Transcription

• Speaker #0

  Je fais aucune prise de parole de plus de deux minutes. Allez, je le pose là.

• Speaker #1

  Hop, hop, hop, hop, hop. Si t'y arrives, je te fais envoyer un truc chez toi. Je sais pas quoi, mais je vais trouver.

• Speaker #0

  Hein ? Ok, d'accord.

• Speaker #2

  On va s'oublier.

• Speaker #0

  Hé, Régis, tu pourras le mettre dans l'intro. Ni pédu. Ni putu. Ni pédu. Ni pédu. Le podcast. Le podcast.

• Speaker #1

  École. École.

• Speaker #0

  Éducation.

• Speaker #1

  Numérique Nipédu

• Speaker #2

  Nipédu Nipédu Bienvenue dans Nipédu, Nipédu le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est la saison 12 et c'est surtout l'épisode 7. Et dans cette émission, on va sortir les bons et les mauvais points. Carotte ou bâton ? Gants de velours ou main de fer ? Les deux, miel ou vinaigre ? Scalpel ou machette ? En gros, good cop ou bad cop ? Est-ce qu'un prof doit être méchant ? pour bien enseigner. Bon, on va touiller tout ça à la sauce nipédu. Et puisqu'on parle de good cop et de bad cop, les voilà. Moi, je les vois. Vous ne les voyez pas, vous les entendez. Sourire, sourire. À ma droite, j'ai... Sentenza alias la brute. On peut se demander lequel c'est des deux. Poli, distingué, mais capable de descendre sans prévenir en une punchline, il finit toujours par avoir raison, même quand il a tort. C'est Jean-Philippe Maître, bien sûr, professeur associé à la Haute École Pédagogique du canton de Vaud en Suisse.

• Speaker #1

  Salut Réj !

• Speaker #2

  Salut Sentenza !

• Speaker #1

  Mais tu sais que même moi j'ai tort quand j'ai tort.

• Speaker #2

  Non, non, pas pour nous, pas pour nous. De l'autre côté, on a un tout, quoi. Aka le truand. Mais oui, grande gueule et roublard. Tu crois qu'il improvise, mais ses notes sont plus longues que le scénario d'un western spaghetti. C'est Fabien Ausha, le directeur de la production chez École Humain. Comment va tout, quoi ?

• Speaker #0

  Ça va bien, Régis, j'en déduis que tu es le bon.

• Speaker #2

  Bah ouais, tu ressembles tellement à tout, quoi, en vrai, pour les connaisseurs. Oui, bah oui, je me suis réservé le beau rôle, hein, blondin, dit le bon. Poncho impeccable, voix posée, respect du temps de parole. Et c'est pas tout moi, les gars. Il est pourtant prêt à dégainer un jingle plus vite que son nombre pour mettre fin à une rubrique. Bien sûr que c'est moi, c'est Régis Forgione, et moi, je suis directeur de l'atelier Canopée de Nancy. Donc pour un épisode good cop bat... de copes, il fallait en trouver trois. Bon, c'était le bon, la brute et le truand. Je vous propose qu'on file du côté du fun fact de la rédac.

• Speaker #1

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #2

  On a un joli fun fact de ton côté, Jean-Phil, je crois bien.

• Speaker #1

  Ouais, tout à fait. En préparant cette émission, je reçois un mail d'une étudiante qui attire mon attention sur le fait que, selon elle, je demande trop l'avis de mes étudiants sur mes enseignements. Comme si j'avais un peu trop envie d'être le good cop.

• Speaker #0

  Il faut quelques éléments de contexte quand même, Jean-Phil, même si ce n'est pas l'édito du fun fact.

• Speaker #1

  Ok. Alors en fait, le contexte, c'est que c'est un module que je coordonne avec une équipe de 10 formatrices et formateurs. Et puis du coup, on est dans une mouvance où tous les ans, on fait évaluer le module par les étudiants. Parce qu'on a envie d'avoir un peu de grain à moutre, quoi. Et c'est vrai que ce semestre, j'ai un peu mis la presse, enfin régulièrement, j'ai dit aux étudiants, quand vous recevrez le formulaire d'évaluation du module, répondez, répondez. Et en fait, l'étudiante, elle m'écrivait pour autre chose. Et puis elle m'a dit, ouais, j'en profite pour vous dire, arrêtez de demander leur avis aux étudiants. Parce qu'en fait, ça ne me délégitime pas, mais c'était un peu en mode, on a l'impression que vous n'avez pas confiance en vos contenus. C'était un peu ça. En gros, j'avais besoin de savoir qu'on faisait bien. Ce n'est pas tout à fait pour ça qu'on le fait. Surtout, je le fais au nom d'une équipe et pas que en mon nom. C'était rigolo parce que ça m'a donné un peu ce sentiment de... Vous devez être un bad cop alors que j'essayais d'être le good cop.

• Speaker #2

  Donne-lui un épisode de Nipédu qu'elle entend de la brute que tu es dans ce podcast. Au sommaire de cet épisode, Fabien ?

• Speaker #0

  Je vous projette directement dans le dossier. Un dossier en trois parties, vous en avez peut-être l'habitude. On commencera avec la FAQ du poditeur, l'échelle du trop bon trop bon, et bien ça sera une rubrique garantie 100% sans grossièreté.

• Speaker #1

  Pas sûr.

• Speaker #0

  On poursuivra avec ta chronique Régis.

• Speaker #2

  Ouais, on a tous eu un prof super méchant ou une prof super méchante, dans ma chronique je vais me demander, mais pourquoi est-il aussi méchant ? Parce que...

• Speaker #0

  Euh, très bien. FAQ de la rédac, ce sera la troisième partie et c'est toi qui t'y colles, Jean-Phi.

• Speaker #1

  Ouais, et nous, on va aller s'asseoir sur les bancs de la bienveillance, voir ce qu'on y apprend, justement, sur la relation de l'école avec cette injonction au bien-être.

• Speaker #0

  Et on clôturera cette émission avec la traditionnelle reco, qui sera celle du bon, du méchant ou des deux, pour ce mois-ci.

• Speaker #2

  Allez, on file tout droit vers notre dossier en trois parties. Good prof, bad prof, on file vers la FAQ des poditeurs. où Fabien va explorer La

• Speaker #1

  FAQ du poditeur.

• Speaker #0

  L'échelle du trop-bent-trop-bombe.

• Speaker #2

  Alors la FAQ des poditeurs. D'abord, on remet les pendules à l'heure, Jean-Phil, qu'est-ce que c'est que ça ?

• Speaker #1

  Eh oui, la FAQ des poditeurs. Vous avez une question, école, éducation, numérique, formation, recherche, elle vous taraude, elle vous empêche de dormir. Et vous n'avez qu'une seule solution, c'est le répondeur de Nipédu. Donc vous allez sur votre moteur de recherche favori, vous tapez répondeur Nipédu. en deux clics un gros bouton rouge pour nous laisser un beau message dont on se saisit pour préparer une émission.

• Speaker #2

  Pour cet épisode, on écoute François.

• Speaker #3

  Hello les Nîmes Pédus, c'est François. J'ai une question qui ne m'empêche pas franchement de dormir mais qui m'a toujours un peu chiffonné. Je m'explique, j'ai parfois l'impression qu'à trop vouloir faire coller ma personnalité avec ma vision de la classe idéale, je me fais bouffer par les élèves, les parents et pas que. Je ne sais pas si on peut dire des gros mots, mais en tout cas, c'est un peu trop bon, trop con, si vous voyez ce que je veux dire. Ça me prend beaucoup d'énergie, pour de vrai, même après toutes ces années. En gros, je me demande s'il est trop gentil dans ce métier, ça ne t'envoie pas dans le mur. Je ne sais pas si ça rentre dans le cadre de vos émissions, mais je me suis dit, pourquoi pas vous faire partager cette question. On verra bien. En tout cas, merci pour toutes vos émissions et ciao, ciao.

• Speaker #0

  Et merci à toi, François, pour cette question. Alors, on aurait pu le coller dans le fun fact, mais il se trouve que ce mois-ci, on a eu la publication ici en France des programmes d'éducation à la vie affective et relationnelle et VARS pour son petit nom, le S renvoyant à l'éducation, à la sexualité, mais qu'on n'a pas collé ici. Et ça m'a fait penser au fait qu'on avait pas mal d'études qui ont démontré le lien entre... le développement socio-émotionnel des mômes et la qualité des interactions qui peuvent exister dans la classe entre les enseignants et le groupe des élèves. En gros, l'impact positif que peut avoir le comportement de l'enseignant, les interactions dans la gestion de classe. Mais je me suis dit qu'il n'y avait pas beaucoup de recherches qui traitaient plus spécifiquement de la personnalité et du savoir-être de l'enseignant. En gros, c'est un peu la question de François. Je ne sais pas si vous le comprenez comme... comme moi. Et pourtant, j'ai trouvé une petite publie intéressante du Centre de Transfert pour la Réussite Éducative du Québec, le CTREQ, avec le rire, vous connaissez peut-être ces excellentes publications. Et ça m'a inspiré un certain nombre de questions à vous poser, les garçons. Notamment, je vous ai posé des questions autour des pratiques de l'enseignant. qui essayent d'être un peu sympas et qui le conduisent droit dans le mur pour reprendre l'expression de notre poditeur. Alors, avec les garçons, on s'est posé, on a identifié un certain nombre de postures, de pratiques, de gestes professionnels ou pas, qui sont un peu des prédicteurs du fait qu'on allait aller droit dans le mur parce qu'on essaye d'être trop bon, donc trop bon, trop bon. Et tout en haut de l'échelle, Il y a deux pratiques sur lesquelles j'aimerais qu'on revienne, messieurs. Donc, tout en haut de l'échelle, ça veut dire le meilleur moyen de se faire pourrir, un petit peu comme nous le disait François. Moi, il y a deux pratiques que je voulais vous soumettre. La première, c'est qu'il y a une crise avec un homme, il y a un problème. Une fois que cette situation... Donc, on lui promet une sanction derrière, qu'il va y avoir réaction de notre part. Mais une fois que la situation est un petit peu apaisée, finalement, on laisse tomber cette sanction. ça va pour cette fois-ci, mais que je ne t'y reprenne pas. Puis la deuxième situation, c'est ce que j'ai appelé, alors là je vais me faire défoncer, mais tant pis, j'assume le syndrome de l'AESH, mais bien sûr de la mauvaise ou du mauvais AESH, donc l'aide aux élèves en situation de handicap, c'est ce que j'appellerais moi une aide excessive, ultra personnalisée, hyper rapprochée, dans un contexte où... On ne laisse pas respirer l'élève et à la moindre difficulté, on l'aide. Donc ça pour vous, les garçons, ces deux pratiques qui conduisent droit dans le mur en termes de gentillesse et de la meilleure moyen de se faire bouffer. J'aimerais bien vous entendre l'un et l'autre. Vous choisissez laquelle des deux pratiques vous aimeriez commenter. Régis.

• Speaker #2

  Je veux bien commencer très trivialement par le « ça va pour cette fois » qui me fait penser, même en tant qu'éducateur d'une manière générale et parent, tu sais, ce fameux « bon, à trois, je me fâche, hein ? » 2 Deux et demi, deux soixante-quinze, bon, ce fameux truc du « si tu tiens pas ta parole, toute crédibilité éducative est perdue » , et effectivement le côté annoncer une sanction, d'autant plus dans la classe, de manière collective, devant tout le monde, pas dans le sens sanction collective, mais devant tout le monde, ne pas la tenir, c'est le premier pas vers, et évidemment aller directement dans le mur. Mais j'ai l'impression que c'est tellement prosaïque que tout éducateur, tout enseignant sait ça. Et en même temps, on se laisse prendre au piège dans le quotidien pour que ça aille vite, pour qu'on puisse passer à autre chose, etc. Peut-être. Donc prosaïquement, moi, c'est ça qui me parle.

• Speaker #1

  Après, moi, je rebondis sur ce que tu dis, c'est-à-dire qu'à la fois, dans le fond, je suis d'accord. Mais en même temps, là, c'est plus le parent qui parle. On se laisse vite prendre, surtout avec les petits. C'est-à-dire que les sanctions que tu envisages, j'imagine rapidement. que c'est pareil, les sanctions que tu envisages en tant qu'enseignante ou enseignante des premiers degrés ne sont jamais des sanctions vraiment trop sérieuses, mais que tu peux vite te laisser avoir par la menace un peu vide de sens.

• Speaker #0

  Mais alors, qu'est-ce qui fait qu'on revient, Jean-Phi, sur la première sanction, en tout cas sur la sanction annoncée, d'après toi ? Quel mécanisme ?

• Speaker #1

  Alors moi, je pense que, bon, j'en sais rien, à nouveau, je suis un tout petit peu gêné parce que je crois que c'est vraiment plus le parent qui parle. Moi je sais que ça m'arrive de dire à mes filles, de revenir plutôt sur la menace. C'est-à-dire d'assumer à mes filles, de dire en fait j'ai parlé trop vite, cette menace-là je ne peux pas la tenir ou je n'ai pas envie de la tenir en fait. Mais par contre, il s'avère que le comportement me pose quand même problème et à ce moment-là je discute avec ma fille de ce qu'on trouve comme solution ensemble. Mais par contre, je reviens plus sur la menace que sur le fait de ne pas tenir la menace.

• Speaker #0

  Alors du coup, ce n'est pas tout à fait pareil et je ne le mettrais pas au même endroit sur le truc du trop bon, trop bon. Régis, toi, quel mécanisme ? Je te pose la même question. Quel mécanisme derrière cet enseignant qui a annoncé hubi et torbi, comme tu le disais tout à l'heure, une sanction pour finalement ne pas la tenir une fois la situation apaisée ?

• Speaker #2

  Alors, je ne sais pas, pareil, si je vais répondre à ta question, mais il y a être pris dans le flux du travail, du quotidien de la classe, où il y a, pour une raison ou une autre, un élève qui dérape, un truc en particulier qui se passe, était pris au... on va dire, au piège du présent, à annoncer un truc, machin, j'ai envie d'être Orbi, j'ai envie de dire, tu vois. Et ça, tu te rends compte, parfois même en le disant, que je ne vais pas tenir. Je ne vais pas tenir, mais je me suis laissé prendre par mes émotions ou par quelque chose. Et donc, j'annonce et je le balaye tout aussi vite que je l'ai annoncé quelque part.

• Speaker #0

  Alors, c'est extrêmement intéressant ce que tu dis. On ne va pas développer le syndrome de l'AESH, tant pis. On a creusé ce point-là. Mais vous m'amenez exactement là où je voulais arriver avec vous. C'est si on reprend la publication dont j'ai parlé tout à l'heure. Un des critères qui va sonder un petit peu la personnalité des enseignants et leur capacité à travers cette personnalité d'assurer une bonne gestion de classe, c'est ce qui catégorise plutôt dans la bonne régulation émotionnelle. C'est-à-dire justement cette capacité à ne pas se faire emporter par ce flux dont tu parles, Régis. Sous l'émotion, on annonce quelque chose et en définitive, on n'est pas capable de le tenir. Ce qui pourrait, dans les mécanismes aussi, vouloir dire que peut-être face à l'émotion de l'élève, on est dans une forme de repentir, d'un trop-plein d'empathie et de se dire qu'on est sorti de la colère, de la tristesse, de toutes ces passions tristes. Donc, il y a quelque chose de l'ordre, effectivement, notre capacité à nous réguler émotionnellement et à créer un sentiment de sécurité et donc du cadre auprès des élèves. Donc... On est d'accord, évitez de revenir sur une sanction. Et sinon, il ne faut pas la proférer. Ou alors, comme vous le disiez, j'en fis tout à l'heure, être capable de revenir sur la menace si ça a été une menace, en disant, OK, objectivement, là, je pense, je ne le tiendrai pas. Très, très bien. La deuxième catégorie, c'est le à manipuler avec précaution. Alors là, j'adore, parce que sans rentrer dans les mécaniques, on n'est pas complètement alignés tous les trois sur cette catégorie, mais... Il y a trois postures, trois gestes, trois attitudes que j'ai répertoriées. Le langage familier, les petits noms pour les élèves. Régis est mon gros doudou et Jean-Phi, mon gros doudou, lui de son côté. Petits noms pour les élèves comme pour le prof, Maître Jedi. Et dans une bien moindre mesure, le fait de partager des références avec les élèves. Je... tu es fan de Pokémon, moi aussi, pendant la récré, viens, on va parler Pokémon. Donc, à manipuler avec précaution, aucun risque pour vous, j'aimerais bien vous entendre sur les trois, ou sur l'un ou l'autre, hiérarchiser comme vous voulez.

• Speaker #1

  Allez, moi je veux bien me lancer, parce que je pense que sur le papier, alors je ne sais pas si... Il y en a deux que tu as rapprochées et que moi je vois, je crois, assez différemment. En l'occurrence, les surnoms, que moi je vois comme une pratique qui nous emmènerait dans le mur, si on reprend l'expression de Christophe. Et puis, les références communes avec les élèves, que pour le coup, moi je trouve plutôt... Enfin, que je trouve anodine si c'est manipulé finement. Alors, pourquoi ? Parce qu'en fait, je trouve ça intéressant... L'idée, ce n'est pas de dire faussement « t'es fan de quelque chose, moi aussi » , mais c'est peut-être potentiellement de, par les centres d'intérêt des élèves, réussir à en créer des communs, mais dans les deux sens. C'est-à-dire que ça peut être l'enseignant qui découvre quelque chose qu'il ne connaît pas de la part des élèves, ou ça peut être l'élève qui découvre quelque chose qu'il ne connaît pas de la part des enseignants, en termes de référence culturelle, j'entends, au sens plutôt hobby ou ce genre de trucs. Et ça, je trouve que ça peut être un levier qui est hyper intéressant, en fait. C'est justement une manière... On en a déjà parlé dans des émissions, il n'y a pas de sous ou de surculture. Et quelque part, mettre un peu plus sur un pied d'égalité les éventuelles références extérieures, moi, je pense que je trouverais ça plutôt constructif. Alors que les petits noms, là, pour le coup, c'est la... En fait, derrière ça, moi, je mets la posture affective. Je pense qu'il y a... peut y avoir un lien affectif entre un enseignant et un élève, et des élèves, mais je pense qu'il doit y avoir quand même des limites, et je crois que les petits surnoms, moi, ça... Enfin, en tout cas, j'aurais peut-être du mal à l'expliquer, mais... Je sais pas, ça me... ça me va pas.

• Speaker #0

  Régis, tu donnais des petits noms, tu parlais Pokémon avec tes élèves, ou références culturelles partagées ?

• Speaker #2

  Non, je donnais pas de petits noms, et je rejoins complètement Jean-Phi sur ça, il y a... Voilà, ça me paraît très étrange, je dirais que le... Le lien, l'attachement aux élèves, je joue pas à ça, parce que qui dit petit nom, ça veut dire en donner à tout le monde, tu vois, et surtout pas à des pseudo chouchous ou l'inverse, ou je sais pas, ce genre de choses. Et moi, dans les trois que t'as proposés, celui qui me marque le plus, c'est le langage familier. Je me dis, si tu veux aller droit dans le mur, enfin, il y a un devoir d'exemplarité avant tout, si tu commences à parler comme un chartier avec tes élèves, ou dans ton imaginaire, parce que c'est, je donne des exemples, des élèves de cité, te mettre à... parler un pseudo wesh avec eux pour te sentir dans une espèce de connivence, à mon avis, c'est clairement droit dans le mur pour le coup aussi.

• Speaker #0

  Alors, dans cette même catégorie, et je ne sais pas pourquoi il n'est pas référencé sur le conducteur, vous aviez des avis diamétralement opposés sur le chouchou, justement. Régis, on va droit dans le mur pour toi si on a des chouchous. J'en fis pas du tout.

• Speaker #1

  Ouais. Alors moi, je me permets d'intervenir, je dis ça parce que, en fait, je pense qu'on en a forcément. C'était ça que ça voulait dire ma réponse, c'est de dire qu'on en a, on en a conscience, on a conscience que c'est peut-être pas forcément dément, donc on contrôle nos comportements, mais dans les faits. Il y a des élèves, des étudiants, des étudiantes, en tout cas en ce qui me concerne, avec lesquels tu sens que ça passe plus facilement, et puis avec lesquels tu sens que ça bosse plus, et puis etc. Puis t'as quand même une appétence, quelque chose que tu dois contrôler au moment de la certification, de tout ce que tu veux, au moment des éventuels échecs ou de ce genre de trucs. Mais c'est juste de dire c'est humain, c'est naturel, je pense que c'est là, et il faut mieux dire c'est là et ça se gère, plutôt que de dire c'est pas là, quoi.

• Speaker #2

  Ouais, je... je rajouterais juste oui effectivement ce serait atroce justement de le mettre explicitement en avant mais je rejoins complètement Jean-Phi sur le fait que il y a des élèves qu'on aime plus ou moins tout comme les élèves ils aiment plus ou moins certains enseignants mais gare à à le garder le plus pour soi, à le rendre le moins explicite possible, mon avis à moi je vois Fabien que tu n'es pas d'accord Non mais parce que je me retrouve dans ce que dirait Jean-Phi

• Speaker #0

  Moi, je théâtralisais beaucoup le fait que c'était une réalité. Je surjouais la réalité du chouchou, ce qui désamorçait le sentiment d'injustice. C'est-à-dire que je disais à tout le monde, « Ah, mais pourquoi lui, maître ? Parce que lui, c'est mon chouchou. C'est notoire, tout le monde le sait, donc lui peut le faire. » Et du coup, tu en joues comme une espèce de running gag. Et je trouve que ça vient désamorcer quelque chose, puisque, comme le dit Jean-Phi, tout le monde en a conscience. Toi, l'élève en question et tous les autres élèves autour. Et tout ça, sans faire de grands développements, En tout cas pour la publication, ils nous sont des éléments qui rapprochent de la théorie de l'attachement et de ce qui peut se jouer dans ce qu'on donne à voir de notre relation avec les élèves, de ce qu'on cherche avec les élèves, du besoin d'être aimé, de séduire, qui dit quelque chose de nos failles et donc qui potentiellement nous expose. J'en dirai pas plus et c'est une toute petite publication donc je vous laisserai aller jeter un coup d'œil. troisième section, si je dois dire, de ces trois tiers, c'est ce que moi, j'ai appelé la zone experte. Alors là, Il y a pas mal de divergences dans vos réponses. Moi, j'ai placé quatre items. Donner la parole à un élève qui n'a pas levé la main, par exemple. Autoriser l'accès au coin détente en réaction à une crise. Un élève fait une crise et on l'envoie aller jouer à la dînette, au circuit de voiture, si on est en maternelle, ou faire des perles, ou faire, que sais-je, un jeu ludopédagogique dans la classe. Le laxisme sur les travaux hors de la classe, puisque c'est comme ça que ça s'appelle dans les projets de programme de français. En gros, tu fais tes devoirs, oui, non, c'est un peu comme tu veux. Et puis, un que j'adore, puisque les toilettes sont au cœur des préoccupations de l'école, l'autorisation randomisée à aller aux toilettes. Toi, Régis, tu peux. Toi, Jean-Philippe, tu ne peux pas. Puis toi, le lendemain, Jean-Philippe, tu peux, finalement. Et toi, Régis, tu ne peux pas. Donc, moi, j'ai appelé ça la zone experte. Je ne vous en dis pas plus, mais j'aimerais avoir vos retours. sur un de ces éléments, sur les quatre.

• Speaker #2

  Ouais, moi je veux bien revenir sur les toilettes. Oui, oui, moi je trouve que c'est une question de justice, d'équité à laquelle les élèves, en tout cas moi je rapporte ça forcément à mon expérience la plus longue qui était en école primaire, ils sont ultra sensibles à ça. C'est-à-dire ce sentiment d'injustice de pourquoi lui et pas moi, c'est insupportable pour les mômes. Encore dans l'exemple que tu as donné, c'était un jour lui, l'autre jour l'autre. Donc, ça a alterné. Mais parfois, c'est non. On ne sait pas trop pourquoi. Lui, c'est à peu près toujours non parce qu'il fera peut-être une bêtise dehors, etc. Ça, les élèves, c'est insupportable pour eux. Donc, je suis très sensible à celui-ci, notamment.

• Speaker #1

  Oui, alors sur celui-ci, je crois qu'on est d'accord avec Reg. Alors, ce n'est pas le plus intéressant. Non, celui qui... Moi, c'est sur les travaux hors classe parce que... Alors, donc moi, j'ai mis que l'enseignant ou l'enseignante qui s'autorisait à être un peu inconstant sur cet aspect-là irait droit dans le mur, en ce sens où, pour moi, mais à nouveau, c'est peut-être un petit peu détourné, mais pour moi, la question des travaux hors classe ou des devoirs à la maison est... tellement un levier déterminant pour l'apprentissage des élèves et puis on sait que c'est sur ce point-là que s'expriment beaucoup des inégalités sociales. Je pars du principe qu'il est du devoir de l'enseignant d'être vigilant là-dessus et de faire en sorte que déjà, on sait très bien que normalement, déjà jusqu'à un certain âge, les devoirs écrits à la maison ne sont pas censés être donnés. Mais voilà, moi je crois que c'est cet aspect-là qui ferait que je considérerais que c'est un point sur lequel être vigilant quand on est enseignante et enseignant.

• Speaker #0

  Et alors, pour vous départager un petit peu, alors je ne sais pas s'il est question de départager ou pas, mais vous êtes d'accord tous les deux sur le autoriser l'accès aux coins détente, quels qu'ils soient, qu'on soit en élémentaire, enfin en maternelle ou en élémentaire, suite à un comportement déviant, une crise, que sais-je. Ça, vous êtes d'accord pour dire, c'est pas du trop bon, trop bon ? ou au contraire, est-ce que vous pourriez développer le... Votre choix dans l'échelle du trop bon, trop bon ?

• Speaker #1

  Ouais, je pense que, tu vois, Jean-Phil aura d'autres, j'allais dire images, oui, vécues que moi, je reviens à lui, le côté universitaire, moi j'étais plus du côté élémentaire, et il y a ce côté répondre au... C'est une réponse à un besoin d'un monde. Quand tu parles d'une crise, on est d'accord, on parle pas d'une... D'un caprice ou de ce genre de choses, une crise, un vrai besoin d'aller dans un coin des tentes ou d'aller s'isoler ou ce genre de choses. Donc je pense que professionnellement, pédagogiquement, c'est une bonne réponse à une crise d'un élève de lui donner accès. Et encore une fois, quel que soit l'élève pour le coup, je nuancerais même en disant, il y a forcément des élèves qui en ont plus besoin. Et c'est peut-être là que tu vois, on pourrait revenir sur ma question d'équité-égalité. L'élève qui en a plus besoin, il aura plus accès à ça. Voilà.

• Speaker #2

  On sent qu'il n'est pas d'accord.

• Speaker #0

  Ah non, je fais des grands gestes parce que pour moi, tout ce qu'on vient de donner là, qu'on aille des toilettes, des travaux hors de la classe ou de la réaction à la crise, pour moi, il y a cette question d'équité slash égalité et de répondre aux besoins. D'où ma zone experte et qui renvoie à la section de la publication sur le sentiment d'auto-efficacité, c'est-à-dire à partir du moment où on est capable de se justifier à soi-même le pourquoi. Est-ce qu'on individualise une réponse qui n'est pas deux fois la même, mais qu'on est très très sûr de cette réponse-là, de se justifier ou non auprès des élèves ? Je pense qu'on peut à peu près tout se permettre dans ces quatre items-là, parce que ce qu'on met au cœur de ce qui va motiver notre réponse, c'est l'attention à un besoin hic et nunc, parce que j'ai décidé de faire plein d'expressions latines ce soir, à la réponse d'un élève. Donc les garçons, si je devais synthétiser, le mieux pour répondre à François, puisque François, il se disait, est-ce que je suis trop bon, trop bon ? Déjà, François, essaye d'identifier les pratiques et les postures où toi, tu te trouves trop bon, trop bon. Et peut-être après, essayer de te prêter au jeu de la classification telle qu'on l'a fait là et d'aller jeter un coup d'œil à la publication dont il a été question. Essayer de la mettre en lien avec une des trois habiletés relationnelles. dont on a parlé, et puis de te dire qu'est-ce que je jette, qu'est-ce que j'améliore, ou peut-être qu'est-ce que je garde pour favoriser les apprentissages et le bien-être, et le vivre ensemble en classe, puisque c'est de ça dont il est question. Régis ?

• Speaker #1

  Allez, on continue d'examiner notre sujet en allant un peu plus du côté obscur dans la chronique de Nipédu,

• Speaker #2

  et où Régis, tu vas te demander... La chronique de Nipédu.

• Speaker #1

  Mais pourquoi est-il aussi méchant ? Alors tu te souviens de tes profs les plus méchants ? Pour moi, en primaire, il y a eu M. Potier, directeur et prof de CP, avec son air de grand-père tout doux, mais son goût des sévices corporels, entre tirage des petits cheveux près des oreilles qui fait pleurer là, vous savez, et dictionnaire tenu à bras tendus dans le coin de la classe, mieux valait ne pas faire partie de ces boucs émissaires. même si on savait qu'on finissait tous par y passer un moment ou un autre. Au collège, c'était M. Porta, le prof d'anglais, qui n'hésitait pas à littéralement nous coller au mur, nous soulever même. La légende disait que c'était un ex-militaire, je n'ai jamais su si c'était vrai. En tout cas, il avait le pantalon de Creil, il avait la carrure du sergent-instructeur Hartmann dans full metal jacket. Pareil qu'il aurait fini par être viré, pareil, je ne sais pas si c'est vrai. Mais je peux vous dire que je connaissais les verbes irréguliers, mais sur le bout des doigts, to be, was, been. To begin, begin, begin. Enfin voilà, on avait la trouille. Au lycée, il y a eu la prof de maths et j'ai oublié son nom. J'ai failli rechercher dans mes vieux bulletins et puis je me suis dit non. On va l'appeler Madame X, c'est bien, pour une prof de maths inconnue. Elle, elle me dézinguait à coups d'intérêts orales surprises à chaque début de cours au premier trimestre. C'était l'horreur. Elle me faisait enchaîner les zéros pointés. N'importe quoi, Forgione, nul.

• Speaker #2

  Ok, donc t'as souffert Régis. Mais bon, on a un peu tous passé par là. Qu'est-ce qu'on doit comprendre de tes bât... profs qui ont jalonné ta scolarité ?

• Speaker #1

  Alors d'abord qu'avec le temps, on peut en rigoler, en tout cas moi j'en rigole, mais que c'est pas forcément le cas de tout le monde. Et pour certains, ça pouvait être assez dramatique ce type de réaction, de remarque, d'attitude. Ensuite, qu'ils avaient tous un point commun dans leur côté bad cop, bad prof. La sanction, elle était d'autant plus humiliante qu'elle était spectaculaire, au sens société du spectacle sur le petit théâtre de la classe. Et dans ces cas-là, chaque spectateur n'a qu'une idée en tête, pourvu que je sois pas le prochain. Et ça, c'est très exactement ce qui s'appelle l'effet de réverbération.

• Speaker #0

  N'enregistre pas de leçons de physique dont tu as le secret en dehors des micros.

• Speaker #1

  Si, j'adore, j'adore, mais c'est pas tout à fait ça. En fait, l'effet de réverbération, c'est un concept développé dans les années 70 par Jacob Kounin. Je ne suis pas sûr de le prononcer correctement. C'est un théoricien de l'éducation qui travaille notamment sur la gestion de classe. Et cet effet réverbération, c'est l'influence... l'influence qu'exerce la réaction d'un enseignant face à un élève sur les autres élèves de la classe. On voit le côté réverbération. Donc Kouna, il explique que si l'enseignant réagit de manière claire, juste et cohérente, alors les autres élèves intègrent implicitement les règles, ils adoptent un comportement plus approprié. Et là, il parle d'effet de réverbération positif. À l'inverse, si la réaction est incohérente, excessive, injuste, ça crée du stress, de l'incompréhension, ça peut même renforcer les comportements perturbateurs chez les autres élèves. L'effet de réverbération est négatif. Et si les élèves continuent à se comporter comme avant, Kuna parle d'effet neutre. Logique.

• Speaker #2

  Alors, tout ça pour dire qu'un prof torsionnaire a un effet négatif. Tu t'enfonces un peu les portes ouvertes, là, Agis, non ?

• Speaker #1

  Ouais, attends, c'est pas tout à fait fini. Donc, Kuna résume ces trois paramètres qui influencent l'effet de réverbération. Donc, la clarté et la fermeté de l'enseignant ont un impact positif, alors que ce qu'il appelle la rudesse, Monsieur Portard, Vous vous souvenez, la rudesse a un impact négatif. Il recommande donc d'être cohérent et équitable dans la gestion des comportements pour maximiser l'effet de réverbération positif. Et donc là, on se rend vite compte que le bad cop rude et dur est contre-productif et que souffler le chaud-froid à la manière good cop, bad cop, c'est aussi hors-jeu en éducation. Enfin, si on veut avoir un effet positif sur le climat de classe et donc sur les apprentissages. Alors oui, on pourrait dire, c'est du bon sens aujourd'hui, avec les injonctions à la bienveillance, l'importance qui commence à être... donné au développement des compétences psychosociales, notamment.

• Speaker #0

  Donc tout ça, c'est du tact, finalement, Régis ?

• Speaker #1

  Ouais, tu le résumes tellement bien, Fabien. Éduquer avec tact, je ne crois pas si bien dire. Moi, j'adore cette notion. C'est le titre d'un bouquin d'Éric Prérat. Alors lui, il est prof de philo de l'éducation à l'Université de Lorraine, chez moi, là-haut. Et c'est vraiment passionnant, cette notion qui remet au goût du jour. J'ai eu l'occasion d'échanger dix voix avec lui à ce sujet. Pour Éric Prérat, le tact, c'est une vertu éthique et une compétence pédagogique. et il place le tact au sein d'un triptyque, justice, bienveillance et tact. Et avoir du tact, c'est savoir s'ajuster à la situation particulière qu'on est en train de vivre. On va dire que ça, c'est la définition très générale du tact. Une compétence pédagogique, donc quelque chose qui se travaille et qui peut s'acquérir. C'est là que c'est intéressant. Elle lui propose, en ce sens, mais je ne vais pas développer, que tous les enseignants puissent bénéficier de formations à l'éthique tout au long de leur carrière. En tout cas, moi, j'aurais adoré que M. Potier... Monsieur Portat ou Madame X et un peu plus de tact, parce que comme le dit Éric Prérat, on n'a jamais assez de tact. Et mieux encore, il dit comme la modestie et l'humilité, c'est une vertu qui s'annule dès qu'on la revendique.

• Speaker #0

  Voilà, j'espère qu'Éric Prérat ou bien la chronique de Régis aura flingué toute velléité de bad cop qui est en vous. Mais tout ça avec tact.

• Speaker #1

  Allez, on file vers la FAQ de la rédac ? La FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  Sur les bancs de la bienveillance. Alors les garçons, on va rentrer direct dans le vif du sujet pour cette FAQ de la rédac, et je vous embarque avec moi pour une visite dans un établissement scolaire. Parce qu'en fait, j'ai hyper envie de vous montrer le travail d'une collègue que je trouve particulièrement bienveillante avec ses élèves, mais vraiment un exemple du genre. On rentre dans sa salle de classe, on s'assoit au fond, et on regarde et on écoute une journée, une semaine, un mois, allez. On est dans l'expérience de pensée, même une année scolaire. Et spontanément... naïvement, je vous dis ça, je vous raconte qu'on va faire ça, et qu'est-ce que vous vous attendez à observer dans cette salle de classe ? Alors, on écoute Régis ?

• Speaker #1

  Écoute, je l'aime bien cette classe, moi j'entre, je vois une prof et des élèves souriants, je vois qu'ils échangent, dans une forme de spontanéité, de liberté de parole, je vois un prof qui bouge beaucoup, qui n'est pas assis à son bureau, qui travaille auprès des élèves, je vois qu'il écoute, ou il ou elle écoute de... Les élèves, tous les élèves, chacun des élèves, je vois une salle agréable, du mobilier, de la déco, de la disposition en particulier, des affichages. Je vois des élèves qui sont assez autonomes, une ambiance de classe, on va dire studieuse et ouverte. Et puis si des tensions apparaissent, un désamorçage immédiat. Voilà un peu ce que je vois dans cette classe.

• Speaker #0

  Et la classe qu'il te décrit, Jean-Philippe, c'est sa classe, parce que j'ai eu l'occasion d'être observateur, donc c'est la classe de Régis. Et au-delà de sa classe, dans mon parcours professionnel, j'ai pas mal observé des classes. Et moi, ce que j'ajouterais, et sans essayer de faire de cabotinage, c'est le petit truc en plus dans une classe qui fonctionne bien. Il y a une espèce de signature pédagogique qui saute... tout de suite aux yeux, tu vois, une singularité, quelque chose que tu ne vois pas ailleurs. Donc je pense à l'aménagement de la salle chez Joël à Creil, où il y avait trois tables, trois grandes tablées, comme dans un réfectoire, des tablées de huit qui étaient alignées comme ça, qui étaient en diagonale, c'était complètement... hallucinant comme aménagement de la classe. Et ça répondait à un mode de fonctionnement pédagogique. Ça, je l'ai découvert après. Je pense aussi à Cédric, un autre enseignant de Creil, où à chaque fois que quelqu'un rentrait dans la classe, il était ovationné par les élèves, que ce soit un adulte ou un enfant. Et ça aussi, ça disait quelque chose, tu vois, de la bonne ambiance de classe et de l'identité de l'enseignant qui la pilotait. Et puis, pour terminer la liste un peu en mode régis, moi, j'aime bien les classes avec les portes ouvertes. en élémentaire ou en maternelle. Il y a quelque chose qui, du coup, se dégage sans vouloir faire d'images excessives. Et puis, la libre circulation des adultes, des élèves et la mise à disposition de matériel aussi. Qu'il y ait toujours du matériel à disposition des élèves, ça, ça me plaît bien.

• Speaker #2

  Et tu veux bien expliquer pourquoi une porte ouverte ou la libre circulation, mais d'ailleurs, Régis, tu l'as mentionné aussi. En quoi c'est bienveillant ? Parce que c'est ça l'idée, c'est pourquoi c'est un comportement ou une règle d'un enseignant ou d'une enseignante qui est bienveillante, enfin cette règle est bienveillante envers les élèves ?

• Speaker #1

  Ouais, moi parce que ça répond à la nature humaine de bouger, il y a un côté, encore une fois ça dépend de l'âge tout ce qu'on dit, mais je dirais pas qu'il y a un côté malveillant à fixer l'élève et à le visser son cul sur une chaise toute la journée, mais tu vois le... laisser la liberté de mouvement, ça fait partie des besoins fondamentaux, allez, je vais le dire comme ça, pour le dire de manière un peu forte.

• Speaker #2

  Ok, et la circulation des autres personnes, par exemple Fabien, là du coup, des adultes, tu mentionnais, tu vois, le fait que...

• Speaker #0

  Il y a quelque chose de l'ordre de... On n'a pas peur de susciter de l'interaction et de la relation au sein de l'école, et pour moi, l'école, c'est un lieu de société, c'est un lieu où on devrait tous favoriser les interactions et les relations et le vivre ensemble.

• Speaker #2

  Ok. Je vous remercie les garçons pour ces réponses. Bon et alors du coup, pour la petite histoire, il n'est pas passé inaperçu à tes yeux Fabien que je réagisse au thème de cette émission en disant « Ah ouais, ça me botte grave de bosser sur cette émission » . Parce que pour moi justement, et puis je crois que vos réponses me donnent un petit peu ce grain à moudre là, cette émission pour moi, et notamment le thème de la bienveillance, touche à cette question cruciale de comment on passe d'un terme de sens commun où on a l'impression tous qu'on sait très bien ce que ça veut dire, et puis à la question que je vous ai posée, c'est-à-dire comment ça se traduit en fait dans les pratiques, dans les faits, c'est quoi la bienveillance ? Et puis justement c'est le travail d'un scientifique, et puis la FAQ de la rédac avait plutôt coté en recherche, de dire comment on passe d'un terme de sens commun à quelque chose qu'on arrive à mesurer. Et là en l'occurrence, moi il ne m'aura pas échappé que quand vous m'avez parlé, je réutilise vos mots, spontanéité, accueil de la parole des élèves par les enseignants, en espace. agréable, un petit truc en plus. Bah, ces trucs-là, tous ces mots-là, en fait, moi, ça m'interroge, je me dis, mais comment on mesure ça au sens de, on est en mesure de dire que tel enseignant ou tel enseignant est plus spontané que tel autre, ou il accueille plus ou moins, ou mieux, ou moins bien la parole de tel tel élève. Et donc, du coup, bah, moi, ça me botte vraiment de me poser cette question-là. Et puis, en plus, il s'avère qu'il y a une autre raison pour laquelle ça me botte, c'est que... quand on parle de bienveillance à l'école, on touche à cette question de la psychologie positive qui dépote bien en ce moment, dans les polémiques avec des gens qui ont toujours des avis très mesurés et très modérés. Et si vous voulez, dans les notes de l'émission, j'aurais renvoyé à quelques tribunes dans le monde qui avaient été publiées en 2023. Et voilà. Bref. Donc ça, ça me plaisait bien, mais... Je ferme la parenthèse. Mais notamment, d'ailleurs, une des signataires d'une des tribunes du monde que j'ai lues, et dont vous aurez le lien, qui s'appelle Rebecca Shankland, qui est maîtresse de conférences en psychologie à l'université de Grenoble, a contribué à un article qu'elle a co-écrit avec trois autres auteurs, où justement l'objectif c'est de proposer une définition pour mesurer la bienveillance. Et donc en gros c'est cette idée de dire que, alors c'est plus que la bienveillance, c'est être bienveillant. Être bienveillant en tant qu'enseignante ou enseignant, ça se... manifeste comment, et en l'occurrence ça doit répondre à trois besoins psychologiques des élèves. Leur autonomie, d'ailleurs, en l'occurrence, Régis l'avait mentionné, d'accord, donc c'est-à-dire que, en tant qu'enseignante ou qu'enseignant, je dois faire en sorte que mes élèves sont à l'origine de leurs choix, de leurs actions, etc. Ça doit aussi nourrir un sentiment de compétence, c'est-à-dire que je dois faire en sorte que mes élèves se sentent compétents, et ça doit nourrir un sentiment de proximité sociale, alors là, ça rejoint vraiment les réponses que vous m'avez données sur les portes ouvertes, la libre circulation, etc. Alors, donc, pour ces auteurs, mesurer la bienveillance, c'est mesurer dans quelle mesure, en tant qu'enseignant ou enseignant, je provoque l'autonomie, je provoque le fait de me sentir compétent ou une forme de proximité. Et une des manières, quand on regarde la littérature scientifique, de mesurer ça, c'est de faire des observations en classe, justement. Je vous ai emmené, et puis là, je vous ai donné une grille de critères et je vous dis, ok, ces comportements-là sont jugés comme étant favorisant l'autonomie, comme favorisant le sentiment de compétence, et puis on va un petit peu... cocher des petites cases pour essayer de comparer ça. Mais justement, quand on en arrive à la question de ces grilles, moi, j'ai bien envie de vous poser une petite colle, justement, par rapport au contenu de ces grilles. Prenons, par exemple, l'autonomie. D'accord ? Donc, c'est une des trois dimensions qui nous est proposée par Rebecca Chanclan et ses collègues. Je me tourne vers l'un de vous deux. Je vous laisserai me dire lequel veut répondre. Quelles seraient pour vous les caractéristiques les plus saillantes d'un élève autonome ? Vous observez une classe et vous dites... cet élève il est autonome. Qu'est-ce que vous avez observé pour dire ça ?

• Speaker #0

  Écoute, moi je veux bien commencer, mais alors je pense qu'il y a un biais dans ma réponse parce que, autonome dans ses apprentissages, tu vois, je ne sais pas à quel point je me suis fait avoir parce que j'ai lu les réponses de Régis et du coup je suis parti bille en tête sur l'autonomie dans les apprentissages, mais en tout cas c'est le parti pris sur lequel je veux bien répondre. Écoute, moi il me semble que l'autonomie dans les apprentissages c'est un môme. qui sait pourquoi il apprend, qui donne du sens aux apprentissages. Et peu importe quelle est la raison ou ce qu'il met lui comme motivation derrière ses apprentissages, qu'elle soit intrinsèque ou extrinsèque, pour utiliser des mots un peu pompeux. Mais voilà, je pense qu'il y a ça. Et puis, il y a une modélisation que j'aime bien de mon ami Daniel Favre. C'est la courbe de l'apprentissage. Tu sais, c'est quand tu rencontres une situation, problème, à la base de n'importe quel apprentissage. Au début, tu sais que tu ne sais pas. Après, tu ne sais pas, mais tu sais pourquoi tu ne sais pas. Après, tu sais que tu commences à savoir et finalement, tu sais que tu sais. Je le dis très mal, mais je mettrai les références. Et ça, un môme qui, à chaque fois, donne à voir qu'il est dans une de ces phases et qu'il est à l'aise avec cette phase-là. C'est-à-dire qu'au niveau, sur le registre émotionnel, je suis OK avec le fait que je ne sais pas et que je vais savoir. Ça lui permet de se lancer dans l'apprentissage. Et ça, en termes d'autonomie, je pense que c'est un môme qui est bien situé. pour se lancer dans une action d'apprentissage.

• Speaker #1

  Rage ? Fabien a fait une réponse très experte. Moi, je vais descendre d'un cran en termes d'observables de premier niveau. Moi, l'autonomie d'un élève, c'est un élève qui sait demander de l'aide quand il est perdu, qui a ce réflexe et qui sait le faire, qui ne reste pas perdu, de l'aide à ses profs, de l'aide à ses camarades, qui sait aussi en apporter, à l'inverse. Il sait qu'il sait quelque chose. Là, je rejoins Fabien et il se dit, mon voisin d'à côté, il est bloqué sur son opération, sur son écrit, je peux l'aider. Chez les plus petits, je dirais, il y a aussi l'autonomie au sens physique du terme, c'est-à-dire l'élève qui sait se repérer dans sa classe, dans ses déplacements, aller chercher les outils, se servir d'un classeur, ce genre de choses-là. Et d'une manière plus large, je dirais, c'est... Pour aller chez les plus grands, là, pour le coup, dans l'autre sens, c'est l'élève qui est capable de collaborer avec les autres autour d'un projet ou d'un travail scolaire de manière plus classique, on va dire, pour l'éducation.

• Speaker #2

  En tout cas, les garçons, ce qui est cool, c'est que vous êtes vraiment tombés dans mon piège. Donc, je vous remercie. Ah bon ? Oui, je vous ai posé une question sur, justement, une de ces dimensions qu'on serait censé pouvoir mesurer. Et vous m'avez donné des réponses qui partent dans deux directions complètement différentes. et qui pour autant ont du sens. C'est-à-dire que Fabien, il est plutôt sur le côté, j'allais dire, intra, c'est-à-dire pour un individu, donc pour Fabien, un individu autonome, c'est quelqu'un qui sait se situer dans son apprentissage, c'est un élève qui sait donner du sens à ce qu'on lui demande, et donc c'est un élève qui se regarde lui, au bon sens du terme. Alors que toi, Agis, tu m'as parlé de demander de l'aide, tu m'as parlé de collaboration, donc c'est un élève qui, au contraire, interagit socialement. Alors on pourrait dire qu'il y a des liens, mais en tout cas, spontanément, je vous donne une grille, je vous dis mettez-moi les critères, vous allez me dire si l'élève il est autonome ou pas, et puis in fine, quels sont les comportements de l'enseignant qui vont provoquer ça, vous partez dans deux directions tout à fait différentes. Alors vous allez me répondre, oui mais bon Jean-Phi, ton piège il est un peu surfait, parce qu'on s'est jamais revendiqué comme étant des spécialistes de la bienveillance, encore moins de l'autonomie, mais rassurez-vous les garçons, parce que justement c'est bien pour ça que je voulais vous faire tomber dans ce piège, c'est que même les gens qui se revendiquent spécialistes de la bienveillance... tombe un petit peu dans ce piège parce qu'en fait en l'occurrence j'ai trouvé quand même un certain nombre de publis là aussi vous les aurez dans les notes de l'émission qui en fait montrent que sur tout ce qui est mesure de la bienveillance actuellement On a vraiment des choses très différentes. Donc en effet, des gens qui observent des grilles, des grilles, il en existe plusieurs, il n'y a pas de consensus. Il y a aussi des gens qui font des tests, c'est-à-dire qu'en gros, ils demandent à des enseignantes ou des enseignants, ils décrivent des situations, puis ils leur disent comment vous allez réagir dans ces situations-là. Donc là, bon, là, il y a d'autres problèmes de type biais de désirabilité sociale, c'est-à-dire qu'on sent bien dans les réponses celles qui sont plutôt valorisées, celles qui ne sont pas valorisées. Bref, toujours est-il qu'on a quand même encore aujourd'hui sur cette question de la bienveillance. a du mal à avancer. Et puis, il y a un autre facteur qui crée du flou, c'est le discours institutionnel. Parce qu'en effet, ça fait à peu près au moins depuis 2013, par exemple. Donc, 2013, c'est la loi d'orientation de programmation et de refondation de l'école de la République, n'est-ce pas ? Et puis, dans cette loi, on commence à trouver des choses. Alors là, je cite, j'ouvre les guillemets. Les conditions d'un climat scolaire serein doivent être instaurées dans les écoles et les établissements scolaires pour favoriser les apprentissages, le bien-être et l'épanouissement des élèves et de bonnes conditions de travail pour tous. Et donc là, c'est vraiment la première fois que dans des textes institutionnels, on commence à avoir ce champ lexical du bien-être, de l'épanouissement, à tel point que dès l'année suivante, on commence à avoir des ressources qui mentionnent l'école de la bienveillance, etc. Donc on rentre vraiment dans ce discours-là. Et alors là aussi, on a des publications scientifiques qui s'intéressent à ce discours de la bienveillance dans tout ce qui est ressources et lois sur l'école, etc. Et donc là, on a des publications scientifiques Et là, justement, je vais avoir envie de vous faire rebondir sur une petite citation qu'on doit à Camille Rollins, qu'on a déjà citée, qui est philosophe de l'éducation. Et la citation, j'ouvre les guillemets. En effet, aussi longtemps qu'il sera impossible de poser une définition clairement circonscrite de la bienveillance à laquelle les acteurs pourraient se référer, son omniprésence dans le discours public pourrait bien être qu'un bruit de fond sur lequel se déploient des pratiques inchangées dans les classes. Et c'est précisément là-dessus. que j'ai envie de vous interroger, les garçons. Parce qu'en fait, là, on parle de 2013, mais ça fait au moins depuis 2005. D'ailleurs, pas plus tard que ce matin, petit fun fact, j'ai vu qu'il y avait un article du Monde sur les 20 ans de la loi sur l'inclusion des enfants souffrant de handicap pour leur insertion à l'école. Mais c'est le prolongement de ce mouvement-là, d'une école inclusive, si je devais dire, assez largement. Donc, ça fait 20 ans qu'on parle de ça. Ça fait 10 ans qu'on en parle avec ce champ lexical de la bienveillance. Et ma question, les garçons. est la suivante. Est-ce que vous êtes d'accord avec Camille Rollins ? Est-ce que un discours sur un terme qui n'est pas défini provoque des pratiques inchangées ou est-ce que vous pensez que au contraire, même ce discours, peu cadré, où on ne comprend pas forcément, on n'est pas sûr de ce dont on parle, est-ce que pour autant ça infuse les collègues et ça infuse ce qu'ils font ? Ou pas ?

• Speaker #0

  Moi, ce que je trouvais intéressant, c'est qu'en admettant que ... l'institution laisse ce flou sémantique. On revient souvent tous les trois au niveau du collectif et des équipes pédagogiques. C'est-à-dire que si par bonheur, tu avais au sein d'un établissement, d'une école, d'une équipe pédagogique, un leader pédagogique ou une leader pédagogique, le plus vraisemblablement, qui arrive à... Tu vois, avoir la même rigueur intellectuelle que tu as là, Jean-Phi, c'est-à-dire de se dire « Ok, on nous parle de bienveillance, elle est définie nulle part, on va se créer nous-mêmes notre propre définition au sein de l'équipe, ça va chauffer, ça va frotter, on ne va pas être d'accord. » Mais tu vois, de cette tension-là naîtra la vraie définition pour ce collectif de la bienveillance et de là, des actions pédagogiques qui pourraient être mises en place collectivement et individuellement. au sein de l'unité scolaire dont il est question. Et ça, c'est beau. Ça, tu vois, je pense que c'est une mise en dynamique puissante. Donc, si jamais, que ce soit la différenciation, l'individualisation, la personnalisation, la bienveillance, tous ces grands concepts, on arrive, on avait quelqu'un qui arrivait à identifier ce flou sémantique que tu identifies là, soit on se tourne, on peut, dans un second temps, se tourner vers la recherche pour nourrir les réflexions. Ça serait vraiment génial comme démarche. Mais même sans ça, de se dire, nous mettons-nous d'accord derrière ce qu'on entend. Et en te le disant, je pense à ce qui se passe moi dans mon boulot, où des fois on prend des concepts, on n'est pas toutes et tous d'accord, et on se dit, c'est pas grave, on va en sortir une définition unique. Mais c'est ça qui va nous mettre en dynamique, parce qu'on aura une direction commune autour d'un sens commun.

• Speaker #2

  Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est que notamment, d'ailleurs ça me fait penser à une des publiques que j'ai lues, qui était une publie psychanalytique. C'est-à-dire que le gars, le chercheur, travaillait... à une analyse psychanalytique des enseignants qui disaient je veux développer une pratique bienveillante mais par contre là où il y a un contracte c'est ce que tu dis et qui est pour moi saisissant c'est qu'ils le faisaient tout seul et qu'en le faisant tout seul, en fait, si tu veux, du coup, il n'y avait pas de réflexion partagée, tu vois, sur ce qu'était la bienveillance et puis comment on essaye de l'observer. Et donc, du coup, quand ces individus-là avaient l'impression de ne pas réussir à être aussi bienveillants qu'ils le souhaitaient, ça créait du coup beaucoup de frustration. Et c'est vrai que ce que tu proposerais là, moi, me paraît absolument passionnant, mais reste à savoir si on a l'énergie de se coller à ce genre de démarche, surtout étant donné le nombre d'injonctions. qu'on reçoit avec ce genre de termes dans les textes officiels. Les garçons, je vous remercie de m'avoir accompagné dans cette FAQ. Alors, si je dois synthétiser rapidement la bienveillance à l'égard des élèves, ça reste un construit dont l'entente naïve, en fait, finalement, prévaut pour l'instant, parce que, justement, faute de consensus, vraisemblablement, que ce soit scientifique ou même institutionnel, Donc bon, en passant, je laisse la porte grande ouverte à des discours sur un très très grand continuum d'avis sur cette bienveillance. Et là, je vous laisse... Enfin voilà, vous savez que nous, on prendra toujours une sorte de mesure, de nuance. Et dans ce flou, la bienveillance au sein de l'école, c'est d'abord et essentiellement une injonction, qui est d'ailleurs partiellement politiquement instrumentalisée, ne soyons pas complètement naïfs. Et c'est du coup moins une volonté pour laquelle on se donne les moyens de nos ambitions. Et puis voilà, une ambition qui, dans les faits, reste, si on en suit la réponse de Fabien, très dépendante de la manière dont les personnes peuvent se saisir dans des petites localités de la question ou pas. Voilà, voilà.

• Speaker #1

  Trop bien. Merci pour cette synthèse, Jean-Phi. Et vous, poditrice, poditeur, vous en êtes où de la bienveillance ? Est-ce que c'est naturellement vous ? Ou est-ce que ça vous gaffe, c'est trop bisounours pour vous ? Ouais, dites-le nous sur le répondeur de Nipédu. Et on file vers la roco, la roco gentil méchant. La roco de la rédac. Hiha Fabien ! Bah ouais,

• Speaker #0

  on va se poser une question. Est-ce que les cow-boys sont gentils ou est-ce que les cow-boys sont méchants ? Je sais à l'heure où un cow-boy a investi la Maison Blanche, on pourrait se dire qu'on a la réponse. Et c'est vrai que pas certain que la série dont je vais vous parler vienne... nous contrarier dans cette vision.

• Speaker #1

  Les hommes bien n'existent pas.

• Speaker #2

  On est tous mauvais. Certainement. Il ne se passe rien dans cette vallée sans que je sois au courant.

• Speaker #0

  C'est le progrès,

• Speaker #2

  John. C'est ce qu'on verra.

• Speaker #0

  Alors, Western moderne ou saga familiale, Yellowstone, c'est une série en 5 saisons de 10 épisodes. Elle est finie, j'en fis, donc tu peux aller la regarder. Disponible sur de très nombreuses plateformes. La première saison date de 2018 et la dernière, c'est-à-dire la cinquième, a été mise en ligne en 2024. Allez voir, pour vous faire une idée, je vous donne le pitch dans le Montana. La famille Newton possède le plus grand ranch des Etats-Unis, près du parc national. de Yellowstone, forcément. Elle est menée par John Newton, c'est un homme aux méthodes aussi expéditives que douteuses, façon un peu sauce barbecue du Grand Ouest. La famille se bat contre des politiciens, mais aussi des promoteurs immobiliers, et même des Indiens, en quête de revanche sur l'histoire et la spoliation de leur terre. J'ai jamais vu une série qui faisait autant d'issensus sur sens critique. Pour vous faire une idée, allez découvrir la série et avec elle. si vous êtes plutôt good cop ou bad cop en fonction de vos affinités avec les différents personnages.

• Speaker #1

  Good cop, je vous le dis, Fabien me l'a tellement bien vendue, je suis allé voir sur les plateformes, elle n'est pas sur Netflix, elle est payante sur Amazon. Donc bad cop, Fabien, pour le coup, je pense qu'elle doit revenir cycliquement, je ne l'ai pas trouvé gratos en tout cas. Donc ça donne encore plus envie de la voir paradoxalement. De mon côté, vous me parlez good cop, bad cop, moi je pense...

• Speaker #0

  Héros et vilains. Héros et super vilains. Je vais vous parler d'une chanson des

• Speaker #1

  Beach Boys.

• Speaker #0

  qui s'appelle Heroes and Villains, c'est une chanson de 1967 composée par leur leader Brian Wilson, en collaboration avec le parolier et hors-fèvre pour les connaisseurs Van Dyke Parks. C'est sur leur mythique album Smile, un album avorté qui devait dépasser leur cultissime, on va dire, Pet Sounds, qui était leur Sgt. Pepper, juste un peu avant Sgt. Pepper. Et ce fameux Sgt. Pepper qui a fait complètement péter les plans à Brian Linson, pour ceux qui connaissent un peu l'histoire, pour les autres, allez voir, l'histoire est passionnante. Ouais, et donc cette chanson Heroes and Villains, l'idée c'était un peu de dépasser leur mythique, encore une fois j'utilise des superlatifs parce que c'est un groupe de superlatifs, Good Vibrations. vraiment une genre de symphonie de poche. Tout ce que Fabien, je pense, déteste, c'est-à-dire de la pop ultra sucrée, lui dit de la pop fanfare, c'est ça Fabien ? Mais allez écouter ça, les amateurs de pop, si vous ne connaissez pas, moi je trouve ça extraordinaire. Et j'ai eu la chance pour le coup de voir Brian Wilson et ses comparses, il a fait son retour en 2004 à l'Olympia pour jouer l'album Smile, donc un truc que j'oublierai jamais. Et je m'en serais voulu de mourir sans avoir parlé des Beach Boys un jour dans Nipédu, je crois que je l'ai jamais fait. C'est chose faite !

• Speaker #2

  et j'en suis toi good cop bad reco ouais écoute on va on va clore avec une BD qui en effet interroge sur où est la limite entre le gentil et le méchant en l'occurrence c'est une BD de mon petit chouchou et pour le coup je l'assume celui-là je l'appelle mon chouchou Il s'appelle Philippe Collin, et donc on en a déjà parlé parce qu'il est le producteur d'un super podcast. Mais là, en l'occurrence, il collabore avec un dessinateur qui s'appelle Sébastien Goethals, depuis 2018, où ils ont sorti trois BD. Et la première d'entre elles que je viens de lire, qui s'appelle Le Voyage de Marcel Grob. Et donc en fait, c'est en parlant de son podcast avec un collègue de boulot qui m'a dit « Ah, mais tu sais qu'il fait aussi des BD et tout ? » ce que je ne savais pas. Et en l'occurrence il s'avère que les BD comme ces podcasts sont basés sur des faits réels historiques et là en l'occurrence c'est sur ce personnage donc Marcel Grob et donc en gros c'est son inspection de conscience à la fin de sa vie, parce qu'en fait il a été un malgré nous, ces jeunes français qui ont été recrutés dans la Waffen-SS lors des derniers mois du régime nazi et donc en fait la BD est très chouette en tout cas Tout petit bémol sur les dessins de tous les petits bouts qui se passent en la période contemporaine, où je trouve que la coloration est vraiment moyenne, mais tout ce qui se passe dans le passé est superbement peint aux aquarelles qui sont soit bleues et blanches ou oranges et blanches, qui sont vraiment superbes. Et puis à nouveau, en plus, il y a un petit dossier à la fin qui est hyper documenté. Donc vraiment une très très chouette BD, c'était vraiment cool.

• Speaker #0

  Bon bah il y a de la reco, de la série, de la BD, de la musique, trop bien ! Eh bien les gars, on arrive au bout de cet épisode. On remercie François qui a inspiré cet épisode par cette question. J'espère qu'on ne l'a pas amené trop loin. J'espère François qu'on a répondu à ton interrogation qui était un peu trop bon, trop con. On vous a amené tout ça à la sauce nipédu. On remercie tous ceux qui, vous qui nous écoutez, poditrices, poditeurs. Et si vous avez aimé cet épisode, si vous aimez Nipédu, même un peu, n'hésitez pas. Mettez-nous des étoiles ou des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées. Et puis recommandez-nous auprès de vos copains, vos amis. J'aime bien cette idée. Je l'ai entendue dans un podcast. Allez, parlez à un ou deux copains ou copines des podcasts que vous écoutez. Quant à nous, les gars, on se retrouve le mois prochain. Après l'épisode de septembre qui était lecture, école, game over, le mois prochain on va causer quoi ? Plumes et pixels, ratures, écrits scolaires, copier-coller, si je devais le dire en mode France Culture, les nouveaux chemins de l'écriture peut-être. En tout cas, si vous avez des témoignages, des anecdotes à nous partager, n'hésitez pas, c'est sur le répondeur Denis Pédu, ça nous permettra d'enrichir cet épisode. Voilà ! On se retrouve dans un mois et d'ici là,

• Speaker #3

  gardez la pêche et surtout crachez le noyau ! Il se passe toujours des choses étranges dans Nipédu, je trouve.

• Speaker #0

  C'est vrai ? Le genre là ?

• Speaker #3

  Ouais, genre là. Tu vois, imagine dans deux heures, on est encore là.

• Speaker #0

  Ouais, les gens, ils savent pas, mais si vous ne savez pas, on voudrait commencer l'épisode, mais... Jean-Phi a disparu de l'écran. Il est jamais revenu, on voit son micro, son rideau de fond. J'adore ! Je crois que Jean-Phi, il a fait une chute dans les escaliers. C'est pas ça.

• Speaker #3

  Ah bah non.

• Speaker #0

  Anatomie d'une chute, il est mort pendant l'épiderme. Il est jamais revenu.

• Speaker #3

  Mais alors, il a glissé ou on l'a poussé ?

• Speaker #0

  Par quoi en bas du chalet ?

• Speaker #3

  On vous dévoilera pas la fin. De toute façon...

• Speaker #0

  C'est un mal fini. Ah, le voilà ! Il est là. Il est là, le voilà.

• Speaker #2

  J'ose pas vous raconter ce qui vient de m'arriver.

• Speaker #0

  On avait peur pour toi, nous.