Transcription

• Speaker #0

  Parait qu'il faut manger une pomme en vrai, pour à la fois t'hydrater et adoucir la voix quand tu enregistres un... On m'a dit ça il y a pas longtemps.

• Speaker #1

  Je ne l'avais jamais entendu, je le note, j'adore les pommes.

• Speaker #0

  C'est d'ailleurs de là que vient le Pompelup je crois.

• Speaker #1

  Pompelup, you got to Pompelup.

• Speaker #2

  Don't you know Pompelup ?

• Speaker #1

  Un Apple a day keeps the doctor away. Je lis.

• Speaker #0

  Allez c'est parti ? Ok.

• Speaker #2

  Allez.

• Speaker #1

  Wills.

• Speaker #0

  Clipédu. Le podcast. École. Éducation. Numérique. Nipédu. Nipédu. Nipédu. Et bienvenue dans Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est la saison 12, on est dans l'épisode 6 et dans cette émission, on va mettre un peu d'ordre dans le foutoir. On va remettre au carré le chaos. Pas facile à dire. On va organiser le fatras, on va hiérarchiser, mais on va hiérarchiser quoi ? Eh ben on va hiérarchiser les savoirs, mon général, en tout cas on va se poser cette question. Et tiens, puisqu'on parle de hiérarchie, vous voulez la connaître, la véritable hiérarchie dans Nipédu ?

• Speaker #1

  C'est qui le patron ?

• Speaker #0

  Lui, le premier dont je parle, c'est le général de la préparation des épisodes, c'est le colonel du timing d'enregistrement, il est directeur de la production chez Ecoluma. Salut Fabien ! Enfin... On salue Fabien.

• Speaker #2

  Au repos, caporal fort jeune.

• Speaker #1

  Hey !

• Speaker #0

  J'allais dire le second, non ? Ça serait hiérarchisé déjà. Lui, c'est l'amiral de la rectitude intellectuelle. C'est le captain recherche de Nipédu. Il est aussi professeur associé à la haute école de pédagogie du canton de Vaud en Suisse. C'est long à dire. Salut quartier maître Jean-Philippe.

• Speaker #1

  Salut Régis.

• Speaker #0

  Et le troisième, moi, je suis un peu l'élève officier, animateur, l'aspirant, monteur, aux ordres de Nipédu, chef, oui, chef, Régis Forgione, directeur de l'atelier canopée de Nancy. Ça va bien, les gars ?

• Speaker #1

  Ça va, et toi ? Tu es toujours beaucoup trop humble, Régis, toujours.

• Speaker #0

  Écoute, j'essaie de vous mettre sur un piédestal, les gars, c'est normal, c'est trop bien de faire des épisodes avec vous. Je vous propose qu'on file tout de suite du côté du fun fact de la rédac. Le fun fact ? de la rédac. Un seul fun fact pour cet épisode et c'est pour toi Fabien.

• Speaker #2

  Oui, on va parler hiérarchisation des savoirs et figure-toi que de savoirs, il est question dans ce fun fact forcément puisqu'on est en pleine période de rénovation des programmes de l'école élémentaire et un petit peu plus puisqu'on a déjà des nouveaux programmes en maths et en français qui sont disponibles pour le cycle 2 donc ça concerne le CP, le CE1 et le CE2 et puis on a récemment depuis le 7 janvier sur Reduscol une une page consacrée aux projets de rénovation des programmes en maths et français pour le cycle 3 CM1, CM2, 6e. Et figurez-vous que non seulement les professionnels de l'éducation sont invités à venir commenter ces projets de programme, mais aussi, j'ouvre les guillemets, quiconque souhaite donner son avis sur les projets. Donc ça fait peut-être écho à ce qui viendra dans la suite de l'émission, Régis.

• Speaker #0

  Ah ouais, complètement. On va se demander qui, comment, pourquoi on hiérarchise. Donc là, ça fait totalement écho. Joli fun fact qui tombe bien dans notre calendrier. Et puisque tu as la parole, Général Ausha, de quoi on va parler tout au long de cet épisode ?

• Speaker #2

  On ira voir d'abord ce que vous nous dites, vos retours sur la précédente émission. Et puis, on commencera par toi, quartier maître Fort-Jeune, qui est aux commandes de la FAQ du, ou je crois, des poditeurs cette semaine.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Vous verrez que suite à la question de nos poditeurs, moi, j'ai rien compris au thème de cet épisode. Qui est-ce qui hiérarchiserait les savoirs ? Pourquoi et surtout comment ? Alors je vous ai posé la question dans cet FAQ des politards.

• Speaker #2

  On prend une boussole avec toi, Jean-Phi, pour ta chronique.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Je tenterai d'y argumenter que malgré une hiérarchie des savoirs, les jeux de l'orientation des individus ne sont jamais faits pour autant.

• Speaker #2

  Et puis quant à moi sur la FAQ de la rédac, je me suis demandé, en tout cas j'ai fait le constat, quel prof ne s'est jamais entendu dire par celui d'au-dessus qu'il a mal préparé ses élèves. Je vous parlerai dans ma rubrique de la tyrannie du coup d'après. Et puis, vacances de Noël obligent, on a eu du temps pour mater des films, des séries et pour lire des BD. Ce sera la reco de la rédac.

• Speaker #0

  Et allez, on file vers la parole au poditeur. La parole au poditeur. Parole au poditeur, Fabien, t'es chaud bouillant, allez, on te laisse la parole encore une fois.

• Speaker #2

  Très bien, merci. Figure-toi que c'est un Fabien qui nous fait ses retours sur l'épisode 5 de la saison 12, les mensonges pédagogiques. Fabien nous dit qu'il nous connaît, qu'il nous écoute, des fois oui, des fois non, mais que là, le titre de l'épisode a attiré son attention et il a eu la gentillesse de nous faire quelques retours. Il a dit qu'il adore nous écouter parler de ces sujets-là et de notre éloquence, mais que quelquefois, les références sont un petit peu... peu pointu pour lui. Est-ce que c'est un point d'intention, les garçons ? Je ne sais pas.

• Speaker #1

  Moi, je pense que oui.

• Speaker #0

  Mais bon, essayons de faire mieux. Allez, c'est parti pour notre dossier en trois parties sur la hiérarchisation des savoirs. La FAQ du point d'huteur. Hiérarchitecte du savoir. Alors, avant de commencer, il y a la traditionnelle question de savoir comment on pose les questions à Nipédu. C'est quoi cette FAQ des poditeurs, Jean-Phi ?

• Speaker #1

  Alors, c'est la FAQ que nous consacrons à vos questions, chères poditrices et poditeurs. Vous avez donc une question école, éducation, numérique, formation, recherche, elle vous taronne, elle vous empêche de dormir, il vous faut vous soulager. En allant d'abord sur votre moteur de recherche préféré, vous tapez Répondeur Nipédu en deux clics, vous trouvez le petit bouton rouge pour nous laisser un message avec votre question et nous, dès qu'on la reçoit, on la traite pour en préparer une émission.

• Speaker #0

  Et voilà, appuyez sur le bouton et ce mois-ci, c'est Julien et Annie.

• Speaker #2

  Bonjour les Nipédu, ici c'est Julien et Annie, tu vas parler après. Hello Nipédu, on est mariés tous les deux et tous les deux profs. Moi, je suis prof de maths en collège et Annie est prof d'école. J'ai fait un bac scientifique et Annie un bac L. On se dit parfois qu'on est presque une caricature de couple de profs. Notre plus grande fille arrive au lycée et va se poser le choix des enseignements de spécialité. Et même si comme prof on est censé avoir les codes, comme on dit, on se pose plein plein plein de questions. Elle est plutôt moyenne partout et elle ne sait pas vraiment ce qu'elle veut faire. Mais une chose est sûre, elle préfère plutôt les matières moins importantes que les maths et le français. Un peu à notre désarroi à tous les deux, je dois dire. Non, je rigole. N'empêche qu'on se dit que ça doit faire... cogiter masse de parents et surtout que ça serait un sujet qu'on aimerait bien entendre chez vous, les Nipédu.

• Speaker #0

  Merci Julien et Annie, trop bien, une question de couple et en plus une question de couple de profs, donc franchement on était heureux de trouver ça sur le répondeur. Alors évidemment, on pourrait traiter cette question sous plein d'angles différents, d'ailleurs c'est même pas une question en tant que telle, ça touche l'orientation, la co-éducation, les enfants de profs, ça ferait un super épisode un jour ça les gars, les inégalités sociales dont on parle souvent dans Nipédu, On va sans doute tous toucher à pas mal de ces aspects dans la suite de l'épisode. Ce qui nous a vraiment titillé, c'est le côté choix, sélection, ou le côté matière plus ou moins importante que d'autres, les fameux fondamentaux mathé français. Qui dit choix dit sélection et dit forcément hiérarchisation. C'est comme ça que nous, on a choisi d'éditorialiser cet épisode. À la sauce Nipédu, comme toujours, on a pris l'angle de la hiérarchisation des savoirs. Alors, en réfléchissant à cette question, la première chose qui m'est venue en tête, en tout cas que j'ai commencé à creuser, c'est ce fameux socle commun. On dit hiérarchisation, c'est peut-être ce qu'on met à la base. On vous met tout ça en détail dans les notes de l'émission, évidemment. Ce fameux S4C, c'est le socle commun de connaissances, de compétences et de cultures. C'est ce que tout élève doit maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, c'est-à-dire à 16 ans. Et je cite, le socle commun, il doit permettre la poursuite d'études, la construction d'un avenir personnel et professionnel. et préparé à l'exercice de la citoyenneté. Alors ce S4C, ce socle commun, il ne hiérarchise pas explicitement les disciplines, mais il donne les bases et il montre... L'importance, en tout cas, il donne des guidelines, des lignes sur l'importance d'une approche transversale et conjointe à toutes les disciplines pour atteindre ses objectifs, pour le coup. Dans l'idée, on peut se dire que c'est une approche qui viserait à éviter la hiérarchisation des savoirs. pour plus aller vers une vision intégrée de l'apprentissage. Ça se discute, je pense qu'on va en discuter dans cet épisode. N'empêche que pour nous, la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on met dans ce pot commun, de socle commun, en quelle quantité, et qui décide ? Et disons pour parler clairement, même prosaïquement, c'est une triple question imbriquée quelque part, cette hiérarchisation des savoirs, c'est qui hiérarchise, comment c'est hiérarchisé, et pourquoi c'est hiérarchisé. Alors que c'est vrai qu'on peut se poser la question, qui hiérarchise ? Est-ce que c'est les profs, la société, les familles, les élèves ? Et je vous propose de nous lancer directement dans le débat. Il me semble que pour toi, Fabien, on est plutôt du côté de la hiérarchisation par la société, disons le marché du travail. Pour toi, Jean-Phi, tu serais plutôt les derniers à hiérarchiser ces fameux savoirs. Alors Fabien, toi, qu'est-ce que tu entends par là, dans ce qui hiérarchise ?

• Speaker #2

  Tu vas voir que je vais faire une pirouette parce que je vais me dédire complètement. Pour moi, ce n'est pas le marché du travail parce que sinon, je pense que les CAP seraient pleins de couvreurs en formation. Et ce n'est pas le cas parce qu'on manque de couvreurs et pour autant, ce n'est pas quelque chose qu'on valorise. Donc, je nuancerais par rapport au fait que le marché puisse dicter ça. La société, je me suis dit qu'on allait être un peu plus rigoureux que ça chez Nipedu. Donc, parler de la société, c'est parler de tout le monde. Donc, c'est de parler de personne. Et finalement, en t'entendant parler du S4C… Je me suis dit, est-ce qu'on n'est pas quelque part sur le quai entre une tradition scolaire ou alors la somme des représentations qui font consensus autour de ce qui pourrait être la réussite individuelle ? Et moi, je me suis dit, ok, d'accord, c'est quoi la réussite individuelle d'un individu ? Je me suis dit, il faut être intelligent, il faut être instruit, il faut être intégré, rationnel, mais créatif. Il faut savoir se conformer aux normes de la société dans laquelle on est, mais sans rien céder à ce que l'on est. à notre originalité et notre singularité. Et finalement, je suis retombé sur le S4C. Et je me suis dit que, tu vois, moi étant le premier surpris sur le papier, en reprenant les cinq domaines, mais que c'était pas mal. Donc non, finalement, les programmes, le S4C, les lois d'orientation, elles sont pas mal fichues dans notre pays.

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que toi, Jean-Phil, je crois que tu mettrais le curseur de l'autre côté, si je peux dire, en caricaturant un peu, mais à peine, côté famille pour cette hiérarchisation.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en fait... Là où je rejoins Fabien, c'est clair que pour le marché du travail, ce n'est clairement pas ça qui semble dicter les choix et la hiérarchie. Par contre, cela étant dit, j'entends dans la réponse de Fabien quelque chose qui est quand même très largement systémique, c'est-à-dire qui repose sur des ressorts sociétaux, pour le dire de manière très générale et très globale. Et il a fini sa réponse, ce cher collègue, ce cher Fabien, en disant que c'était plutôt bien fait. Moi, je ne sais pas si je le dirais comme ça. Je dirais que je pense que ça a quand même ses limites, que je pense que ça crée pas mal de clivages, des clivages un petit peu élitistes, etc. Et du coup, je pense qu'il y a des choses qui seraient certainement à revoir et que j'ai voulu mettre les familles et les parents en premier parce que justement, je voulais mettre en avant. C'est-à-dire que je ne suis pas du tout naïf du fait que le système contraint. Mais par contre, je voulais redonner de la gentilité et du pouvoir aux individus dans ce système. C'est-à-dire que je pense que les parents sont aussi parfois l'engrenage qui entretient le fonctionnement du système en disant je joue le jeu parce que je veux que mon enfant s'en sorte bien ce qui s'entend très très bien, bien évidemment. Mais par contre, je voulais quand même dire aussi que si on veut remettre en question parfois certains ressorts du système, il faut aussi redonner du pouvoir à l'individu. D'où le sens de ma réponse de dire que les familles sont... ont du pouvoir dans cette hiérarchie du savoir.

• Speaker #0

  Et pour préciser et faire le lien, évidemment, tout est lié sur le qui, quoi, comment. Je me dis que là, pour ceux qui nous écoutent, ce n'est pas évident ce qu'il peut y avoir dans le socle commun de compétences, de connaissances et de cultures, mais il y a cinq grands domaines, les langages pour penser et communiquer, tout ce qui est autour de la langue. Le deuxième domaine est sur méthode et outils pour apprendre, avec métacognition, etc. La formation de la personne et du citoyen, avec les... Les humanités telles que l'histoire, la géographie, le quatrième domaine sur les systèmes naturels et les systèmes techniques, on va dire sciences et mathématiques, et le dernier domaine sur les représentations du monde et de l'activité humaine. Ça donne un petit peu des éléments et on voit bien que de toute façon, tout ça c'est imbriqué, le qui, le quoi et le comment. Et si je vous amène sur le terrain du comment, cette hiérarchie des savoirs peut effectivement se faire de plein de manières, par branches. comme le dit Julien, maths, français, scientifique, littéraire, etc., via les programmes officiels, via le socle commun, on vient de le dire. Ça peut aussi être par nature, des savoirs théoriques, pratiques, sociaux, ou par fonction, des savoirs fondamentaux, transversaux, spécifiques. Donc si pour toi, Jean-Phi, ce sont plutôt les familles, en tout cas tu as pondéré et tu l'as dit, le choix de cette hiérarchisation, en tout cas qu'il y a de la place pour ça, en toute logique, ça serait donc... pas hiérarchisées par des programmes officiels et autres socles communs, ça me parait fou comme articulation à faire.

• Speaker #1

  Mais non, parce que, à nouveau, en plus, si tu veux, je me permets de revenir sur la manière dont tu as fait la transition, qui, je trouve, est un chemin parfait pour moi, c'est-à-dire que, tu vois, tu décris ces différentes catégories du socle commun, mais en fait, je suis désolé, je vais être un peu vulgaire, mais c'est un peu du bullshit, parce qu'au bout du compte... C'est pas dans cette finesse-là que la hiérarchie des savoirs se fait, par rapport Ausha qu'il va y avoir dans les orientations, dans les choix de spécialité au lycée, ou ce genre de choses. En gros, on se retrouve quand même, et c'est d'ailleurs la réponse que moi je donne au comment, de comment sont hiérarchisées ces savoirs. C'est beaucoup savoir littéraire, savoir scientifique, des familles de savoirs qui sont beaucoup plus grandes, larges. que ce degré de détail, j'allais dire, qu'on peut trouver dans le socle commun de connaissances, de compétences, etc. Et donc, en fait, oui, je pense que les programmes et les curricula sont des outils qui permettent de catégoriser, de hiérarchiser les... Enfin, non, je vais le dire comme ça exactement, de catégoriser les savoirs. Et que ça, c'est une sorte de vernis derrière lequel, implicitement, sans être complètement assumé, il y a quand même une forme de hiérarchie. Mais si tu veux, la hiérarchie, tu ne la retrouves pas directement dans le programme, tu la retrouves plutôt dans ce que disait Fabien en réponse à la première question. dans des habitus, dans des traditions, dans ce genre de choses. Voilà. Donc oui, pour moi, c'est quand même...

• Speaker #0

  catégorisé, donc quand je dis catégorisé, il n'y a pas encore d'hierarchie par des programmes, et mine de rien, après, tu as d'autres ancrages culturels et sociaux qui font que dans cette catégorisation, tu as une hiérarchie qui est plus ou moins bien assumée par les institutions.

• Speaker #1

  Je te vois, Fabien, faire à la fois oui de la tête et non de la tête.

• Speaker #2

  Ouais, ouais, parce que c'est hyper stimulant tout ce qui est proposé par Jean-Phi, et merci pour ta question, Régis. Non, je... Puisqu'on entremêle le qui et le comment, je pense que il y a... On est passé à côté d'un acteur dans le qui, et je me suis noté la coupe du monde des savoirs. On a oublié PISA dans l'histoire, tu vois. Et tout à l'heure, quand on se disait avec Jean-Phi, on avait l'air assez d'accord sur le fait que c'était pas le marché qui dictait la hiérarchisation des savoirs. PISA est quand même un dispositif qui est propulsé par l'OCDE, donc l'Organisation Mondiale du Commerce. Donc il y a quand même un acteur économique. qui va hiérarchiser les savoirs et vous savez à quel point en France, les médias, les politiques, l'opinion, mettez-le dans l'ordre que vous voulez, sont à que bouter sur les résultats PISA. Et du coup, j'en fis chez PISA, maintenant on a quelques compétences psychosociales qui sont rentrées en compte, mais on est sur maths, français, science, pour le dire, langage, science et maths globalement, ce qui veut dire que moi, prof d'espagnol de formation, je suis une sous-merde, tu vois ce que je veux dire. Non, mais clairement, tout le monde se fout de l'espagnol, sauf projet particulier des familles, comme le disait tout à l'heure Jean-Phi.

• Speaker #0

  Par contre, on est d'accord que cette hiérarchie des savoirs, on va dire, enterrinée par PISA était déjà préexistante, en tout cas si tu penses au système français. C'est-à-dire que PISA est quand même allé dans le sens d'une hiérarchie qui préexistait déjà en France, me semble-t-il.

• Speaker #2

  Ça dépend quand, mais j'y reviendrai plus tard.

• Speaker #0

  Je suis d'accord avec toi, mais si tu penses au moment où PISA est apparu, c'est-à-dire au moment où ça a pris de l'ampleur, donc fin du XXe siècle, tout début des années 2000, globalement, ils ont fait qu'en tiers inné cette hiérarchie-là, il me semble.

• Speaker #2

  Si tu le contextualises, je suis encore moins d'accord. Alors, merci Jean-Claude.

• Speaker #0

  Ah, très bien, on en parlera plus tard. Alors,

• Speaker #1

  restez connectés, comme on dit. Si on fait le lien entre tout ça, le quoi, le comment, et on arrive au pourquoi, et ça va faire le lien, mais vous avez commencé à y répondre tous les deux, pourquoi une hiérarchisation des savoirs ? Est-ce que c'est l'idéal de faire société ? Est-ce que c'est par souci d'efficacité pédagogique ? Est-ce que c'est pour répondre aux contraintes de temps et de ressources dont dispose l'école ? On n'a pas ni tout le temps, ni les moyens disponibles. Bah tiens, pour toi, Jean-Phi, comment tu fais le lien dans tout ça ?

• Speaker #0

  En fait, j'aurais tendance à dire que je ferais une réponse différente en fonction de l'âge du degré scolaire. C'est-à-dire que je pense que, très clairement... je resterai un défenseur du fait qu'on ne peut pas penser correctement, quel que soit le domaine, l'art, l'histoire, les langues, tout ce que vous voulez, si on ne parle pas bien, qu'on n'écrit pas bien et qu'on ne compte pas bien. Alors, ce n'est pas le fait de compter qui est important, c'est le fait d'avoir du raisonnement. Et je pense qu'en ça, les mathématiques donnent des outils extrêmement importants. Donc, savoir fondamentaux à l'échelle des premiers degrés, ça, je le comprends assez bien. Donc de ce point de vue-là, je dirais hiérarchie qui, je pense, se justifie par rapport au développement des enfants. Par contre, quand on arrive plutôt à l'orientation scolaire plus tard, alors là, pour le coup, je donnerais une réponse qui serait très idéologique, je pense. C'est-à-dire que je pense qu'il y a vraiment une forme de hiérarchie qui est dictée par l'aspect très élitiste, libéral, productionniste, tout ce que vous voulez, de notre société et que, pour l'instant, qui n'est quand même pas remise en question, à mon sens... par l'école et par la manière dont elle fonctionne. Alors certes, dans son discours, on a de plus en plus de ça, mais au fond, les ressorts dans l'école sont, à mes yeux, encore aujourd'hui, largement un outil de reproduction sociale. Voilà.

• Speaker #1

  Eh bien, Jean-Phi, il tire vraiment la corde d'un côté, et on sait que c'est son dada, ces fameuses inégalités sociales, en tout cas, la réduction de ces inégalités sociales, je devrais dire. Toi, la corde, tu la tires dans un autre sens ? Tu as un juste équilibre ?

• Speaker #2

  Pour cette troisième question, on peut ouvrir un peu le débat. Moi, j'aime bien... J'aime bien ce que propose Jean-Phi parce que je visualise un axe, imagine, tu vois, un repère orthonormé. Big up nos collègues profs de maths. Julien. Pour Julien, merci. Sur l'axe des abscisses, tu mets en haut le libéral et en bas le social. Donc, tu es d'accord que là, Jean-Phi, il met le pourquoi. du côté du libéral. Et moi, j'étais plutôt sur un axe non pas vertical, économique, mais j'étais sur l'axe désordonné qui, pour moi, est plutôt un axe politique qui part du conservatisme jusqu'au progressiste. Et je me dis que, tu vois, pour moi, le pourquoi, il tend plutôt... Donc, il est clairement politique. Est-ce que les progressistes vont plutôt jouer la carte ? C'est pour ça que je n'étais pas d'accord tout à l'heure sur la temporalité avec le premier PISA de 2000 et par exemple les programmes de 2002 en France. Un gouvernement et une politique plus progressiste va avoir tendance à tirer la couverture du côté, on le sait bien, de ce qu'ils font les clés de ces idéologies-là, à savoir de cette idéologie. On va penser informatique, on va penser les savoirs fondamentaux sont adossés à des éléments plus culturels, plus artistiques, on va parler du genre. Et puis de l'autre côté, des conservateurs qui vont mettre l'accent sur les fondamentaux. Donc tu vois, le pourquoi, à mon avis, il est certainement très lié à un contexte économique et politique qui va osciller entre ces quatre repères que sont libéral, social. conservateur, progressiste. Je ne sais pas si ma démonstration qui était un peu visuelle, elle est facile à comprendre, mais...

• Speaker #0

  Ouais, ouais, non, mais moi, je la comprends très bien. Et du coup, pour te la reprendre et pour dire, avec ton repère autonomie, ce que j'aurais envie de dire, c'est que je pense qu'on essaye de présenter un vernis qui soit social, enfin, qui soit un peu plus social et un peu plus progressiste, mais que, dans le fond... On n'est jamais allé très très loin de la remise en question de quelque chose qui est plutôt conservateur et libéral.

• Speaker #2

  Je valide, je valide, je m'amène.

• Speaker #1

  Donc si je vous entends bien les garçons, on est toujours à cette tension entre l'idéal de faire société et une forme d'adéquationnisme au marché du travail dont on va développer les éléments dans la suite de l'émission. Je sais pas. Si on a commencé à répondre, enfin j'espère en tout cas à Julien et Annie, je les rassure en leur disant qu'il y a d'autres choses dans la suite de l'émission. Et comme toujours, on prend notre petit fil de Nipédu sur un angle très très particulier. Donc on a ouvert cette émission sur cette question du qui, quoi, comment sur la hiérarchisation des savoirs. Et on a envie de vous demander, à vous les poditeurs et vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Sur le repère dont parlait Fabien, vous vous situez où ? Vous vous situez cette hiérarchie plutôt où ? Vous auriez envie de la tirer plutôt par où ? Dites-le nous sur le répondeur de Nipédu. Vous savez le trouver maintenant tout seul. Allez, on continue d'explorer cette hiérarchisation des savoirs sous un autre angle, dans la chronique de Nipédu, où Jean-Phi nous annonce, mais alors vraiment sans sourciller...

• Speaker #0

  La chronique de Nipédu. Les jeux ne sont jamais faits. Alors les garçons, lorsque j'ai commencé à penser à ce que j'allais mettre dans cette chronique, et avec en tête l'angle perso que l'on aime bien à ce moment de l'émission, je me suis assez rapidement rappelé de la réaction de mes parents. lorsque je leur ai présenté mon souhait d'intégrer une faculté de psychologie après le bac. Peu ou prou, la réaction a été Ok, vas-y, mais on te prévient, si les résultats ne sont pas là en fin de première année, on reviendra mettre notre grain de sel dans cette orientation. Bon, je ne sais pas si j'ai mis très bien mes parents, mais...

• Speaker #2

  Parce que pour tes parents, la psychologie est une escroquerie, Jean-Philippe ?

• Speaker #0

  Alors c'est une excellente question, je leur poserai, mais... Pour être tout à fait sincère, même si j'ai jamais vraiment été un très mauvais élève ou même un mauvais élève, force est de constater qu'à l'époque, je n'avais encore rien fait pour prouver à mes parents que j'étais en mesure de survivre à l'université. En fait, en sous-texte de leur réaction, je pense qu'il fallait quand même lire leur souhait de respecter mon choix, mais aussi, et comme tu le dis Fabien, entendre l'inquiétude d'une orientation qui se dirigeait vers une branche dont la place dans la hiérarchie des savoirs n'était pas très très élevée et l'employabilité encore moins. Aujourd'hui, je regarde... pourtant cette décision qui fut la mienne comme une des meilleures décisions que je n'ai jamais prise. Sans le savoir à ce moment-là, je me suis aiguillé vers une branche qui allait littéralement me passionner et dans laquelle j'ai l'impression d'avoir trouvé mon truc. J'ai cette conviction forte, vraie ou fausse, je ne le saurais jamais, qu'aucune autre branche n'aurait pu autant me stimuler, autant me donner envie de travailler. Et de fait, j'ai perçu un respect grandissant dans mon choix. de la part de mes parents, mais aussi plus largement de mon entourage, à mesure que j'ai cheminé d'abord vers mon doctorat, puis ensuite dans ma vie professionnelle. Et dans le cadre de cette chronique, cela m'a poussé à me demander si cette hiérarchisation des savoirs n'était pas seulement tangible dans le cadre scolaire, et tout particulièrement au moment de ces choix décisifs d'orientation. Alors pour sortir de mon propre cas, oui, c'est un fait, les filières, par exemple techniques ou littéraires, sont moins appréciées. Mais cela reste-t-il vrai ? De la part des observatrices ou des observateurs, quand les élèves qui les ont suivis finissent, dans un cas, mettons, compagnons du Tour de France ou ingénieurs, ou dans l'autre, journalistes ou maîtresses de conférences dans leur spécialité.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux dire, Jean-Phil, que tu vois la hiérarchie des savoirs se fondre dans la réussite ?

• Speaker #0

  Il me semble que oui. Ce ne sont pas du tout des preuves, mais je ferais bien deux constats pour aller dans ce sens. Premièrement, si je pense à des émissions de télé, de radio ou des revues de grande audience, j'ai l'impression qu'on ne tripe pas. pas les sujets en fonction de cette hiérarchie des savoirs scolaires, mais bien plus en fonction des sujets de société qui font l'actualité. Alors, outre les chroniqueurs réacs dont on se passerait bien, on arrive bien à entendre des linguistes pour parler d'écriture inclusive, on entend bien des historiens pour nous parler des échos, des populismes des années 30 dans ceux d'aujourd'hui, et on entend bien des météorologues, des physiciens ou des biologistes pour nous parler du réchauffement climatique. Donc, deuxièmement, on sait très bien que l'ordre actuel n'est pas de toute éternité. Les humanités ont dominé la hiérarchie des savoirs scolaires pendant des parties significatives des 19e et 20e siècle. Ainsi, que ce soit dans les espaces de savoir ou dans celui du temps, la hiérarchie dont on parle dans cette émission est largement contextualisée et donc...

• Speaker #2

  Et donc toi tu vas nous la déconstruire à gros coups de low-kick, j'en file.

• Speaker #0

  Alors je sais pas si c'est des low-kick mais bien évidemment en même temps cela dit je n'ai même pas besoin de le faire, on le fait pour moi cher Fabien. La réforme du bac de 2018 a notamment été motivée par ce constat même relativement à la hiérarchie des six célèbres filières S, ES et L. Et il est surtout saisissant de voir comment cette hiérarchie ne parvenait plus à se justifier au prisme de ce qu'elle générait. à savoir le tri sur le marché des formations du supérieur et donc in fine sur le marché du travail. Par exemple, qui a dit que les connaissances au cœur de la sélection pour les grandes écoles de commerce, les maths et l'économie donc, étaient plus importantes que les connaissances en psychologie ? Que l'on pense à la gestion des ressources humaines ou même aux stratégies de vente des grandes entreprises, regardez avec attention les thématiques dont sont spécialistes les récents prix Nobel d'économie. Ils travaillent sur le comportement humain. De même, je me rappellerai toujours de cette période de ma thèse consacrée à la lecture de travaux en linguistique et en philosophie, dans lesquelles de nombreux auteurs m'ont aidé à réaliser comment la grammaire, l'argumentation, la rhétorique, des contenus on ne peut plus littéraires, reposaient sur de la logique formelle que l'on retrouve où ? Eh bien dans les aspects les plus abstraits des mathématiques et de la programmation. Un peu comme des frères jumeaux que l'on aurait séparés lors de la naissance de mon parcours scolaire, alors qu'ils ont tout à voir l'un avec l'autre.

• Speaker #1

  Alors ok, Jean-Phi, mettons effectivement que la hiérarchie actuelle des savoirs, elle ne repose pas sur des raisons inhérentes à ces savoirs, mais plus sur des raisons culturelles ou sociales. Qu'est-ce qu'on répond à Julien et Annie ? Qu'est-ce qu'ils font en tant que profs, en tant que parents, et peut-être leurs enfants, en tant qu'élèves, pour se dépêtrer de tout ça ?

• Speaker #0

  Eh bien, cher Régis, je te remercie parce que c'est bien la question à 1000 euros, ou bien plus d'ailleurs, et je me garderai bien de la prétention d'avoir une réponse. Mais je dirais au moins deux choses. La première, c'est que dans toute l'histoire des choix individuels... contre les systèmes qui les contraignent, il est arrivé plus de fois qu'on ne le pense que la somme de comportements individuels d'une minorité puisse faire tâche d'huile et ainsi faire basculer le système. Même si les effets en sont encore modestes, peut-être que la réforme du bac de 2018 est un premier signe en ce sens. La seconde, qui découle de la première, serait donc de ne pas oublier que le comportement de l'individu compte. Et de fait, il compte d'autant plus quand, évidemment, c'est moi l'élève, c'est moi le parent ou c'est moi le prof. Et je pense qu'il n'y a pas de solution magique, juste une manière de s'approprier le fonctionnement du système en ayant tout à la fois conscience de la manière dont il opère, mais aussi de son caractère artificiel. Finalement, c'était peut-être ça la réaction de mes parents. On sait que tu ne fais pas le choix le plus stratégique, mais voyons si tu saisis la chance de déjouer les pronostics. Et c'est peut-être ça une orientation saine, pas celle où l'on dirige les élèves vers une soi-disant voie royale, mais celle où on leur donne la chance raisonnable. et raisonner, de prouver que la seule voie royale est celle que l'on se construit.

• Speaker #1

  Les jeux ne sont jamais faits, donc à vous-même de hiérarchiser votre avenir. Merci, Jean-Philippe, pour ta petite histoire de vie. Eh bien, on file tout de suite vers le coup d'après dans la FAQ de la rédac avec Fabien. La FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  La tyrannie du coup d'après. C'est parfait, j'arrive au bon moment de l'émission avec cette FAQ de la rédac pour tirer les fils que vous m'avez tendu Régis à l'issue de ta rubrique avec le pourquoi et puis toi Jean-Philippe avec toutes les questions et les éléments de réponse que tu apportes et je vais vous mettre tout de suite en situation les garçons. Alors la situation elle est la suivante, j'ai l'impression d'être Eric et Ramzy. Alors voilà, on est dans une école maternelle et dans cette école les garçons il y a une instite, une prof. Une collègue qui est connue et reconnue notamment par la communauté des parents d'élèves parce que cette maîtresse de grande section, elle prépare bien les élèves au CP. Alors, elle prépare bien les élèves au CP parce qu'elle s'attache aux fondamentaux math et français, mais surtout parce qu'elle met en place des dispositifs qui aident les élèves de grande section à se projeter dans la grande école. Et par exemple, ce qu'elle fait, c'est qu'elle organise la classe en autobus. C'est-à-dire avec des places individuelles, les uns derrière les autres, en randonnion, on disait à mon époque, parce que c'est l'aménagement que l'on retrouve chez les deux autres collègues du CP. Alors moi, je voulais commencer par cette question très simple. Qu'est-ce que vous pensez de cet aménagement et au-delà de la démarche de préparation à la classe supérieure de la part de cette collègue ? Régis ?

• Speaker #1

  Oui, moi j'allais dire que j'ai trop envie d'y aller en premier, Fabien. Parce que ça résonne avec quelque chose que j'ai vécu quand j'étais en école élémentaire. Et la collègue des grandes maternelles de l'école d'en face, elle avait eu ce conseil. Elle avait eu une inspection, ça s'appelle maintenant des rendez-vous de carrière. Et donc l'inspectrice lui avait demandé de préparer ses élèves en commençant à mettre sa classe en randonnion, comme tu dis. Parce que c'est comme ça à la grande école et qu'il faut les habituer. Et je me souviens que sa réaction, elle avait été, et ses collègues d'ailleurs aussi. choqués, outrés, qu'on demande à des élèves de maternelle, déjà d'adopter cette fameuse classe en autobus, comme les CP, comme les grands, à la grande école, comme on leur dit, avec ces assises individuelles, etc. Bien face au tableau, ne plus bouger, etc. Finalement, moins de liberté de déplacement des élèves aussi. On est dans ce qu'on appelle la forme scolaire, quelque part. On vous mettra ça dans les notes de l'émission, définie par Guy Vincent, c'est-à-dire comment on organise... le temps, l'espace et les règles de l'école. Et là, on est plus sur le côté aménagement des espaces. Donc cela étant dit, ce vécu et cette réaction outrée à la demande de l'inspection, moi, ça m'amène à plusieurs choses. On pourrait à la fois trouver paradoxal cette demande d'adapter... la petite classe, enfin les grandes maternelles à la grande école, au CP, alors qu'il y a quand même une tendance à dire de s'inspirer de ces méthodes, classe en îlot, etc., de la maternelle, première remarque, et aussi sur la souplesse et l'adaptivité des élèves. Parce qu'en creux, moi j'ai souvent entendu des profs dire je ne vais pas faire des trucs trop innovants ou trop changer les choses parce que l'année d'après, ils ont un autre prof et ils vont s'habituer Non, franchement, les mômes sont plutôt souples et ils s'adaptent. Ils s'adaptent à leurs enseignants. De toute façon, j'ai envie de dire presque qu'ils n'ont pas le choix de toute leur scolarité. Et une troisième chose, c'est sur la progressivité. Évidemment, on ne va pas demander aux élèves du jour au lendemain. Quoique, c'est ce qui se passe entre... L'école maternelle est la primaire du jour au lendemain de passer à un autre statut. Il y a aussi la progressivité peut-être de la classe de CP, au départ de commencer à travailler un peu comme les maternelles et venir petit à petit aux choses. Donc voilà, c'est sur la progressivité plutôt qu'à ce côté choc de je vous prépare du jour au lendemain à la classe d'après au coup d'après, comme tu dis Fabien.

• Speaker #2

  J'enfile le côté progressivité, ça te parle ?

• Speaker #0

  Ouais, ouais, ça me parle. Alors après, en fait, ça me parle doublement avec ce que disait aussi Régis. Moi, je suis assez d'accord. Je pense que les enfants, ils sont quand même assez adaptables. Donc en soi, je ne sais pas si c'est une nécessité. Mais par contre, après, ils sont adaptables. Mais comme tout le monde, si les transitions sont douces, c'est mieux. Donc tant mieux. Cela dit, je trouve qu'il y a quelque chose dans cette transition que moi, je vois symboliquement comme une espèce de... passage de l'école maternelle serait un peu l'école du jeu et l'école primaire deviendrait l'école du travail. C'est-à-dire que l'aménagement spatial dit quelque chose d'une forme de sérieux, un petit peu, que l'école devrait prendre. Et là, par contre, moi, je trouve que... Alors, dans ton étude de cas, Fabien, je ne blâmerai pas l'enseignante, bien évidemment. À nouveau, j'en reviens plus à une question systémique. Mais c'est vrai que ça m'interroge beaucoup parce que... Moi, je vois, c'est le message qu'on a eu de la part de la directrice de l'école, tu vois, de la réunion de rentrée de CP qu'on a eue cette année. Elle l'a dit texto, je pense que je la cite, j'ouvre les guillemets. Maintenant, ce n'est plus jouer, c'est travailler. Et moi, je trouve que cette vision, elle est extrêmement délétère parce que moi, j'ai des filles qui, aujourd'hui encore, elles sont en CP, jouent à lire, jouent à compter, jouent à réfléchir, à poser des questions. et que quelque part moi j'interroge et donc ça rejoint aussi ce que disait Régis sur le fait que peut-être même on est quand même dans une mode où même en sixième ou en seconde on aurait envie de s'interroger sur le fait de faire des classes en îlot, de travailler un petit peu différemment et je pense que cette forme scolaire et ces classes autobus portent quand même une sorte de message qu'avec le sérieux vient la tristesse ou le manque de vie et ça j'avoue, moi ça m'interroge beaucoup Merci

• Speaker #2

  Dès qu'on dit tristesse, je rapplique, les garçons. En fait, le message de cet instinct, Jean-Phi, moi, je l'ai qualifié d'un terme qui traduit un peu l'hypothèse que j'ai pour cette FAQ de la rédac. C'est l'adéquationnisme scolaire. C'est comme ça que je l'appelle. Tu parlais tout à l'heure, Jean-Phi, tu as introduit cette idée d'adéquationnisme. Donc, on peut rappeler l'adéquationnisme, c'est le fait de mettre en cohérence... la formation et l'emploi, les besoins d'un marché du travail en termes de compétences avec les formations initiales et notamment les formations scolaires. Et moi, l'idée de cette tyrannie du coup d'après, c'est que plutôt que de porter attention au savoir pour ce qu'ils sont, et là je renvoie à la première partie de l'émission en termes de construction de l'individu, pour le dire simplement, en fait il y a une espèce de pédagogie du Donkey Kong où on va créer les compétences qui t'emmènent au level up, tu vois, next level. Donc... On joue toujours le coup d'après. Et je suis allé voir un papier très... Alors, c'est très socio, cette FAQ de la rédac, pardon. Je suis allé voir un papier de Cédric Frétigné. Et Cédric Frétigné, dans ce papier, lui, il fait un focus sur l'adéquationnisme. Donc moi, je me suis dit, potentiellement, adaptons-le à l'adéquationnisme scolaire avec ce qu'il identifie comme trois écueils qui tournent toujours autour de la question de la simplification excessive. de vouloir mettre en adéquation le marché du travail avec la formation scolaire ou les apprentissages du jour avec le coup d'après, si on se remet dans un contexte d'école. Lui, il dit dans un premier temps que l'école et en général les parcours des élèves sont traversés par pas mal de logiques différentes et souvent contradictoires. Donc, on ne peut pas faire une adéquation parfaite entre une chose et l'autre. Quelque chose qui renvoie exactement à ce que vous avez dit l'un et l'autre, c'est la vision mécaniste. puisque je vais faire comme ça, alors les élèves vont se comporter comme ça. Non, les élèves sont adaptables, donc détendez-vous là-dessus. Et puis, il y a... Moi, ce que j'ai qualifié d'une forme d'inadaptation à la réalité, c'est qu'aucune étude sérieuse nous dit aujourd'hui que l'adéquationnisme et typiquement le fait de mettre des élèves en autobus en grande section leur permettra d'être plus attentifs, plus intégrés dans une forme scolaire OCP. Donc voilà les trois formes de critique. Jean-Phi, je te vois réagir.

• Speaker #0

  Ouais, parce qu'en fait, si tu veux, moi, je suis à fond là-dedans. Mais en fait, pourquoi néanmoins, ça reste... Tu vois, il n'y a pas de résultat qui vient de soutenir ça, mais pourquoi on en reste comme ça ? C'est par contre... pour les collègues, c'est vachement plus facile de rester dans le mouvement traditionnel, tout est pensé pour aller dans ce sens-là, et déconstruire ça, on en revient, il me semble, excusez-moi de voir beaucoup de choses au travers de ce prisme, mais on en revient à la lourdeur pour l'individu d'aller à l'encontre de la manière dont fonctionne le global, quoi.

• Speaker #1

  Je peux rebondir, Fabien ? Ouais, moi, il y a dans cette idée d'adéquationnisme d'une classe à la suivante, de... J'ai l'impression de toute façon que tout le système scolaire est construit là-dessus de manière implicite, donc il n'y a peut-être pas besoin d'en faire plus. Et en même temps, je serais bien curieux de demander aux enseignants, tu vois, on parlait du socle du S4C en début d'émission, socle commun. L'idée, ce n'est pas de préparer à la classe suivante, c'est de préparer à la poursuite des études, donc les ambitions sont bien plus larges, et de faire un citoyen éclairé. Donc je serais bien curieux qu'on fasse une étude, et d'ailleurs elle doit exister, de demander aux enseignants s'ils pensent préparer à la classe suivante. Avec ce biais quand même, tu sais, il y a de plus en plus d'évaluations nationales, un peu dans toutes les classes, et tu as l'impression que quand tu es prof de CM1 par exemple, il faut surtout que tu les prépares aux évals de début de CM2, sinon ça va être un peu la honte sur toi parce qu'ils ne sont pas prêts à sortir de ta classe. Donc il y a un côté pervers aussi de ce côté-là, de passer d'une classe à l'autre, pour l'enseignant en tout cas.

• Speaker #2

  Et transition parfaite, puisqu'on va recentrer sur la question qui préoccupe Julien et Annie, puis on va se mettre un petit peu à leur place. Nous voilà arrivés, donc je vous repropose une mise en situation, on arrive en terminale, on a une môme qui veut, notre enfant, qui veut faire, je ne sais pas, ce que vous voulez, cinéma, design d'objets, pâtisserie, jouaillerie, voilà, elle est en terminale, ou en tout cas non, on va dire plutôt qu'elle rentre au lycée, pour être plus précis, donc stratégiquement, il va certainement y avoir quelque chose de l'ordre des enseignements de spécialisation. Voir de la filière, est-ce qu'elle va être technologique, est-ce qu'elle va être générale, pour pouvoir atteindre cette formation supérieure dans l'artisanat ou dans les carrières artistiques. Là, il y a deux stratégies qui vont s'offrir, notamment à Julien et à Annie. C'est soit ils vont aller dans un parcours plutôt scientifique, en tout cas disons sur des enseignements de spécialisation qui constituent un parcours d'excellence, pour après récupérer... une prépa dans une grande école qui va les former à ces métiers de l'art, de la culture, de l'artisanat, etc. Ou alors, on file directement dans une filière technologique, parce que ce que veut la MAUM, c'est faire du ciné tout de suite, du design d'objets tout de suite. Et pour ça, on a des filières, mais qui sont le plus souvent des filières technologiques qui ne garantissent pas stratégiquement les premières places à Parcoursup pour des écoles publiques dans des filières de niche, qui sont celles que je vous ai citées. Jean-Philippe, je te donnerais bien la parole en premier. Tu es le plus éloigné de la situation en termes d'âge de tes enfants. Du coup, il y a un peu plus d'efforts de projection, mais tu pourras me remercier. Clairement.

• Speaker #0

  Donc, je suis celui qu'il ne faut pas écouter.

• Speaker #1

  Pas encore.

• Speaker #0

  Non, mais ce que je trouve intéressant dans la manière dont tu poses la question, c'est que tu distingues la fin et les moyens. C'est-à-dire que la fin, c'est que l'enfant atteigne la profession qu'il souhaite à ce moment-là. Et du coup, le moyen, par quel biais ? On y va. Et en fait, moi, j'ai envie de twister un peu ta question en me disant que le moyen peut être une fin aussi, c'est-à-dire que j'espère, donc je ne peux pas le garantir aujourd'hui, mais j'espère que quand mes filles en seront là, je pourrais aussi considérer que la fin, c'est leur épanouissement pendant le trajet. C'est-à-dire que, tu vois, l'orientation, c'est un peu comme le bonheur, quoi. Ce n'est pas l'issue qui compte, mais c'est le chemin, quoi. Donc moi, je pense que... Au bout du compte, si peut-être que par... Alors, je vais prendre ta deuxième option. La filière technologique, c'est immédiatement ce qu'une de mes deux filles voudra faire. Eh bien, feu. Et puis, si elle se plante et qu'elle n'y arrive pas, de toute façon, quelque part, je pense que si elle a été bien dans ses pompes, qu'elle a fait ce qu'elle a eu envie de faire et qu'elle s'est sentie un peu maîtresse de sa trajectoire, elle saura rebondir beaucoup plus que si c'est moi ou sa maman qui lui ont dit... en fait tu vas faire ça et puis on te donne pas le choix tu vas suivre la filière d'excellence parce que ce sera plus facile pour toi, si elle adhère pas au projet je pense que c'est à cet âge là à mon avis c'est beaucoup plus délétère que le fait de réussir ou de pas réussir dans la voie d'excellence ou technologique et confère bien sûr ta chronique qu'on a entendu juste avant,

• Speaker #1

  ce qui est bien avec Jean-Phi qui est chercheur et puis Madame est chercheuse-chercheur aussi, c'est que comme vous avez des juels... Tu vois un peu se profiler la petite étude que tu vas pouvoir faire, à savoir laquelle des deux sera sacrifiée.

• Speaker #0

  Je t'ai posé la question dès la naissance, t'inquiète pas, les résumés sont en prise de note, en cours.

• Speaker #1

  Amicalement vôtre, j'adore. Régis, de ton côté, alors toi, c'est plus tu l'as vécu avec ton aîné et tu vas le vivre, tu le vis avec ta seconde. J'aimerais bien t'entendre là-dessus aussi.

• Speaker #2

  Oui, complètement. D'abord, j'avais envie de dire problème de riche, ça rebondit sur ta question et sur... Sur ce dont parle Jean-Phi, c'est-à-dire sous-jacent à cette question, et même en lien avec la chronique de Jean-Phi, elle fait de savoir si, dans l'exemple dont je projette, cette fille est suffisamment douée pour ce parcours scientifique ou pas, et aussi si elle est suffisamment forte pour tenir tête à ses parents s'ils ne sont pas aussi souples que ceux de Jean-Phi, à dire vas-y mon coco, en psycho, on verra bien ce que ça donne, on sait qu'il y a des parents, t'es très bon en science, il est hors de question que tu ne fasses pas le cursus habituel du bac scientifique et de ces espèces de voies royales Donc voilà. Et puis tout comme le disaient Julien et Annie, et pour revenir sur mon cas en particulier, je suis censé avoir les codes, plus que tout autant que vous, en vivant dans ce milieu de prof et de ce monde de l'enseignement. Et en même temps, j'avoue que j'ai toujours été persuadé, je le disais souvent aux parents, les mômes, ils vont trouver leur voie. Alors vous allez me dire que c'est à la fois naïf et peut-être une vision de soi-disant de prof dont les enfants vont finir par réussir. Non, non, moi je ne pense pas. Je pense que vraiment, voilà, il y a... Il faut que les moums trouvent leur place et ça rejoint ce que dit Jean-Phil, qu'ils soient bien dans leur basket, sur le chemin autant que sur la destination. Et pour prendre mon cas particulier, tu le disais Fabien, j'ai mon grand qui a choisi il y a deux ans de passer hors parcours sup, d'aller à l'école 42. On pourrait se poser beaucoup de questions, une école sans prof, plutôt professionnalisante. Moi, la question surtout que je me posais, c'était la question de la culture générale, c'est-à-dire il fait du code toute la journée. Pas d'histoire, pas de géo, pas d'autres disciplines, vous voyez, pas de littérature. Ça pose beaucoup de questions, mais en même temps, c'est sa passion. C'est sa passion, il trouve sa voie, on verra bien si ça le mène quelque part. Bon, j'ai fait ce choix-là, on verra pour ma fille. Ça va être une autre question, Fabien, pour ce coup-là.

• Speaker #1

  Alors, n'y paie-du, le royaume de la bien-pensance. Mais réel, mais réel. Et des parents qui... Non, alors très, très vite, juste pour vous orienter vers un papier qu'on mettra très, très intelligent et très éclairant de la part de Faustine Valérianini, qui est le doctorante en sciences de l'éduc à l'IREDUC. On salue l'université de Dijon. Et j'ai bien aimé ce papier parce que, Jean-Phi, tu l'as esquissé. dans ta chronique, elle va aller voir avec son étude si véritablement la réforme 2018 du bac et ses parcours plutôt en EDS, en enseignement de spécialisation, a cassé ou pas la logique des filières. Spoiler, non. Non,

• Speaker #0

  non, non. Non,

• Speaker #1

  non, parce que pour... Et c'est Régis qui l'a évoqué, parce que dans les familles où on est un peu au clair avec que... toutes les bonnes techniques et toutes les bonnes stratégies, on a notamment des données qui nous disent que les EDS scientifiques sont davantage sollicités par exemple par les élèves qui sont scolarisés dans les lycées où la composition sociale est favorisée et le taux de mention globale au bac est très élevé. Et on continue à produire de l'excellence à travers ces enseignements de spécialisation scientifique. Les garçons, très très vite parce que je m'en voudrais de ne pas aborder cette troisième question. qui va clore notre FAQ ensemble. Alors, vous êtes désormais un recruteur. On fait un pas de côté par rapport au scolaire, on est dans le professionnel. Régis, j'ai forcément pensé à toi dans cette situation. Vous avez deux candidats qui arrivent pour un poste. Je leur ai donné des profils. Le candidat légitime, lui, il arrive, il est expérimenté, il a des expériences professionnelles antérieures, des stages, de l'alternance que vous voulez, un CV béton pour venir chez vous, un parcours de formation hyper robuste. Mais... Cependant, vous pressentez chez lui qu'il y a moins de capacité d'adaptation et de développement au sein de l'écosystème que vous allez lui proposer ? Ou alors on a le deuxième candidat, celui que j'appelle le potentiel. Lui, d'un point de vue métier, il a l'air moins solide, mais il vous donne tous les signes d'assurance, de sécurité sur la question de l'adaptation et du développement au sein du poste que vous allez lui proposer. Qui est-ce que vous choisissez ? Régis, tu es obligé de prendre la parole puisque ce n'est pas quelque chose de rêvé ou de fantasmé pour toi, c'est une situation réelle.

• Speaker #2

  Oui, ça m'est arrivé deux fois en peu de temps et j'avoue que deux fois, en tout cas, le premier choix s'est plus porté sur le candidat potentiel que le légitime. Alors tu catégorises comme ça, on aurait pu catégoriser soft skills, hard skills. Moi, j'aimais bien aussi, j'avais lu quelque part, savoir-faire. ou aimer faire ou avoir envie de faire. Côté élève, c'est un peu la question savoir académique versus compétence du XXIe siècle, on pourrait dire. Mais côté recrutement, pour répondre vraiment précisément à ta question, puisque moi, dans ce cadre-là, il s'agit aussi de travailler en équipe, donc la légitimité professionnelle ou les hard skills, comme on dit, ils ne font pas tout. Il y a aussi toute cette question d'intégration au sein d'une équipe, d'une petite dizaine de personnes, les compétences psychosociales. Donc tout ça, sur le papier... C'est autre chose, quoi. Donc, je préfère me projeter dans le potentiel que le légitime, avec toutes les nuances que j'ai mises de ce travail en équipe, etc., au sein d'une grande structure. Et il y a ce fameux rôle et l'impact de l'environnement professionnel. Chez nous, en tout cas, moi, je suis en atelier canopé, je l'ai dit. J'ai fait le pari d'un profil qui s'adapterait à l'équipe, qui n'a pas forcément les hard skills, qui peuvent se développer là où les softs, on peut sentir assez rapidement en entretien. que ça ne va pas le faire au sein d'une équipe. En tout cas, moi, je le sens comme ça, mais je serais bien curieux de savoir, Jean-Phi, ce qu'il ferait.

• Speaker #1

  Oui, oui, Jean-Phi, on n'a pas parlé encore des compétences psychosociales. Régis, je te rappelle que c'est moi qui fais les longs scandales. Ne me pique pas mon boulot. Non, mais ce qui m'intéresse, c'est qu'enfin, enfin, on va du côté des compétences psychosociales qu'on n'avait pas encore abordées dans toute cette émission de hiérarchisation des savoirs et des savoir-être et des savoir-faire. Jean-Phi.

• Speaker #0

  Il est très embêté, Jean-Phi. En fait, je suis embêté parce que je crois qu'au fond de moi, les compétences psychosociales, j'y crois, mais je trouve qu'elles sont très mal formalisées. Donc, j'ai beaucoup de difficultés à dire que c'est ça que je mettrais en avant. Or, en fait, dans les faits, je pense que comme Régis, j'irais plutôt vers le candidat du haut potentiel. C'est-à-dire que... Alors, sous-entendu, il faut quand même... Enfin, moi, si je projette ça au recrutement auquel je peux participer, je pense que je ne peux pas faire l'économie de certaines compétences. Enfin, je veux dire, je pense que c'est le cas dans tous les boulots, mais il y a quand même certaines cases hard skills, mais c'est pour ça, en fait, j'aime pas cette formulation hard skills, soft skills, ça me pose problème, mais... Embrassons ces terminologies pendant un moment. Il faut un minimum de hard skills qui, à mon avis, ne peuvent pas s'acquérir au... Mais bon, là, j'ai dit quelque chose de certainement trivial. Et du coup, à hard skills égales ou en tout cas à hard skills minimum acquises, je pense que je favorisais le potentiel aussi pour ce que dit Régis. Je pense qu'on ne travaille pas qu'avec la personne qui nous recrute. On travaille aussi au sein d'une équipe, on travaille au sein d'une... d'identité... Et... professionnel, d'entreprise, d'institution, d'équipe, de tout ce que vous voulez, et qu'il faut quelqu'un qui puisse humainement s'accrocher à ça. Mais par contre, j'ai beaucoup de mal à objectiver, et ça me pose problème pour moi-même, mais j'ai beaucoup de mal à objectiver encore, du coup, ce qui va présider à ce feeling de dire, je sens que cette personne est plus flexible, je sens que cette personne est plus adaptable que tel autre. et derrière ça voilà je reboucle avec ce que je disais un peu plus tôt les compétences psychosociales je trouve que pour l'instant c'est bien que je sente un fond de quelque chose de très intéressant à opérationnaliser pour moi on est encore quand même sur des choses qui sont objectivées de manière très fumeuse voilà.

• Speaker #1

  Merci Régis et Jean-Phil je suis tombé sur un super papier concernant les compétences psychosociales qui s'appellent la tyrannie des savoir-être et en fait j'adore parce que Il y a un focus qui est mis sur les filières qui préparent l'accompagnement de la personne et de voir comment dans ces filières où les compétences de savoir-être sont surreprésentées, il y a des mécanismes assez perfides et pervers qui viennent agir comme une forme de conditionnement des lycéennes et des personnes qui se dessinent à ces filières. Et ces lycéennes, en général, ce sont des jeunes femmes issues des classes populaires. Hyper intéressant parce qu'on voit comment on promeut une forme de féminité mesurée et policée. Donc, on invite ces jeunes femmes à être plus calmes, plus tranquilles, à savoir prendre sur elles une forme de disciplinarisation de soi. Et comment, in fine, tu parlais de hard skills tout à l'heure, Jean-Phi, on est plus dans de la naturalisation des compétences qui existent déjà. Et du coup, ça, ça crée des effets très, très, très pervers. Je ne vous en dis pas plus. Allez lire ce papier qui, pour moi, est... Voilà le papier un peu coup de cœur parmi toutes ces questions qu'on s'est posées sur l'orientation. Et puis les garçons, pour clore cette FAQ, adéquationnisme scolaire, vous vous dites oui, mais pas la peine de se prendre trop la tête là-dessus parce que de toute façon, nos élèves sont adaptables et puis les parcours sont tellement singuliers qu'on ne pourra pas prévoir les choses. Et d'ailleurs, on n'a pas d'études qui nous prouvent que ça fonctionne. Sur la hiérarchie des enseignements de spécialité, les conseils qu'on pourrait donner à Julien et Annie, on a tendance à faire confiance à la fois quand on l'a à notre connaissance du système scolaire et aussi aux envies et être à l'écoute de nos enfants. Et puis sur les compétences psychosociales, oui, mais on continue à dire que les hard skills ne comptent pas pour du beurre. Donc, il faut quand même avoir des formations solides. Régis, je te rends la parole.

• Speaker #2

  Allez. J'ai envie de demander à nos poditeurs, poditrices, comme toujours, et vous, est-ce qu'en tant que prof ou parent, vous préparez vos élèves à la classe suivante ? Vous avez une vision plus large ? Vous avez envie d'adéquationnisme entre ce qu'ils ont envie de faire, le futur métier, leurs études, et comment vous allez peut-être les contraindre ou leur laisser le choix ? On a bien envie de savoir, parce qu'on a tous des enfants et ou des élèves. On va voir comment ça marche pour vous. Donc, dites-le nous sur le répondeur de Denis Pédu. et en attendant, nous, on file vers la reco de la rédac. La reco de la rédac. Donc, pour cette reco, on s'est posé la question, forcément, de trouver quelque chose en lien, enfin, en tout cas, dans lequel il y aurait une tension entre des savoirs différents, des univers différents. Qu'est-ce que tu nous as chiné, Jean-Phi ?

• Speaker #0

  Bah, écoute, ça n'a pas été compliqué, parce que pendant les vacances de Noël, comme l'a si bien dit Fabien, j'ai regardé Emilia Perez, le dernier film de Jacques Audiard, qui est une comédie musicale qui se passe dans les cartels mexicains. Panicassez-moi,

• Speaker #2

  je suis Emilia Pérez.

• Speaker #0

  Je vois bien que c'est quand même pas deux univers qu'on mettrait immédiatement ensemble. Et puis d'ailleurs, il y a aussi un choix qui est fait par Jacques Audiard, je trouve. Il me semble en tout cas que moi, j'ai perçu ça comme un choix de cartel, une vision un petit peu fantasmée quand même du monde des cartels. Et puis si on accepte ça un peu comme un postulat, moi, j'ai vraiment passé un pur moment. C'est extrêmement bien joué. En plus, parlons-en quand même, l'histoire concerne un chef de cartel qui veut faire une transition de sexe. Donc là aussi, on est quand même dans des thèmes qu'on ne mettrait pas ensemble. Et voilà, acceptant les postulats de départ, c'est extrêmement bien joué. Ça aborde des questions sociétales extrêmement importantes. Les musiques sont vraiment chouettes. Les chorés sont vraiment cools. Enfin voilà, moi, j'ai vraiment passé un super moment dans la confrontation de mondes divers.

• Speaker #2

  Ah ouais, je dis plus un, moi qui l'ai vu aussi. Franchement, laissez-vous tenter parce qu'il y a tout ce qu'il faut. Moi, je rebondis avec de la BD, une fois n'est pas coutume. Avec Magic Pen, une BD de Dylan Orox. J'ai eu ça en cadeau à Noël, je ne connaissais pas du tout l'auteur pour ne rien vous cacher. Et j'ai beaucoup aimé, c'est une BD qui est à la fois métatextuelle, introspective. Elle s'interroge sur la création artistique, sur le pouvoir de la fiction, sur la tension entre art et industrie. C'est vraiment lui qui se projette. Et d'où mon choix d'ailleurs de cette BD pour cette recours. Sur la tension entre les savoirs et les représentations. Là plutôt sur des temps différents. En fait, il s'interroge... Sur la place des femmes, notamment dans la BD. Lui, d'ailleurs, il a dirigé une collection de comics de bad girls. Et donc, il se pose toutes les questions. Est-ce qu'on peut encore représenter les femmes ainsi, etc. Entre sa façon de faire d'avant et de maintenant. Et sur la forme, moi, j'adore le côté méta-narration. Là, le dessinateur, il se retrouve aspiré dans sa propre création. C'est ultra accessible, c'est ludique, malgré des références parfois super pointues. Mais à côté desquelles, on peut complètement passer pour rester sur le fond du sujet. Donc... Une BD pour vous, Magic Pen. Et toi Fabien, qu'est-ce que tu nous recommandes ?

• Speaker #1

  Alors moi je vais vous recommander chaudement 100 ans de solitude, la série sur Netflix.

• Speaker #0

  Au ligné condamné à 100 ans de solitude,

• Speaker #2

  il n'était pas donné de seconde chance sur terre.

• Speaker #0

  Nous allons construire l'endroit dont nous réfions. Un lieu où personne n'imposera quoi que ce soit aux autres, même leur façon de mourir. Et cet endroit... s'appellera Macomb.

• Speaker #1

  On retrouve la figure de José Arcadio Buendía, bien connu puisque, je le rappelle, Cent ans de solitude est un des ouvrages de Gabriel Garcia Marquez, qui est prix Nobel de littérature. Donc on retrouve José Arcadio Buendía et sa relation avec le bohémien savant Melquiades. Moi j'aime bien parce qu'il y a cette... tension entre plusieurs niveaux de savoir, une dialectique entre la magie et les sciences, qui est un peu le fil conducteur de tout le roman. C'est une œuvre essentielle, c'est une œuvre majeure, et plusieurs de mes collègues m'ont dit Ah, moi j'ai essayé de lire le bouquin, j'ai jamais réussi. Petit tuyau, regardez la série et après allez lire le bouquin, c'est un indispensable.

• Speaker #2

  Ok, merci, il y a de la reco là, très bien. Eh bien, on remercie Julien et Annie qui ont inspiré cet épisode. On espère qu'on leur a apporté des billes. Malasso, snippé Dieu encore une fois. Merci à vous tous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié l'épisode, mettez-nous des étoiles ou des commentaires sur votre plateforme de streaming préférée. Et encore mieux, recommandez cet épisode à deux personnes autour de vous. Je trouve que la pratique est super sympa. Le mois prochain, les garçons, on va se poser pas mal de questions. On va se demander si un prof doit être méchant pour bien enseigner. Si vous êtes prof, est-ce que vous êtes plutôt gants de velours ou poing dans la gueule ? N'exagérons rien quand même. Bienveillance versus autoritarisme versus autorité. En gros, good cop, bad cop côté prof. Si vous avez des témoignages qui concernent vos enfants, si vous êtes vous-même un prof qui a choisi de ne pas sourire avant la Toussaint ou d'être ultra connivence avec les élèves dès la rentrée, dites-le nous sur le répondeur de Nipédu pour en enrichir ce prochain épisode. On est super... On serait super content d'entendre ça et d'enrichir l'émission. En tout cas, en attendant,

• Speaker #1

  gardez la pêche et crachez le noyau ! On peut faire podcast cuisine, le jour où on en a marre aussi, les gars.

• Speaker #2

  Oui, c'est ce que je me suis dit aussi. Frites et du.

• Speaker #1

  J'aime bien le podcast qui donne la patate.

• Speaker #2

  On l'a.