Transcription

• Speaker #0

  C'est bon, allez, c'est parti.

• Speaker #1

  Est-ce que je peux dire que moi j'avais bien compris et que j'ai trouvé que Régis était teubé ?

• Speaker #0

  Tu peux, tu peux. Fais ton malin.

• Speaker #2

  Tu peux.

• Speaker #0

  Quand vous me dites j'appuie sur le bouton.

• Speaker #1

  Appuie sur le bouton.

• Speaker #2

  Appuie sur le bouton. Nipédu. Niputu. Niputu. Nipédu. Pas de casque. Pas de casque. École. École.

• Speaker #0

  Éducation.

• Speaker #2

  Éducation. Numérique Nipédu

• Speaker #0

  Nipédu Nipédu Bienvenue dans Nipédu, Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations Et c'est l'épisode 5 de la saison 12 Et dans cet épisode, comme dirait l'adage Bon sang, ne saurait mentir, pas de pipo, pas de mytho On va tout simplement passer l'école au détecteur de mensonges Avec deux fiefs et menteurs Il faut bien se l'avouer, moi je les connais bien, je peux vous dire que ça n'hésite pas. Allez, je vais commencer par celui qui est professeur associé à la haute école de pédagogie du canton de Vaud en Suisse. Et pour lui, il va nous le dire, pour lui le mensonge c'est un peu comme une chronique de Nipédu. Parfois ça dure trop longtemps, mais c'est toujours bien ficelé. C'est ça Jean-Phi ?

• Speaker #2

  Déjà, qui te dit que je suis vraiment professeur associé ? Oui, oui, c'est tout à fait ça.

• Speaker #0

  De l'autre côté, on a le directeur de la production de chez École Humain. Un mensonge bien tourné, c'est comme un podcast avec lui. C'est captivant. Mais tu te demandes toujours si tout est bien vrai. N'est-ce pas, monsieur Ausha ?

• Speaker #1

  C'est tout à fait ça, pour une fois.

• Speaker #2

  Ou pas, c'est ça. Il est venu sévère. Le troisième.

• Speaker #0

  Le troisième larron. Donc, c'est moi. Moi, je suis directeur de l'atelier canopée de Nancy. Et pour moi, le mensonge, c'est comme un bon montage de podcast. Si c'est bien fait, personne ne remarque ce qui cloche. Et normalement, c'est bien fait. Allez, on file du côté du fun fact de la rédac.

• Speaker #2

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #0

  À toi, Jean-Phi.

• Speaker #2

  Moi, quand on me parle de mensonges, le truc le plus fun qui me vient à l'esprit, c'est le paradoxe du menteur. Donc, pour le faire très simple, si je vous dis je mens en fait, c'est une des très rares phrases qui peut être ni vraie ni fausse, par définition. Parce que si je dis vrai, c'est que je suis effectivement un menteur, alors je ne mens pas. Et si je dis faux, alors je ne suis pas un menteur qui dit pourtant qu'il ment. Voilà, alors je vous laisse avec ça. Moi, c'est le genre de truc qui, à la fois, me rend fou, mais m'amuse totalement.

• Speaker #0

  On peut tourner la tête. Fabien, ton fun fact ?

• Speaker #1

  Il y en a deux, Régis. Le premier, c'est rétablir la vérité parce que tu as parlé d'à peu près 180 émissions à la précédente émission qui était la numéro 171. Donc, que nos poditeurs sachent qu'on en est à la 172 par rapport à la numérotation habituelle. C'est un gros mytho. Et l'autre, c'est comme beaucoup de créateurs de podcasts qui sont diffusés sur Spotify, on a reçu notre rétrospective et j'ai vu que... pas mal de nos super fans sont aussi des poditeurs au cœur de l'histoire de Franck Ferrand et je me suis demandé est-ce que nos poditeurs aiment qu'on leur raconte des histoires ?

• Speaker #0

  Vous me direz bien, effectivement. Moi, mon fun fact, c'est si je vous dis qu'à un entretien de recrutement que j'ai mené, une candidate a annoncé qu'elle écoutait Nipédu, vous me croyez ?

• Speaker #2

  Vu que tu dis n'importe quoi sur les épisodes, je ne sais pas si je te crois.

• Speaker #0

  Tu fais peut-être bien, Jean-Phi, effectivement.

• Speaker #2

  Je te crois, je te crois.

• Speaker #0

  Fabien, sommaire de l'émission ?

• Speaker #1

  On écoutera ce que nos poditeurs ont à nous dire sur les précédentes émissions et puis on passera directement de ton côté, Jean-Phi, pour quels mensonges, quels mythos tu vas nous raconter ce mois-ci.

• Speaker #2

  Mais c'est vous qui allez me raconter des mythos. On va polémiquer autour des petits et des gros mensonges de l'école.

• Speaker #1

  Quant à moi, que ce soit à l'école ou ailleurs, on va voir quel mal il peut y avoir à se raconter des histoires. Et Régis, toi, pour la FAQ de la rédac ?

• Speaker #0

  Ouais, on va essayer de voir comment le mensonge y fait ou pas ses classes dans les classes.

• Speaker #1

  Et puis, on finira avec une bonne grosse vieille reco du menteur.

• Speaker #0

  Allez, la parole au petit air.

• Speaker #2

  La parole au petit air.

• Speaker #0

  On a un petit quelque chose sur un... tout nouveau réseau social, Fabien ?

• Speaker #1

  Oui, enfin, tout nouveau pour nous, parce que ça fait quand même une paie qu'il existe. Il y a eu le premier post concernant un épisode de Nip et Du, c'était notre épisode sur la lecture chez les jeunes, qui a été publié par votre serviteur et aimablement relayé par Philippe Ouatreleau, qui lui est un gros,

• Speaker #0

  gros,

• Speaker #1

  gros contributeur sur BlueSky, puisque c'est de ce réseau-là dont il s'agit. Donc, on va dire que vous pourrez aussi échanger avec l'équipe de Nipédu sur BlueSky, on va dire via mon compte carabas.bluesky.socialcarabas avec un K.

• Speaker #0

  Comme le célèbre, quoi. Allez, on entre dans le vif du sujet de cette émission. Donc, en trois parties, comme d'habitude, on va commencer à décortiquer ce qui se passe entre mensonge et école, mensonge et pédagogie. C'est la FAQ des poditeurs. La

• Speaker #2

  FAQ du poditeur. Big Little Lies.

• Speaker #0

  Alors la FAQ des poditeurs, qu'est-ce que c'est ? Comme le dirait mieux que moi Jean-Phi, mais aujourd'hui il s'est mis un petit peu en grève. Vous avez une école, une question, pardon, école, éducation, numérique, recherche, formation, qui vous taraude, qui vous empêche de dormir. Ben, il y a le répondeur de Nipédu. Dans votre moteur de recherche préféré, vous tapez répondeur, Nipédu, il y a un gros bouton orange, vous appuyez dessus, vous nous posez la question, que vous soyez en voiture, mais à l'arrêt, dans le bain, en train de repasser, où que vous soyez, on s'y colle, on vous prépare toute une émission autour de ça. En tant qu'un, ça c'est ce qui se passe habituellement. Mais...

• Speaker #2

  Oui, là on a fait du détournement de pratique.

• Speaker #0

  Complètement, Jean-Phi.

• Speaker #2

  Du coup, pour cette émission, en effet, comme l'a si bien dit Fabien en off, c'est Noël. Alors on s'est fait un petit cadeau à nous-mêmes et on s'est fait une émission en fait dont l'idée est née autour d'un café ou autour d'une bière entre nous trois là, quand on s'est vus cet été. Et qu'on avait une discussion justement où je vous disais que... l'école avait rendu pas simple le fait que ma femme et moi avions décidé de ne pas faire croire au père noël à nos filles c'est à dire que on a toujours dit assez explicitement des très jeunes que le père noël n'existait pas que les cadeaux c'était papa et maman c'était leurs grands-parents c'était leurs oncles et tantes tout ça et puis pour plein de raisons dans lesquelles je vais peut-être pas rentrer dans le détail mais en fait quand elles sont arrivées à l'école ben c'était pas facile parce que l'école portait plutôt le discours que le père noël existait et puis il y avait tous les, j'allais dire, le respect à témoigner aux croyances des copains et des copines, etc. Et donc, c'est là que Fabien a dit, mais on doit faire une émission sur le mensonge à l'école. Et tout a commencé comme ça. Voilà, les garçons, je suis à peu près fidèle à ce qui s'est passé. Vous rajoutez un truc ?

• Speaker #1

  Ouais, t'es au top.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #2

  Voilà. Et donc, on s'est fait notre petite émission sur les mensonges scolaires, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait plein de fils à tirer. Alors, en ce qui concerne ma FAQ... Moi, je me suis tourné vers des proches, amis, collègues, familles, et je leur ai posé la question suivante. Je leur ai dit, selon vous, quels sont les mensonges que profère l'école ? Et d'ailleurs, je salue notamment une de mes collègues, elle se reconnaîtra, qui a été particulièrement prolixe et qui m'a donné vraiment des idées géniales. Et donc, j'ai obtenu, avec ces petits entretiens faits ici et là, toute une liste de mensonges. Et cette liste de mensonges, on va la passer au travers de l'échelle Mark Twain, puisque Mark Twain, qui est l'auteur de Tom Sawyer, d'Uncle Barry Finn, on lui attribue une citation sur le mensonge que moi je trouve absolument génial, que j'avais découvert quand je suivais mes études de psycho. La citation est la suivante. Il y a trois sortes de mensonges, les mensonges, les gros mensonges et les statistiques. Donc. les garçons, nous allons prendre quelques mensonges et puis vous allez me dire mensonges, gros mensonges ou statistiques et puis à partir de là on va discuter, ça vous va ?

• Speaker #0

  Parfait,

• Speaker #1

  on va être bien

• Speaker #2

  Allez, super, alors dans les mensonges dont on m'a fait part, voici un, allez je prends celui-là l'école prépare à la vie allez, qui se lance ?

• Speaker #0

  En tout cas gros mensonges pour moi

• Speaker #2

  Alors, et toi Fabien ?

• Speaker #1

  Bah, pas un mensonge...

• Speaker #2

  Ah, génial, j'adore. Alors qui ? Allez Régis, gros mensonge, pourquoi ? Bah,

• Speaker #0

  pour plein de raisons, effectivement. Alors je vais y aller à fond, mais il y a quand même une certaine, je sais pas comment dire, une dissonance entre les savoirs scolaires et les compétences de la vie. Je vais pas développer, mais peut-être que Fabien essaiera de me prendre à rebours là-dessus. Il y a tout l'aspect, comment dire, de psychosocial, les compétences psychosociales. les émotions, tout ça, qui jouent beaucoup dans la vie à l'école. Alors, on en prend de plus en plus compte, effectivement, mais voilà, j'ai l'impression qu'en tout cas, même tout modèle réduit, que ce soit l'école par rapport à la vie, ce soit très passé à côté, on va dire. Et il y a ce côté aussi focus sur... On est très évalué individuellement à l'école, alors là encore certains ne seront pas d'accord, dans la vie c'est quand même moins le cas, même si il y a ce discours de Ah, je vois Fabien qui fait la tête et j'aimerais bien l'entendre là-dessus mais voilà, c'est très individualiste à l'école, même si encore une fois on essaie de changer les choses et de faire du travail collaboratif, etc. Ce qui correspond beaucoup plus à la réalité de la vie quotidienne, donc plutôt gros mensonge quand même pour moi.

• Speaker #1

  Bah, moi je veux bien tirer le film et dans le sens inverse, tu parlais de... De compétition, on pourrait parler aussi de domination. Pour moi, l'école reste, demeure, est dans toute sa splendeur un modèle réduit de notre société, dans toutes ses imperfections. Et elle nous apprend, je trouve que l'école nous apprend le vivre ensemble ou le non-vivre ensemble. de la société dans laquelle on est. Donc, tu vois, je trouve qu'on a quand même, on a pas mal de fois parlé d'adéquationnisme chez Nipédu, le fait qu'on cherche à installer une correspondance entre l'école et la société dans laquelle elle s'inscrit, ou en tout cas de faire cette école. Attention, je vais dire un gros mot, les garçons ont une propédotique, mais parce que j'adore ce gros mot, la propédotique, c'est-à-dire une préparation à la vie. Et je trouve que ça marche plutôt bien. Je trouve qu'on a une image à l'école de notre société, donc potentiellement. En tout cas, sinon, elle prépare, elle conditionne peut-être. Tu vois, c'est ça le mensonge. Mais je vois Jean-Phi depuis tout à l'heure, je sais quand ça tourne dans sa petite tête. Et du coup, Jean-Phi, j'aimerais bien t'avoir en juge de paix.

• Speaker #2

  Ouais, moi, je crois que j'ai un truc en fait qui... Je trouve que la grande différence entre l'école et la vie, pour le dire comme ça, c'est le côté fermé de l'école. C'est-à-dire que tu... En fait, c'est protecteur quand il y est bien et c'est hyper agressif quand il y est mal. Et je pense que c'est là-dessus que c'est un peu différent de la vie, et que parfois, la vie, tu peux t'extirper d'une situation, ou tu peux vouloir la dépasser plus facilement qu'à l'école, qui est quand même, à mon avis, un milieu fermé. Et en ça, elle prépare mal à la vie, mais à nouveau. C'est-à-dire que pour les gens qui sont bien à l'école, je pense qu'ils vont pouvoir se prendre quelques baffes, et ceux qui sont mal, en fait, vont être carrément libérés et émancipés, je pense.

• Speaker #1

  Donc ta réponse à toi, Jean-Phi, c'est quoi ? Gros mensonge, pas un mensonge ?

• Speaker #2

  Je pense que c'est un gros mensonge, mais potentiellement avec des conséquences pas aussi fortes que ce qu'on pourrait croire, je pense. Je le dirais comme ça. Allez, mais sans transition, parce qu'on en a plein des mensonges à explorer, les garçons. Alors, et le suivant, je sens qu'on va se marrer. Les notes sont un bon indicateur des apprentissages. Alors, qui se lance ? Allez, c'est Régis qui a ouvert tout à l'heure. Alors Fabien, à toi.

• Speaker #1

  Je pensais répondre petit mensonge, mais je vais dire pas un mensonge du tout. Ah ouais ? Pas un mensonge du tout parce que s'il existe une adéquation entre l'apprentissage qu'on vise, et là je renvoie parce qu'il faut mettre des références dans l'IP du cinéma, on passe pour des bolosses, entre, genre, taxonomie de Bloom, donc quel type d'apprentissage, quel type de compétences tu vises, le mode d'enseignement et tes objectifs d'enseignement. Et là, je renvoie au modèle de Kilpatrick que nos amis formateurs qui nous écoutent connaissent bien. Et l'architecture de la note, c'est-à-dire ma note, elle reflète quoi ? Qu'est-ce que j'ai évalué exactement ? Et pour ça, je vous renvoie à l'épisode 4 de la saison 12, le précédent. Je me dis que non, si il y a une adéquation entre qu'est-ce que je vise comme apprentissage, comment j'enseigne et à quoi correspond la note, on est d'accord qu'une note, elle est révélatrice d'une performance. Donc, pour moi, ça fonctionne. pas un mensonge.

• Speaker #0

  Et tu crois parce que tu mets des références, t'as raison. Blaisante, là.

• Speaker #1

  Laisse brouffer, là. Ah,

• Speaker #2

  l'escroc.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #2

  oui. Vas-y, arrête. Non,

• Speaker #0

  pour moi, c'est plutôt, je tire fort sur le film, mais plutôt gros mensonge. Alors, tu as ramené à l'épisode précédent, effectivement, sur les bulletins, cette espèce de réductionnisme sur des... Réduire par une note des apprentissages qui sont plutôt complexes. Il y a des choses... Alors, moi, c'est pas sourcé, mais vous y recherchez, on trouve assez facilement sur les... Sur les biais, cette fameuse constante macabre d'Antibes qui fausse complètement les choses avec ses notes, avec l'obligation dont se sont investis l'enseignant de faire une courbe de Gauss, c'est-à-dire de mettre des très mauvaises, des très bonnes et une majorité de notes moyennes. Donc ça, ça fausse beaucoup les choses. Il y a le fait aussi que... Une note, elle peut renvoyer à des choses différentes. Un 12 pour tel élève en maths sur tel apprentissage, ce n'est pas la même chose que le 12 pour tel autre élève sur le même apprentissage. Donc, c'est un indicateur bien trop imprécis pour être un bon indicateur de mon côté. Donc, plutôt, encore une fois, gros mensonge.

• Speaker #1

  Pour ma part, je crois que je ne ferais pas juge de paix, mais en fait, Fabien, tu as dit un truc avec lequel je suis absolument d'accord. Et c'est pour ça que je trouve que les notes ne sont pas un bon indicateur. Les notes sont un bon indicateur des performances, mais performance n'est pas apprentissage. Et en ça, précisément, tu vois, même si tu as un très très bon indicateur des performances, si c'est bien les apprentissages que tu veux évaluer, et donc d'une part leur stabilité, leur durabilité, et tout ce qui s'en suit, et bien la note, c'est pas ce qu'il y a de mieux de mieux. Il me semble, il me semble. Donc moi je dirais quand même, parce que je crois que je suis quand même sensible à tes arguments sur le fait de se donner des objectifs, avoir des critères pour son évaluation, etc. Que oui, c'est un moyen mensonge. Alors sur l'échelle de Mark Twain, c'est un gros mensonge. Ce ne seraient pas des statistiques. On va le dire comme ça. Alors les garçons, on en vient au mensonge suivant. Le mensonge suivant, les sciences naturelles sont à jour des savoirs universitaires. Donc c'est un mensonge, d'accord ? Donc ce serait de dire que... Voilà. L'école fait style alors que c'est pas le cas. Régis, je brûle de t'entendre sur la question.

• Speaker #0

  Oui, alors pour moi c'est plutôt pas un mensonge. Je dis tout est dans le plutôt. On va dire que l'information circule quand même vite. C'est-à-dire quand il y a une mise à jour conséquente sur un point particulier des savoirs universitaires sur les sciences nat, via le numérique, via tout ce qu'on sait d'aujourd'hui, c'est plutôt très simple, très rapide pour l'enseignant de mettre à jour en ce moment. Tu vois, un enseignement sur tel ou tel point du programme qui aurait bougé rapidement, même si les programmes en eux-mêmes vont mettre plus de temps, etc. On pourrait se dire, là je fais un argument un petit peu, je tords un argument. Les programmes, c'est vrai, ils sont mis à jour de plus en plus régulièrement, peut-être trop pour certains enseignants, mais ça permet notamment aussi cette actualisation au niveau des savoirs enseignés. Et que dire d'autre ? Non, il y a de rapprochements entre les enseignants et les scientifiques qui permettent aussi une mise à jour plus actualisée. Et là, quand je dis tout ça, je parle... par exemple de maintenant à par rapport il y a encore 20 ou 30 ans où il n'y avait pas le numérique qui permettait d'aller plus vite sur toutes ces questions là donc plutôt pas un mensonge.

• Speaker #1

  Et alors, notre Fabien qu'est-ce qu'il dit notre Fabien ?

• Speaker #2

  Non, il a des arguments costauds pour me faire changer d'avis parce que moi j'avais mis gros mensonges je questionne quand même cette chaîne de réactualisation sur laquelle Régis est quand même méga optimiste le côté on On a du numérique. J'ai lu la notif sur Blue Sky, donc je vais rechanger toute ma séquence parce que la recherche... D'ailleurs, j'étais un peu surpris de voir les sciences naturelles. Je pensais que n'importe quelle discipline, on va dire à dimension scientifique, aurait pu potentiellement fonctionner ici. Mais moi, j'ai tout de suite pensé à... Parce que tu parlais tout à l'heure du recueil. On a fait aussi un petit sondage sur Blue Sky. pour savoir auprès des collègues quels étaient les plus grands mensonges. Et on a Bénédicte qui nous parle d'une séquence qu'elle introduit en disant la Lune change de forme avec ses élèves Bon, alors la Lune ne change pas. pas de forme, mais potentiellement, on sait que ça peut être enseigné comme ça. Je pense que je ne vais pas m'apesantir là-dessus, parce qu'on y reviendra certainement tout au long de l'émission, sur ce genre de mensonge épistémologique, entre guillemets. Mais, non, non, non, d'accord avec Régis, ok, petit mensonge, ou pas un mensonge, mais quand même, je mets en doute la... Parce que... J'ai pas d'expertise dans un domaine, typiquement les sciences naturelles. Je vais m'en référer, comme tu dis, Régis, au programme et au livret d'accompagnement. Je suis un prof d'élémentaire et pas un scientifique. Et je pense qu'il y a un petit temps quand même de digestion et de vulgarisation et de transmission, bien plus que ce que tu as tendance à le dire, surtout pour un public non scientifique. Et je vois que tu veux prendre la parole.

• Speaker #0

  Ouais, si je peux donner un tout petit exemple qui contextualise les choses. puisqu'ancien prof d'école, en tout cas à un moment, sur le fait que Pluton ne soit pas une planète. C'est vrai que c'est encore enseigné dans les apprentissages de mettre le nom des neuf planètes, les mettre dans l'ordre. alors que ça ne l'est plus pour des raisons scientifiques que je ne vais pas développer ici. Mais les enseignants qui suivent un peu, ils savent dire à leurs élèves, même si dans les programmes, ce n'est pas encore écrit que ce n'est pas une planète, je ne crois pas, je mets le doute là-dessus, ils vont actualiser les choses, en tout cas ceux qui s'intéressent vraiment spécifiquement à cette discipline.

• Speaker #1

  Mais en tout cas, pour mettre un peu de contexte sur la personne qui m'a donné ce mensonge, c'était bien ça qu'elle voulait signifier. Et typiquement, les exemples qu'elle m'a donnés, c'est classification du vivant. Tu vois que les classifications qui étaient enseignées étaient des classifications qui n'étaient pas à jour. Puis moi, il y a un exemple qui me vient, alors après, je sais certainement ce que ça pourrait provoquer, mais c'est la relativité. Ouais. Tu vois ? Là, pour le coup, c'est une révolution scientifique de ouf et qui n'a toujours pas fait son chemin dans les programmes, alors pour des raisons certainement de complexité de l'objet. Mais quelque part, c'est quand même assez dingue qu'on ne sensibilise pas du tout dans la scolarité obligatoire, enfin en tout cas jusqu'au bac, on va dire, à cette question-là. Et ça, du coup, moi, c'est le genre d'exemple qui me font dire que... quand même, il y a du mensonge là derrière, dans cette histoire. Alors, voilà, voilà. Alors, les garçons, puisque le temps tourne, je pense qu'il nous reste du temps juste pour boucler la boucle. Parce que, mine de rien, puisque c'est de là que tout est parti, on va quand même en revenir à cette histoire de Père Noël. Alors, les garçons, vous me dites quoi sur le Père Noël ? Parce que quoi qu'on en dise, à l'école, colporte, Un mensonge, très tôt dans la scolarité, comme ça, en disant que le Père Noël existe. Alors, pour vous, petit mensonge ou gros mensonge ? Je suis un peu perdu sur acquis. Allez, je vais dire à Fabien, spontanément.

• Speaker #2

  Écoute, j'allais me ressaisir de mon iPad pour voir ce que j'avais répondu, mais tant pis, je vais y aller au talent. Je ne sais pas ce que j'ai répondu, mais potentiellement, c'est un gros mensonge. C'est un énorme mensonge, mais il est sans gravité. Tu nous avais interrogé sur des échelles de gravité. Moi, je pense que la gravité, c'est le bon développement cognitif et psycho-affectif de l'enfant. Et je pense qu'il y a plein d'autres choses qui sont bien plus graves en termes de mensonges à l'école que le Père Noël. Par contre, potentiellement, c'est un gros mensonge. Mais ça nous renvoie à la question de la place du mythe dans la construction des enfants. Je ne vais pas développer, mais je me dis qu'il y a d'autres mythes qui sont peut-être moins saillants que celui du Père Noël. Pour faire simple... énorme mensonge, sans gravité, je pense, sur le développement psycho-affectif de l'enfant.

• Speaker #0

  Ouais, si je voulais être taquin, je dirais que énorme mensonge sans gravité, ça veut dire petit mensonge. En tout cas, j'aimerais bien entendre les arguments, et je pense qu'on va les entendre de Jean-Phi sur le fait que ça peut avoir des conséquences. Non, ouais, c'est vrai que gros mensonge dans le sens où, ben, voilà. Roman mondial autour de cette question-là, qui en même temps, si on creuse, évidemment, et ça tout le monde le sait, c'est une invention de Coca-Cola, donc il y a quelque chose aussi de très marketing derrière tout ça. Je vois Fabien qui fait comme ça, moi je suis de l'Est, nous c'est plutôt Saint-Nicolas que Père Noël pour le coup, où là il y a une vraie tradition historique sur un personnage qui ne vient pas du côté de la société de consommation, on va dire. Donc franchement, j'ai super hâte de t'entendre, Jean-Phi, sur pourquoi tes enfants, pas le Père Noël, tout ça.

• Speaker #1

  Alors en fait, du coup, en tout cas, qu'on s'entende bien, moi je crois que je comprends les enseignants et je comprends l'école. C'est-à-dire que là, quelque part, si l'école démontait ce mythe, elle se mettrait aussi en porte-à-faux face à des parents. Enfin je veux dire, en fait, quelque part, c'est un choix des parents avant tout. Et je comprends très bien les collègues qui n'ont pas envie de se mettre les parents à dos. Nous, la raison pour laquelle on l'a fait, c'est parce qu'en fait, tout simplement, on n'avait pas envie de mentir. À nos enfants, on avait cette impression, mais à nouveau. Moi, je comprends très bien. On a beaucoup de parents, de copains qui nous ont dit Ouais, mais vous les privez d'un imaginaire, vous les privez du rêve, etc. Donc, argument auquel je suis sensible et que j'entends. Mais après, c'est vrai que nous, on avait envie de valoriser les preuves d'affection qu'elles recevaient à Noël, c'est-à-dire que ce soit par nos parents respectifs, par à nouveau leurs enclétantes, leurs cousins, de dire Bah non, mais en fait, c'est des gens qui se donnent du mal pour vous, pour vous faire plaisir. Donc, il y avait ça. Et puis, l'idée de ne pas se retrouver dans cette posture qui, nous, nous mettait mal à l'aise à un moment d'avoir la question de Papa, maman, mais en fait, le père Noël, il existe vraiment ? et de dire Bah ouais, en fait, ça fait plusieurs années qu'on te montre, mais il n'existe pas. Et en fait, nous, on n'était pas très à l'aise avec ça. Mais après, je pense que ça fait vraiment partie des choses sur lesquelles chacune et chacun est plus ou moins à l'aise avec ce dont il prive ou pas à son enfant. Et donc, voilà. Mais voilà, nous, c'était ça l'argument. Mais pour en revenir au contexte scolaire, à la fois, moi... Je ne peux pas m'empêcher de me dire que l'école commence mal sa trajectoire pour que les élèves aient confiance en elle, puisqu'elle ment avec les parents, mais puisqu'elle le fait avec les parents, j'ai envie de dire que ce n'est peut-être pas son job à l'école de déconstruire ce premier mensonge-là.

• Speaker #2

  Du coup, l'école apprend la vie.

• Speaker #1

  Et la boucle est bouclée, c'est absolument parfait. Bon les garçons, je vous remercie pour cet échange. Donc déjà, on voit bien que l'école, il y a du mensonge. Si je devais le dire assez simplement, il y en a du gros, il y en a du petit, il y a de la faible conséquence. Il y a de la plus lourde conséquence. Quand même, je suis obligé de le citer, mais juste en passant, le plus gros mensonge de l'école, celui qu'on m'a mentionné le plus de fois, celui sur lequel vous étiez d'accord. c'était celui de l'égalité des chances mais qui était absolument pas intéressant à débattre pour le coup et puis voilà on pourra y revenir dans une autre émission ou ce genre de choses mais en tout cas à nouveau les garçons merci pour cet échange et voilà je te laisse la parole Charles et bah merci Jean-Phi si vous êtes un enfant et que vous écoutez cette émission Jean-Phi est un menteur le père Noël existe bien sachez-le et

• Speaker #0

  on a envie de demander à nos poéditeurs et vous quel est le plus grand mensonge que vous avez proféré sur l'école ou à l'école On serait bien curieux de le savoir, et il n'y a qu'un endroit pour ça, c'est le répondeur de Nipédu. Et on file vers la fameuse, la chronique de Nipédu.

• Speaker #1

  La chronique de Nipédu.

• Speaker #2

  Roman national. Une user story. J'en fais régis. Est-ce que comme moi, vous aimez les histoires ? Ah,

• Speaker #1

  faux.

• Speaker #0

  Ah, j'adore.

• Speaker #1

  Ah, moi aussi.

• Speaker #2

  Mais oui, c'est normal parce que les histoires, tout le monde aime ça. En plus, ça sert à plein de trucs, les histoires. Chez Nipédu, par exemple, on vous parle souvent de la place du storytelling en formation. Moi, j'aime bien parce qu'en français, on dit la mise en récit et en québécois, on dit l'accroche narrative pour storytelling. Et à l'école, bien sûr, on raconte des histoires, on vient d'en débattre ensemble. Et on raconte l'histoire aussi, mais j'y reviendrai un petit peu plus tard. J'allargeais d'ailleurs le spectre en dehors de l'école et de la formation. Par exemple, dans le marketing, on nous vend aujourd'hui autant des narratives, des histoires, que des crèmes de nuit, des jeans ou des cookies faits maison. Les réseaux sociaux, ce sont de gigantesques carrefours de quotidien qui se racontent.

• Speaker #0

  Ou qui se la raconte.

• Speaker #2

  Ou qui se la raconte, tu as raison Régis. Dans le monde des produits digitaux aussi, les garçons, vous me disiez, qu'est-ce que ça veut dire User Story ? Les User Story sont au cœur du processus de création et de développement des applications. Le récit utilisateur, en bon français, c'est le résultat d'enquêtes méticuleuses pour comprendre les besoins des utilisateurs et déterminer les futures fonctionnalités pour répondre à ces mêmes besoins. En gros, raconte-moi l'histoire qui te fait rêver, j'en ferai une réalité.

• Speaker #1

  Donc, si je considère le thème de l'émission, tu vas nous dire que raconter des histoires, ou se raconter des histoires, c'est déjà mentir, c'est ça ? Oui,

• Speaker #2

  j'aurais pu, c'est vrai, mais j'avoue qu'en entendant récemment Johan Verillac, un maître de conf en littérature, parler du sensationnalisme des médias comme d'un vecteur de cohésion sociale, ça m'a fait voir la question autrement. Parce que sensationnalisme et narratif, c'est un peu... kiff-kiff bourricot. Se raconter une histoire ensemble, y croire ensemble, c'est important. Cette année, par exemple, on a vu ce que ça faisait avec les JO de Paris. Je me suis alors plutôt demandé quel mal y aurait-il à nous faire du bien en nous racontant des histoires. Est-ce que, comme l'écrit l'auteur américain Nathan Hill, dont j'ai déjà parlé dans un papier des cahiers pédagogiques, une bonne histoire ne vaut-elle pas finalement mieux qu'un anxiolytique ?

• Speaker #0

  Ce que tu nous dis, en somme, Fabien, pour toi, les histoires, c'est un peu le nouvel opium du peuple.

• Speaker #2

  Oui, ou le GHB du peuple pour le côté à l'insu de notre plein gré. Parce que, oui, je dois le confesser, je crois que je suis fasciné par le potentiel de manipulation des histoires. Vous avez peut-être remarqué les garçons comme moi qu'on fait de plus en plus référence à la théorie Gramscienne dite de l'hégémonie culturelle. Monter des populismes oblige. Pour faire simple, Antonio Gramsci, c'est un théoricien marxiste de l'entre-deux-guerres.

• Speaker #1

  Qui a aussi fortement inspiré le mouvement fasciste italien au passage.

• Speaker #2

  Merci de le préciser Jean-Phi. Et Gramsci, il explique comment la conquête du pouvoir passe... par une nécessaire phase d'alignement entre les récits qui sont portés par ceux qui prétendent dominer avec les récits de ceux qui sont voués à l'être dominés, ces récits qu'ils ont envie d'entendre. On en revient à ce que je disais tout à l'heure, raconte-moi l'histoire qui te fait rêver, j'en ferai une réalité. La théorie Gramscienne, c'est la version politique de la user story en fait, c'est rendre à l'Amérique sa grandeur par exemple, mais c'est aussi aimer la France parce que la nature l'a faite belle. Et parce que l'histoire l'a faite grande.

• Speaker #0

  J'ai la ref, j'ai la ref.

• Speaker #1

  Ouais, moi aussi j'ai la ref. Donc le lavis, premier manuel d'histoire de cours moyen de l'école Ferry.

• Speaker #2

  Vous êtes vraiment des érudits. Bravo les garçons. Et on a beau jeu de se scandaliser ici en France de la nomination d'une catcheuse au poste de secrétaire d'État outre-Atlantique, secrétaire d'État à l'éducation, parce que Linda McMahon, c'est d'elle dont il s'agit, se prépare à mettre en pièce. le service public d'éducation et à réécrire les programmes d'histoire pour ne garder que le meilleur de l'Amérique rendu à sa mémoire glorieuse et sélective. On a beau jeu, pourquoi ? Parce qu'ici en France, ça fait une plombe que le roman national, c'est la matrice qui conditionne le rapport qu'on entretient avec notre propre histoire. Dans un récent bouquin au titre évocateur, L'étrange affaire des malsavoirs, j'aime bien l'approche de cet ancien inspecteur général, Roger-François Gauthier, qui... Un peu en forme de confession, je trouve, parle, je cite,

• Speaker #0

  des opinions, des croyances, des doutes, des convictions, des connaissances qui me furent imposées ou non, que j'ai en tout cas captées et qui me constituent.

• Speaker #2

  Arrière-petit-fils d'un phalangiste espagnol, glorifié par ma grand-mère. Fils d'un militant socialiste, j'en ai déjà parlé. Imaginez un peu que les deux devaient cohabiter sous le même toit. Je me suis toujours senti le réceptacle, voire l'enjeu d'histoire qui s'entremêlait et se contredisait. Un peu comme un enfant bilingue développe des capacités cognitives particulières, moi j'ai très tôt été curieux des mécaniques de manipulation de et par l'histoire. et ses histoires. Et je dois vous avouer que l'écriture de cette chronique m'a fait ressortir ma vieille collection Histoire Junior de chez Hachette 1983. Vous vous souvenez peut-être ces petits livres à la couverture orange rigide ?

• Speaker #1

  Ouais, ouais, carrément. Moi, je vois très bien dans ce dont il est question.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #2

  Et je me suis souvenu aussi que pour l'épreuve pratique du Café Pem, il y a une douzaine d'années, j'avais proposé une séance de décryptage du Bonaparte franchissant le Grand Saint-Bernard. de David, vous savez, cette figure équestre de Bonaparte, dans une séquence dédiée à la légende dorée napoléonienne avec mes CM2 de l'époque. Je terminerai donc cette chronique avec cette phrase prononcée sur un plateau TV par David Lissnard, maire LR de Cannes, qui, il me semble, est déjà en campagne.

• Speaker #1

  Celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur, et celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé.

• Speaker #2

  Et ma femme de se tourner vers moi, Tiens, mais elle n'est pas de lui cette phrase-là.

• Speaker #0

  Merci Fabien pour cette chronique. Un peu daté quand même, genre de, je dirais 1984. Et on vous invite évidemment à vérifier qui est l'auteur de cette phrase. Et on passe à la FAQ de la rédac. La FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  Le mensonge,

• Speaker #0

  c'est pas classe. Alors les gars, on a vu entre l'AFAQ des poditeurs de Jean-Phil et dans ta chronique Fabien qu'il y a une gradation, moi j'ai même découvert le mot en travaillant sur cette émission, entre la menterie, c'est-à-dire l'espèce de petit mensonge sans aucune conséquence, le mensonge blanc. la statistique, on adore Mark Twain encore plus maintenant qu'avant, et les graves mensonges qui peuvent aller jusqu'à la réécriture de l'histoire, c'est ce que tu disais Fabien. Dans cette FAQ de la réponse, de la réponse, n'importe quoi, dans cette FAQ, il est beau, ça pourrait être très beau, dans cette FAQ de la rédac, je vous propose de repartir dans un premier temps de la base. En tout cas, c'est l'idée de qu'est-ce qu'il en est du mensonge très direct entre quatre yeux, entre quatre murs, entre l'enseignant et ses élèves. Et le tout premier degré de réflexion, il m'amène à vous demander si on ne pourrait pas dire que la pédagogie en elle-même, elle relève du mensonge. Elle qui ne fait que simplifier, saucissonner, trouver mille stratagèmes pour rendre les savoirs accessibles. Après tout... Peut-être mensonge, vous allez me le dire ce que vous en pensez, mais un mensonge utile, donc pourquoi pas ? Est-ce que pour vous la pédagogie, elle relève du mensonge ? Allez Fabien pour commencer.

• Speaker #2

  Écoute, s'il fallait donner une réponse aussi provocatrice que tranchée pour les vieux pédagogistes que nous sommes, je dirais oui carrément. Et moi j'ai pensé tout de suite, je pense tout de suite à l'enseignement explicite en fait, qu'on appelle très peu pédagogie explicite. Je suis allé faire une recherche et à mon avis, ce n'est pas un hasard si on a traduit le... direct instruction en enseignement explicite et pas en pédagogie explicite, c'est que oui, oui, ce type d'enseignement vise justement à clarifier, à épurer une ingénierie pédagogique qui peut trop souvent faire écran entre l'apprenant et le savoir.

• Speaker #1

  Jean-Phi ? Non, mais ça me fait sourire parce que pour moi, l'enseignement explicite est le plus gros mensonge de la recherche.

• Speaker #0

  Et bim !

• Speaker #1

  bref on va pas rentrer dans ce débat mais alors moi j'aurais envie de dire non pour le coup donc d'aller vraiment parce que je crois que mais c'est une intuition en fait et je l'assume vraiment comme telle c'est à dire que alors c'est forcément une intuition nourrie mais moi je crois que on pourrait rêver des transpositions didactiques qui fassent qu'on ne soit pas pas dans le mensonge, dans la manière dont on présente les savoirs aux élèves. Alors, à nouveau, je dis ça avec beaucoup de précaution, parce que je pense qu'on en est loin, c'est-à-dire que... On aura peut-être l'occasion d'en reparler, et qu'en effet, d'ailleurs, on l'évoquait tout à l'heure, sur les sciences naturelles, sur les choses qui ne sont pas mises à jour, etc. Et je ne sais pas exactement si c'est de la lourdeur administrative, si c'est des débats d'idées, ou même d'ailleurs des... des absences de consensus sur certaines choses dans les domaines scientifiques, enfin bref. Mais moi je crois qu'on pourrait rêver ça, imaginer ça, et qu'il y aurait des choses à faire pour que nos transpositions didactiques soient plus conformes, et que ce qui soit dit dans les classes soit plus conforme à ce qui est dit dans les champs scientifiques. Et quand je dis scientifique, c'est au sens large, ça inclut toutes les disciplines scolaires.

• Speaker #0

  Moi cette question-là qui me taraudait moi justement sur le fait, est-ce qu'on pourrait considérer que la pédagogie c'est du mon chance ? du mensonge pardon, bah j'ai ressorti un bon vieux que sais-je parce que ça m'avait évoqué des choses que j'avais lu à l'époque sur lesquelles j'étais jamais revenu, donc un que sais-je sur les nouvelles pédagogies de Jean-Paul Resveber vous aurez les rêves dans les notes de l'émission il y a notamment ce qu'on appelle la pédagogie négative et je pense que Jean-Phil la connait bien issue de Émile ou l'éducation de Jean-Jacques Rousseau avec cette idée d'enseigner par aucune directivité, en tout cas réduire un maximum les interventions avec l'idée de libérer l'apprenant de toutes les contraintes éducatives avec cette idée, encore une fois, que c'est comme ça que l'élève va apprendre d'une façon peut-être naturelle, d'où cette idée de pédagogie négative. Et il y a aussi tous ces courants anti-pédagogistes. Tu dis que nous, on est des vieux routards de la pédagogie, et c'est vrai. Là, c'est plutôt le courant qui rejette complètement la pédagogie. formalisé. Il me semble que d'ailleurs tu avais parlé toi dans un épisode Fabien de Ivan Illich, la déscolarisation de la société. En tout cas c'est issu de là. Mais malgré tout dans toutes mes recherches, je pensais trouver des choses sur ce côté mensonger de la pédagogie. J'ai rien trouvé dans le sens là. Et puisque c'est l'ADN de la FAQ de la rédac, j'aimerais vous demander, côté recherche justement, qu'est-ce que vous aimeriez savoir de ce que dit la recherche sur le mensonge à l'échelle de la classe, pour le coup ? Peut-être Fabien.

• Speaker #2

  C'est une mécanique tout à fait Jean-Philippe Métrienne, ta question. Alors moi, je me dirais, est-ce que... C'est quoi le niveau d'intériorisation ? conscientisation d'une contre-vérité par un enseignant, donc est-ce qu'il en a conscience ? S'il y adhère à cette contre-vérité, comment est-ce qu'il justifie son adhésion ? Et est-ce qu'il peut faire autrement ? Est-ce qu'on lui donne la possibilité de faire autrement que de propager, d'adhérer à cette contre-vérité au moment où il est censé, lui ? la transmettre, la communiquer à ses élèves, l'enseigner. Allez, je tente le mot. En gros, si Jean-Phi nous a plutôt posé la question du quoi sur le mensonge pédagogique avec la première partie, là, moi, je poserais la question de pourquoi le mensonge pédagogique en un mot, pourquoi en deux mots, qui le propage, comment, quand et où. Voilà. Tu vois, j'ai fait la totale.

• Speaker #0

  La totale. Et toi, Jean-Phi ?

• Speaker #1

  Il ne me reste plus rien. Fabien a tout dit. Déjà, pour rebondir sur ce que dit Fabien, tu vois, très spontanément, quand je t'ai entendu dire est-ce que les collègues ont la possibilité d'aller contre des mensonges, je pense que très clairement, certains, non. Parce que je pense que certains sont tellement inscrits dans le programme et répondent tellement d'une mécanique extrêmement forte. C'est-à-dire... une linéarisation avec les années etc c'est que je pense que des fois ils doivent être un peu coincé alors moi par contre pour du coup de te dire ce que moi j'explorerai si je pouvais avoir accès à plein de données c'est plutôt le côté élèves c'est à dire qu'est ce que ça fait aux élèves en fait je reviens à ce que je disais sur le père noël un peu plus tôt c'est à dire en fait assez tôt à l'école les enfants vont en fait se rendre compte et puis on peut penser à des exemples en maths par exemple les chiffres négatifs ce genre de choses À mesure, les enfants ados vont quand même finir par découvrir qu'il y a des choses où on ne leur dit pas complètement la vérité, pour plein de raisons qu'on peut imaginer, mais aussi d'ailleurs sur la vie, si on repense aussi à... Et qu'est-ce que ça fait aux élèves, en fait ? Et puis, quand est-ce qu'ils en prennent conscience de ces mensonges ? Puis, en fonction de quand ils en prennent conscience, parce que j'imagine que certains en prennent conscience plus tôt, d'autres plus tard, qu'est-ce que ça fait aussi dans la construction de l'individu par rapport à la confiance en l'école, la confiance en la société, la confiance en les autres ? Je crois qu'il y aurait quelque chose là-dedans qui m'intéresserait beaucoup.

• Speaker #0

  Ok. Je vous avoue que ce qui m'intrigue, ce qui m'a intrigué, c'est le fait que vous évoquiez tous les deux ce degré de conscience du mensonge de l'enseignant et de l'élève. C'est vrai que l'enseignant est censé incarner la vérité, la transmission des savoirs, mais qu'il utilise parfois des stratégies qui flirtent avec le mensonge, voire parfois des mensonges qui pourraient être considérés comme éhontés. Figurez-vous que... J'ai beau chercher dans le champ sémantique de ce mensonge sur mes moteurs de recherche scientifiques préférés, il n'y a rien qui est sorti dans le sens là, sauf effectivement, mais ça ne nous concerne pas pour cette émission, le mensonge de l'enfant dans son éducation, etc. Ce n'est pas ce qui nous intéressait. Donc j'ai essayé de croiser plusieurs choses, plusieurs ressources, et je ne vous le cache pas, j'ai dialogué un petit peu avec une intelligence artificielle en croisant ces sources. Pour ressortir une espèce de petite typologie des mensonges, encore une fois au niveau de la classe. Et donc c'est intéressant, il y a le mensonge pour encourager. Voilà, allez, t'es tout proche de la réponse, n'abandonne pas. Avec cet objectif de garder l'élève dans la motivation. Il y a les espèces de mensonges plutôt disciplinaires, où les profs vont s'y retrouver. Je sais qui a fait ça, mais je veux que vous vous dénonciez, je veux que la personne se dénonce. Vous voyez, pour maintenir l'ordre et les règles de la classe. On l'a dit, les fameux mensonges pour simplifier ou pour illustrer, voilà, là on est plus du côté de la pédagogie, ce fameux bon ben il y a un astéroïde qui a frappé la Terre, les dinosaures ont disparu cette espèce de raccourci pédagogique. Il y a les mensonges pour contourner des questions sensibles. où on finit par dire la fameuse eh bien, c'est comme ça Voilà, c'est comme ça. Ça arrive qu'on soit pris de cours. Ou les je ne sais pas ou les on verra plus tard Voilà, qui touchent aussi un petit peu de la pédagogie. Et les motivations derrière ça, il y a parfois le fait de vouloir protéger les élèves, ou en tout cas, la bonne intention, ce serait ça, de ne pas confronter les élèves à certaines vérités, on va dire. La simplification des apprentissages, on l'a dit. Ou parfois gagner du temps, pour éviter les conflits dans le cas de ces... de ces mensonges disciplinaires, on va dire. Si vous deviez explorer un type de... Enfin, oui, un type, pardon, ou une motivation des mensonges, avec ce que j'ai dit là un petit peu, et ce qu'on s'est dit tout le reste de l'émission, ce serait lequel pour vous ? Allez, Jean-Philippe, pour commencer.

• Speaker #1

  Écoute, en cohérence avec ce que j'ai dit plus tôt, moi, ce serait sur une motivation, puis ce serait sur, justement, celle qui concerne la simplification des apprentissages. En fait, en répondant à cette question... Je repense à ce qu'on a appelé la réforme des maths à la fin des années 70, début des années 80, qui a été une idée tout aussi géniale que conne, de dire qu'en fait on enseignait les maths un peu à l'envers, surtout avec les cas particuliers, et puis qu'on pouvait peut-être imaginer commencer par les cas généraux pour en faire découler les cas particuliers, puis en fait ça menait à présenter aux élèves des choses d'une complexité folle, qu'ils n'étaient pas en mesure de comprendre à ce moment-là. Donc... Même si ça, je crois que ça a été un échec absolument lamentable, mais ça n'empêche que j'ai un peu l'impression que parfois on n'interroge pas justement cette fameuse simple, enfin tout à l'heure je parlais de transposition didactique, j'ai l'impression que c'est un peu par paresse qu'on la réinterroge pas. Et justement je serais très curieux de faire le tri entre les transpositions qu'on a actuellement entre les savoirs, on va dire très académiques, universitaires et puis ce qui en est dit à l'école. Faire le tri entre ceux qui ne peuvent pas être mieux transposés et qui nécessitent en fait à un moment pour des questions de développement de l'enfant, pour plein de raisons, que les choses soient simplifiées. Et de ceux en fait qu'on simplifie juste parce qu'on ne se donne pas les moyens de réfléchir mieux à comment on pourrait les enseigner. Donc moi je crois que ce serait vraiment cet angle là, la question de la simplification des apprentissages qui me botterait vraiment le plus.

• Speaker #0

  On sent que ça te taraude effectivement. Toi Fabien ?

• Speaker #2

  Pour tirer le fil de Jean-Philippe, moi ce qui me séduirait c'est de réfléchir autour de la simplexification des apprentissages, c'est-à-dire comment est-ce qu'on rentre dans des apprentissages qui sont très importants.

• Speaker #0

  Parce que complexe ou donc complexe, vous le prenez dans le sens que vous voulez et qui mérite d'être enseigné. Et c'est compliqué de les enseigner. Et du coup, pour ne pas répondre comme Jean-Phi, la simplification des apprentissages dans ce que tu as listé tout à l'heure, moi, j'ai pointé, Régis, les mensonges autour des questions sensibles. Et pour illustrer ça très concrètement, et vous allez voir ce que j'entends par simplification, il y a le côté de la laïcité, par exemple. On sait que c'est un gros point d'achoppement. de plus en plus pour les collègues. Du coup, on peut avoir plusieurs postures en tant qu'enseignant en disant que la question est très complexe. D'ailleurs, je l'ai fait moi-même, Jean-Phi, quand tu voulais aborder ce mensonge-là dans la première partie. Je t'ai dit, parlez laïcité maintenant. Mais c'est une émission en soi. Et en fin de compte, tu vois, j'ai fait la même chose qu'un collègue qui balayerait d'un revers de main une remarque d'un élève qui viendrait mettre à mal. Tu vois, une séance, un propos, alors que je me dis, il faut justement s'attaquer à ça, il faut justement montrer, on parlait tout à l'heure de l'école comme apprentissage de la vie, la vie c'est complexe et oui, ça ne rentre pas forcément dans des programmes, dans des cases, dans des temporalités, on a une vision très industrialisée, industrialisante de l'enseignement, on le saucissonne, on le met dans des temporalités, alors que... ça je vous fais du Edgar Morin, ce que je raconte c'est la trilogie sur l'éducation d'Edgar Morin, les choses elles sont compliquées et moi j'ai appris qu'il y avait des solutions pour, pas pour décomplexifier mais pour accompagner les enseignants dans l'enseignement de cette complexité là sur la question de laïcité notamment avec l'association Enquête dont je recommande les contenus autour des questions de laïcité à l'école, ils ont une séquence qui s'appelle Savoir et croire... en lien avec le Père Noël, qui peut être adapté avec le Père Noël, qui est hyper intéressante. Donc il suffirait, j'ai envie de dire juste, de faire un pas de côté, mais ce serait peut-être une révolution, de dire n'ayons pas peur de la complexité et de réfléchir tous ensemble à comment est-ce qu'on enseigne la complexité, ce qui rejoint le premier point des transpositions didactiques dont tu parlais, Jean-Phi. Tout à l'heure.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #2

  Si je reviens à cette question de la conscience de ce mensonge et l'impact sur les élèves. Je vous ai un petit peu menti tout à l'heure en disant que je ne trouvais rien. Je n'ai rien trouvé directement. Mais il y a effectivement cette question quand même de la confiance dans la relation didactique. Je vous mettrai dans les notes de l'émission. Il y a trois articles notamment sur... la confiance comme vecteur de la relation pédagogique, la dimension affective entre l'enseignant et ses élèves. Et effectivement, alors ça a l'air d'être des lapalisades, dit comme ça, mais il y a la nécessité impérative d'une relation positive et sincère et de confiance entre l'élève et l'enseignant, ce qui ne veut pas dire que l'élève n'est parfois pas conscient des petits mensonges sans conséquence, ou en tout cas de mensonges temporaires, je vais le dire comme ça. Parfois, d'autres fois plutôt, il pourrait être perçu comme une trahison, Et c'est là que, quand la confiance didactique est perdue, c'est mort, quoi. Et je vous laisse aller voir tout ça dans les notes de l'émission. Et donc, si on passe au-delà de ce premier niveau, un mensonge entre élèves et enseignants, ou plutôt entre enseignants et élèves dans la relation pédagogique, dans la relation didactique, allons dans le côté plus systémique, des mensonges pour lesquels l'enseignant serait victime, victime consentante, voire propagateur. Là, je me tourne forcément vers l'excellente collection Mythes et réalités de Chéretz, où il pose plein de questions sur ces mythes et réalités. Vous les connaissez par cœur, et je ne vais pas les citer ici, mais s'il y en a un que tu aimerais explorer, un des pires mensonges, Jean-Phi, ce serait lequel ?

• Speaker #1

  Alors moi, du coup, dans la liste, du coup, si je ne me trompe pas, c'est les titres des chapitres du bouquin. Enfin, c'est ça. C'est ça. Donc moi, celui que j'ai choisi, c'est Il faut s'appuyer sur les résultats de la recherche Alors, j'ai choisi celui-ci. Je pense qu'il y a un biais de... Je ne sais pas comment s'appelle ce biais, mais en fait en ce moment c'est vraiment quelque chose sur lequel je réfléchis beaucoup. D'ailleurs quelque chose dont on parle aussi beaucoup avec ma femme en l'occurrence. Donc tout de suite il m'a un peu sauté aux yeux et puis ça me permet aussi de faire un lien avec ce que j'ai dit certainement trop rapidement sur l'enseignement explicite un peu plus tôt. Je trouve qu'on a une injonction extrêmement forte actuellement, ne serait-ce que par l'institutionnalisation du discours de la recherche par le Conseil scientifique de l'éducation nationale, de dire que les résultats de la recherche sont à prendre. un peu pour argent comptant, même si on a des membres du Cézène qui modalisent un petit peu ce propos-là, mais on a un peu cette impression que si ça sort de la recherche, alors ça va forcément marcher dans les classes et il y a de plus en plus de travaux, notamment des travaux que j'ai déjà cités ici de Lima et Tual, qui montrent que passer de la recherche à l'implémentation, c'est tout sauf simple et qu'il y a plein de résultats où on a des dizaines de milliers, voire des millions de données, pas loin, et pour autant, quand on essaie de le faire en classe, ça ne marche pas. Donc, Méfiat, méfiat, il faut s'appuyer sur les résultats de la recherche, oui, mais méfiat.

• Speaker #2

  Méfiant, c'est toi Fabien ?

• Speaker #0

  Je voulais terminer avec une note un peu plus légère, et j'aime bien celui de on apprend mieux en jouant En fait, tu en parles souvent Régis. Quand tu évoques l'apprentissage de l'orthographe, en fait, le scrabble qu'on t'avait conseillé quand tu étais petit pour améliorer ton orthographe ne permet pas d'être meilleur en orthographe. Il permet, quand on y joue, d'être meilleur au scrabble. Donc, je trouvais qu'on peut avoir, tout à l'heure, il y avait une critique du pédagogisme, en tout cas un point d'attention sur la pédagogie. On peut s'autoconvaincre des vertus de certaines approches pédagogiques et il est important. de pouvoir prendre de la hauteur par rapport à ces dernières. Et c'est vrai que l'ouvrage de Mythes et Réalités sur Apprendre en Jouant par Eric Sanchez et Margarida Romero apporte tous ces points d'attention. On peut apprendre en jouant, mais et si et seulement si. Et c'est important d'avoir ça en tête. Donc plutôt là, le petit mensonge à débunker.

• Speaker #2

  J'en profite très rapidement pour passer un bonjour au champion du monde de Scrabble qui ne travaille pas très loin de moi dans les locaux de Nancy. si vous voulez savoir allez voir il s'appelle Fabien Douté sur les réseaux j'étais super étonné d'avoir le champion du monde à quelques mètres de moi et Fabien Douté pour une émission sur les mensonges je trouve que c'est énorme c'est vrai magnifique j'avoue alors pour terminer sur cette FAQ de la rédac on a vu qu'il y a du mensonge ou pas, on n'est pas forcément d'accord sur la pédagogie, à quel point ça peut être un mensonge passager, transitoire réel, il y a des choses à creuser aussi on l'a pas dit, enfin si on l'a dit un petit peu c'est les choses le degré de mensonge est dans l'intention et dans le degré de tissage de la relation pédagogique avec les élèves... Et puis, il y a tous ces mensonges. Vous retrouverez peut-être qu'on vous mettra dans les notes de l'émission la liste de tous les mythes ou réalités, mensonges ou pas. On n'en a décortiqué que deux et encore rapidement ici, mais il y en aurait tellement à décortiquer que peut-être on vous fera une prochaine émission sur la vérité en éducation. Why not ? Et vous, si vous êtes un enseignant ou un formateur qui nous écoutez, parce qu'a priori, vous êtes notre public ou pas d'ailleurs, ben, quels mensonges au quotidien ? vous utilisez de manière positive auprès de vos formés, auprès de vos élèves, on serait là aussi très curieux de le savoir. Et on file vers la reco du menteur. La reco de la rédac. Alors, on commence par le plus gros menteur de tous les trois, Fabien.

• Speaker #0

  C'est celui qui dit qu'il y est. J'ai regardé pour vous la série Loup-Garou sur Canal+. Alors, qu'est-ce que c'est ? que cette série, c'est dit dans le titre, c'est Canal+, qui transforme le jeu culte Loup-Garou en une expérience sociale grandeur nature.

• Speaker #3

  Dans ce jeu basé sur le mensonge, soit on est un villageois, soit on est un Loup-Garou qui se fait passer pour un villageois. Et qui a pour but ? De manger les villageois.

• Speaker #0

  Un peu télé-réalité, un peu le Koh-Lanta des jeux de société, pour le dire trivialement. C'est une série qui a été imaginée par les deux humoristes Farid et Panayotis, parce que je suis vraiment content de l'avoir dit en une traite. Et on a la voix d'un youtubeur, Mr V, qui anime le tout. Pour vous faire l'histoire, j'ai regardé le premier épisode. Ma femme a dit, on regarde le deuxième. J'ai dit, oh non, flemme, j'ai regardé le deuxième. Et finalement, j'ai très vite voulu regarder le troisième. Et ne le dites à personne, surtout pas à ma fille qui croit encore au Père Noël alors qu'elle a 20 ans passé. Je lui ai acheté l'intégralité du jeu et des extensions tellement j'ai envie de rejouer à Loup-Garou. Ils m'ont donné plein de tuyaux sur comment améliorer la mécanique de jeu du Loup-Garou. Donc franchement, je recon... À mon corps défendant et à ma grande surprise, je recommande Loup-Garou, série Canal+. Les saisons 2 et 3 sont en préparation.

• Speaker #2

  L'oslobos. Moi, je vais du côté d'une série Netflix, Ripley.

• Speaker #3

  Je me débarrasse de lui, Marge. Que je le pousse depuis la terrasse, bien sous les roues d'un autobus. Que je le noie. C'est pas très bien âgé, tu sais. Il me l'a avoué. Il a une peur panique plus longue.

• Speaker #2

  Ripley, pourquoi ? Parce que c'est le plus grand menteur pathologique de l'histoire des séries, peut-être. Donc, pour ceux qui ne connaissent pas, enfin, si tout le monde connaît le talentueux Monsieur Ripley, ce fameux film, là, on est toujours avec ce personnage, puisque c'est issu des livres de Patrice Highsmith. Tom Ripley, qui est engagé par un père pour amener son fils Dicky d'Italie, héritier bobo-bohème, on va dire, qui vit la Dolce Vita. Et on a donc Andrew Scott qui joue... Tom Ripley qui est magistral avec des poker face tout le long de la série donc il manipule, il ment jusqu'à prendre la vie de sa victime on va dire et au delà de l'histoire qui est magistrale pour le coup, il y a ce côté somptueux noir et blanc de l'Italie et la lenteur et la tension implacable qui monte à chaque épisode et puis ce qui est chouette aussi c'est que c'est uniquement 8 épisodes de 50 minutes... ça se clôt finalement assez bien. Donc vraiment, aller regarder de ce côté-là, le mensonge dans les personnages, comme ça, c'est assez fascinant. Et je vous encourage à garder un oeil sur la place des escaliers dans cette série. Moi, ça m'a fasciné, quoi.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est ma série 2023. Tout en haut, la première, la meilleure de 2023, série Play sur Netflix.

• Speaker #2

  Et toi, Jean-Phi, ta reco de menteur ?

• Speaker #1

  Alors du coup, en t'écoutant, Agis, je trouve ça marrant parce que la reco que j'ai choisie, donc basée sur des faits réels, enfin sur un personnage qui a vraiment existé, je crois que c'est exactement le même type de pathologie que Tom Ripley mais par contre c'est traité de manière un peu plus légère et puis là aussi je pense qu'il y a des actes qui sont peut-être un peu plus légers et donc c'est un film qui s'appelle I Love You Philippe Maurice qui est réalisé par Glenn Ficarra et John Reca que j'avais découvert avec une mignonne petite comédie qui s'appelait Crazy Stupid Love Salut,

• Speaker #4

  moi c'est Steven, avant j'étais le type fiable par excellence, j'étais un bon père Bonne nuit, un bon chrétien. Amen. Excellent, Marie. J'ai vécu dans le mensonge très longtemps.

• Speaker #0

  Tu es quoi ?

• Speaker #4

  C'est comme ça que j'ai décidé de recommencer ma vie à zéro et de la vivre selon ma vraie nature. Mais je me suis rapidement rendu compte d'une chose. Être gay,

• Speaker #0

  ça coûte une fortune.

• Speaker #4

  Et là, je n'ai plus le choix. Je suis devenu escroc.

• Speaker #0

  Votre chèque.

• Speaker #4

  Et le plus beau, c'est que ça faisait de mal à personne.

• Speaker #1

  Et là, en l'occurrence, I Love You, Philip Morris, c'est avec Jim Carrey et Ewan McGregor, et qui racontent justement l'histoire, notamment, c'est Jim Carrey, alors Philip Morris, c'est Ewan McGregor, donc je ne sais plus le nom du personnage de Jim Carrey, mais qui est vraiment un menteur maladif et qui fait des allers-retours entre la prison et la vraie vie. Et c'est basé sur des faits réels et sur des vraies arnaques que cet homme avait fait. Et je le recommande, notamment parce que moi, j'avais trouvé ça vraiment cool et que ma femme avait détesté. Et je trouve que les œuvres clivantes comme ça sont toujours intéressantes parce que ça interroge sur pourquoi ça touche les gens de manière très différente. Et puis, globalement, j'ai trouvé que le film était très bien fait, c'est très bien joué. Voilà, donc I love you, Philippe Maurice.

• Speaker #2

  Pour nos auditeurs, je vous le dis, parmi nos trois rocos, il y en a un qui a menti. Et dites-le nous sur le répondeur de Nipédu, qui est le meilleur menteur sur sa reco. Je serais curieux de savoir si vous arrivez à découvrir ça. Eh bien, on arrive au bout de cette émission, ce qui veut dire qu'on est en train de se dandider gentiment, nous vous l'entendez peut-être ou pas encore sur le générique de fin. On vous souhaite un joyeux Noël, que vous y croyez ou pas. C'est ça, Jean-Phi, j'ai bien compris. Il existe. Et il existe, la preuve, c'est que vous nous retrouvez dans un mois pour un prochain épisode sur la hiérarchisation des savoirs. Et je ne vais vraiment pas en dire plus. Euh... D'ici là,

• Speaker #5

  gardez la pêche et crachez le noyau !

• Speaker #0

  Du sens... du sens...

• Speaker #2

  Il est dur celui-là, j'avoue !

• Speaker #0

  Sensationalisme ! Oh, je vais recommencer ça !

• Speaker #1

  Non, t'as pas mis le lien, je me suis dit que tu faisais n'importe quoi !

• Speaker #0

  Non, mais j'ai fait n'importe quoi sur cette émission ! Et j'aime bien te l'entendre dire !