- Speaker #0
Pédagogie, numérique, compétence, savoir, taxonomie, inclusion, gamification, cognition. Tous ces mots énoncés sont le quotidien ou un minima des mots familiers pour les nombreuses personnes qui naviguent dans les océans de la pédagogie. On les utilise, les confirme, les atteste, les contredise très régulièrement, mais sommes-nous tous d'accord sur leur définition ? Il nous faudrait une sorte de vocabulaire de l'ingénierie pédagogique pour compiler ce qui serait des définitions partagées par une grande partie, pas tout le monde, de ces termes en introduction. C'est le travail colossal qu'ont mené Baptiste Doucey et Cécile Goï. Il s'agit là de la première partie d'un double épisode car l'histoire de cet ouvrage est vraiment dense. Je suis Aristide Boukaré et je vous souhaite la bienvenue dans Novagogie, le podcast des innovations pédagogiques de CY Alliance. Bonne écoute ! Bonjour à toutes et à tous. Avec nous aujourd'hui, nous avons le plaisir d'avoir Cécile Goy et Baptiste Doucet. Bonjour.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #2
Bonjour.
- Speaker #0
Alors vous êtes... Tous les deux à l'initiative du vocabulaire de l'ingénierie pédagogique, mais avant d'aller directement sur ce sujet, j'aurais beaucoup aimé en apprendre un peu plus sur vous, sur ce qui vous a amené à travailler dans la pédagogie et pourquoi est-ce que vous avez décidé d'en faire votre métier. Est-ce que tu veux commencer ?
- Speaker #1
Alors je commence, oui. Alors moi je suis Cécile Gauche, je suis aujourd'hui professeure émérite à l'université de Tours en sciences de l'éducation et de la formation. Donc je suis chercheure j'ai Toujours dans ma vie professionnelle, j'ai eu plusieurs vies professionnelles. Une première vie professionnelle comme enseignante tout court, pas enseignante-chercheur. J'étais institutrice, puis professeure des écoles. Et j'étais chargée de l'accueil des enfants qu'on appelle allophones, c'est-à-dire des enfants qui viennent d'autres pays, qui ne parlent pas très bien, voire pas du tout le français. Et j'ai été aussi pendant 20 ans, donc j'ai assuré cette fonction-là. J'ai été aussi formatrice d'enseignants, ce qui s'appelait l'UFM. depuis l'INSPE et j'ai repris mes études pour préparer une thèse de sciences d'éducation et de la formation. J'ai travaillé à la fois dans des disciplines qui sont la sociolinguistique, la didactique du français, langue étrangère et seconde et aussi bien sûr en sciences de l'éducation et de la formation. Donc les préoccupations de public d'apprenants, public scolaire mais aussi public de l'enseignement supérieur m'ont toujours intéressé. les questions des pratiques pédagogiques aussi et des pratiques plus généralement formatives, les ingénieries, mais aussi les risques, les enjeux, les difficultés, les instrumentalisations qui se créent autour des notions, des concepts et comment tout ça se traduit dans des politiques éducatives, linguistiques, formatives et dans des pratiques et des usages par les acteurs.
- Speaker #0
Ok, merci beaucoup. Et Baptiste, même question.
- Speaker #2
Moi, je viens de l'enseignement du français langue étrangère. à l'origine. Donc j'ai fait une formation au début de l'Alliance française par le CNED pour pouvoir enseigner le FLE en France et à l'étranger, surtout à l'étranger. Et puis après quelques années d'expatriation, de retour en France, on s'est installé ici à Tours. Et puis j'ai entrepris de suivre un master en didactique des langues à distance. C'était la deuxième formation à distance aussi. J'ai fait un master directement, un M2 directement à l'université d'Artois. J'ai enseigné à l'université de Tours pendant 4 ans au QFE. J'ai adoré ça, j'ai beaucoup aimé l'enseignement du FLE, j'ai vraiment beaucoup aimé. Et puis c'est ce qui m'a mis le pied à l'ingénierie pédagogique en fait. J'ai glissé petit à petit vers la recherche de moyens pour faciliter les apprentissages des langues. Et puis la mobilisation du numérique, et puis petit à petit, un jour, une opportunité, un poste d'ingénieur pédagogique à l'université de Tours, j'ai postulé, et puis j'ai commencé à être ingénieur pédagogique, 4 ans, et puis voilà, de fil en aiguille, une carrière presque d'ingénieur pédagogique. Maintenant je suis chef de projet chez France Université Numérique, et puis référent justement pour les questions d'ingénierie pédagogique.
- Speaker #0
Moi je trouve que c'est intéressant dans les parcours parce que vous avez tous les deux eu une première phase où vous étiez des enseignantes et enseignants, où vous avez participé, parce que de ce que j'ai compris moi de l'ingénierie pédagogique, c'est que c'est une sorte de glue des fois, ou de passage ou de pont entre la théorie et la pratique, et de trouver un moyen de comment, est-ce qu'on peut réunir le comment et le quoi. dans l'apprentissage et de voir que vous avez fait tous les deux un peu ce même chemin et c'est un peu un chemin qui est souvent très présent en ingénierie pédagogique et que je trouve intéressant. Dans vos expériences, est-ce qu'il y avait des choses, vous, qui vous ont fait dire que je ne veux pas forcément continuer à prolonger, à travailler là où je suis et je vais peut-être me diriger un peu plus vers la recherche ou vers l'ingénierie et la pédagogie pure ?
- Speaker #1
Alors, moi, je peux peut-être répondre sur la question de la recherche. C'est vrai qu'en fait, j'étais, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'abord enseignante. auprès d'enfants et d'élèves qui n'avaient pas les prérequis, ni les pratiques académiques, ni les usages de ce que pouvait être l'école en France. Et sincèrement, ça m'a beaucoup interpellée sur la façon dont on enseigne et sur la façon dont nos élèves apprennent et le contexte dans lequel on met ça en œuvre. Et c'est vrai que je me suis posé la question, d'ailleurs ma thèse portait sur ce que j'ai appelé l'autorisation réussir, c'est-à-dire comment dans la pratique... s'articulent les choses qu'on fait pour nos élèves, pour nos apprenants, pour la formation, comment on est formé, comment ça se passe dans notre parcours à nous aussi, et comment ça s'opérationnalise avec une philosophie, presque une idéologie de ce que c'est que le savoir, ce que c'est que la connaissance, comment ça doit être partagé, quelles sont les questions de justice sociale, comment on peut permettre à tous ceux qui arrivent à l'école, mais aussi à l'université, dans le service public. d'apprendre et d'aller au bout de leur projet. Et comment les acteurs, que sont les ingénieurs pédagogiques, les enseignants, les enseignants-chercheurs, les instituteurs, les professeurs, participent de la réussite des projets des gens qui leur sont confiés ?
- Speaker #2
Moi, la rencontre avec la recherche et ces questions-là, c'est dès les premiers questionnements quand on est dans une classe et qu'on se demande, ok, mais est-ce que ça, ça va marcher ? Est-ce qu'il y a des gens qui ont réfléchi à cette question-là ? Est-ce qu'ils ont trouvé des moyens de faire en sorte que ça marche ? Et que ça marche, ça veut dire que les apprenants apprennent et qu'ils s'en sortent mieux que la séance précédente parce qu'on a mobilisé tel levier, tel outil, telle façon, telle didactique. Donc ça, c'est la première. Après, quand j'étais en posture d'ingénieur pédale, justement, d'accompagner des enseignants, enseignants-chercheurs au quotidien, ça donne envie. Ça donne envie de voir qu'il y a de la recherche sur tout, et des choses qu'on n'aurait même pas imaginées, et ça c'est excellent.
- Speaker #0
Une sorte d'émulation entre les différents collègues. Alors, vous êtes les auteurs et autrices du vocabulaire de l'ingénierie pédagogique. C'est un outil qui est utilisé par tous les ingénieurs pédagogiques, enfin une grande partie. que je connais et qui est considéré un peu comme une sorte d'ouvrage, je ne dis pas fondateur, mais qui réunit beaucoup de choses sur lesquelles on peut se référer. Ma première question c'est, est-ce que ce type d'ouvrage existait avant ? Et deuxième question c'est, qu'est-ce qui vous a motivé à vous lancer dans cette entreprise ?
- Speaker #1
Alors tout d'abord l'initiative de cet ouvrage qui revient à Baptiste. Et les félicitations s'il y en a, et merci Aristide, elles reviennent en très grande partie à Baptiste et puis à toute l'équipe de ceux qui ont contribué, mais l'idée c'était la sienne en fait. Et on s'est rencontré parce qu'on s'est rencontré professionnellement, effectivement, lui comme un ingénieur pédagogique et moi parce qu'à cette époque-là j'occupais une fonction plus politique, de vice-présidente en charge de la formation avec une vraie question sur comment on enseigne à l'université, qu'est-ce qu'on fait à l'université, comment on fait avec des... des étudiants qui sont très différents. Donc il existait des ouvrages, il existe toujours des ouvrages qui ressemblent à ce qu'on appelle soit des lexiques, soit des dictionnaires, soit des vocabulaires. On a souvent longtemps discuté aussi pour savoir comment on allait appeler cet ouvrage. Mais en tout cas Baptiste, quand il est venu parler avec moi de son projet, il n'y avait pas d'équivalent en fait. Je pense que c'est toi Baptiste vraiment sur la question de... On a besoin de quelque chose qui fasse référence et qui permette à chacun de réfléchir et qu'on utilise des mots dont on sait la signification, dont on sait d'où ils viennent, comment on les utilise, pourquoi on les utilise. Et on a ce besoin-là et je crois, Baptiste, que c'était ça ton objectif premier. Moi, j'étais plutôt sur la dimension, la caution scientifique, la réflexion sur les notions, les concepts et les pratiques. Mais peut-être, Baptiste, tu peux plus répondre sur... Ton intention première.
- Speaker #2
Oui, c'est ça. Très concrètement, comment ça s'est passé ? La petite histoire, c'est un jour, on avait une formation à préparer, une formation à la scénarisation, à destination de collègues enseignants. Et en préparant nos supports de formation, on a cherché des moyens de définir les termes qu'on allait mobiliser. Par exemple, un scénario pédagogique, qu'est-ce que c'est ? Et puis, en cherchant à gauche, à droite, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas vraiment de glossaire en ingénierie pédagogique. qui avait Des définitions qui étaient un peu très hétérogènes, et qui n'étaient pas ancrées scientifiquement non plus. Et puis on s'est rendu compte aussi dans la pratique que par exemple des collègues enseignants nous disaient « mais attendez, moi je ne veux pas faire de scénario, je ne veux pas faire de cinéma en fait » . Et donc il y avait une incompréhension sur les mots, sur les termes, même entre nous parfois, quand on parlait de e-learning, digital learning, de modules à distance. Fouadé, fouade, en fonction aussi, on ne parlait pas des mêmes choses. Et donc ça a commencé comme ça, à se dire là en fait il faut qu'on se construise quelque chose. Et ça a coïncidé, et c'est ça la temporalité qui est intéressante, c'est que la veille ou l'avant-veille, j'avais rencontré le directeur des presses, universitaire de Tours, et donc on avait sympathisé, on s'était bien entendus. Puis moi, j'ai un peu cette fibre déjà, un peu dans le sens aussi d'être proche des livres, du milieu de l'édition, etc. Et donc, c'est quelque chose qui est venu naturellement, que s'il n'y en a pas, on va le faire. Et on en a besoin, donc on le fait. Et puis voilà, ça a démarré comme ça, très, très simplement. Et ça a été magnifiquement bien accueilli par Cécile. Et donc, c'est pour ça qu'on est allé comme ça.
- Speaker #1
Et puis, en fait, on a phosphoré ensemble, on a réfléchi ensemble, on a discuté ensemble. Et puis, on s'est lancé. Et vraiment, c'était très très intéressant et peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler. C'est vrai que l'ouvrage, une fois réalisé, est tout à fait intéressant pour nous, en tout cas on en est satisfait. Mais tout le processus de travail et la collégialité du travail était vraiment important. Et notamment, c'est vrai qu'en regard de la question qui avait été posée tout à l'heure sur est-ce qu'il existait déjà des choses, oui. beaucoup en recherche. Alors beaucoup, les choses qui existent, les glossaires, les dictionnaires, les lexiques, les vocabulaires, existent en recherche. Mais là, ce que nous voulions, et ce sur quoi Baptiste était vraiment très, très appuyé beaucoup, interrogeons aussi les gens qui font, interrogeons les ingénieurs pédagogiques, interrogeons les conseillers pédagogiques, interrogeons les enseignants, qu'ils viennent avec leurs pratiques, leurs expériences, leurs réflexions critiques. Et on le met en perspective avec les éléments de la recherche. Et c'était là où on a eu vraiment une rencontre très très intéressante autour de ces deux questions-là. Cette articulation entre la réflexion conceptuelle et notionnelle et la façon dont ça se traduit dans les pratiques des enseignants, des formateurs.
- Speaker #0
Et à qui s'adresse du coup cet ouvrage ? Il s'adresse aux profs, il s'adresse aux étudiantes et étudiants, il s'adresse à tout le monde qui est intéressé ?
- Speaker #2
Alors à l'origine il s'adressait à nous. Parce qu'on avait besoin, en fait, vraiment, dans notre service, on s'est dit on a besoin de quelque chose. Donc nos homologues, partout, donc les ingénieurs pédagogiques, conseillers pédagogiques, les personnels d'appui dans les services d'appui à la pédagogie, et puis après toutes les personnes qui sont en relation de près ou de loin avec la formation, l'enseignement, la didactique, l'apprentissage en général. Parce que c'est ça que ce champ recouvre finalement.
- Speaker #1
Les retours qu'on a pu avoir à la fois dans des colloques... plus scientifiques, mais aussi avec des lecteurs, c'est que ces questions-là, elles touchent toutes les formes d'enseignement. Ça va du professeur des écoles, du professeur du secondaire, du formateur de formateurs, du formateur d'adultes, de l'ingénieur pédagogique ou du conseiller pédagogique qui utilise un vocabulaire, qui utilise des notions, qui va appuyer son discours ou son argumentaire sur un certain nombre de choses. Et finalement, ça touche tout le monde. y compris des étudiants de master de sciences de l'éducation et de la formation ou dans les INSPÉ aussi, tous ceux qui se destinent à l'enseignement, voire à la formation des futurs formateurs ou futurs enseignants.
- Speaker #0
D'accord, ça me fait vraiment penser à... alors moi je suis un grand fan de cinéma et sur certains films, je sais qu'il y a des réalisateurs et réalisatrices qui disent que moi la raison principale pour laquelle j'ai fait ce film, c'est parce que moi je voulais le voir et c'est pas parce qu'il y a eu des producteurs ou il y a une commande... Et là, de voir la démarche, c'est exactement ça. Et sur la démarche de se faire auteur, comme tu en avais parlé, je trouve que c'est aussi intéressant. Est-ce qu'il y a un contexte pour réussir à se sentir légitime pour être auteur ou autrice d'un livre ?
- Speaker #1
Quand on est enseignant-chercheur, et chercheur notamment, la légitimité à écrire, c'est presque une obligation. c'est-à-dire que quand on produit... des connaissances, quand on pronuit de la science, avec tous les guillemets qu'on peut y mettre, la façon de les rendre visibles, c'est souvent l'écriture. Donc on devient auteur, on ne devient pas forcément auteur d'une fiction, on devient auteur de rendre compte de la façon dont on a élaboré la connaissance, pour permettre aussi à ceux qui vont nous lire, de se dire, ah, ils s'y sont pris comme ça, voire éventuellement de réfuter ou de contredire, mais en sachant comment on a fait. d'un point de vue méthodologique pour faire les choses. Et les écrits, et notamment les écrits dans les revues, mais aussi les ouvrages, sont absolument indispensables pour la carrière d'un enseignant-chercheur. Ce n'est pas forcément le cas pour toi, Baptiste, ou pour des ingénieurs pédagogiques, ou pour des gens qui travaillent dans l'opérationnalité de la formation et de l'ingénierie.
- Speaker #2
Et ça, ça a été compliqué, je pense, pour certains collègues, parce que l'essentiel des auteurs de cet ouvrage... La grande majorité sont des praticiens en poste dans le supérieur public, l'essentiel. Et donc des ingépédas et des conseillers en gros, pédagogiques. Et je sais que pour certains, ça a été compliqué de se dire « Ok, mais est-ce que j'ai le droit vraiment d'écrire ça ? Est-ce que c'est mon rôle de dire ça ? » Donc ça a été un peu compliqué parfois d'inverser un peu la vapeur.
- Speaker #1
Alors le choix qu'on a fait dans cet ouvrage aussi, c'était d'avoir des équipes d'auteurs mais aussi en tant que garant de la scientificité on avait un comité scientifique c'est à dire que les notices elles ont les entrées par notion elles ont été écrites par certains certaines par des chercheurs d'autres par des ingénieurs d'autres par des conseillers pédagogiques mais elles ont toutes été visées une deux voire trois fois par des chercheurs confirmés et confirmer du champ, voire même de la notion. C'est-à-dire que telle notion, on repère, et c'est là où finalement l'articulation de nos deux profils a été vraiment importante, c'est-à-dire qu'on se disait, sur tel sujet, quel est le chercheur actuel de référence ? On l'identifiait, on identifiait un petit groupe de chercheurs de référence, et on lui confiait la révision, la relecture, le review de la notice. Il y avait vraiment... Deux comités, il y avait le comité de rédaction, les auteurs, et le comité scientifique. Les auteurs, on a attribué, ou ils ont dit, certains, moi j'aimerais bien travailler là-dessus, et pédagogie par exemple, moi j'ai dit, ça m'intéresse, je veux bien écrire là-dessus. Moi j'ai le double statut, chercheur, mais ça n'empêche que ça a été visé quand même par d'autres chercheurs, par d'autres relecteurs, pour me dire, attends, là c'est pas clair, là tu as oublié telle référence, Donc on a vraiment travaillé. Et à partir de premier jet, tous les auteurs sont identifiés et les membres du comité scientifique sont intervenus à notre demande sur les notions dont ils sont spécialistes. Pour dire, oui cette personne peut-être est ingénieure pédagogique, peut-être est conseillère pédagogique, pas forcément titulaire d'un doctorat ou pas dans les sciences de l'éducation et de la formation. Et pourtant, ce qu'elle dit, oui c'est valide. oui c'est légitime et moi je suis là pour dire oui ça l'est
- Speaker #2
En fait ce qu'on avait commencé à faire d'un point de vue très concret c'est qu'on s'est dit dès que l'idée a émergé on s'est dit ok qu'est-ce qu'on met dans cet ouvrage Quelles sont les entrées ? Donc comme on fonctionne comme un dictionnaire, à la base on pensait que c'était un dictionnaire. Et on s'est dit, on fonctionne comme un dictionnaire, on dresse une liste d'entrées. Et donc on a eu une centaine de termes, de notions, tout de suite qu'on a identifiées. Et on était 5-6 collaborateurs, 5-6 collègues à se dire ok on commence à se partager ça. Sauf qu'on ne pouvait pas travailler sur notre temps de travail, on ne pouvait pas écrire pendant nos heures de boulot. Donc on ne pouvait pas écrire sur nos heures de boulot, donc finalement on croulait sous le travail, on n'arrivait pas à avancer. Et ça on s'est répartis une trentaine d'entrées chacun et c'était énorme, c'était vraiment énorme. Sachant que les entrées, on avait trois formats, vous pouvez le voir dans l'ouvrage, courte, moyenne ou longue, 3000, 6000 ou 9000 signes. Et donc en fonction du terme, on s'était dit, ça c'est une courte, ça suffit, il faut vraiment développer, c'est une longue, on a arbitré comme ça. Ça, ça a duré un an quasiment, où finalement on a sorti presque rien. Très honnêtement, on n'arrivait pas à avancer, on a sorti 2-3 articles, 2-3 notices, on n'avançait pas. Et puis il y a eu ce fameux appel à projet hybridation des formations à la sortie du premier confinement. Donc en juin 2020, on a répondu, on a écrit, donc on s'est engagé dans un nouveau projet en plus. Et ça c'était un projet en consortium, à Yves 13, donc il y avait 12 établissements, dont CY d'ailleurs. Donc, on s'est rassemblés autour de ce projet pour construire la boîte à outils, des formations et d'autres choses. Et en fait, petit à petit, on s'est rendu compte que l'objet même de cet ouvrage, il pouvait rentrer dans les livrables de ce projet. Et donc, on a soumis cette proposition à la gouvernance du projet, qui a été emballée. Et on s'est dit, ok, effectivement, on fait rentrer ça là-dedans. Et là, on est passé à une dimension autre.
- Speaker #1
En fait, on a explosé le nombre de contributeurs possible, puisque on a finalement... Tous les établissements pratiquement qui étaient dans AIP ont accepté de contribuer, en tout cas certains des acteurs. On a pu travailler vraiment en collaboration et parallèlement, les comités scientifiques, enfin les membres du comité scientifique ont été aussi intéressés d'avoir, je dirais, aussi cette... cette surface, en fait, ce périmètre qui était nouveau et qui s'inscrivait aussi dans une vraie réflexion d'appel à projet. Alors on peut penser ce qu'on veut des appels à projet, des difficultés que ça peut rencontrer ou en tout cas des problèmes que ça peut soulever, mais là, en termes de fédération d'acteurs autour d'une même thématique, ça a été vraiment très opérationnel. Et là, on a pris notre vitesse de croisière et c'est là où les choses se sont concrétisées.
- Speaker #2
Ça a vraiment basculé à ce moment-là.
- Speaker #0
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cette première partie d'entretien avec Baptiste Doucier et Cécile Goy. Nova Goji est un podcast conçu, pensé et organisé dans des établissements du supérieur. Et cela nous permet parfois de mener des enquêtes sans concession, au cœur de là où des savoirs s'acquièrent. Dans ce premier épisode, nous avons rappelé par exemple qu'à l'ISAE Supmeca, définir le feu par ce qui brûle n'était pas forcément pertinent. En me baladant avec un micro dans cet établissement de Saint-Ouen, j'ai pu rencontrer...
- Speaker #3
Tony Da Silva, enseignant-chercheur à l'ISAE Supmeca et responsable de l'équipe Tribologie et Matériaux.
- Speaker #0
Et lui poser une question. Si le feu, ça ne brûle pas, est-ce qu'au moins l'eau, ça mouille ?
- Speaker #3
Alors, en général, l'eau, ça mouille, mais ça dépend quelle surface. Il y a des surfaces sur lesquelles l'eau va perler, elle ne va pas rester à la surface. On dit que la surface n'est pas mouillable par de l'eau. Souvent on utilise des produits déperlants sur les pare-brises des voitures pour avoir cet effet. Cette notion de mouillabilité peut être généralisée à n'importe quel liquide. On va aller observer comment il peut se déposer ou pas à la surface d'un solide. Si elle s'étale complètement, la surface est mouillable par ce liquide. Si elle forme une petite bille de liquide, on dit qu'elle n'est pas mouillable.
- Speaker #0
Merci beaucoup Tony pour ces réponses. Cet épisode de Novagogie est terminé. On espère qu'il vous a plu et fait réfléchir tout en découvrant des trucs. Si c'est le cas, n'hésitez pas à commenter sur le post LinkedIn de la semaine. Nous serions ravis d'avoir vos retours. Vous pouvez également nous laisser 5 étoiles sur notre agrégateur de podcast. Un grand merci à Alice Mokrzycki pour le montage et à vous toutes et tous pour l'écoute. Allez, à ciao les pédagogues.
