- Speaker #0
Alors on peut penser ce qu'on veut des appels à projets, des difficultés que ça peut rencontrer ou en tout cas des problèmes que ça peut soulever. Mais là, en termes de fédération d'acteurs autour d'une même thématique, ça a été vraiment très opérationnel. Et là, on a pris notre vitesse de croisière et c'est là où en fait les choses se sont concrétisées.
- Speaker #1
Ça a vraiment basculé à ce moment-là.
- Speaker #2
Dans la première partie de ce double épisode de Novagogie autour du vocabulaire de l'ingénierie pédagogique, Cécile Goy et Baptiste Doucet nous avaient parlé du démarrage et des motivations autour de ce projet. Maintenant, ce court extrait nous l'indique, nous allons nous intéresser à la mise en place technique, scientifique, théorique et administrative de cet ouvrage. Je suis Aristide Boukaré et je vous souhaite la bienvenue dans Novagogie, le podcast des innovations pédagogiques de CY Alliance. Bonne écoute !
- Speaker #1
Très concrètement, on a mobilisé, on a animé un groupe de travail avec des ingénieurs pédagogiques, on a annoncé ça, on a annoncé ça dans toutes les instances de ce projet, et on s'est dit, on a mis une date du toit pour un lancement potentiel de ce projet. Et donc on a mobilisé, on a fait une espèce de webinaire, on était une centaine, pour parler de tout ça et des modalités, comment si vous vouliez participer, comment ça pourrait être possible.
- Speaker #3
Comment on fait pour coordonner une centaine de personnes ? Ça prend du temps.
- Speaker #0
Baptiste va pouvoir parler. Oui, je pense que ça lui a pris beaucoup de temps.
- Speaker #3
J'avais une question sur le temps et aussi sur réussir à trouver, à accorder une place aussi pour chacune de ces personnes qui s'intègrent.
- Speaker #1
En fait, pour revenir à la liste, on a dressé cette première liste. Après, avec le collectif, on a amendé cette liste. pour dire, nous on verrait bien telle, telle, telle, telle, telle notion. Après, telle autre, oh non, ça par contre, non, c'est hors champ, etc. D'ailleurs, il n'y a pas IA là-dedans. Si on le refaisait maintenant, il pourrait y avoir IA. Ou podcast, d'ailleurs, aussi. On a oublié le podcast. Et ensuite, quand on a monté cette liste, on cherchait un moyen de permettre à chacun de pouvoir se positionner selon sa propre volonté. Et ça a été vraiment un casse-tête technique. On s'est dit mais comment on va permettre à une centaine de personnes potentiellement de dire moi je veux ça, je veux ça et pas les autres. Et donc on a mis quelque chose qui nous paraissait le plus juste, c'était premier arrivé, premier servi. On ouvre un tableur Excel, finalement c'était ça. Pourtant on a trouvé tous les trucs mais finalement ça finit sur un Excel. On ouvre un Excel online avec les listes et le premier arrivé met son nom en face de la notion. Et ça ouvre à 17h00, tel jour, à tel créneau, tel fuseau horaire. Et ça a été exceptionnel parce que, véridique, en 10 minutes, le tableau était quasi plein. C'était plein.
- Speaker #0
On a eu quelques petits moments où on était plusieurs à avoir très très très envie de travailler sur une notion, un concept. Dans certains cas, l'un ou l'autre a renoncé ou s'est effacé. Et dans d'autres cas, on s'est dit bon ben on s'y met à deux. Et ça a permis aussi à certains moments de se dire bon ben allons-y et puis pourquoi pas... Un conseiller pédagogique ou un ingénieur pédagogique avec un chercheur spécialiste de la notion, c'était intéressant. Et c'était vraiment intéressant finalement. Mais comme tu le disais Baptiste, en fait, il y avait des sujets sur lesquels ça se battait un peu quand même. Et c'est pour ça que ça a été très très rapidement complet.
- Speaker #3
Là, ça m'a amené une nouvelle question sur les délibérations. S'il y a plusieurs personnes qui travaillent sur une thématique, et qu'elles se rendent compte qu'elles ne sont pas forcément, je dirais pas d'accord, ou elles n'ont pas les approches des mêmes écoles de pensée, comment est-ce qu'on tranche ? Parce qu'à un moment, il faut choisir.
- Speaker #0
En fait, je vais répondre de mon point de vue, mais peut-être Baptiste, tu pourras amender ça. Ça faisait partie du travail de collaborer et de réfléchir, et voire d'avoir des controverses. Et on a essayé de ne pas les gommer complètement. C'est-à-dire qu'on n'a pas dit dans les deux auteurs, un tel pense ça, l'autre pense ça. Mais on a essayé de rendre compte finalement de la complexité du terme en disant, oui ce terme il est complexe, oui il est éventuellement controversé, et rendons-en compte, parce que ça va permettre aussi à ceux qui vont lire ce vocabulaire de l'ingénierie pédagogique de se dire, ah, finalement quand j'utilise ce mot, c'est peut-être pas si simple, je pensais que tout le monde pensait la même chose, et là on se rend compte qu'effectivement il y a des écoles de pensée différentes qui peuvent s'affronter, et on a essayé d'en rendre compte d'un point de vue assez intègre ou assez éthique. pour dire, ben voilà, ce terme-là, il est très utile dans tel et tel contexte, mais dans tel contexte, il est un peu dangereux, il faut s'en méfier. Et il peut être aussi interprété différemment. Donc en fait, on a fait ce dialogue qui pouvait être ce qu'on appellerait en sciences d'éducation la bonne disputation, c'est-à-dire on se dispute parce que ça nous tient à cœur, on a des convictions, et on l'appuie avec des arguments scientifiques, de se dire, ben oui, finalement, ça paraissait simple pour tout le monde. et finalement ça n'est pas tant que ça, donc on en rend compte.
- Speaker #1
Et c'est arrivé souvent qu'on propose des co-écritures, justement des personnes qui avaient deux visions un peu, c'est jamais opposé, mais un peu divergentes, et parfois même la création de nouvelles entrées. Ça s'est arrivé plusieurs fois. Dire, en fait, au regard des divergences qu'on a, il manque une entrée pour dire ça. Et donc on a rajouté des notices. Ça s'est arrivé souvent. Et puis après, il y a eu aussi un certain nombre de notices que personne ne voulait. Et donc ça, c'est nous. À la fin, c'était nous qui écrivions.
- Speaker #3
Ok. Ben alors... Je trouve vraiment très intéressant, parce que moi la disputation c'est un truc qui n'est pas toujours compris quand j'essaye d'expliquer mon travail auprès de ma famille, de mes proches. Et notamment quand on parle de pédagogie et de savoir, il y a toujours ce souci de j'essaye de leur expliquer un concept et de leur dire bon ben ce concept il fonctionne dans... Cet endroit, dans ce moment de l'histoire et dans cet événement... J'arrive avec mes profs, enfin les profs avec qui je travaille à Isayasup Meka, c'est des profs en mécanique, et à chaque fois je leur donne l'exemple de, par exemple, si je vous dis que le feu ça brûle, vous allez tous me dire oui. Mais si on va le dire à des profs d'Isayasup Meka, ils vont dire « Ah non, ça dépend quel feu, ça dépend c'est quoi le combustible, ça dépend c'est quoi... » Et du coup là je leur dis « Bon, là vous voyez, là le contexte fait que... » Ça, c'est ce qui peut permettre. Tout à l'heure, tu avais parlé de... Vous n'écrivez pas de la fiction, mais de la théorie. Mais il y a quand même du style dans le texte, dans ce que vous amenez sur votre vocabulaire. Est-ce que c'est quelque chose qui a été travaillé et pensé ?
- Speaker #0
Oui, ça a été travaillé, ça a été pensé. D'abord parce que c'est quand même un ouvrage qui s'adresse... qui parle de l'enseignement supérieur, qui s'adresse à l'enseignement supérieur, qui s'adresse à des personnes qui ont en charge la formation ou l'enseignement à d'autres personnes, et qu'il fallait que ce soit de bonne qualité, une bonne qualité de langue, une bonne qualité aussi des outils linguistiques, c'est-à-dire de la syntaxe, de la grammaire, de l'orthographe. On a eu un comité éditorial plus plus à la fin, avec des relectures et des relectures où on a traqué... Voilà, les coquilles, mais aussi tout ce qui est... Alors les coquilles, il peut éventuellement rester quelques-unes, mais qui sont de la typographie, qui sont peut-être une erreur orthographique qui peut rester. Par contre, une forme d'intransigeance aussi sur la syntaxe et la grammaire pour être bien sûr que la langue ne soit pas jargonnante, mais qu'elle soit quand même exigeante et suffisamment de bonne qualité pour que ce soit confié à des étudiants, confié à des formateurs, confié à des gens aussi de l'enseignement supérieur. Donc on a eu vraiment un comité éditorial très resserré, qu'on a remercié vraiment chaleureusement, parce que le travail était vraiment très rébarbatif. On était évidemment pas testé moins dans ce comité éditorial. Alors comme certains, il y avait certains anciens instituteurs ou institutrices qui étaient très très, comme moi, très attachés, mais pas seulement, on avait aussi des personnes qui venaient d'autres disciplines, attachées à la qualité de la langue et de la syntaxe. L'idée c'était par contre d'éviter le jargon et c'est la raison aussi pour laquelle on a décidé, alors là collectivement et sans discussion, que chaque notice commence par une définition dite grand public, c'est-à-dire exigeante, rigoureuse, mais compréhensive par ceux qui allaient la lire, y compris s'ils n'avaient pas tout le background scientifique, notionnel, conceptuel. C'est-à-dire l'idée c'était pas de faire une définition... dans laquelle il y avait trois autres mots, notions, concepts, pour lesquels il allait falloir regarder la définition.
- Speaker #1
Très concrètement, sur ce comité, et vraiment, c'était des longs moments, mais c'était assez exceptionnel. Moi, j'en garde à se dire vraiment génial, même si c'était très, très dur, finalement. On a passé tout le texte à voix haute.
- Speaker #3
Ah, d'accord.
- Speaker #1
Tout, tout. À un moment donné, on était trois, avec Marie, qu'on remercie mille fois, vraiment, pour son engagement là-dedans. Et on a passé tout le texte à voix haute. Donc... L'un de nous trois lisait, l'un ou l'une des autres reprenait la version sur ordi pour modifier, et puis le troisième vérifiait la biblio, et on tournait. Et on a passé tout l'ouvrage comme ça, mais on a passé des dizaines et des dizaines d'heures, vraiment. Et par exemple, il y a des choses très techniques, on s'est dit, à priori, peut-être qu'on en a loupé, mais il y a très peu de gérondifs ou de participes présents. Parce que c'est une tournure qu'on n'aimait pas, qui était lourde. On a scindé les phrases le plus possible. Parfois, il y avait des collègues qui avaient fait des phrases à rallonge. Avec 3-4 subordonnés, tout ça, on a coupé. On a coupé, on a coupé, on a coupé.
- Speaker #0
Et je pense que, pour le coup, nos expériences respectives en français, langue étrangère et seconde, où on se dit, à la fois, il faut être précis, il faut avoir une langue correcte, mais sans ajouter à l'illésibilité visibilité du propos. L'idée c'était il faut que ce soit précis, que ce soit clair, que ce soit bien écrit, que ce soit compréhensible, qu'il n'y ait pas d'erreur d'orthographe ou de syntaxe. Et voilà, c'était l'idée. On voulait être compris, on veut être compris, on ne veut pas en mettre plein la vue sur le plan du jargon, d'un vocabulaire ou d'un lexique extrêmement élaboré et finalement accessible à peu de personnes. Paradoxalement, le manque de notion de légitimité à écrire en fonction de son statut, indépendamment de ses qualités ou de ses compétences, a fait qu'effectivement, certains ont voulu dire ou montrer « Oui, je suis légitime, je suis capable d'utiliser des mots qui peuvent être jargonnants, je peux rentrer dans le lexique. » Nous, on a voulu épurer autant que possible. Attention, utilisez les bons mots. avec la précision, les concepts avec précision, mais épurer la langue. Quand on est chercheur et qu'on parle avec d'autres chercheurs spécialistes du même domaine, mais comme tu le disais Aristide tout à l'heure, par exemple les mécaniciens dans le terme discipline de la mécanique, ils ont leurs exics, ils ont leur vocabulaire, ils utilisent leur jargon, et quand ils sont entre eux, ils se comprennent très bien, et s'ils ne l'utilisent pas, ils ne se comprennent pas. Mais là, ce n'était pas notre objectif. Là, ce n'était pas des chercheurs en sciences de l'éducation et de la formation. Non, ce n'était pas ça notre objectif. Donc l'objectif n'était pas de se comprendre avec un lexique pour initier, mais d'utiliser les bons mots, de les expliquer, pour que ceux qui voulaient le lire à leur propre bénéfice, de leur professionnalisation, du développement de leurs compétences, puissent comprendre et l'utiliser. C'était notre seul objectif.
- Speaker #3
Et là on va parler du... de l'aspect, entre guillemets, du rapport au temps, sur le fait que, comme tu l'as dit, il y a peut-être des termes qui auraient été rajoutés si on l'avait sorti deux ans après, et peut-être que vous auriez revu différemment et tout. Comment est-ce qu'on arrive à sortir quelque chose où on sait que ça va être un témoignage, un marqueur d'un moment M ? Parce que quand tu parlais des... Non, c'est toi qui parlais des... de certaines personnes qui ont peut-être voulu en faire un peu trop, qui ont voulu peut-être raconter beaucoup trop de choses dans le sujet, c'est peut-être aussi parce que ça va être une sorte de marqueur. Si on va regarder dix ans après, quand des gens vont lire, c'est ce que tu as dit, il faut l'assumer ce qui est dit. Comment est-ce qu'on arrive à naviguer dans cet espace qui va être un moment ? Un moment ça va être stop, un moment il y a l'éditeur qui va dire bon bah là il faut nous donner la dernière version, comment est-ce qu'on travaille sur ça ?
- Speaker #1
Justement ça c'était une des premières discussions qu'on avait eues avec, à l'époque c'était Samuel Le Turc qui était directeur des presses, et une première question qu'il nous a posée c'est l'obsolescence. Est-ce qu'on fait une V2 dans deux ans ? Et donc non, on ne voulait absolument pas, d'autant plus que c'est un, puis on pourra revenir sur ce que ça implique le papier, mais nous on voulait cet objet papier. et donc on voulait ne pas avoir à le rééditer dans deux ans parce que les notions ont bougé. Donc il y a une première chose, c'est qu'on s'est appliqué à choisir les notions qui sont déjà bien ancrées dans le paysage de l'ingépédat. Et puis il y avait une obligation, c'était que pour rédiger la notice, on s'appuie forcément sur au minimum la référence historique relative à la notion et la dernière. justement pour limiter cette obsolescence, d'avoir des références qui soient vraiment récentes et d'actualité.
- Speaker #0
C'est vrai que la question que tu poses Aristide, on se l'est posée bien sûr avec notre éditeur, mais même entre nous, en fait à chaque fois qu'on écrit quoi que ce soit, un livre, une thèse, un article, un mémoire, on met un point final à un moment, bon là c'est public, donc évidemment on est comptable de ce qu'on a écrit, on a fait attention... de ne pas faire trop de références à des actualités brûlantes comme le Covid, qui ne soient pas en lien direct et qui, du coup, rendraient l'obsolescence encore plus rapide. L'idée, oui, on est comptable de ce qu'on a écrit, mais en fait, la pensée d'un chercheur ou d'une personne, elle évolue tout le temps et elle évolue aussi grâce aux autres, grâce au contexte. Et on accepte, en tout cas, en tant que chercheur, moi-même, j'accepte que ce que j'ai dit il y a dix ans, C'était important, c'était une étape pour ma propre pensée, dans un contexte que j'ai partagé avec d'autres, y compris dans des discussions, dans des dialogues, voire dans des critiques ou des controverses. Mais cette pensée, à un moment, elle a été écrite, elle m'a permis de continuer à penser, de poser ma pensée pour aller plus loin. Et en fait, cette obsolescence, elle fait partie du développement et de la progressivité de la pensée, de la connaissance, je dirais collective, commune, qu'on partage tous. Et pour chacun d'entre nous, Sa propre progression, c'est-à-dire des termes qu'on utilisait il y a 5, 6 ans ou 10 ans, pour moi je ne les utilise plus par exemple, ou je ne les utilise plus dans le même contexte. Il y en a d'autres qui sont arrivés, on parlait d'IA ou d'autres choses, qui vont arriver donc il va falloir qu'on se saisit sur lesquelles on va réfléchir. L'IA aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qu'on va pouvoir écrire sur l'IA dans 20 ans. Et pour autant, ça aura été utile qu'au moment où ça devient vraiment prégnant, il y ait des gens qui aient dit quelque chose dessus.
- Speaker #1
On était en plein Covid. Il y a plein de réunions qu'on a dû annuler parce que l'un et l'autre ou quelqu'un de l'équipe avait le Covid justement à chaque fois. Ça nous est arrivé vraiment, mais au moins 4-5 fois on a dû annuler des comités présentiels quand on recommençait. Et il y avait des marqueurs du Covid dans l'écrit très souvent. Très souvent. C'est-à-dire que depuis le Covid, on a fait ça. Depuis le Covid, ça c'est vraiment plein de fois, plein de fois, on a dû supprimer justement pour... pour pas qu'on sache que ça soit daté de 2021 ou 2020.
- Speaker #0
C'est vrai que l'essor notamment de l'enseignement à distance a été un vrai problème, une vraie réflexion pour nous, mais pour nous et pour beaucoup d'autres gens. C'est-à-dire mettre à distance des cours qui étaient destinés à être en présentiel et pas didactisés pour la distance. Tout le monde a pensé que ça y est, on savait ce que c'était que la formation ouverte à distance et on savait enseigner. Or, nous qui étions vraiment en première ligne avec nos étudiants, avec les enseignants concernés, on savait très bien qu'il y avait une grande différence entre je mets mon cours soi-disant présentiel en ligne ou je fais une espèce de conférence sur Teams ou sur Zoom et je didactise un cours pour... que mes apprenants à distance puissent en faire quelque chose, un moment d'apprentissage. Donc, c'est vrai que ça a été à la fois une aide parce qu'il y a eu un grand développement des outils numériques du fait de l'obligation de la distance liée au Covid, mais en même temps, tout le monde a cru qu'on pouvait utiliser les mêmes mots, les notions, les concepts, et nous, ça nous a quand même aidé à dire attention, attention, réfléchissez quand vous utilisez tel mot, non, mettre... Un PowerPoint à disposition, ce n'est pas faire de la formation où les étudiants vont pouvoir apprendre dans de bonnes conditions.
- Speaker #1
On s'est vraiment engagé sur le long terme, et c'est pour ça qu'à la fin, quand il manquait une ou deux petites choses, par exemple, il n'y a pas d'index. Moi, c'est mon grand regret, il n'y a pas d'index. On l'a loupé, l'index. On l'a redit trop tard, et franchement, on était épuisés. vraiment épuisé, il fallait que ça sorte, il fallait couper les cordons. Oui,
- Speaker #0
puis l'éditeur avait été très patient et il y a un moment, il fallait mettre un point final, y compris avec les imperfections de l'ouvrage, mais comme, voilà, tant pis, ça n'empêche pas de l'utiliser, il n'est pas parfait, mais ce n'était pas notre objectif qu'il soit parfait, c'était qu'il soit utile, utilisable, critiquable, mais en tout cas qu'il existe en fait.
- Speaker #1
Oui,
- Speaker #3
mais ça, alors je... Je suis en train d'ouvrir encore un nouveau tiroir, alors que je dis qu'il faut que ça finisse, je suis désolé. Mais sur la question de la perfection et de ce qui doit être mis et de comment ça doit être mis, je sais que moi, par exemple, j'ai un rapport avec les IA, notamment. Enfin, moi, j'ai un rapport un peu, pas distant, mais je ne suis pas forcément satisfait de la manière dont c'est utilisé au global. Et notamment pour la question de définition, parce que je sais qu'on avait travaillé avec un chercheur québécois qui s'appelle Jacques Tardif, et on avait cherché un terme qu'il avait défini, et on avait décidé, avec les équipes de CY, de rechercher avec le chef de GPT, si ce terme avait été dit. En fait, ça ne correspondait pas du tout à ce qui a été... En fait, on ne retrouvait plus où est-ce qu'on l'avait entendu parler et ça ne correspondait pas du tout à ce qu'il avait dit, à ce qu'il avait pensé. Et ça avait même ce truc de nous proposer des livres ou des ouvrages qu'il aurait écrits mais qu'il n'a pas écrits. Et du coup, il y a ce côté... Ça veut proposer forcément... Enfin, ça veut être entre guillemets dans la perfection, mais du coup, il faut forcément donner une réponse. Et forcément donner une réponse dans un cadre, dans un contexte précis, alors que des fois on ne sait pas, ou des fois on n'a pas du tout de choses complètes à ce point, et moi je trouve que c'est important des fois de laisser un peu des imperfections, des petites, enfin des imperfections, peut-être des petits fonctionnements, enfin des petites choses, parce que moi ça montre qu'au moins je sais qu'il y a eu de la réflexion derrière, il y a eu de la recherche, et c'est pas...
- Speaker #0
Je pense qu'en dehors d'une intelligence artificielle, bon, c'est pas le sujet, mais en fait, le doute fait partie de la réflexion dans sa progression personnelle, mais aussi en termes social, mondial ou pas, que ce soit avec ses plus proches ou... de manière plus internationale. Et c'est normal en fait. Et c'est important de pouvoir dire à tel moment de ma réflexion, de la réflexion commune, je ne sais pas ce que j'en pense. Je ne sais pas si je dois défendre ou si je ne dois pas défendre. L'IA par exemple, c'est un sujet qui a certainement des zones de compétences et des zones d'utilisation avec pas d'équivalent. Et qu'il faut utiliser parce que. ça a cette dimension-là, mais aussi ça recèle des dangers potentiels, ça resserre... Et dire est-ce que vous êtes pour ou contre l'IA ou autre chose, il y a des moments, il faut savoir dire « Écoutez, aujourd'hui, moi, je ne peux pas vous dire ce que j'en pense, je ne sais pas si je vais défendre ou pas défendre. » L'idée de notre ouvrage, c'était plutôt de dire « Attention, dans tel contexte, c'est utile, ça a sa zone de pertinence. » Mais on a beaucoup réfléchi aux questions de zone de pertinence, de moment où c'est pertinent, de moment où c'est utile, de moment où c'est intéressant, et ne pas décontextualiser les notions, ni pour les auteurs, ni toute la partie socio-historique, elle a cette vocation de montrer comment une notion se construit dans un contexte socio-historique d'articulation entre la société et la temporalité dans laquelle elle est développée. Et que si on n'a pas ça en tête, on perd une grande partie de la pertinence et de la rigueur du mot, de la notion qu'on utilise.
- Speaker #1
C'est super, c'est exactement ça, c'est tout l'ouvrage. C'est vraiment ça.
- Speaker #3
C'est trop important.
- Speaker #1
Ce qui est convenu par les presses, justement, c'est la politique de cette maison d'édition, c'est qu'au bout de cinq ans il soit libre sur open edition et donc dans trois ans a priori, puisque là ça fait deux ans, dans trois ans il sera libre en pdf. Et puis il y a aussi autre chose, c'est que les notices appartiennent à leurs auteurs avant qu'elles soient modifiées et intégrées parce qu'elles ont toutes été retravaillées un petit peu. Toutes, on a coupé un petit truc, une phrase, un mot, une virgule. Ça c'est la partie qui appartient aux presses, mais la partie produite par les auteurs à l'origine, le contenu, il leur appartient. Et donc les presses même nous ont encouragé à le publier. Donc moi c'est ce que j'ai fait, certains auteurs l'ont fait aussi, et c'est en libre sur AL, par exemple. La notice, PDF par PDF.
- Speaker #3
Un autre sujet sur la paix open source du savoir, et sur la fermeture et la non-accessibilité. on sait qu'on vit une période notamment à l'international où il y a certains termes, certains points, certaines choses où la science en fait, où les sciences sont mises à mal. Vous c'est quelque chose qui était important d'avoir une accessibilité au bout d'un certain moment de tout ce qu'il y a dans l'ouvrage ?
- Speaker #0
Alors c'est important et puis en plus c'est en pleine cohérence avec la façon dont ça s'est fait. C'est-à-dire que nous, on est... Alors, Baptiste est l'initiateur de l'idée et il en est, je dirais, l'auteur principal. Nous, on est surtout les coordinateurs d'un travail collectif. Et c'est pas juste pour un discours démagogique. C'est que l'idée, c'est que ça circule, en fait. Ce qui nous intéresse, c'est que ça circule, c'est que ça soit discuté, que ça soit utilisé, que ça soit critiqué, qu'on puisse venir le défendre. que d'autres puissent venir défendre ou nous dire « vous avez parlé, vous avez dit ça, nous, dans notre pratique, on ne voit pas l'intérêt ou on ne le voit pas comme ça » . La connaissance a du sens si ça sert, si c'est utile. En tout cas, le point de vue de notre connaissance, qui est une connaissance en sciences humaines et sociales, c'est-à-dire que ça sert la société, ça sert les gens, ça sert ceux qui apprennent et ceux qui les forment. Donc, évidemment que ça circule le plus possible et le mieux possible. Par contre... Il ne faut pas oublier la rigueur et il faut citer les sources, y compris les nôtres. C'est-à-dire que si on dit, voilà, on va parler, je ne sais pas moi, d'alignement pédagogique, de différenciation pédagogique, qu'on ne vienne pas voler l'idée, usurper l'idée, se l'approprier sans rendre finalement aux auteurs ce qui a permis qu'ils contribuent à la réflexion collective. Mais une fois que c'est dans la réflexion collective, on en discute. c'est là pour être mis au service de tout le monde mais tout en respectant les sources et je dirais la paternité la maternité l'initiative pour que ce soit, il faut rendre à César quand on est en recherche il faut toujours rendre à César y compris si c'est pour s'en démarquer
- Speaker #3
Merci beaucoup. Alors je vais vous poser une dernière question. Alors il y a combien déjà de termes ? Je ne me rappelle plus.
- Speaker #1
De mémoire, 140 ou 150, un truc comme ça, 145 je crois. 145. Un petit peu plus.
- Speaker #3
Et dans ces 145 termes et mots, est-ce qu'il y en a un qui vous plaît plus, que vous adorez, que vous aimez, que vous avez une affection particulière ?
- Speaker #0
Alors je vais commencer pour laisser le temps au Baptiste. Moi c'est inclusion. C'est inclusion, c'est pour nous en fait l'objectif, on l'a dit je pense dans l'introduction, que l'ingénierie pédagogique, l'ingénierie de formation met en fait la réflexion globale sur comment on se met au service de gens qui veulent apprendre pour qu'ils apprennent ce qu'ils veulent, comme ils veulent et au service de leurs projets. C'est ça l'inclusion en fait, c'est que les institutions, les structures Les organisations, l'université, l'école, les lieux de formation se transforment pour accueillir des gens qui n'ont pas les mêmes projets, qui n'ont pas les mêmes acquis, qui n'ont pas les mêmes regards, qui n'ont pas les mêmes façons de faire, mais dans l'objectif qu'ils arrivent tous à réussir ce pour quoi ils se sont engagés avec les gens. Et cette inclusion, je pense qu'aujourd'hui elle est mise à mal. que ce soit dans plein de domaines mais aussi dans plein de pays y compris des pays dans lesquels jusqu'à présent la question ne se posait pas. Ça concerne des personnes qui ont d'autres empreintes culturelles, qui ont d'autres langues, qui ont peut-être des situations de handicap, qui peuvent avoir des points de vue différents, mais l'idée c'est qu'il y ait une justice sociale, une équité sociale, et que quels que soient les profils de ces personnes-là, quels que soient leurs objectifs, on puisse les aider à réussir. Et l'ingénierie pédagogique, ça n'a pas d'autre vocation que d'aider les personnes à réussir à apprendre et aller au bout de leurs objectifs. Donc pour moi, l'objectif premier de cet ouvrage-là et le mot que je préfère, c'est vraiment le terme d'inclusion.
- Speaker #1
Merci beaucoup. C'est super, hein ?
- Speaker #0
Tu l'aurais pris, finalement. Ouais, j'aurais dit ça.
- Speaker #1
On l'a même écrit, en vrai. Alors moi, c'est plutôt sur la sonorité et... que j'ai choisi le mot, c'est littératie numérique. Je trouve que c'est une expression qui est très belle. J'aime vraiment cette expression. Je trouve qu'elle sonne bien. Et quand on sait qu'on a passé tout l'ouvrage à l'oral, on a aussi cet aspect-là. La sonorité de nos écrits, elle a un sens. À la fin de la liste, il y en avait un paquet quand même que personne ne voulait prendre et que j'ai pris en partie. et notamment granularité qui m'a fait beaucoup souffrir et en fait je l'aime bien. Mille ne rien maintenant j'ai de l'affection pour cette notice parce que elle m'a vraiment j'ai repoussé, repoussé, repoussé les échéances parce que j'arrivais pas à y aller et finalement je l'aime bien donc voilà je l'ajoute en plus j'en ai deux.
- Speaker #3
Merci. C'était un plaisir, je sais pas si vous avez un dernier mot, une dernière chose pour conclure.
- Speaker #1
Pour te remercier Aristide, vraiment c'est chouette. Merci Aristide. C'est un chouette moment.
- Speaker #0
C'est un plaisir d'avoir échangé avec toi et puis c'est aussi un vrai plaisir de se retrouver avec Baptiste pour parler de cet ouvrage ensemble. Et puis finalement on retrouve le plaisir de se rémémorer avec une petite nostalgie ces moments qui étaient parfois difficiles, enfin difficiles jamais entre nous mais dans la dureté du travail. Mais voilà, merci de nous avoir aussi offert cette possibilité de se souvenir ensemble de ces moments-là.
- Speaker #1
Je dirais que je peux qu'encourager les personnes qui ont des idées comme ça de production d'ouvrages à y aller. C'est vraiment une expérience magnifique, certes un peu dure parfois, épuisante certainement, mais c'est super gratifiant, valorisant, c'est des belles aventures quoi qu'il en soit.
- Speaker #2
Nova Goji est un podcast collaboratif de CY Alliance, un groupement d'écoles du supérieur d'Ile-de-France, avec par exemple Isaël Supmeka ou CY Sergi Paris Université. Si cet épisode vous a fait réfléchir, penser, voire même inspirer, n'hésitez pas à venir nous en parler en commentaire sur nos différents postes LinkedIn ou sous la vidéo YouTube. Nous serons ravis d'avoir vos retours et on prendra le temps de vous répondre, car ce podcast se veut comme les prémices d'un échange. Vous pouvez également nous laisser 5 étoiles sur nos agrécateurs de podcast, c'est très important pour le référencement. Merci à Alice Moukriki pour le montage et Nicolas Fogel pour le générique. Il ne me reste plus qu'à vous saluer et vous dire à bientôt. Ciao les pédagos !
