- Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Objectif Mental, le podcast où l'on explore le coaching et la préparation mentale. Je suis Kevin et chaque semaine je partage des conseils pratiques, des interviews d'experts ainsi que des témoignages inspirants d'entrepreneurs, de sportifs et d'artistes. Mon objectif est de vous aider à débloquer votre potentiel pour performer en toute sérénité, que ce soit dans votre vie professionnelle ou extra professionnelle. Je vous souhaite une excellente écoute. Bonjour Kevin, comment vas-tu ?
- Speaker #1
Très bien, je suis super content d'être là.
- Speaker #0
Cool, un sommet de Kevin aujourd'hui. C'est rare, trop content de te recevoir sur le podcast. Ça fait quelques temps qu'on se connaît, mais en ligne on va dire, à distance, sur LinkedIn. J'en parle souvent de ce réseau, mais c'est vrai que je rencontre beaucoup de monde dessus, notamment parce que tu avais essayé de me recruter.
- Speaker #1
Plusieurs fois.
- Speaker #0
plusieurs fois sans succès l'histoire fait que justement Booster Experience ça s'est pas très bien passé on va en parler ensemble puisque tu es là pour nous parler de Burnout c'est un sujet qui me touche puisque j'en ai traversé un alors attention je vais jamais diagnostiquer le Burnout je sais pas si on le diagnostique vraiment et où on le fait c'est là où tu vas être pertinent voilà l'idée aujourd'hui c'est que tu nous présentes déjà ton parcours Merci. Tu as été DRH et tu as créé une communauté maintenant qui s'appelle Burnout Valley.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
J'ai bien aimé le petit clin d'œil à les Silicon Valley. Surtout que c'est assez tabou dans le monde des startups quand même. Et je dis startup, mais en fait, c'est dans tout le monde de l'entreprise. J'en entends même en sport beaucoup et dans d'autres domaines, en musique aussi.
- Speaker #1
Fonctionnaire aussi beaucoup.
- Speaker #0
Oui, fonctionnaire aussi. C'est hyper intéressant. Je ne savais pas du tout. Donc trop bien. écoute avant qu'on commence est-ce que tu peux te te présenter.
- Speaker #1
Avec plaisir, encore merci de m'avoir accueilli ici. Moi, je suis un ancien... En fait, j'ai toujours travaillé dans les startups. J'ai adoré ça dès le départ. Ça a été une énorme bouffée d'air frais où je me suis dit, ah enfin, un monde souple, rapide, qui crée des choses et j'ai toujours eu un idéal très puissant sur le monde des startups. Petite descente récemment, petite désillusion récente, mais ... Du coup j'ai commencé en tant que gross, en tant que RH et j'ai terminé ma carrière en ce moment de startupeur en tant que DRH d'une startup. Et j'ai fait mon burn-out en juin dernier là-bas. Le sujet m'a hyper intéressé, je trouvais que c'était salvateur, que c'est vraiment une expérience qui est... traumatisante à plein d'égards mais qui permet de se renouveler, de se reconnecter à soi parce qu'on est obligé de s'en donner l'opportunité et parce qu'on n'a plus le choix donc en tout cas c'est comme ça que j'ai vécu et à l'issue de ça j'ai créé une communauté qui est décente avec en gros une newsletter, un podcast et un petit discord où on n'est pas beaucoup mais on essaie de se donner en gros des conseils sur comment aller mieux etc. Et là, je suis en train d'aller explorer des nouvelles voies, d'aller chercher des experts qui viennent du monde de la sofro, des avocats, des psychiatres, psychologues, etc. pour donner plus de billes à ceux qui font des burn-out. C'est ça l'objectif de la communauté.
- Speaker #0
Trop bien. Comment tu définirais le burn-out, toi ?
- Speaker #1
Ça pourrait être une heure de définition, tant en fait euh Les études, les experts, les domaines se contredisent, etc. Et pourquoi en fait c'est compliqué comme définition ? Assez connue, assez banalisée, mais surtout multifactorielle et multisymptomatique. Donc en fait, c'est difficile de définir d'où ça vient, et c'est précisément, ou en tout cas de tirer des règles générales, et c'est très difficile de faire la même chose pour dire en fait, si tu as tel et tel symptôme, c'est sûr à 100% que tu as un burn-out. En fait, ce n'est pas vrai, et chaque burn-out a une histoire et des symptômes différents. Et c'est ça qui rend le... La définition est assez compliquée, mais je vais quand même tenter d'en donner une approche assez large.
- Speaker #0
Avec plaisir.
- Speaker #1
La première chose, c'est ce qu'il faut comprendre du burn-out, c'est que c'est du stress qu'on a eu pendant six mois, du stress chronique en fait, qu'on a eu pendant plus de six mois, qui va avoir un impact très fort sur le corps. En fait, le corps n'est pas censé générer autant de cortisol à H24, il n'est pas censé être tout le temps stressé comme il l'est. Et il a besoin de se calmer, etc. Et en fait, le problème du burn-out, c'est qu'on arrive à un stade où, au fur et à mesure, on va se fatiguer, avoir une fatigue émotionnelle, on va se déconnecter, il y a un process de déshumanisation à un moment, et après, une mésestime, une perte de confiance en soi, une perte de compétence au travail. Et donc ça c'est un peu la vision globale, c'est de dire en gros, tu as toute la partie burning en fait, qui est ce moment où tu commences à te fatiguer, tu te réveilles tous les matins, tu es plus fatigué que la veille, c'est plus ressourçant, etc. Et après tu as vraiment le côté burn-out de, il y a eu un trop-plein, tu viens de faire une overdose, et là, batterie à plat, et tout le monde a des histoires assez folles à raconter. Je suis devant mon ordi, je n'arrive plus à travailler, il n'y a plus à écrire une seule ligne de code ou une seule phrase. Je vais à l'hôpital, je perds l'usage de mes mains, je n'arrive plus à voir, des choses assez folles où le corps vraiment déconnecte quelque chose. Il tire vraiment, ce n'est pas un signal d'alarme, c'est vraiment un truc, c'est un déconnecteur. C'est tchac, c'est fini.
- Speaker #0
Il dit stop.
- Speaker #1
Il dit stop. Et je disais que dans les définitions, ce qui est assez intéressant, c'est que Voilà, ça c'est la définition un peu académique. Les Belges sont hyper avancés sur le burn-out et eux ont une autre vision qui va toucher un peu plus à l'aspect psychologique et perspective de l'individu. Où eux, en gros, ils disent en fait que c'est un individu qui arrive au travail avec un idéal assez fort, qui au fur et à mesure le perd. Et va à nouveau dans ces phases que je citais précédemment où on essaie de se protéger. Du coup, on se déconnecte de soi, des autres. Et donc, ça, c'est des phases où typiquement, c'est le docteur qui se réfère au patient par un numéro de dossier où c'est la jambe gauche cassée, etc. Plutôt que de dire, c'est Madame Minsu. Et en fait, ça, c'est un premier truc où on voit des parents qui n'arrivent plus à connecter avec leurs enfants. avec... avec leur famille, etc. Et ça, c'est les premiers signaux d'alarme. Et après, en fait, on arrive encore à la fin, vers le côté des illusions totales, et donc, perte de sens très fort, et crise existentielle, un peu, qu'on va retrouver.
- Speaker #0
Donc, il y a plusieurs stades, de ce que je comprends. Toi, tu as traversé un peu tous les stades. Comment ça s'est matérialisé pour toi, ton expérience sur le sujet ?
- Speaker #1
Un autre truc que je voulais dire aussi, c'est que... C'est quelque chose qui arrive au travail. De plus en plus, on est en train de l'élargir. On parle de burn-out parental, etc. Mais pour ne pas perdre l'audience, on va se focaliser sur le travail. Et en fait, il y a une mécompréhension. On a l'impression que ça ne vient que du travail. On imagine souvent une entreprise hyper toxique, hyper nocive, avec un boss horrible. Il y en a, ça existe. Il y a beaucoup de burn-out qui sont liés à ça. Mais moi, dans mon cas, c'est plutôt... dix ans de mauvaises pratiques et mauvaise hygiène psychologique et personnel qui font que je me suis tellement tout le temps stressé et j'ai tellement une relation étrange au travail où toute ma valeur y était placée que en fait je suis arrivé au burn out en essayant de devenir le meilleur parent j'étais jeune parent le meilleur enfin une machine en course donc je vais découvrir mon premier 32 km j'essayais d'être enfin ouais le une meilleure version de moi-même tout le temps et j'avais aucune soupape de décompression et je faisais que des choses à la volonté quoi et donc j'arrive dans une start up early stage qui comme l'apporté je précise c'est au tout début l'aventuré quand il ya des débuts d'avancé donc en fait on est les stages un peu passé quand même on est une trentaine mais c'est quand même un délai est où on se met pas de limites et c'est toujours ce que j'ai aimé aussi dans mon travail si on se sur page limite sur... le challenge, les attentes, etc. Moi, je commence à... du coup, à me... A revenir dans ce milieu-là, c'est la première fois que j'étais dans une entreprise en étant parent. Avant, j'avais eu un petit break de freelance et ça m'avait permis d'avoir un super cadre de vie. Et là, je commence à me mettre une énorme pression pour me dépasser, faire un super boulot, essayer d'améliorer la boîte et je mets énormément d'investissement en personnel. Et au fur et à mesure, j'ai commencé à accepter, enfin pas accepter, à boto-octroyer des nouveaux jobs. donc je me suis dit ah tiens il y a le head of inside sales qui est plus là qu'est-ce que je vais faire je vais prendre cette partie là directeur des ventes c'est pas forcément c'est pas directeur des ventes mais c'est en gros c'est directeur de gens qui font de l'appel à froid donc c'est une petite unité dans l'équipe commerciale et je me mets à faire de l'appel à froid moi aussi pour leur donner envie je me dis ouais voilà un bon DRH c'est c'est quelqu'un qui donne l'exemple, etc. Et donc je me mets à faire quelque chose qui est totalement en dehors de ma zone de confort. Mais c'est pas quelque chose... Parfois, on sort de sa zone de confort, on aime bien ça, et on se dit « Ah, c'est cool, c'est excitant, etc. » Là, c'était vraiment quelque chose que je ne pourrais jamais faire et que je ne pouvais pas faire, qui me mettait trop mal, c'était trop contre nature. Et là, je perds mon énergie comme jamais, et en même temps, j'essaie d'être bon partout et d'être trop fort partout. partout et d'être une machine partout.
- Speaker #0
Vous vous associez à la performance dans tous les domaines de vie.
- Speaker #1
Dans tous les domaines de vie. Et au fur et à mesure, je commence à avoir un changement mental où je me dis vraiment, là, ça y est, je me mets en mode machine. Je me rappelle vraiment le moment où je me suis dit, je me mets en mode machine. Et donc là, toute ma vie était millimétrée, chronométrée, toutes les tâches, les moments en famille, tout était vraiment dans la semaine au cordeau. Et je me mettais à travailler le soir pour compenser. J'ai été chercher mon fils à la crèche. il y a eu telle ou telle maladie, etc. Enfin bref. Donc je compense beaucoup et j'essaye toujours de me développer jusqu'au moment où en fait, il y a une espèce de crise de valeur au travail où je me dis, je suis dans une situation où on est en train de se disputer avec un salarié et le CEO de la boîte. Je ne suis pas d'accord avec l'approche des deux. euh euh Et en fait, ça me met dans une situation où je suis en désaccord. Et pourtant, j'essaye de rallier les deux. Et à ce moment-là, il y a une vraie crise de valeur interne. En me disant, mais pourquoi je fais ça ? Personne n'essaye d'y mettre du sien. Je perds vraiment mon temps. Et en fait, dès que cette situation s'est résolue, en fait tout toute ma pression est retombée et là je suis arrivé et j'arrivais plus à travailler quoi. Mais j'arrivais plus à travailler.
- Speaker #0
Ça s'arrête du jour au lendemain.
- Speaker #1
Et en fait, a posteriori, je commence à voir que j'ai de plus en plus de mal à courir, etc. Mais du jour au lendemain, en fait, j'avais des problèmes un peu de sommeil aussi, un stress tout le temps hyper élevé.
- Speaker #0
Tu te rends plus compte à un moment, parce qu'en fait, c'est tellement le quotidien que tu trouves que c'est normal. Et tu continues dans ce rythme jusqu'à ce que ça...
- Speaker #1
Il y a aussi une addiction au stress parce que tu es sous cortisol élevé, donc tu as beaucoup d'adrénaline, tu es hyper à fond, tu es dans une énergie constante, après ce que tu peux tout faire, que tu es un surhomme en fait. Et il y a vraiment ce côté, je suis un surhomme. Je prenais trois cafés par jour, alors qu'un déjà, ça me met dans tous les états d'excitation. Je suis vraiment au summum du stress. Et donc tout s'éteint. Là je suis devant mon ordi et je dis ok, je veux faire des obscurcums, j'ai besoin de méditer. Je sens que là j'en ai pour un an et demi. L'équipe me dit de rester, elle essaie de me convaincre de rester, de faire un mi-temps thérapeutique etc. Enfin ils me proposent toutes les solutions. Je veux juste partir, je sais que je suis fini pour le moment, que j'ai besoin de me retrouver. Et après ça, je n'arrive plus à lire. Je lisais des histoires d'enfants à mon fils et je n'arrivais plus à dire la brobe rose du tigre. Je butais sur chaque mot. Je venais de courir 32 kilomètres, je n'arrivais plus à courir 30 minutes. Donc tu es arraché quoi. Tout a lâché, le corps, l'intellect, la concentration, tout est ras les pâquerettes. Et ça, ça a duré bien six mois.
- Speaker #0
Et tu as accompagné, le mot est bien trouvé. Là-dedans, comment ça s'est passé ? Puisque du jour au lendemain, ton corps lâche. Quelle est ta première chose ? Tu restes au lit pendant six mois, tu essayes de trouver des solutions. Comment ça se passe pour toi la suite ?
- Speaker #1
C'est un peu... La double peine quand t'es jeune parent, c'est que tu peux pas juste t'abandonner. Le matin, tu te réveilles, tu te réveilles la nuit, le soir t'es là, etc. Donc t'as quand même la journée où tu peux récupérer. Et c'est là où en fait, il faut mettre toutes tes billes, etc. La première chose que j'ai fait, c'était de me dire au bout de trois semaines, ah c'est bon, ça va mieux. Tu sais quoi, là on peut partir sur un deuxième enfant, etc. Ma femme va coucher dans quelques mois. Et pourquoi je dis ça ? C'est que c'est marrant, c'est qu'à ce moment-là, je vais voir un psychiatre, il me dit « Oui, vous faites probablement un burn-out. » Tu noteras que c'est toujours « probablement » . Ouais, probablement. Et donc voilà, arrêtez-vous, prenez soin de vous, etc. Et moi, je ne comprends pas ce que ça veut dire d'avoir un burn-out. donc je me dis dans 3 semaines c'est fini très bon et donc je dis à ma femme c'est bon break de 3 mois et puis après on repart de startupper et c'est je pense que 6 mois plus tard que j'ai compris Parce que je voyais enfin le décalage où je me disais, même quand je n'arrivais pas à lire les mots, les phrases hyper simples ou à décrire une image, etc. Ça ne me choquait pas, en fait, parce que ça avait été tellement progressif qu'au final, tu ne vois pas que tu as perdu tes facultés intellectuelles, que tu ne vois pas que tu mets beaucoup plus de temps à faire les choses. Et donc, c'est hyper intéressant de voir ça. Et donc, voilà.
- Speaker #0
Mais hyper intéressant et dans ton entourage parce que, alors c'est probablement comme tu le disais, je pense en avoir vécu un, ça a été aussi un passage difficile. Il y a des moments, maintenant je ne peux pas se rationaliser, je vois des moments où j'étais avec mes amis ou avec ma copine et je n'étais pas là. Oui tu n'étais pas là. Tu as les yeux dans le vide, tu regardes, ton cerveau est coupé en fait et les personnes te disent tu penses à quoi ? En fait juste tu penses à rien quoi. Oui. Tu sais, j'ai aucun souvenir parfois. Oui. Et c'est vrai que ce probablement est difficile, mais l'OMS n'a pas mis une définition sur cette maladie ? Enfin, je ne sais pas si on peut appeler ça une maladie ?
- Speaker #1
Ils appellent ça un syndrome. Un syndrome, en gros, c'est quelque chose qui est moins clair qu'une maladie. En fait, une maladie, de ce que j'ai compris, c'est quand tu arrives à vraiment définir les causes et les symptômes, quand c'est pluriel et mal défini, etc., on appelle ça un syndrome. et du coup En fait, ce qui est intéressant dans le burn-out, c'est qu'en fait, même avant, dans la phase de burning, dans l'épuisement très fort que tu peux avoir, en fait, même ça, c'est considéré dans un sens comme un burn-out. Donc, ton épuisement, la manière de te rétablir de tout ça, en fait, ce sera toujours les mêmes thérapies vers lesquelles on va, ou en tout cas, ça va être la même approche de se remettre, c'est-à-dire prendre du temps pour soi. aller voir un psy, aller faire du sport léger et doux, améliorer ça, enfin on pourra revenir là-dessus tout à l'heure, je pense que ça mérite qu'on passe plus de temps dessus, mais tout ça pour revenir à ta question, c'est un psychiatre en fait, il a besoin de quelques sessions avec toi pour te dire ok, je t'arrête deux semaines, peut-être que c'était une fatigue passagère, je t'arrête maintenant un mois, maintenant je t'arrête trois mois, maintenant je t'arrête six mois. Et là, vous avez vraiment fait un burn-out nocieux. Après, tu as des quiz que tu peux prendre. Il y en a un qui est connu, qui est celui de Maslow. Mais il y en a de nouveaux qui sont en train de sortir aussi en ce moment, qui sont en train de tester et qui ont l'air d'être encore plus fins dans leur analyse. Tu réponds à une batterie de questions sur les trois grandes phases de fatigue émotionnelle, dépersonnalisation et le troisième jeu. Ma mémoire maintenant, c'est la bésestime ou la non-performance au travail. Et en fait, on t'analyse sur ces trois dimensions et à la fin tu réponds et tu as déjà une première idée de là où tu te situes. Donc déjà tu pourrais faire ça, un espèce d'auto-quiz pour savoir où tu en es, mais ça ne se fait pas tout seul, il faut être accompagné par un psychologue ou un psychiatre. Et donc voilà. et après C'est pour ça, en fait, le truc, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui vont juste se dire « bon, là, j'en peux plus, je suis fatigué, j'arrête, je quitte, je démissionne, je rupture co, je me fais licencier parce que je suis plus bon » . Il y a beaucoup de gens qui sont licenciés en burn-out parce qu'ils ont été totalement usés et à la fin, ils sont jetés comme des malpropres. Tu as plein de situations comme ça qui sont toutes différentes.
- Speaker #0
Mais ce qui est difficile, comme tu dis, c'est qu'il y a des personnes qui vont demander une rupture conventionnelle ou démissionner, etc. Mais il y a aussi cette phase où tu détectes que ça ne va plus du tout et tu te dis est-ce que je reste ou pas ? Alors, je prends le cas des startups parce que c'est ce que je connais le mieux, mais dans toutes les entreprises, j'imagine que c'est la même chose. Il y a une forme d'attachement quand même et aussi une forme de se dire, je n'ai pas envie d'être faible et d'abandonner comme ça. Et je vais prendre mon cas parce que c'est celui que je connais le mieux, évidemment. Mais tu vois, moi, j'avais DBSPCE, qui est une forme d'actionnariat de la startup que tu connais. Et tu te dis, si je reste encore, moi, il me reste, je pense, 6 mois. Et tu te dis, du coup, ça, je convertis. Ensuite, ça peut valoir quelque chose. Et en fait, tu es dans un peu ce délai très perniché où tu dis, allez, patiente, c'est dur, mais patiente. Mais en fait, tu es à bout. Et je pense que pas mal de personnes ont un peu du mal à franchir le pas et se dire, c'est bon, je pars. En fait, ce n'est même plus la peine d'attendre quoi que ce soit. Ou alors peut-être que le burn-out, le vrai, entre guillemets, je sais pas s'il y a un vrai, mais te force à partir tout de suite, quoi. Je sais pas. C'est pour ça que moi, tu vois, j'ai du mal à dire si officiellement c'en était un ou pas. Et le problème rentre encore en compte là, mais voilà. C'est un peu ce que je me dis.
- Speaker #1
En fait, il y a beaucoup de gens à qui je parle qui me disent « Ah, j'ai peut-être fait un burn-out, j'ai peut-être fait... Je pense que là, j'étais très fatigué, etc. » Donc, il y a une vraie banalisation du terme où quand tu as une grosse fatigue pendant trois semaines, tu te dis « Ah, ça y est, j'ai fait un burn-out. » Mais il y a vraiment... Même si tu n'oses pas le dire, parce que les gens n'aiment pas trop se victimiser, tu vois, généralement, mais généralement, les gens le savent quand même, tu vois. Et je pense que toi, tu le sais quand même. Oui. au fond de toi que c'était pas normal ce que tu as vécu, que tu as mis du temps à t'en remettre, que tu as eu plusieurs phases difficiles émotionnellement, que tu te réveillais le matin plus fatigué que la veille, etc. Et déjà, ces choses-là, c'est un indicateur.
- Speaker #0
Il y a des matins où j'avais vraiment du mal à me lever. T'as un bain d'enclume. C'est une façon qu'on repèse une tête.
- Speaker #1
Et ça, c'est les premiers signaux de se dire, il faut partir tout de suite, ou il faut s'arrêter. Et en fait, le... Les gens à qui ça arrive généralement, il n'y a pas des règles immuables, mais ça arrive souvent à des individus qui ne savent pas mettre de limites, qui ont besoin de se prouver beaucoup de choses, qui ne savent pas dire non, qui sont des people pleasers. Moi, j'essayais vraiment de faire plaisir à tout le monde, de dire oui à tout le monde, etc. Et il y a un vrai truc de, et ça, on le voit surtout dans la santé, par exemple, où il y a énormément de burn-out. notamment chez les infirmières, mais chez d'autres aussi.
- Speaker #0
À l'hôpital, beaucoup.
- Speaker #1
À l'hôpital, où il y a vraiment ce côté, si moi, je flanche, j'impacte tous mes collègues. Si je pars, le bateau coule, en fait.
- Speaker #0
Et puis, ils ne sont pas nombreux, en plus.
- Speaker #1
Ils ne sont pas nombreux. Et en fait, ce sentiment-là, tu l'as aussi beaucoup, même en entreprise, alors que tu es en train de faire des trucs qui ne sauvent pas des loups. Et...
- Speaker #0
J'ai l'impression que tu pars.
- Speaker #1
Je pars. Tous mes collègues, ils vont tous... Et en fait, tu... Il y a une espèce d'augmentation de l'importance que tu as, mais en fait, tu as l'impression de trahir le système, etc. Et donc, j'ai un ami psychiatre qui me dit qu'il voit énormément de burn-out. Et son gros challenge avec les gens qui font des burn-out, c'est de faire en sorte qu'ils prennent les arrêts qu'il leur donne. OK. Donc, ça, c'est...
- Speaker #0
Certains vont ne pas les prendre. Oui,
- Speaker #1
il y en a beaucoup qui ne le prennent pas, en fait. Et c'est ce côté réussir à s'arrêter qui est très difficile. Et c'est pour ça que le corps est bien fait. C'est qu'il te dit vraiment, tu arrives au bout de quelque chose. tu ne respectes pas ton corps, tu ne respectes pas qui tu es et tes attentes, tes idéaux, tes besoins. Maintenant, c'est fini. Je te mets KO et t'arrêtes. Et si tu n'as toujours pas compris le message, tu as 25% des burn-out qui récidivent. Et donc, si tu n'as toujours pas compris le message, on t'en refait faire un jusqu'à ce que tu aies compris qu'en fait, il faut se revenir à soi, essayer de bien comprendre. être en multithérapie, changer plein de choses autour de toi pour ça.
- Speaker #0
Oui, complètement. Et c'est intéressant, je rebondis, tu disais, il y a quand même un terreau des personnes que ça concerne plus que d'autres, des personnes qui vont ne pas mettre de limites, dire oui à tout, essayer de, alors je n'ai pas eu ton expression, mais de faire plaisir à tout le monde.
- Speaker #1
People pleaser.
- Speaker #0
Oui, people pleaser, faire plaisir à tout le monde. Et ça, on le voit beaucoup. Donc c'est vrai que pour les auditeurs qui écoutent ce podcast, c'est important de mettre des limites. Toi, tu as des ressources là-dessus ? Je ne sais pas, des livres qui parlent de ces sujets-là ? Si on est un peu dans cette situation et qu'on hésite, qu'on puisse un peu se renseigner ou se former, ou apprendre à... Parce qu'en employé, il faut manager son manager parfois.
- Speaker #1
Oui, en vrai, le meilleur conseil que je puisse donner, c'est de trouver un thérapeute qui vous suit. On est tous capables de mettre 1000 euros dans un iPhone. Dès qu'il faut mettre 70, 100, 150 balles dans une session avec un thérapeute, un psychologue, un psychiatre, on est en train d'y réfléchir à 10 fois comme si on faisait un investissement immobilier. Donc ça dénote un peu de là où on en est aujourd'hui. Je pense que l'accompagnement psychologique, moi je me vois maintenant être suivi toute ma vie, tellement j'ai trouvé de la valeur incroyable dans l'accompagnement, qui te permet du coup en faisant des introspections, en comprenant en fait qui tu es et d'où viennent tes névroses, tes failles, peu importe comment tu les appelles, et comment tu arrives à les gérer, et bien en fait, naturellement, tu ne retombes plus dans ces travers de vouloir sauver tous tes collègues, vouloir sauver l'entreprise, vouloir surperformer, avoir une relation bizarre au travail, et même encore si tu la reproduis. tu as quelqu'un qui te suit et qui est là pour veiller sur toi et te coacher.
- Speaker #0
Et dire attention. Voilà.
- Speaker #1
Et donc c'est pour ça que ce soit un thérapeute, un coach, un ostéo, il y a plein, tout le monde a un peu des individus qui leur font du bien et qui les suivent, etc. Mais je pense que la plus grande réponse, c'est celle-là, plutôt que d'apprendre par cœur des postures ou des méthodes.
- Speaker #0
Ouais, des programmes.
- Speaker #1
Des programmes, etc. Après, dans la communication non-verbale, non-violente, pardon, non-verbale, t'as beaucoup de... Je pensais historiquement que c'était vraiment comment tu dis des choses de manière gentille et mielleuse. Et en fait, c'est pas du tout ça. C'est vraiment comment est-ce que t'arrives à exprimer vraiment tes besoins de manière à ce qu'ils soient entendus et à mettre justement tes limites, etc. Donc ça, s'il y a un truc à aller explorer, c'est celle-là. parce que justement, tu arrives à comprendre... que déjà tu t'exprimais pas par exemple, ou que tu t'exprimais pas suffisamment bien pour être entendu. Et donc c'est vraiment une manière, là pour le coup, de systématiser ta communication. Mais pour communiquer aux autres, il faut d'abord se rendre compte de ce qui se passe en soi. Et je pense que c'est ça le problème quand on est en burnout, c'est qu'on a coupé sa connexion à soi, et on n'est vraiment que dans la volonté. Et quand on n'est que dans la volonté, c'est se dépasser à tout prix. et se dépasser à tout prix, en fait, tu ne peux pas écouter tes sidios d'alarme qui te disent « Ah, écoute, je ne vais pas bien, là je suis fatigué, là je suis triste, là je suis stressé, là je suis anxieux. » Tu ne peux pas te dire ça, tu es juste obligé de te dire « Tout ça, je m'en fous. » En fait, tu prends une bulle de toutes tes émotions, de tout ton vécu intérieur et tu dis « Tout ça, je m'en fous. Moi, je veux atteindre mon objectif, il est là. » Et bam, bam, bam, bam, bam. Et donc, c'est…
- Speaker #0
Ça me parle, ça, tu vois, parce que la première année, quand je suis rentré en startup, et c'est toujours comme ça, tu vois, tout le monde, toutes les personnes qui tombent malades, le premier jour des vacances. Moi, ça m'est arrivé, classique, et je pense que j'ai eu un ulcère. Pareil, je ne suis pas allé le faire détecter. En tout cas, j'avais très très mal au ventre, et dès que je mangeais quelque chose, j'avais vraiment très mal. Donc première semaine de vacances gâchée, on peut supporter au Vietnam, c'est la première fois que j'y allais. Je profite de la deuxième semaine, et je ne me suis pas écouté, c'est ce que tu disais. Allez, on repart pour la deuxième année, objectif, machin, tu sais, tu continues dans ton rythme complètement. complètement allumé quoi et c'est là où ce que tu disais juste et qu'ensuite ton corps te dit vraiment maintenant je n'ai pas compris je te fais une alerte la deuxième par contre ça va être la bonne tu vas tu vas t'arrêter quoi et oui sur la communication non violente je pensais tu peux parler des livres les mots sont des fenêtres de rosenberg à j'en ai entendu beaucoup de choses bien de ce livre comme beaucoup de livres américains parfois il peut se résumer à la moitié ils sont forts pour tu sais écrire 300 pages de trop mais sur le sujet la communication non violente il est super c'est intéressant parce que tu disais parfois on s'exprime pas et je pense que le burn out peut venir de là quand tu reproches à des personnes des choses alors que tu ne leur dis même pas ce qui ne te va pas toi je ne sais pas, toi en tant que DRH tu l'as beaucoup vu aussi parce que tu dois être aussi un peu le bureau parfois des plaintes non ?
- Speaker #1
ouais en fait c'est... En fait, le DRH, la manière dont j'ai incarné le DRH, plutôt, c'était de peut-être trop accepter que les gens ne se parlent pas entre eux et m'utilisent comme intermédiaire. Et ça, c'est quelque chose que tu vois souvent au travail.
- Speaker #0
Qu'importe le climat que tu essaies d'instaurer, on reste dans une société, on a tous été éduqués d'une certaine manière, et on n'a pas vachement été éduqués à partager ses émotions au travail, à gérer ses limites, et surtout dans le monde des startups, où en fait le monde des startups c'est encore plus que d'autres milieux, et vraiment dans le côté dépassement de soi, challenge, t'as que des livres sur comment mieux travailler, être plus productif, être plus efficient, etc. comment mieux communiquer, dans l'optique d'être plus performant, etc. Et il n'y en a pas beaucoup qui te disent, et là je commence à en voir émerger, qui te disent, est-ce que ça aujourd'hui ça te met en énergie ? Est-ce que cette tâche ça te met en énergie ? Est-ce que celle-là elle t'en prend ? Qu'est-ce qui te pèse ? Comment est-ce que tu vas exprimer ? Comment est-ce que tu vas résoudre le conflit au travail ? Comment tu vas faire en sorte de ne pas avoir de frustration, etc. Et aussi avoir le courage aussi, et ça c'est un autre très français, mais... Il y a beaucoup de gens qui restent trop longtemps dans les entreprises dans lesquelles ils sont malheureux. Et ça, j'ai vu avec ma mère qui a fait 20 ans, enfin elle a fait même 40 ans dans la même entreprise, mais elle en a passé je pense la moitié en étant insatisfaite. Aujourd'hui, on est une autre génération qui part plus souvent, etc. Mais j'estime qu'il ne faut pas avoir peur de changer très fréquemment. jusqu'à trouver l'endroit qui nous respecte et nous honore. Et je pense qu'on n'a pas le droit d'être utopiste, mais on a le droit d'avoir des attentes et des exigences très fortes, parce qu'en fait, il y a toujours une entreprise qui est faite pour vous. Il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises. Il faut prendre le temps de chercher. Ça, j'ai vu aussi de l'angle du recrutement. Les gens, quand ils cherchent un taf, sont très anxieux de ne pas en retrouver un et donc ne vont pas prendre le temps nécessaire. pour retrouver la bonne entreprise avec la bonne équipe qui correspond à ses attentes et ses besoins. Et un autre truc aussi, c'est que ses besoins, ils évoluent. Donc, ce qui m'a plu pendant 5 ans dans le métier de RH, je ne me plais plus du tout aujourd'hui. Et je dois retrouver, et c'est le travail que je fais en ce moment sur moi, de retrouver une autre manière de le faire vivre pour qu'il puisse me respecter.
- Speaker #1
C'est un bon conseil. aussi parce que souvent quand on vient en entretien en tant que postulant on est challengé, on nous pose 50 000 questions pour voir si nous on est compétent mais dans l'autre sens voir si l'entreprise nous convient bien c'est aussi important pour pas se retrouver ensuite dans des situations tu vois parfois on se fait un peu abstraction des signaux faibles du recruteur ou de l'employeur parce que sur ton startup pareil on rencontre parfois le dirigeant tu sais à la fin du process Et bon, certains, tu peux sentir un peu que ça n'a pas marché. Donc ça, c'est aussi, je pense, au postulat en candidat de vérifier ces points-là. Je reviens sur un point, tu parlais de ta maman. Ça m'a fait penser à une question. Est-ce que tu penses que la génération d'avant, de nos parents, est moins fragile, a été moins fragile que nous maintenant et encore moins que la génération suivante ? Parce que tu vois, on peut passer aussi un peu pour des stars parfois, faire un peu... nos caprices. Qu'est-ce que tu penses de cette question-là ?
- Speaker #0
La notion de fragilité, elle revient beaucoup. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de honte autour du burn-out. Tu as l'impression d'avoir été fragile, de ne pas être assez fort pour le monde qui t'entoure. Tu as l'impression... Et les boîtes, elles n'osent pas en parler non plus parce qu'elles ont honte d'avoir eu un burn-out chez elles et elles ont peur que... elle soit flaguée comme étant « worst place to work at » . Donc la notion de fragilité revient souvent et c'est un peu la défense ultime de l'employeur qui aurait pu aussi aider à mieux accompagner les individus, à faire de la prévention par exemple. C'est un gros sujet en Belgique, en Suisse. Il y a énormément de prévention dans les entreprises. Ok, donc on va plus là-bas qu'ici ? Oui, c'est beaucoup plus institutionnalisé en fait, en tout cas dans les rapports que je lis. C'est peut-être pas vrai dans la réalité, mais dans ce que je lis, c'est le cas. Et en France, pas du tout, il y a très peu de prévention. Et donc, on observe que l'analyse, elle vient des individus, et souvent les individus se disent « ah, c'est ma faute » ou « ah, c'est la faute de l'employé » , etc. Et donc ce concept de fragilité, il est très présent, en tout cas dans les discussions aujourd'hui. Pour moi, les anciennes générations, je pense que déjà, elles ne savaient pas mettre de mots dessus. Comme beaucoup des mots qu'elles avaient à l'époque, elles n'en avaient pas beaucoup. C'était un autre temps parce qu'en fait, il y avait moins de concurrence sur le marché. Donc les gens devaient être moins efficaces. Il y avait moins la concurrence des machines, moins la concurrence de l'IA, moins la concurrence de dès que tu as une idée et que tu la lances et que ça marche, il y a 10 boîtes qui font pareil et maintenant tout le monde se bat et il y a 15 boîtes qui investissent derrière et il faut être hyper rapide, etc. donc la rapidité les attentes du marché, les volumes horaires et les attentes aussi dans l'éducation je pense qu'aujourd'hui si on est parent qu'on est en entreprise les injonctions elles sont énormes on doit être un parent exceptionnel attention tu vas traumatiser ton enfant pour chaque truc que tu fais et à leur époque ils laissaient les enfants pleurer pendant deux heures ça ne leur posait aucun soucis donc en gros là t'as une vraie différence de génération si c'est sûr. déjà dans la manière de vivre ces émotions, de les exprimer, etc. Mais surtout dans les attentes de nos générations aussi, elles sont totalement différentes. Et je ne parle pas encore des attentes individuelles, mais aujourd'hui, dans nos têtes, on voit constamment des gens qui ont la best life, etc. Et tu es toujours dans une comparaison illimitée, en fait, à tout ce qui t'entoure. Tu as toujours l'impression que ce que tu fais, c'est insuffisant. Et donc, on est tous atteints psychologiquement, et on est dans un monde qui n'a jamais été aussi incertain. On a l'impression que la Troisième Guerre mondiale, elle est demain. Et certes, il y a eu la guerre froide, etc., dans d'autres temps, mais on n'a jamais été aussi autant connectés aux dangers, aux informations, etc. Et donc, ça fragilise, certes, la pensée. En global, en fait, de ta relation au travail, ça fragilise la relation au travail et ça ne fragilise pas les individus. Mais ce qui se passe, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui vont faire des burn-out, aussi parce qu'il y a de plus en plus de boîtes qui sont très toxiques, très dans des... Mais malgré elles aussi, parce qu'elles ont des attentes hyper fortes de leurs investisseurs et où en fait, tout le monde doit être pressé à fond. Et après, tu rentres à la maison et là, tu dois encore performer, etc. C'est ça que j'observe le plus. Et aussi, tu as des attentes maintenant humaines. Je pense qu'il y a eu un grand écart dans l'esprit collectif où maintenant, on a aussi des attentes d'épanouissement personnel et peu matérialiste, moins matérialiste que ce qui a pu avoir lieu avant. Et on est toujours dans cette traque matérialiste qu'on pouvait avoir. Tu peux pas te nourrir avec... Même si la pub de la dernière voiture super stylée qui te montre qu'elle est tout terrain, qu'elle va dans la nature, que tu peux enfin respirer l'air frais, etc. Même si tu l'achètes, cette voiture, tu auras pas les bienfaits qu'elle te vend. Et pourtant, c'est tout ce qu'on a en face de nous. Donc t'as beaucoup d'injonctions à les... de développer à travers ton boulot, parce que ton boulot va te permettre d'avoir cette maison, d'avoir cette voiture, d'avoir tout ça. Sauf que c'est un rêve qui ne nous parle plus du tout à nos générations. Nous, on a envie de se développer ailleurs, autrement. On a plus une âme de se retourner vers soi et de se développer soi-même et d'être bien avec soi-même.
- Speaker #2
Et d'un autre côté,
- Speaker #0
on n'a plus de temps de pause pour se régénérer. Enfin, je pense que c'est un truc con, mais tu vas plus aux toilettes sans ton iPhone. Tu peux même pas passer 30 minutes ou 30 secondes. 30 minutes, c'est longtemps, mais 30 secondes, tu peux même pas t'en passer 3 minutes. Ouais,
- Speaker #1
j'ai des potes qui passent 30 minutes.
- Speaker #0
Tu peux même pas te passer 3 minutes aux toilettes sans téléphone. Et ça, ça montre à quel point on est devenus, on se, pour le coup là, fragilise mentalement. C'est fou. À ne pas avoir des moments de régénération. simple où on se reconnecte à soi-même.
- Speaker #1
J'en parlais avec un coach dans l'épisode 1, justement, Tristan Viscocq, qui m'avait conseillé le livre sur la CNV, Communication non-violente, et il me disait qu'il fallait des moments d'osiveté, justement. En gros, en fait, t'enlèves ton téléphone, tu fais rien, tu vas à la campagne ou tu marches une heure, deux heures, même une demi-journée, une journée sans rien faire. Enfin, sans rien faire. Sans, en tout cas, penser ou avoir ton téléphone. C'est ce qui manque, peut-être aussi euh... à notre génération, à la génération suivante, ces moments-là de déconnexion.
- Speaker #0
Ouais, tu regardes tous les gens qui ont accompli des trucs extraordinaires, tous les grands auteurs français, c'est des gens qui avaient beaucoup, beaucoup d'oisiveté, et que ce soit Einstein, que ce soit l'âge de Julie Young, sa biographie, c'était un grand psychiatre, c'est que des moments d'oisiveté, de lecture, de paix, et j'ai pris une photo hier d'un passage. Déjà à l'époque, il disait que le monde s'était automatisé, le monde est industrialisé, il n'y avait plus de temps pour soi et pour se replier et méditer sur soi-même.
- Speaker #2
Et en fait,
- Speaker #0
c'était frappant de voir, en gros, il était en train de décrire déjà à l'époque ce qui se passait et l'éloignement du soi vers l'extérieur en se disant « c'est cette prochaine montre, c'est cette prochaine voiture qui va me faire du bien » . Ça me paraît totalement fou que... En fait, quand on le... la... C'est absurde de le penser comme ça, mais en fait, on a tout cet héritage et malgré nous, on le pense. Et c'est ça qui est intéressant quand on fait une psychothérapie, c'est de se dire qu'on va déconstruire des choses qu'on ne pensait même pas penser.
- Speaker #2
Et ça,
- Speaker #0
je voulais mettre une petite parenthèse là-dessus, mais j'étais le premier à dire que je n'aurais jamais besoin de psychothérapie parce que je vais super bien, je me connais super bien et je ne ferai jamais de burn-out. Et je l'ai vraiment dit.
- Speaker #1
et je pense que ça montre la méconnaissance qu'on a de nous-mêmes et donc voilà j'ai fait une digression tellement loin je vais récupérer je fais un suivi psy aussi depuis le confinement, depuis le Covid je ne sais pas si je l'ai dit mais en tout cas je pensais très fort que je ne ferais jamais de burn-out et que je ne ferais jamais de psy d'ailleurs quand on m'a conseillé d'aller voir un psy pour des sujets persos La première réaction que j'ai eu c'était « je ne suis pas fou, je n'ai pas besoin de faire ça » . En fait c'est la meilleure chose qui me soit arrivée. Et je continue alors que maintenant ça va beaucoup mieux. Et je continue comme tu dis parce que ça permet de déconstruire beaucoup de choses. Et en fait ce qui est intéressant c'est que la vie est toujours faite d'événements. Il y a toujours des nouvelles choses à chercher et tu creuses toujours plus. En creusant tu découvres des sujets sur lesquels tu peux encore apprendre. Ça c'est vraiment génial. Toi, tu as changé ton rythme, donc j'imagine que oui, la réponse est oui. Comment s'adapter à ton rythme de travail maintenant ? D'ailleurs, à côté de Bernard Valet, tu écris beaucoup, tu fais un podcast. Quel est ta vie maintenant ?
- Speaker #0
Ma vie, c'est le chômage assumé. Ok. Non, en fait... Il y a de la chance en France. Pour le coup, c'est un arrêt maladie prolongé ou déguisé entre soi, mais bon, ça vient du même budget. mais je suis toujours pas mon burn out est toujours pas terminé c'est à dire que je suis toujours pas rétabli ça fait bientôt un an je pense que j'ai fait plusieurs erreurs on va dire de après encore une fois c'est pas des erreurs parce que ton burn out peut durer entre 6 mois à 2 ans donc tout dépend de l'intensité avec laquelle tu l'as vécu mais si peut être que c'est le moment où je parle de comment aller mieux et je l'insère et après je réponds à ta question de qu'est-ce que je fais c'est les origines en gros mais je pense que le premier réflexe que j'ai eu ça a été de me dire ok donc maintenant il faut que j'aille mieux et comment est-ce que je fais pour aller mieux le plus vite possible toujours dans cette optique de performance et donc dans cette optique de performance je me suis dit ok je vais créer une communauté et je vais demander au maximum de gens comment ils se sont sentis et comme ça à la fin j'aurai plein de réponses et j'irais mieux hyper vite. Et un jour, je parle à quelqu'un et je lui dis ça, je grossis les traits, mais en gros, c'est ce que je pensais. Et je lui dis ça et il me dit si tu t'étais cassé le bras, tu ne me poserais pas cette question. Tu attendrais six mois, ton médecin te dit que c'est six mois, tu attends six mois et après tu fais la rééduc, etc. Mais tu ne te dirais pas ok, c'est quoi tous les exos que je peux faire pour que mes os y... Ils se remettent le plus rapidement possible en place, etc. Et je veux tout optimiser, etc. Donc, ça montre déjà que ça aide beaucoup déjà dans l'amélioration personnelle. Mais ce n'est pas assez. Donc, les autres choses sur lesquelles j'ai travaillé, en fait, je pense que comme c'est multifactoriel, un burn-out, il faut avoir une approche aussi des réponses multifactorielles. Et donc, il y a eu la nourriture. J'ai découvert un mec qui s'appelle, enfin un mec, un docteur qui est plus épicap, qui s'appelle Guillaume Fon. qui a lié la nourriture et les compléments alimentaires à des maux, notamment la dépression, le burn-out, etc. Et donc lui propose un e-book gratuit, on a juste à se connecter sur ce site et il donne en fait quel type de complément alimentaire prendre pour tel et tel sujet qu'on peut avoir dans la vie. Donc moi j'ai commencé déjà à revoir toute mon alimentation, manger des oeufs le matin, ajouter des oméga 3, du magnésium, du zinc, etc.
- Speaker #1
Tu mangeais comment avant ?
- Speaker #0
Je mangeais juste tartine beurre. Je mangeais bien, mais pas de manière consciente à me dire... En fait, un des gros sujets qu'on a après le burn-out, c'est vraiment le sujet de la fatigue. Et donc, il faut remonter son taux d'énergie, remonter son taux de cortisol, faire des choses au bon moment de la journée, mais pas tout le temps. Et donc, j'ai arrêté le café, j'ai arrêté l'alcool,
- Speaker #2
autant que faire se peut.
- Speaker #1
Tu vis encore à Paris, c'est compliqué, on ne t'en veut pas.
- Speaker #0
On va dire arrêter le café, mais diminuer très fort. J'ai arrêté le café et j'ai diminué très fort l'alcool. Et le matin, en fait, il y a un gros truc, c'est qu'une fois que tu vas commencer à aller mieux, quand tu as fait un gros burn-out, tu as quand même tendance à émerger à 17h. Et donc, du coup, tu dois vraiment retravailler ton alimentation et les compléments alimentaires aussi pour te... pour te donner un boost dès le matin, et que ça ne soit pas lié au café, qu'il soit un déclencheur de tout ça, et qu'il soit une béquille qui ne t'aide pas à retrouver ton rythme naturel. Derrière ça, je fais beaucoup de thérapie. J'ai trois thérapeutes aujourd'hui. Trois domaines différents ? Trois domaines différents, oui. Un plutôt coaching pro, une personne sur la partie plus... C'est une psychologue qui a écrit un livre qui s'appelle Être soi, qui s'appelle Inès Weber. qui me suit plus sur justement comment trouver sa voie et qui ramène un peu de spiritualité aussi dans ma vie, ce que je cherche aussi beaucoup. Et après, une autre thérapeute qui s'appelle Coralie Guénaud, qui elle, fait de la somatique experiencing, qui est ma thérapeute principale que je vois toutes les deux semaines. Et le somatique experiencing, c'est l'approche par le système nerveux, par la théorie polyvagale. Donc je mettrai des liens, limite, pour les gens à explorer. qui sont en fait des nouvelles manières de voir la psychothérapie.
- Speaker #1
Ok. Physique.
- Speaker #0
Donc c'est...
- Speaker #1
Ça passe par la physique ?
- Speaker #0
C'est un échange, en gros c'est sur les ressentis physiques, et j'ai peur de trop mal expliquer, donc en gros je vais...
- Speaker #1
Par exemple ce que tu fais ?
- Speaker #0
Mais en gros ce que je vais faire, en fait, en gros la logique de la théorie polyvagale, c'est de dire en fait, t'as des traumas qui sont stockés dans ton corps.
- Speaker #2
D'accord.
- Speaker #0
Gros, petits. mais qui aujourd'hui font que ton système nerveux est très activé ou pas. Soit tu es figé, soit tu es très activé, donc tu es très sensible à plein de choses, très réactif aux choses. Et l'idée, c'est comment tu vas calmer ton système nerveux. Et donc, une séance, ça va être beaucoup de... Et donc, ça donne plein d'enfants différents, tu as plein de thérapies différentes qui découlent de la théorie polyvagale. et notamment la somatic experiencing que je fais et qui est en gros une thérapie qui vise à se reconnecter à ses ressentis corporels, à écouter ses émotions, à les faire parler, à les faire s'exprimer et à les expulser en gros. D'accord. Donc ça a été très efficace pour moi et la relation que j'ai avec ma thérapeute est exceptionnelle ce qui fait que je me sens en sécurité quand je suis avec elle et je peux vraiment... avancer à mon rythme. Donc, ça a été vraiment hyper efficace. Et donc, voilà. Donc, il y a un peu les pans psy, tu as le pan nourriture et après, tu as le pan activité. Et c'est plus de jeu. Donc, très longue réponse pour enfin venir à ta question.
- Speaker #1
C'est pas bien rien.
- Speaker #0
Et donc, ça, c'est là où j'ai commencé aussi à me dire, OK, à quoi ressemble la journée Merci. qui me ressource. Et j'ai switché vraiment de ce truc de les premières semaines, j'ai commencé à me remettre à courir, à me dire, enfin, je peux rebattre des records, etc. Je n'arrivais pas à courir, c'était horrible.
- Speaker #1
Ça reste en toi, ça, quand même.
- Speaker #0
Oui, c'est un beau truc à déconstruire. Et donc là, c'était vraiment de réapprendre à me dire, OK, qu'est-ce qui me donne de l'énergie, juste simplement, et comment est-ce que je peux entreprendre les choses avec une nouvelle perspective. Comment est-ce que j'arrive... Je vis juste le moment présent et je me reconnais au moment présent sans qu'il ait un layer, enfin une couche supplémentaire, merci, de stress, de compétition, de dépassement de soi parce que j'ai mille trucs à prouver, parce que j'étais un mauvais élève et que... Et que j'ai besoin de prouver au monde que je suis super fort. Et donc ça, ça a été reprendre avec du sport doux. C'est un gros conseil que je donne aux gens qui ont fait des burn-out. Beaucoup d'études montrent que du sport doux, de la marche, de la course lente, du yoga, de la natation, tout ce qui peut être doux en tout cas est pratiqué de manière douce, tous les jours, très peu de temps, mais tous les jours. donc 20-30 minutes, ça ça aide vachement à regagner et à... de l'énergie en fait justement, donc j'ai mis du temps à trouver en fait ce rythme là etc et donc du coup j'ai beaucoup de temps qui est dédié à méditer et à faire ça à lire, je mets lire dans méditer aussi, c'est le moment un peu d'introspection et après j'ai 2-3 heures ça varie, ça peut être de 2 à même 4 heures parfois quand je suis en grosse énergie et que Merci. à travailler et mon travail aujourd'hui c'est la communauté je me suis dit ok au début j'arrivais avec cette envie très individuelle de créer une communauté et maintenant j'arrive vraiment à comprendre le sens de ok j'ai eu suffisamment de témoignages de gens qui sont venus me voir en me disant merci ça m'a sauvé, je contemplais des choses pas très joyeuses et j'ai enfin mis des mots sur ce qui se passait et donc je vois vraiment l'utilité là maintenant par rapport à ces feedbacks de me dire, OK, bah... C'est une utilité publique donc je continue et je vois ça comme mon travail et donc j'ai une ambition mais saine d'avancer et d'aller chercher le maximum de trucs. Donc je travaille entre 2 à 4 heures par jour et le reste en fait c'est tourner sur comment est-ce que je peux aller mieux, comment est-ce que je peux continuer d'avancer sur un travail psychologique et thérapeutique.
- Speaker #1
Ouais je comprends. intéressant et tu penses que performance et bien-être sont compatibles ?
- Speaker #0
ouais je pense totalement je pense juste que tu dois l'approcher de manière joviale et curieuse et en fait maintenant j'arrive enfin à voir l'état dans lequel ça me mettait où je vois quand est-ce que je suis en train de prendre du plaisir et je vois quand est-ce que ce plaisir se transforme en stress de toujours plus vite pourquoi t'as fait l'action en trois clics fallait la faire en deux clics vraiment je me dis ça donc là c'est vraiment en fait cette réappropriation des réflexes, de la perspective en fait je pourrais refaire tout ce que j'ai fait avant donc je pense que dans ce cadre là si t'arrives à complètement changer ta perspective tu peux retourner au travail par exemple dans la même boîte quand évidemment c'était pas une boîte toxique ce qui moi aurait été mon souhait si j'avais pu m'en remettre plus vite et si j'avais pas évolué par ailleurs ... sur mes attentes professionnelles. Mais il y a vraiment cet enjeu de réussir à comprendre quand est-ce que tu es en train de te donner de l'énergie et quand est-ce que tu es en train de la perdre.
- Speaker #2
Et c'est très simple,
- Speaker #0
mais très compliqué en même temps, parce qu'une même action peut avoir ce même effet. Ce n'est pas comme si quand je fais du tennis, je ne vais pas bien, et quand je fais du basket, je vais bien. C'est je fais du basket. parfois je suis stressé et je me mets en mode gros enjeux de prouveur parfois je suis juste en train de profiter et de rire avec mes potes et de profiter du moment et le résultat c'est que je vais peut-être gagner ou peut-être perdre dans les deux cas la performance en fait elle découle de la qualité je pense de ce que tu fais en tout cas sur le long terme moi mon approche jusqu'à maintenant elle était vouée à l'échec parce qu'elle était fatigante en fait, elle musait Merci. alors que tu peux avoir une approche beaucoup plus pure où tu vas avoir un impact beaucoup plus fort parce qu'en fait tout est facile pour toi, tu es dans la bonne approche, tu perds pas, je perds des je pense énormément de temps à essayer d'en gagner finalement et à faire des tâches qui me donnaient l'illusion de travailler plutôt que de vraiment avoir un impact très fort quoi. Et j'étais tout le temps dans la réaction, tout le temps dans le, j'avais l'impression qu'il y avait le feu partout alors qu'il y avait le feu nulle part et ça c'est un état. Un état d'activation, justement, où tout est démesuré. Mais je pense que tu vois des athlètes de très haut niveau, performés, avec du stress évidemment, mais contrôlés, sereins, et ils savent pourquoi ils sont là, etc. Et je pense qu'il y a une vraie intentionnalité de pourquoi tu fais les choses. Et je pense que j'avais un peu aussi perdu ça, de pourquoi je vais au travail, pourquoi je gagne un salaire, est-ce que le salaire que je gagne est bien, je suis content avec ? qu'est-ce qui me permet de faire ? Où est-ce que je peux aller ? C'est quoi mes passions ? J'avais plus de passion. Le sport, pour moi, c'était un moyen d'être plus performant au travail, en fait. Donc, c'était plus quelque chose de tiens, j'allais m'amuser, ou c'est une soupe de décompression, etc. Non, c'était encore un enjeu sur lequel j'allais me challenger, quoi.
- Speaker #1
Je vois très bien. On fait tous les deux la course à pied, mais c'est quand tu pars courir et que tu penses juste à ton chrono, à ton rythme par kilomètre, Tu ne regardes même plus le soleil, tu es dans un beau cadre. C'est dommage. Parfois, il faut juste lever la tête, ralentir et regarder. C'est important.
- Speaker #0
Tu perds l'expérience de la vie. Et c'est vraiment ça que j'avais perdu dans le burn-out. C'était l'expérience vraiment de vivre. Et de vivre des choses pleinement, sans être coupé de mes ressentis et de mon corps. Et donc là, la rééducation est hyper dure. Parce que c'est... Tu vois, tu as toute une phase, moi elle a duré, je pense, 9 mois, les 9 derniers mois. Ça a été une rééducation hyper lente et hyper dure, de quelques moments de clairvoyance, de « Ah, ça c'est le bon ressenti, c'est le bon sentiment, c'est la bonne justesse quand je suis en train de faire quelque chose. » Et là, c'est en train d'augmenter au fur et à mesure. Mais j'oscille constamment, et il y a des jours où je me dis « Mais jamais je vais y arriver. » c'est fini, je suis foutu, je suis bon pour mettre à la poubelle, ce qui est aussi un gros truc quand on a été aussi fatigué et qu'on n'arrive plus à se concentrer énormément. On a l'impression que ça va durer pour toujours. En fait, le burn-out ne dure pas pour toujours.
- Speaker #1
C'est une question que j'allais te poser. Est-ce qu'on peut remettre le couvert, même si on a vécu ça ? Parce que moi, je suis entrepreneur, j'ai créé trois boîtes déjà et... et après j'ai été employé pendant 5 ans et après tu te dis en fait ça m'est arrivé c'est sûr que j'y arriverai plus parce que je suis trop fatigué alors je te rassure je suis ressorti de cette période là mais il y a un moment où je me suis dit effectivement exactement ce que tu décris peut-être que j'y arriverai plus à me bouger et à chercher et à bosser en fait c'est particulier comme sensation en fait c'est particulier parce que déjà t'as
- Speaker #0
Ce sentiment aussi d'isolement quand tu es en burn-out, tu te dis il n'y a que à moi que c'est arrivé, on était 50, 2000 dans la boîte et je suis le seul à avoir fait un burn-out. Tu te sens isolé, tes proches ne comprennent pas parce que c'est un terme qui est hyper banalisé, mais en même temps pas compris. Donc tu as fait un burn-out, moi on m'a dit t'es sûr que tu as fait un burn-out parce que tu as l'air bien. J'étais là, oui, je veux dire. Je peux sortir du lit, en fait, c'est possible, c'est juste que je suis fatigué toute la journée.
- Speaker #1
Mais tu ne pleures pas toute la journée.
- Speaker #0
Je ne pleure pas toute la journée, quoi. Mais retravailler, ce serait impossible. Donc là, tu me mets devant l'ordi, je ne peux pas. Voilà,
- Speaker #2
à l'époque.
- Speaker #0
Mais donc, en fait, ce truc, ça te plane toujours au-dessus. C'est, est-ce que je vais retomber dans un burn-out ? Est-ce que je vais pouvoir retravailler au même niveau ? C'est les grosses questions qui planent. Et en fait, la réponse est différente pour tout le monde. En tout cas, il y a une certitude, c'est que si tu recommences dans le même contexte et que toi-même, tu n'as pas évolué et que tu n'as pas fait de travail sur toi, etc., c'est sûr et certain que ça repart. Et il y a une autre théorie, c'est aussi de se dire, c'est un peu comme dans un... C'est comme si tu allais dans une thérapie de couple tout seul, en fait. oui, toi, tu vas changer, mais l'autre, est-ce qu'il va changer ? Non, il n'est pas venu. Donc, c'est pareil, l'entreprise, c'est le conjoint qui ne s'est pas ramené. Et en fait, si elle ne fait pas des efforts pour changer aussi le contexte et pour te permettre de rentrer petit à petit, de veiller à ce que tu ailles bien chaque mois, avec un suivi pendant toute ta carrière dans l'entreprise, il y a peu de chances que ça remarche bien. Donc il y a une vraie... Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de gens qui se disent « Ok, je vais me reconvertir, je vais changer, je vais devenir freelance, etc. » Parce que ça te permet de changer les règles du jeu et de ne pas retomber dans les mêmes travers qu'à l'époque. Mais dans tous les cas, il y a un vrai, vrai, vrai travail individuel à faire pour, quoi qu'il arrive, ne pas retomber dedans. Parce que tu retomberas toujours dedans si tu n'as pas fait des efforts perso.
- Speaker #1
Même si tu changes le cadre, effectivement, je vais rebondir là-dessus, mais il faut travailler sur soi, de toute façon. C'est Annel Malherbe que j'avais reçu aussi qui disait que c'est une hygiène de vie d'apprendre à se connaître. Mais même si tu changes de cadre, imagine que tu es dans une grande boîte classique Danone. Pardon, désolé, je... Une autre boîte, peu importe la boîte. Tu deviens boucher ou fleuriste ou peu importe. Tu peux retomber dans les mêmes travers si tu n'as pas travaillé sur toi.
- Speaker #0
Ta relation à la performance est liée.
- Speaker #1
Tu peux vouloir devenir meuf ou n'importe quoi, juste pour te prouver des choses.
- Speaker #0
Oui, c'est ça. Et pareil dans la... En fait... L'entreprise, si tu as été dans une entreprise très toxique, que tu as subi énormément de harcèlement, etc., il y a de grandes chances que tu n'aies pas su mettre... Là, je ne veux pas blâmer les victimes, mais c'est vraiment... Ça risque d'arriver encore dans des manières détournées, parce qu'en fait, il y a des gens, s'ils sont harcelés au bout de 5 secondes, en fait, ils partent et ils ne se laissent pas faire pendant 3 mois. Et je sais que c'est insidieux, que c'est hyper... que les... le harcèlement se fait petit à petit et donc petit à petit on baisse ses défenses etc. Vraiment je veux pas que ce soit vu comme je blâme la victime parce que c'est vraiment pas le truc mais je lis trop Jung en ce moment et il y a une vraie répétition en fait de ce qui va, des choses qui t'arrivent dans la vie tant que tu les as pas craquées et ça c'est le but de la psychothérapie, c'est de se dire ok, si demain je switch de que... comptable à boulanger et que je me retrouve dans une boîte toxique, là, cette fois, je saurais comment faire et je saurais me faire respecter et je saurais me respecter en partant plus tôt. Et ça, c'est un vrai truc. En thérapie et en psychothérapie, tu vois vraiment les mêmes schémas se reproduirent assez fréquemment tant que tu ne les as pas craqués.
- Speaker #1
Donc tu peux passer une vie à vivre les mêmes choses sous des formes différentes. Oui, sous des formes différentes. Jung, c'est Carl Jung ? Oui,
- Speaker #0
Carl Jung.
- Speaker #1
Il est quoi en ce moment ?
- Speaker #0
Ma vie de Jung. Son autobiographie dans laquelle il parle aussi de ses concepts, tous les concepts qu'il a pu développer. Mais en fait, tu retrouves cette notion de répétition dans plein de thérapies différentes. J'ai lu plein de bouquins, notamment... sur la théorie polyvagale etc. où ils disaient en fait c'est un peu mystérieux mais il y a des gens qui se font emboutir leur caisse dix fois de suite, c'est pas de leur faute la voiture a été garée, ils étaient pas dedans c'est un biais statistique normalement et en fait ça leur arrive encore et encore et encore et en fait t'as un truc un peu mystique de tant que t'as pas réglé quelque chose tu vas le revivre Là c'est l'explication la plus mystique.
- Speaker #1
Mais c'est des personnes à qui il arrive toujours quelque chose. Tout le monde vit des choses dans la vie, mais parfois il y a quand même des personnes, tu te dis, il se passe quand même toujours quelque chose. C'est dingue. Ok, donc tu construis cette communauté, ensuite tu as un projet après, où tu lis, tu profites, c'est pas profiter, mais tu te reconstruis. Ouais.
- Speaker #0
Ok. Ouais, le gros accent là c'est se reconstruire.
- Speaker #1
Tu vas être papa en plus une deuxième fois.
- Speaker #0
Je vais être papa une deuxième fois. C'est pas rien. Donc voilà, et l'idée c'est de continuer en fait à protocoliser le rétablissement du burn-out. Moi mon rêve caché c'est de me dire j'arrive à créer, et je sais pas sous quelle forme encore, mais que ce soit une app, une association ou je sais pas quoi. quelque chose qui nous permet de mieux comprendre quelles sont les thérapies qui marchent le mieux, quelles sont les hygiènes à mettre en place pour aller mieux. Je pense qu'aujourd'hui, j'aurais encore plus d'énergie que ce que j'en ai maintenant si j'avais eu tout ce que je sais aujourd'hui dans mes mains. par exemple la relation Avec la sophrologie, je m'arrêtais au pub de reconversion que tu vois dans le métro parisien. Et je ne prenais pas ça pour un truc hyper sérieux. Jusqu'au moment où j'ai commencé à écouter des gens et lire des études scientifiques sur la relation sophrologie et patients anxieux, stressés et burn-out. Et en fait, par exemple, ça c'est...
- Speaker #1
La première chose qui peut être sophrologie, c'est sur la respiration ?
- Speaker #0
Alors la scérologie ça mélange en fait, en fait c'est un hypnothérapeute psy, il était psychiatre je crois aussi, qui a lancé ça et c'est un mélange entre hypnose, respiration, donc il y a aussi le mélange méditation, yoga, en fait ça c'est les cours en influence du truc. D'accord. Encore une fois, je ne suis pas un expert de ce genre de choses.
- Speaker #1
Ah, je comprends, ok.
- Speaker #0
Mais en fait, justement, sur le ressenti corporel, la détente personnelle et... et des états justement d'hypnose qui te permettent d'être dans des états modifiés de conscience, qui te permettent du coup de mieux travailler sur toi-même, sans trop, enfin, de manière beaucoup plus efficace, etc. En fait, tout ça, c'est des choses qui marchent très très bien, avec des vraies analyses cliniques qui ont très bien marché, et des études aussi qui prouvent que ça a un impact vraiment très fort sur ça. Mais c'est une des thérapies, là je vais bientôt sortir un article justement qui... qui montre en fait toutes les thérapies, les TCC qui marchent très bien.
- Speaker #1
TCC, thérapie cognitive et comportementale.
- Speaker #0
Et tu en as d'autres encore. Il y a vraiment plein de choses qui fonctionnent pas mal.
- Speaker #1
Et même la méditation. Tu sais, moi, il y a cinq ans, je pense même plus, sept, huit ans, je pensais que la méditation... Il fallait fumer de l'encens et être dans une forêt pour méditer. En fait, c'est très simple. C'est juste se recentrer sur soi, fermer les yeux et c'est tout.
- Speaker #0
C'est ça.
- Speaker #1
Tu vois qu'on vulgarise le truc parce qu'on a l'impression que la méditation, c'est tout de suite un magicien, mais pas du tout. C'est très simple en fait comme pratique.
- Speaker #0
C'est clair. Et donc, il y a justement beaucoup de techniques de respiration, il y a beaucoup de choses qui existent et qui permettent de calmer. Et tu vois, ce qui est marrant, c'est quand tu commences à t'intéresser à plein de thérapies, tu vois plein de points communs et d'analyses communes qui ont des noms différents et le burn-out c'est vraiment quelque chose qui est hyper présent dans la patientèle des sophrologues et qui a des super résultats par exemple mais tu l'as dans t'as plein de gens qui savent exactement comment résoudre ce truc et toi t'es bloqué sur une thérapie qui marche peut-être pas et donc voilà c'est à travers la science mais à travers aussi le retour de l'observation au quotidien des différents thérapies que j'essaie de construire une croyance et quelques débuts de certitude pour me dire, ok, quand quelqu'un a un burn-out maintenant, voilà l'éventail de techniques, thérapies que je peux lui proposer pour que lui puisse s'imaginer aller mieux et se sentir bien accompagné.
- Speaker #1
Je vois très bien. Il faudra qu'on reparle de ça en off. Trop bien, Kevin. Je vois que le temps est passé vite. Est-ce que tu as envie de rajouter quelque chose sur le sujet qu'on n'aurait pas abordé ? On a quand même fait un bon tour. Peut-être que j'ai omis des questions importantes. C'est le moment où tu peux ajouter quelque chose si tu en as envie.
- Speaker #0
Oui, le burn-out, c'est violent quand ça arrive. mais ça peut vraiment devenir quelque chose de très beau. Et c'est ça aussi que j'essaie de montrer à travers la communauté, c'est qu'on peut vraiment s'en sentir hyper grandi, et que c'est quelque chose qui ne va pas nous coller à la peau toute notre vie, ou au contraire qui pourrait nous coller à la peau de manière très positive, et qui peut avoir été un moment qui déclenche totalement le courage. Je pense que moi, dans mon cas particulier, ce qui m'est arrivé, c'est... J'ai pris le chemin du « moindre courage » , c'est-à-dire que j'ai fait « je ne savais pas quoi faire » , j'ai fait un BTS, après « je ne savais pas quoi faire » , j'ai fait une école de commerce, après « je ne savais pas quoi faire » , j'aurais pu devenir consultant, tu vois. Ça aurait été le paroxysme du truc, l'aboutissement du « je ne sais pas quoi faire » .
- Speaker #1
Le choix du non-choix.
- Speaker #0
Le choix du non-choix. Faut l'arrêter. mais je me suis retrouvé au fur et à mesure à prendre des choix, mais pas tout le temps désiré, pas tout le temps à me remettre en question. est-ce que je suis au bon endroit, etc. Et à ne pas oser prendre mon courage à deux mains à certains moments de ma vie pro. Et je pense que le burnout est là un peu pour rappeler ce truc de, OK, voilà ce qui se passe quand tu n'as pas le courage de t'écouter, de te connecter à toi-même. En fait, ce n'est pas ouf non plus. Donc, ça a l'air plutôt horrible. Tu ne veux plus jamais retourner là. Ça brûle très fort, le burnout. Donc, tu ne veux pas remettre ta main dessus. Et donc, tu vas te recréer. Et je pense que ça te... Donne un nouveau courage aussi et une nouvelle peur. Le courage, c'est très lié. Tu as peur de retomber dedans et du coup, tu as le courage de te redonner de la vitalité et une nouvelle direction et une nouvelle intention dans ta vie qui peut être hyper belle. Moi, je suis... Je ne regrette pas d'en avoir fait un et je le chéris beaucoup pour l'instant.
- Speaker #1
Je pense qu'on peut terminer là-dessus. Merci Kevin pour cet échange.
- Speaker #0
Merci à toi.
- Speaker #1
A bientôt,
- Speaker #0
salut.
- Speaker #2
Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. J'espère qu'il vous a plu et que vous avez appris des choses. Si c'est le cas, merci de mettre 5 étoiles sur Apple Podcasts ou Spotify et surtout de partager cet épisode autour de vous. N'hésitez pas à me faire part de vos retours pour les prochains épisodes. Je vous dis à bientôt sur Objectif Mental.
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