Speaker #3Merci beaucoup. Merci collègues pour la question. Avant de répondre, je vais vous raconter une petite histoire. Ça concerne une expression qui s'utilise en droit. On parle très souvent, comme il est dit, le devoir d'une gratitude. On parle, vous entendrez aussi parler de l'effet Beckett. C'est quoi l'effet Beckett ? L'effet Beckett... Ça se passe en Angleterre, au XIIe siècle. Le roi Henri II, qui veut avoir le contrôle sur l'église, profite de la disparition de l'évêque de Canterbury pour pouvoir nommer un de ses amis, un de ses proches. Ses proches, il s'appelle Thomas Becket. Alors, il dit, comme on dit les Kinois, « Ouazama stanangaï » , donc s'il est là-bas, nous allons contrôler la paix. Sauf que Thomas Beckett arrive et il applique les règles comme il se doit. Le roi va éditer une... constitution nouvelle. Et comme l'église anglicane est très importante dans la structuration politique en Angleterre, les rois vont commencer à faire un peu le débauchage des autres évêques, des bishops, pour qu'ils ne soient pas d'accord avec l'évêque de Canterbury, qui est en fait l'équivalent du pape dans l'église anglicane, la haute autorité du point de vue religieux. Thomas Beckett va résister et il va jusqu'à à prendre des décisions, il va commencer à excomminer tous les gars que le roi Henri II récupère. Les gars, tu vois, avec Henri II, il fait excomminer. Les gars, ils sont excomminés. Donc, vous voyez, la bataille, elle devient forte. Jusqu'au point où le roi va le rechercher jusqu'à l'éliminer. Est-ce qu'il veut avoir l'emprise sur l'Église ? On désigne un droit constitutionnel, l'effet Beckett, pour désigner en fait Le fait que celui qui est désigné, il abandonne toutes ses allégeances antérieures et il s'identifie à la fonction. Aux États-Unis, il y a même un terme, le juge à la Cour suprême, on l'appelle, c'est une expression pour l'identifier, si vous voulez, au droit lui-même. Parce qu'on considère qu'il incarne en lui-même un abandon de toute allégeance des règles premières. Nous devons comprendre cet élément-là. Parce qu'il est essentiel à une justice constitutionnelle indépendante. Les gens qui seront désignés à la cour constitutionnelle seront nécessairement des hommes et des femmes, faites de chair et de sang, ayant des allégeances premières. Mais ce qu'on leur demande, c'est de couper toute allégeance et de s'identifier à leur fonction. Aux États-Unis, on les appelle « Mr Justice » . On l'appelle « Justice » , c'est-à-dire qu'il incarne la justice en lui-même. Donc, on ne peut pas imaginer que celui qui est là soit encore tributaire de ses allégeances. Ce dévoi d'ingratitude, cet effet Beckett, tant qu'on ne l'a pas atteint, on n'arrive jamais à avoir une justice indépendante. Donc, je commencerai par la dernière question. Quelle est l'autorité ? Quelle est l'entité ? Non, moi, je ne veux pas créer ici un droit pour pouvoir dissoudre. Je veux qu'on regarde la réalité telle qu'elle est, hideuse, telle qu'elle est. Je ne fais pas de la fiction, je dis qu'il faut sortir de la fiction. Si on fait de la fiction, on considère que cette juridiction est légitime. Mais on sait qu'il y a des juges qui ont dépassé les 9 ans. La Constitution dit qu'on ne peut pas dépasser 9 ans. Il y a des juges qui ont été désignés en violation des règles. Mais nous voulons continuer à habiller ça d'une fiction. C'est vraiment un cache-sexe. Il faut regarder ça tel que c'est, cette juridiction. elle est illégitime dans sa composition. Par conséquent, c'est une question politique. De la même manière, d'ailleurs, qu'ils ont décidé de faire démissionner dans les lits d'hôpital telle ou telle personne et de dire qu'on va désigner trois ou machin, pour se mettre d'accord sur un principe que nous voulons une justice indépendante et que par conséquent, il faut reconstruire cette juridiction. Et d'obtenir de ces juges, tels qu'ils sont là aujourd'hui, ils savent chacun qu'ils sont illégitimes dans leur désignation. Les règles ne posent pas... Grand problème, parce que la composition de la Cour constitutionnelle chez nous, nous n'avons pas inventé. Si vous faites une comparaison dans les pays, dans les juridictions constitutionnelles des pays de l'espace francophone, on a à peu près, à quelques différences près, à peu près le même système. Donc on n'a pas inventé, on ne va pas inventer la roue, il ne faut pas se raconter. Par contre, en reprenant la composition, on pourrait recréer le lien de la légitimité. Parce que je pense qu'on est en crise aujourd'hui, une crise de la justice, une crise du politique, etc. Il faut qu'on se retrouve pour pouvoir parler de cette question-là. Il faut la régler. Mais il ne faut pas continuer à faire semblant qu'on a une affaire qui ne tient pas la route et puis on met un cassette dessus. Ce n'est pas possible. Deuxième élément, il y a la question, on dit, le renouvellement et la remise en cause de ce que j'ai proposé. Je n'ai jamais remis en cause ce que j'ai proposé. Je continue à penser que, compte tenu de notre système juridique, de notre expérience politique, il y a probablement d'autres systèmes qu'on peut proposer. Mais la loi telle qu'elle est faite, je parle du point de vue de la composition, elle reste valable. Le problème ici, c'est qu'à partir d'un certain moment, sous Joseph Kabila, en 2015 ou 2016, on a refait la composition sans tenir compte de ce qu'il fallait pouvoir faire au premier renouvellement. Et sous Félix Tisségué, il est venu, il a continué le même mouvement. Et donc, du coup, on a un désordre. Et il faut arrêter ce désordre. Voilà le problème. et Les gens qui posent la question de l'allégeance en disant oui, si l'exécutif, si le président, même s'il a la majorité. Le système que je vous ai exposé a pour objectif justement, de manière plus ou moins systématique, de délier les juges. Parce que les juges sont renouvelés par tiers, neuf ans, au cours d'un cycle. Des mandats présidentiels, en réalité, s'il n'y a pas des mourants dans la même strata que le président ou le parlement, en réalité, ils ne pourraient renouveler qu'un seul juge. En réalité, si vous faites l'analyse combinatoire en disant que tout le monde survit à ses 9 ans de mandat, vous allez voir qu'au cours des mandats, peut-être, on va renouveler un juge. Et on va le renouveler peut-être à la quatrième année du mandat, si on respecte la loi. Mais les politiques comprennent qu'il y a une justice constitutionnelle. indépendante est une menace pour la corruption, pour le détournement, pour la responsabilité et tout ça, il se charge de s'en assurer le contrôle comme un moyen, un levier du pouvoir. Et c'est cela qu'il faut pouvoir bannir et c'est ce sur quoi il faut se mettre d'accord parce que quand on a mis en place la justice constitutionnelle, ce n'était pas pour que ce soit un instrument au service d'un pouvoir, mais c'était un élément au service de la... cohérence du système juridique dans les cas du renforcement de l'état de droit. Et ça, il faut réaffirmer cette valeur-là. Et donc, au début, quand on les désigne, vous avez raison. Le président qui a la majorité, il en a désigné trois. Sa majorité en a désigné peut-être deux. L'opposition en a désigné un. Mais si vous mettez en place le système tel que je vous l'ai exposé, au fur et à mesure, vous allez voir que les juges qui sont désignés, non seulement le président qui entre en fonction subit les juges que les prédécesseurs ont désignés, mais qu'elle lui-même y désigne des juges qui vont survivre. à la fin de son mandat. Et donc, à partir de ce moment-là, les liens d'allégeance se distendent. Alors, on peut, dans un rêve éveillé, fermer les yeux et dire, on va trouver des saints, des gars qui sont tellement propres que tous les neufs sont coupés. Ça, c'est dans le meilleur du monde. Mais le monde que moi, je connais, du haut de mes plus de 50 ans aujourd'hui, je sais que c'est un monde qui est à l'image de ce que nous vivons. C'est un monde un peu perverti. Et donc, dans ce monde perverti, on met des... des mécanismes qui permettent de contrôler et de s'assurer que ça va y aller. Alors, on m'a dit oui, dans le groupe de G13, effectivement, on avait proposé de supprimer la suppléance familiale. Bon, je crois que la personne qui a posé la question me pose une question d'ordre personnel. Mais moi, je vais vous répondre en droit. Nous avons proposé une règle qui doit s'imposer à tous. L'Assemblée nationale, dans sa souveraineté, a estimé que ce n'était pas nécessaire. Au nom du principe de l'égalité devant la loi, vous ne pouvez pas, sur base d'une proposition, en arriver à imposer ce qui était un projet et qui n'a pas été adopté à certains Congolais par rapport à d'autres. Ça devient un facteur d'injustice. Moi, je suis favorable à ce que les lois, quand elles sont appliquées, qu'elles soient appliquées à tout le monde. Et en l'occurrence, il n'y a pas de violation des règles. Parce que c'est la loi que le Parlement, votre Parlement, le Parlement du pays, a souhaité. Et donc, on n'a pas violé le principe de l'égalité. En voulant supprimer un principe, il faut toujours vous dire qu'il n'y a pas que des avantages et des inconvénients. Les élus que vous avez à l'Assemblée ont préféré que ce système ne soit pas supprimé. Pourquoi vous voulez qu'une catégorie de Congolais, parce qu'ils n'ont pas entraîné à la famille X ou au groupe X, ne puisse pas bénéficier de la loi et que la loi leur soit appliquée de manière différenciée ? Et donc, on aurait un Congo à deux vitesses. certains à qui on applique une intention de la loi et d'autres à qui on appliquerait la loi avec la même rigueur. Ce sont des types d'injustices et d'extrapolations, à mon avis, dans lesquelles on doit sortir. Alors maintenant, je peux comprendre aussi que les gens disent, est-ce que ce que vous proposez, vous remettez en cause ce que vous avez dit, j'ai déjà répondu tout à l'heure, quand moi je propose quelque chose, je suis ferme et je veux que ça soit appliqué, Mais lorsque la loi est passée, en ce moment-là, on peut pouvoir avancer. On dit, le cadre législatif, est-ce qu'il est fiable ? Pour moi, il est fiable. Vous savez, il y a quelqu'un, j'aime bien sa façon de voir la réforme. Quand on dit qu'on veut changer de nouvelles lois, il faut toujours se poser la question si les lois que l'on veut mettre en place apportent réellement quelque chose de nouveau, ou si elles ne cachent pas des défauts que seule l'expérience. permet de mettre à jour. Et si vous êtes dans le doute, vaut mieux garder les lois que vous avez qui ont montré leur efficacité, identifier là où il y a les problèmes, corriger les problèmes. Et pour moi, le problème, il est politique. Il n'est pas dans la rédaction de la loi. Et en ce moment-là, vous aurez non seulement de bonnes lois, mais des lois qui sont appliquées et des lois qui sont respectées. Et donc il faut une ambition raisonnée. Alors quand j'ai dit aujourd'hui j'ai une frustration du législateur, c'est parce que je vois que dans beaucoup de chantiers sous lesquels nous avons travaillé en matière de réformes législatives, des réformes essentielles, sur la décentralisation, sur la réforme de l'appareil judiciaire, sur la justice administrative, sur la justice constitutionnelle et tant d'autres sujets, je remarque que les politiques s'arrangent toujours à... pouvoir trouver un nombre incalculable d'exceptions, de dérogations et de privilèges qui évitent la loi. Je vous donne, pour sortir de ce domaine, un autre domaine. Prenez par exemple la loi minière. On a fait la loi minière, on a dit on fait le code minier qui va s'appliquer à tout le monde. Mais si vous regardez, depuis qu'on a publié le code minier, depuis qu'on l'applique, à chaque fois, on trouve un truc. On trouve un truc à les Chinois, maintenant on va trouver un truc à les Américains, on va trouver un truc à les trucs. Et donc ça devient comme un fromage gruyère. Le fromage gruyère, il y a de tout dedans. Et donc, l'étendue de la loi, elle va s'appliquer à une partie minime et une grosse partie échappe en fait à la loi parce que nous ne sommes pas convaincus que l'égalité devant la loi soit une valeur essentielle à la stabilité et au fonctionnement de notre société. Alors, Michel Kalonji a posé la question. La Cour constitutionnelle, statut en dernier ressort, la nomination des juges, qu'est-ce que l'on propose ? Moi, je continue à penser que les juges à la Cour constitutionnelle doivent être nommés. Je ne suis pas favorable au système qui existe dans d'autres pays où les juges parfois sont élus. Vous savez, il y a des pays, par exemple, moi j'exerce au Barreau de Paris, en assise, la Cour d'assise. En France, les juges à la Cour d'assise, il y a un parquet de juges qui sont pris dans la population. C'est-à-dire que quand on va juger des affaires criminelles, ce ne sont pas des juges formés. Il y a une partie des juges formés, mais il y a des gens qui sont dans le jury, qui sont des citoyens que l'on a pris au hasard. Alors, moi je vous dis, appliquez ce système au Congo, vous allez voir les dégâts. Donc moi je dis, je ne suis pas pour la désignation des juges compte tenu de la connaissance que j'ai de la société chez nous, par un autre mécanisme que celui de la nomination, par des autorités qui, eux, sont revêtues d'une plus grande légitimité. Le président de la République, le Parlement, le Conseil supérieur, parce qu'il faut apporter cet élément technique. Mais je suis d'accord avec le professeur Nankoy que nous devons renforcer les critères d'expérience et des critères de formation de ceux qui vont au niveau de la Cour constitutionnelle. On a l'impression, sans faire quand même un procès à certains, qu'il y a des juges qui sont désignés à la Cour constitutionnelle, qui n'ont pas les reculs nécessaires. et le savoir technique nécessaire pour aborder avec profondeur et dextérité ce type de questions. Mais il faut aussi des gens qui ont le courage d'assumer. Il ne faut pas aller à la cour en disant « je fais une carrière » ou aller à la cour en disant « je vais avoir peur du pouvoir politique » et tout ça. Si vous avez peur du pouvoir politique, il ne faut pas aller à la cour. Il faut être comme cet évêque de Canterbury, Thomas Beckett. Vous y allez, vous savez que vous devez résister à la pression du pouvoir politique. Parce que la pression... Dans un pays comme le nôtre, elle existera toujours. Mais des gens qui savent résister à la pression, ça existe aussi. Et donc, ce sont ceux-là que l'on doit pouvoir désigner. Michel Troper, effectivement, il est de cette école réaliste du droit où il considère que c'est un acte de volonté et moins un acte de connaissance. Moi, je pense que c'est un acte mixte. Fréné Kelsen, c'est un acte de connaissance parce qu'on a pris une technique, mais il réinterprète une réalité dans un ordre de signification. qui ne sont pas indépendantes par rapport à la réalité où s'applique. Ce qui est choquant pour nous, c'est de voir qu'en l'espace de cinq ans, sous des matières essentielles, vous allez avoir trois arrêts de la Cour constitutionnelle. Et c'est en cela que j'ai dit que ce n'est pas de la jurisprudence. Un premier arrêt qui a été rendu sur la conformité du règlement du Congrès à la Constitution, sur la déclaration de l'état des siècles. Quelques années après, on arrive, la même cour vous donne une procédure différente pour dire, mais en fait, qu'est-ce qu'il y a changé ? La cour ne peut pas, sur ces questions-là, se défiler. Et aussi, vous disiez que dix ans, on a célébré les crises. Moi, j'ai été à l'Assemblée, malheureusement que sur les bancs de l'opposition, il y a eu une question essentielle qui est devenue d'ailleurs une pratique avec la bénédiction de la cour. Quand on fait une motion des défiances, mise en cause la responsabilité individuelle du ministre, ou on fait une motion contre... de censure contre un gouvernement, est-ce que la motion des défiances peut être arrêtée par une motion de procédure, une motion incidentielle ? Les juges ont mangé sa langue. Mais nous avons un régime politique qui répond sur une logique que le gouvernement est un gouvernement représentatif. C'est-à-dire que ce gouvernement est responsable devant le Parlement. C'est l'édifice même de la Constitution. Mais on a vu Merci. C'était devenu même une blague. Dès qu'il y a eu une motion, vous avez un zozo qui monte là. Oui, motion incidentielle pour une... Et puis, pouf, et puis, c'est un bruit. Et les juges constitutionnels, ils s'est défilé. On lui a écrit, il n'a jamais répondu. On l'a saisi, il n'a jamais voulu répondre. C'est un juge qui a eu le courage de dire en droit, voilà ce qui doit pouvoir se faire. Mais là où, justement, il n'a pas les pouvoirs, il s'est arrogé des pouvoirs qui sont eux. tiré de nulle part et tiré de sa propre imagination. C'est pourquoi j'ai dit que c'est une institution qui est pourvue d'une forte légitimité par la loi, par la constitution, mais une légitimité qui est contrariée par le politique, et qu'aujourd'hui c'est une institution qui est en crise et qui appelle, à mon avis, une solution un peu plus radicale, la dissoudre et pouvoir, dans le cadre d'une réforme globale, repartir sur une récomposition qui lui donne de l'élan pour que de plus en plus, elles soient... et indépendante et déliée de l'allégeance envers les politiques. Alors le dossier Matata, je ne sais pas me prononcer parce que vous savez, comme avocat, si je n'ai pas vu les pièces du dossier, j'ai des difficultés de savoir, en fait, un peu, j'ai suivi ça un peu comme ça, au loin, dans les médias. Il me faut des pièces du dossier pour savoir un peu quelles sont les motivations. Et il est très difficile, très souvent, avec les décisions de la Cour constitutionnelle, c'est que de temps en temps, je me suis retrouvé devant des... des documents, on dit que c'est un arrêt de la cour, mais même la qualité de la rédaction, la motivation, le laconisme, le raisonnement, la cohérence de ce qui est dit, vous laisse vraiment pantois. Si bien qu'on peut douter de l'authenticité parfois de certains documents, mais vous vérifiez, on vous dit non, non, ça vient véritablement de la cour. Et donc moi, je voudrais bien voir ces éléments pour pouvoir me prononcer, pour savoir effectivement dans quoi on est. Mais pour moi, la Cour n'a pas fait vraiment œuvre de jurisprudence, elle n'a pas fait œuvre de justice et il faut aujourd'hui la remettre en cause, mais de manière fondamentale, radicale pour pouvoir la refonder.
