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  L'univers de débat passionnant pendant le forum public en podcast de Gouteli et du groupe d'études sur le Congo ZEIK Alors, nous accordons la parole à l'honorable Denis Sessanga pour sa présentation. Avec le recul, on dit qu'on acquiert un peu de sagesse. Aujourd'hui, je ne suis plus au Parlement et donc ça me donne quand même un droit de distance que d'autres n'ont pas par rapport à toutes ces réalités. J'en suis arrivé à me poser deux questions, je dirais trois. La première, est-ce que nous sommes un peuple compatible avec l'application du droit en général ? Parce que la question que nous posons à l'égard de la Cour constitutionnelle n'est pas qu'une question isolée, elle se pose pour toutes les juridictions. Elle se pose par rapport à la perception même que notre société a à l'égard du droit, à l'égard de l'application des règles générales impersonnelles et qui s'imposent à tous dans un rapport d'égalité et de défense des valeurs. Ça c'est une question fondamentale. Tant qu'on n'a pas répondu à cette question, moi je veux bien, on fera toutes les réformes que l'on veut. A mon avis, on arrivera au même résultat parce que ça c'est une question de fond. La deuxième question, c'est qu'on peut se demander si ce grand corps malade qu'est le Congo, au sortir du conflit après Sun City, mise en place de la nouvelle constitution dans les cas de ce nouvel ordre constitutionnel, On ne lui a pas administré une cure de cheval alors qu'en réalité, il avait peut-être besoin de choses. un peu plus simple et que nous devions aller de manière dosée. Et la troisième question à laquelle je pense qu'il nous faut à un moment donné répondre, c'est que, quelles que soient les lois que l'on écrit, jamais la loi ne sera un procès verbal qui aura laissé des blancs sous lesquels il faut juste compléter des noms et des faits et qui s'applique. suivant un ordre d'un syllogisme parfait. Et donc le facteur humain agira, l'interprète sera là, parce que tous les juristes, quelle que soit l'école, admettent en principe que le droit par définition est polysémique. Vous pouvez écrire une disposition de la loi, mais ceux qui sont chargés de l'appliquer auront toujours besoin de l'interpréter. Je vois très souvent d'ailleurs que l'on festige la position de la Cour constitutionnelle, mais on oublie souvent de dire que la Cour constitutionnelle est une position de la Cour. La Cour constitutionnelle n'est pas le seul interprète de la Constitution. Tous les organes qui appliquent la Constitution sont à leur niveau des interprètes de cette même Constitution. Et lorsqu'elles interprètent la Constitution dans l'application de celle-ci, et si cela ne se termine pas par un contentieux et que le juge n'est pas saisi, le juge constitutionnel j'entends, l'interprétation qu'ils font de la Constitution s'applique et en droit positif devient presque la norme. Et donc les égarments de la Cour constitutionnelle, ne sont pas étrangers aux égarments du président de la République, de l'Assemblée nationale, du Sénat et d'autres organes qui sont chargés à titre divers d'appliquer la Constitution. Et donc il faut prendre cette question de manière plus ou moins globale pour pouvoir apporter un éclairage sur l'orientation que l'on voudrait donner à la Cour constitutionnelle dont il faut dire qu'elle pose aujourd'hui un véritable problème de légitimité. Il me pose la question de légitimité. Parce que souvent, les écoles, il y a trois conceptions du statut du garant de la Constitution. Il y a ceux qui sont de l'école d'un juriste allemand connu, Karl Schmitz, qui considère que c'est l'exécutif qui est le garant de la Constitution. Finalement, c'est le président de la République qui est le chef de l'exécutif, par exemple. Et donc, c'est lui qui est le garant de la Constitution. Une autre école qui considère que c'est le représentant. C'est l'école, par exemple, de René Capitan, qui considère que le représentant du peuple ont le plein pouvoir pour pouvoir... pouvoir interpréter la constitution parce que c'est eux qui agissent au nom de celle-ci et qui le font. Et d'autres qui considèrent que le peuple, mais comme il y a très peu de démocratie directe où le peuple est amené à se prononcer de manière régulière, cette hypothèse est quand même restreinte en dehors du contexte d'intervention par des lois référendaires. Et chaque pays, quand il met en place un juge constitutionnel, comme l'a voulu Kelsen, une justice organisée qui va statuer sur la constitutionnalité. de loi et des actes posés par les pouvoirs publics. a eu un objectif. En France, par exemple, la mise en place du Conseil constitutionnel a procédé de la volonté de pouvoir limiter, à premier, d'abord, le Parlement, dans son activité législative, à ce qu'on puisse empêcher le Parlement à intervenir dans le domaine du règlement. Parce que pendant longtemps, eux, ils ont connu l'abus, entre guillemets, du régime d'assemblée. Le Parlement avait trop de pouvoir et donc il fallait les cantonner. Mais dans l'autre cas, le pouvoir qui, historiquement, allait plus s'abuser de... Le pouvoir, ce n'est pas le Parlement, c'est souvent l'exécutif. Sous la Deuxième République et sous les régimes qui ont suivi jusqu'aujourd'hui, le pouvoir qui abuse de son autorité, c'est l'exécutif. Donc on a pensé le constituant dans une forme de légitimité pour pouvoir faire respecter l'ordre constitutionnel, le nouvel ordre politique incarné dans la Constitution en tenant chaque... pouvoir dans les limites des prérogatives qui lui sont reconnues. Et donc, d'où est-ce que la légitimité de la Coupe constitutionnelle vient ? Elle vient d'abord à l'inverse du Parlement, à l'inverse du président de la République qui, eux, sont élus. La légitimité du juge constitutionnel provient des prérogatives importantes qui lui sont reconnues. Le professeur Gounakoy, dans son exposé, vous a énuméré ces prérogatives qui sont celles de notre juge constitutionnel. Il connaît de la constitutionnelle. de loi, il est l'interprète de la constitution, il est le juge des élections, il est le juge pénal, il est juridiction des conflits entre les ordres de juridiction. C'est ça sa légitimité. Cette légitimité lui provient des organes qui eux ont une fonction populaire, c'est-à-dire les parlements qui... qui est issu du suffrage universel, et le président de la République, mais une partie provient de la magistrature, parce qu'on a voulu une composante plus ou moins technique, parce que les magistrats sont censés pouvoir désigner leurs membres parmi leur corps. Donc ça, c'est le fondement de la légitimité. Donc c'est un organe qui a été voulu pour qu'on puisse empêcher qu'un pouvoir ne puisse empiéter sur les prérogatives de l'ordre. Donc c'est une légitimité forte. Mais qu'est-ce qui différencie la Cour constitutionnelle des autres interprètes de la Constitution ? C'est que la Cour constitutionnelle délivre, comme dit Kelsen, une interprétation dite authentique de la Constitution. Elle est supposée délivrer dans son interprétation non seulement la lecture de la lettre de la Constitution que tout le monde connaît, mais également l'esprit de cette Constitution. Or, très souvent parlant de la matière d'interprétation, je me suis souvent référé à la technique utilisée. Est-ce que quand on dit qu'on interprète la Constitution, on évoque l'esprit ? Évoque-t-on l'esprit de la Constitution ou est-ce qu'on invoque son propre souvenir de la Constitution ? J'ai l'impression souvent que... En lisant les arrêts de la Cour constitutionnelle, on a souvent invoqué les esprits personnels des juges, que l'on a évoqué l'esprit de la Constitution, qui lui doit procéder d'une démarche d'objectivation. de la Constitution, c'est-à-dire rendre la Constitution, entre les diverses significations lorsqu'il y a le silence de la Constitution, rendre la plus objective possible et conforme à la Constitution en restituant la cohérence des actes posés par les pouvoirs publics. avec l'ordre voulu par les constituants lorsqu'il a élaboré la Constitution. Et là, il se pose effectivement la question de la compétence, le mode d'exercice de cette compétence, parce que pour gagner en légitimité, le juge constitutionnel, lui qui n'est pas investi de l'onction du suffrage, gagne en légitimité par l'impartialité de ses décisions, qui doivent refléter la cohérence de l'ordre juridique. Je pense que dans une interprétation stricte de la loi, toute décision. des justices ne fait pas office des jurisprudences. Je suis désolé, j'entends souvent tout le monde qualifier les jurisprudences. Non, il n'y a pas de jurisprudence. Lorsque le lundi le même juge nous dit une chose, et le mardi il raconte autre chose, et le mercredi il raconte encore autre chose. Et je donne un exemple. En vue de préserver la stabilité de l'Assemblée nationale, on a voulu qu'un député élu sur une liste, quand il change de liste, Quand il change de parti, il perd son mandat. Moi j'ai vu un arrêt de la Cour qui interprétait le mandat impératif, mais de manière tout à fait intéressée pour pouvoir justifier le fait qu'un député pouvait changer. finalement de parti comme il voulait et que puisque le mandat n'était pas impératif il était simplement représentatif les députés pouvaient faire et l'objectif voulu par la constitution n'a plus été atteint parce que en fait il y a une véritable instabilité et puis une corruption des élus dans une mercato où on les achète, ils passent ici, ils passent là-bas. Donc, le juge qui tout en se voulant régulateur de la vie publique est devenu vraiment un vrai dérégulateur de la vie publique. Il y a plein d'exemples que l'on peut ainsi multiplier. Donc, le statut d'interprète authentique est une conquête. J'ai comme l'impression que le juge constitutionnel n'a pas compris que c'est de l'impartialité du sérieux, de l'objectivité du travail qui est élaboré qu'il doit pouvoir faire. Mais je suis de ceux qui considèrent que le travail d'interprète n'est pas un travail d'esclave. Que le travail d'interprète, un peu dans la pure tradition de la constitution vivante, donne au juge la possibilité de choisir entre diverses significations possibles, parfois de la règle, pour l'adapter, pour être dans la cohérence. du système juridique. On l'a vu, d'autres cours constitutionnels ou juges constitutionnels ailleurs s'y livraient. La légitimité du juge constitutionnel, ce sont ses prérogatives. La légitimité, c'est la conquête de son statut d'interprète authentique de la Constitution. Mais la légitimité, c'est aussi le respect. de la composition de l'organe, de la juridiction. Comment est-ce que cette composition est faite ? Vous la connaissez, il y a trois juges qui sont nommés par le Parlement, trois qui sont nommés par le Conseil supérieur, trois qui viennent du Président de la République. Ça, c'est pour la règle. Si on a voulu que, justement, il y ait ces devoirs d'ingratitude, parce que comme on savait quand même que la moralité est très faible ici pour avoir ces devoirs d'ingratitude, on a voulu forcer par le droit à ce que le renouvellement de juges constitutionnels fasse que... Au bout de 9 ans, les juges qui sont là et qui sont inamovibles ne dépendent plus des autorités qui les ont nommés. dont les mandats sont nécessairement courts et qui seront sortis des charges, c'est qui peut conforter leur indépendance. Je dirais que le péché originel de notre Cour constitutionnelle vient de ce que les politiques ont voulu contrôler les juges constitutionnels. D'abord, lorsque nous avons fait la proposition pour mettre en place la Cour constitutionnelle, il faut se demander pourquoi est-ce que le pouvoir exécutif a traîné à promulguer la loi. Parce qu'ils n'ont pas voulu, les politiques ne voulaient pas d'une justice constitutionnelle parce qu'ils considéraient que... une justice constitutionnelle serait peut-être la voie qui allait garantir davantage d'indépendance à la justice dans ces matières politiques. Donc quand on parle par exemple de la loi que nous avons fait adopter, donc vous avez par exemple la première année, j'ai expliqué à plusieurs reprises ceci, mais il faut vraiment que ça soit intégré parce que le péché originel vient de là. On a dit le président il désigne 3, le parlement il désigne 3, les conseils supérieurs en désignent 3. Ça c'est l'année zéro. Ensuite... Ensuite, quand on passe à 3 ans, on fait un tirage au sort. On n'a pas dit quelqu'un meurt, on n'a pas dit quelqu'un démissionne, on n'a pas dit on nomme quelqu'un. Si on le nomme, s'il part, s'il meurt, il ne doit pas être considéré par ici, le juste qui le remplace, il vient finir la souche. de son mandat. Ici, on devait tirer au sort. Donc, un effet aléatoire qui devait sortir parmi les trois. Et chacun devait renouveler ici un juge dans la souche de sa représentation. Mais qu'est-ce qui s'est passé, en réalité ? On se retrouvait dans un cas où on nous a raconté qu'il y avait un juge, il était trop malade, il voulait partir, donc voilà. Le deuxième est parti, est décédé, et puis bon, on ne fait plus les tirages au sort, on va nommer. Donc, première fraude à la loi, ce que les politiques ont voulu. voulu contrôler la composition de la juridiction dans un contexte où la question politique avait une importance majeure, notamment sous l'interprétation des mandats du président de la République à Séléchou. Donc si on avait respecté, on serait arrivé à la troisième année, donc ici la sixième année. Et ici, on devait tirer le deuxième juge dans les souches précédentes. Et donc vous voyez que quand vous arrivez à la sixième année, les juges que vous allez sortir, indirectement ou directement, les majorités parlementaires, le président de la... ont changé donc vous commencez à voir des gens qui sont indépendants et qui sont déviés du devoir de loyauté à une majorité et d'être des juges en service commandé. La question d'éthique, on en parlera après. Mais c'était ça. Et au bout de la neuvième année, plus personne ne devrait contrôler les juges parce que ce serait un renouvellement qui se ferait de manière automatique avec une composition. Vous aurez maintenant des juges qui durent neuf ans. Neuf ans, c'est quoi ? Neuf ans, ça veut dire que si un président a désigné un juge, celui-ci arrive, s'il l'a désigné après la première année de son arrivée au pouvoir, celui-ci survit. Il survit à deux législatures pratiquement. Et donc, c'est quelqu'un qui est véritablement indépendant. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? En 2021, je crois, il y a eu une deuxième carabistouille. On a cannibalisé la cour et là, on a désigné le deuxième et on a évité à nouveau ce tirage au sort en disant tout ça. Et donc, les politiques... C'est volontairement donner les moyens de contrôler la justice. C'est ce que je dis, la première responsabilité de la corruption. de la justice constitutionnelle dans notre pays. Et en fait, notre volonté, c'est pourquoi je posais la première question, est-ce que nous voulons une justice indépendante ? Est-ce que les Congolais, tels que nous sommes comme peuple, constitués avec notre histoire, nos pratiques, nous voulons qu'il y ait un juge qui dise véritablement le droit et que ce droit soit applicable à tous sur un pied d'égalité ? Ça, c'est une question essentielle. Deuxième élément qui va s'en suivre de ce renouvellement, c'est que l'exercice. de l'office du juge, comment est-il exercé ? Parce qu'il est corrompu dans sa composition. Il est supposé que le juge interprète les silences de la loi ou les silences de la Constitution. On peut comprendre que dans les silences de la Constitution, il peut y avoir plusieurs significations et encore que la signification choisie, adoptée par le juste, doit être la plus consomme à l'esprit du constituant, être en cohérence avec l'ordre juridique. Ce qui est quand même assez particulier, ce devoir que tu as. Très souvent, le juge constitutionnel est allé donner une interprétation contre l'éguème de la règle du droit. La règle qui est claire, qui ne souffre d'aucune interprétation. Le juge a commencé à philosopher. J'ai lu énormément des décisions de haute juge. juridictions venant d'autres courts constitutionnels, conseils d'État ou juridictions administratives. On peut remarquer une chose qui est particulière dans les arrêts du juge constitutionnel chez nous, c'est que ce sont des arrêts laconiques. Ces arrêts ne sont pas motivés pour donner un canon d'interprétation, savoir comment est-ce que le juge a procédé pour arriver à telle position plutôt qu'à telle autre. Alors, je suis curieux de savoir, monsieur le professeur, quand vous donnez cours de droit constitutionnel, comment vous faites faire les exercices des commentaires d'arrêt à des étudiants pour des arrêts qui ne sont ni motivés et qui n'ont pas une cohérence de construction et dont la rédaction laisse très souvent. à désirer. Donnant justement ce sentiment que ces arrêts sont des arrêts commandés pour un objectif précis que l'on veut atteindre. C'est pourquoi j'ai tendance à dire que malgré sa forte légitimité tirée de la constitution, de son statut d'interprète authentique de la constitution, mais par suite de la corruption du mode d'organisation de sa composition et de C'est la manière dont l'office du juge est exercé. dans les différents cas, la Cour constitutionnelle a perdu considérablement en termes de légitimité par rapport au rôle et à la mission que le constituant avait voulu lui conférer. C'est ainsi que, par exemple, aujourd'hui, nous disons qu'il se pose un problème de savoir si on peut continuer à faire semblant, dans une fiction, à regarder cette justice constitutionnelle comme si elle était légitime et qu'elle faisait œuvre de droit. Ou s'il ne faut pas, par une... une réconsidération politique de l'ensemble de l'édifice. D'abord, un, dissoudre cette cour constitutionnelle. Deux, se mettre d'accord sur comment elle doit pouvoir être composée. Et trois, se convenir des modalités de renouvellement et auxquelles tout le monde doit s'astreindre en essayant de renforcer la compétence à la fois technique, mais également morale de ceux qui les composent. Sans quoi, à mon avis, à force de jouer sur la fiction, on aura le sentiment d'avoir une justice constitutionnelle, mais on vivra constamment la réalité d'une justice constitutionnelle qui est aux ordres et d'une justice... qui ne remplit pas correctement sa mission au regard d'importantes prérogatives qui lui sont reconnues par la Constitution. Les griefs que nous formulons ici à l'endroit de la Cour constitutionnelle sont suffisamment graves que, de par son statut, notamment dans la gestion du Conseil supérieur de la magistrature, réjaillit sur la qualité de la justice dans son ensemble. Ici évoqué l'interférent. dans les décisions du Conseil d'État, de la Cour de cassation. Je pense qu'il y a une nécessité de pouvoir recadrer les choses. Je dis et je vous remercie. Merci beaucoup. Merci à tous les intervenants. L'heure est arrivée pour nous donner la parole. Merci beaucoup. Je suis Dan Kachirongue. Je suis consultant au cabinet Mercelex qui travaille sur des questions de gouvernance. pourrait être renforcée par un contrôle direct. Quand on prend les exemples de l'Afrique du Sud ou du Kenya, les juges de la Cour suprême et au fils de la Cour constitutionnelle sont interviewés en direct. C'est-à-dire qu'il y a des entretiens qui se font généralement par le Parlement. parlement, ça passe sur la télé nationale et tout le monde en parle, est-ce que ça serait un moyen de renforcer la légitimité et de s'assurer d'une plus grande moralité des juges et ça permettrait peut-être aussi de réduire la question. résoudre la question des compétences. Vous pouvez aussi voir qui est compétent, qui s'est bien défendu. Merci beaucoup. Tout d'abord, je remercie Bouteli pour cette initiative et les intervenants pour la richesse de leurs interventions. La question pour le honorable Sessanga. Eu égard à l'expérience de 2023, des élections de 2023, parce que parmi les compétences de la Cour, il s'est prononcé en matière des compétences électoraux. Je sais que vous êtes un réformiste. J'ai été avec vous dans les G13. Est-ce que vous ne pensez pas, comme je le pense, qu'il faut enlever cette conditionnalité. ou cette condition de fournir une procuration spéciale pour un membre des partis politiques qui veut agir en contentieux, parce que c'est ce qu'on a remarqué, un pouvoir excessif au fait des partis politiques. Donc si les partis politiques ou les regroupements bloquent, ne donnent pas cette procuration, vous n'avez pas la possibilité de signer la co-concessionnelle en contentieux. En termes de réformes, vous ne voyez pas qu'ils font enlever cette condition ? Maître Régis Ngui, chargé de pré-étoilé électoral à la commission épiscopale du 6e paix, Merci. question des réformes institutionnelles et juridiques. M. Délice-Sang, qu'est-ce que vous préconisez pour que la compétence morale de membres de la Cour consonnelle soit renforcée ? Deuxième sous-question, c'est par rapport à l'empêchement ou au cas de décès de membres de la Cour consonnelle. Que préconisez-vous par rapport à cela quant à des réformes à venir ? Merci. On a fini avec la première série de questions. La parole est à l'honorable Délice. Vous pourriez aussi revenir sur un ou autre aspect des questions. que vous avez trouvées importantes en dehors des questions qui vous sont posées ? La question de la mise à zéro, il y a une question qui est suggérée ici, mais c'est une technique que l'on trouve dans le droit anglo-saxon, des auditions, des hearings. On entend les responsables politiques, pas que les juges, mais à tous les niveaux avant de pouvoir être nommés. Ce n'est pas le même système que l'on a chez nous. Mais je pense aussi que chez nous, moi je suis réservé sur l'idée que le suffrage... universelle soit toujours porteur de vertu. Je n'ai pas le sentiment que dans une société où le niveau d'instruction est celui-là, où la corruption morale, nous savons, elle est ce qu'elle est, que tous les postes et les responsabilités soient ouverts, si vous voulez, à cet exercice. Là, ce limite, le suffrage universel pour les députés, pour les sénateurs, pour le président de la République, ainsi de suite. Je pense que c'est déjà... une sphère assez large. Il doit y avoir une sphère de la responsabilité qui résulte d'une nomination. Je pense que cette nomination doit obéir à des critères. Comme ceux qui nomment sont investis d'une légitimité, ils transfèrent de part l'étendue des prérogatives qu'ils exercent, une part de cette légitimité. Je ne pense pas que dans notre cas, le fait qu'on puisse avoir des auditions, ça va changer les choses. Savoie. vraiment pas modifié. Je pense au contraire qu'il faut renforcer ici le critère technique pour pouvoir choisir les gens sur base d'un critérium qui est assez clair. L'honorable Moumoubo posait la question de savoir si on peut enlever la conditionnalité de la procuration pour saisir la juridiction contentieuse. La procuration, elle est réquise simplement parce que dans notre système, on a voulu renforcer les parties. Elle est réquise parce que les listes sont les listes des partis. Donc, par conséquent, ayant fait ce choix-là, il faut être conséquent avec le reste, c'est-à-dire que c'est le parti qui mène le contentieux, pas le reste. Je peux comprendre la frustration d'un candidat qui est sur une liste et qui est en position d'être élu et dont le parti, par accord, refuse l'ouverture du contentieux. Est-ce qu'on peut réfléchir que les députés peuvent concurremment à leur parti intenter... Le contentieux électoral, c'est une voie possible, mais je ne crains que par le volume contentieux que cela ne génère davantage de confusion. Il nous faut de la clarté. Si nous disons que les candidats sont les candidats et les listes appartiennent aux partis, il faut les laisser aux partis. Pour question de cohérence, il faut cette procuration pour pouvoir identifier des stabilités et avoir la responsabilité. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Les types de frustrations qui arrivent, j'ai eu des clients, j'ai eu des collègues dont les partis ont refusé de faire de recours parce qu'ils s'étaient entendus pour sauver un siège là-bas ou pour être ici, désacrifier un membre du parti qui aurait ses chances d'aller en contentieux. Et enfin, il y a eu une autre question, c'est le remplacement en cas de décès. J'avais présenté ici ce qui s'était passé à l'époque. Le cas est pourvu par la loi sur la... pour constitutionnel. En réalité, quand quelqu'un décède, quand on est dans la phase du tirage au sort, le tirage au sort, c'était pour les neuf premières années, mais après, les gens étaient désignés parce qu'ils avaient maintenant un mandat de neuf ans. Donc après, il n'y a plus de tirage au sort. Parce que les gens parlent de tirage au sort, le tirage au sort, il se passe sous la première strata. Après, les gars, ils ont tous neuf ans. Maintenant, pour les juges qui sont concernés par le tirage au sort, qu'est-ce que la loi prévoit ? La loi prévoit qu'en fait, l'organe dont ressort celui qui est décédé puisse Merci. procéder à la désignation pour le remplacer, mais cette désignation court pour le reste du mandat. Mais le tirage au sort, lui, doit se faire. En fait, ici, il y a eu une esbrouffe complète. C'est de raconter aux gens que parce que le gars est mort, il se substitue au tirage au sort. Donc, ce n'est pas un cas de complication, c'est un cas tout à fait simple. Il est dans la loi. Je ne me rappelle plus des mémoires à la disposition, c'est dans la loi. Donc ce que l'on devait faire à l'époque, les gars qui étaient nommés, les gars qui décédaient, les gars qui ne pouvaient plus venir au bureau pour telle ou telle raison et qui étaient empêchés, on les remplaçait, mais on faisait quand même des tirages au sort pour que l'élément de l'aléa puisse jouer sur le remplacement de ces trois premiers strats. Et ceux qui les remplaçaient là pouvaient être tirés au sort parce qu'ils étaient dans la souche du mandat. Mettons que je suis nommé... Et puis, au bout de trois ans, on faisait les tirages au sort. Bon, allez, dans une imagination, parce que je crois que ça va me vivre encore, mais que j'étais décédé. Celui qui me remplace, il me remplace pour l'année ou les deux ans qui restent. Mais lorsque vient le tirage au sort, je suis tiré au sort. Et je peux sortir. Mais j'ai fini la souche du mandat. De sorte à ce que celui qui vient remplacer, à nouveau, l'objectif... C'est celui-là qui est primordial, c'est de préserver pour qu'il y ait des juges qui aient 9 ans de mandat, donc qu'ils soient inamovibles. Et donc vous les trouvez, vous ne pouvez pas les bouger, vous les subissez. Les politiques les subissent. Mais les politiques ont inversé parce qu'ils ont voulu les contrôler. Et donc, on a eu des interprétations spécieuses. On dit non, il était décédé. Comme par hasard, il y en avait trois qui partaient. Et de chaque groupe, et tout ça. Donc on a été demander à un gars, il était malade, puis un autre, il est mort dans des conditions que l'on connaît, puis l'autre avait des... Non, c'est une coïncidence assez bizarre. Alors ça, c'est une question de responsabilité. Alors vous dites, comment est-ce qu'on renforce l'élément moral ? L'élément moral, c'est d'abord l'exemplarité des politiques. Vous avez un organe, le président en premier prête serment de veiller au bon fonctionnement des institutions, il ne peut pas se faire complice, par exemple, d'aller calibrer une cour constitutionnelle. Ça c'est un fait. L'Assemblée nationale, majorité ou opposition ne peuvent pas comploter dans cet exercice-là. C'est pourquoi j'ai posé une question première. Est-ce que nous sommes prêts à avoir une société où le droit prédomine ? Ça, c'est une question de fond. Que je sois majorité ou opposition. Ou est-ce que je me dis, si nous nous arrivons là-bas, nous devons contrôler la Cour constitutionnelle ? Dès qu'on pose ces postulats-là, tout est faux. Tout est faux. Il ne faut même pas faire le procès du reste. Ça n'exonère pas le juge constitutionnel de sa responsabilité, mais ça pointe au monde. au moins, la responsabilité du politique est très grande, parce qu'on ne veut pas d'une justice qui soit autonome. Moi, j'ai vu, on a fait des réformes, ça c'est la frustration du législateur. On a fait la loi sur la juridiction administrative. Vous savez, à l'époque, vous êtes... Alors, on a rédigé cette partie importante sous le référé. J'ai vu l'usage qu'on a fait du référé, aller fermer l'Assemblée. Mais je ne comprenais plus. En fait, ce que l'on avait écrit et ce que les gens en faisaient, c'était tout à fait contraire. Mais ça, c'est les politiques. Est-ce que ça, ça se règle par les textes ? Ça se règle par l'éthique, par l'acceptation des valeurs. On doit pouvoir être dans une société où on se dit, la loi nous gouverne. Moi, je pense que nous sommes une société où les gens n'ont pas encore accepté que la loi doit s'appliquer et il y a une égalité de tous devant la loi. Parce que quand moi je suis du Kassaï, quand on condamne un Kassaïen, j'ai dit bon, la loi n'est pas bonne. Si je suis de la province de l'Équateur, on dit bon, on a condamné quelqu'un de l'Équateur. Nous les Équatoriens, nous ne sommes pas contents, c'est-à-dire que nous ne sommes pas encore mûrs pour une loi. La loi doit s'appliquer de la même manière à tout le monde. Il y a un dicton latin qui dit « d'uralex sed lex » . Ça, nous, on n'a pas intégré l'égalité devant la loi. Et ça, c'est quelque chose de choquant et qui fait que la politique cherche à tout moment à corrompre les procédures, à contrôler ceci, à contrôler cela, parce qu'on veut rendre les décisions, parce qu'on veut contrôler la suite, ainsi de suite. Et c'est un élément fondamental. Ça ne peut pas se faire par la loi, ça se fait par la politique. Merci, Thierry. Juste ajouter un élément par rapport à la question d'istatis des agents de la CENI au procès électoral. En fait, c'est l'article 33 de la loi organique de la CENI qui prévoit que les agents de la CENI peuvent participer en tant qu'experts. Donc, je pense que dans la suite des réformes que le professeur porte, il sera intéressant de regarder également la loi organique. L'univers de débats passionnants pendant le forum public en podcast de Gouteli et du groupe d'études sur le Congo ZEIK On est à Maradona