Speaker #0Est-ce que votre proposition ne constitue-t-elle pas une révision informelle de la Constitution ? Parce que les compétences de la Cour sont énumérées, encadrées par la Constitution. De même que les effets de ces décisions qui s'appliquent à tout le monde, il y a une partie de la doctrine portée par Michel Troper qui pense que l'interprétation est un acte de volonté et non un acte de connaissance. Merci. Commençons par celle de M. Clément Chamachang, qui m'a posé trois questions. La première, c'est un rapport avec l'absence de constitutionnalistes dans la Cour. Et il dit que le problème n'est pas d'abord celui de la qualité des juges. À la fin, vous dites qu'on a choisi tout le monde pour être à la Cour. Est-ce que ce n'est pas ça le problème ? Je ne sais pas si les deux idées concordent. Ce que j'ai dit, c'est qu'effectivement, au sein d'une juridiction constitutionnelle, dont la mission principale est le contrôle de la constitutionnalité des actes, ainsi que l'interprétation de la Constitution, il est paradoxal que vous puissiez trouver des membres de la composition qui ne disposent pas, on va dire, à titre principal, des connaissances en matière constitutionnelle. Sans manque de respect aucun aux juges de la Cour constitutionnelle, ce qu'il faut constater, c'est qu'aujourd'hui, les six juristes qui sont à la Cour constitutionnelle ne sont pas constitutionnalistes. Les trois autres proviennent d'autres... domaines de spécialité et c'est très bien pour la richesse au sein de la Cour. Mais il est quand même important que des gens qui ont fait non seulement des études de droit constitutionnel parce qu'ils ont approfondi les différentes questions que pose le contrôle de constitutionnalité, mais qui en plus ont une expérience en matière constitutionnelle, parce qu'ils ont publié, ils ont fait des recherches, parce qu'ils ont exercé des fonctions qui leur ont demandé d'appliquer la constitution au quotidien, ces gens-là seront beaucoup plus à l'aise d'aborder les problématiques qui sont Merci. posé à la Cour concernant, parce que là, on a une vision globale. On ne va pas consacrer une solution particulière au détriment de la cohérence de l'ensemble. Mais est-ce que c'est ça le problème de la Cour ? Non, la Cour a d'autres problèmes, mais parmi les problèmes à soulever, il y a celle-là. La deuxième question se rapporte avec la modulation des effets des décisions de la Cour, ainsi que la précision de ses compétences dans les cadres de mon initiative parlementaire. Effectivement, je vous ai dit que je déposais cette proposition de l'organisme pour modifier et compléter la loi. organique sur la Cour constitutionnelle, notamment pour moduler les effets. La modulation des effets ne constitue pas une violation de l'article 168 qui dit que les arrêts de la Cour soient immédiatement exécutoires. L'effet exécutoire est là, mais comment organiser cet effet exécutoire en fonction des différents arrêts ? C'est ça l'objet de la loi. Il ne s'agit pas de nier l'effet exécutoire de la loi, mais de faire en sorte que cet effet soit mieux ressenti dans chaque type de compétences de la Cour. Je vous ai dit ici qu'on maintient, par exemple, l'interprétation de la Constitution. Pour que le sens donné par la Cour d'une disposition constitutionnelle s'applique avec un effet immédiat et s'impose à toutes les institutions et à toutes les juridictions, encore faut-il clarifier dans quelle matière et selon quelles circonstances la Cour a été saisie et a statué. Si la Cour est saisie par une exception d'inconstitutionnalité, comme je vous l'ai dit, la Cour va chercher à trouver la solution au problème qui a été posé. Et donc le sens de la disposition constitutionnelle qui va être donnée va aider à résoudre ce cas de manière particulière. Ça n'empêche pas la Cour, lorsqu'elle est saisie d'une autre exception d'inconstitutionnalité, d'avoir un autre sens à appliquer à la disposition. Parce que je vous ai dit qu'il y a des dispositions ambiguës. Une disposition ambiguë, c'est celle qui est susceptible de deux ou de plusieurs sens. Et quand la Cour consacre l'un des sens dans un cas, et vous prenez ça comme le seul sens possible, vous vous trompez. Parce que la Cour utilisera un autre sens dans un autre cas. Voilà pourquoi il faut clarifier les effets de cette décision en disant que oui, dans les cas particuliers qu'il a voulu résoudre, le juge est tenu de se conformer à l'arrêt de la Cour concessionnaire, mais tout autre juge n'est pas tenu de le faire parce que ce ne sont pas les mêmes circonstances, etc. D'où l'idée ici que pour que, en matière d'interprétation de la Constitution, l'arrêt de la Cour s'implique, impose erga omnes, il faut que la Cour ait été saisie par voie d'action et qu'elle ait pu statuer par arrêt de principe. L'arrêt de principe qui va clarifier les différents sens d'une disposition constitutionnelle et qui peuvent être appliqués dans tous les cas de figure. C'est ça, le travail de modulation. Comment faire en sorte que deux dispositions constitutionnelles, qui apparemment s'excluent, se concilient ? Parce que si l'article 168 dit que les arrêts de la Cour ne sont susceptibles d'aucun recours, et les articles 21-61 disent que le droit de recours contre tout jugement est reconnu, et que ce droit ne peut pas être refusé à quelqu'un, quelles que soient les circonstances, il faut créer la conciliation pour que la conciliation soit interprétée. de manière à atteindre l'objectif qui est visé. Voilà pourquoi dans ma proposition de réforme, en matière pénale, en matière électorale aussi, je propose l'institution de ce qu'on appelle les formations de jugement au sein de la Cour. Comme ils sont neufs, il est possible qu'en matière pénale, la Cour statue à trois juges, de telle manière que le premier arrêt des trois juges soit susceptible de recours devant la Chambre plénière, qui est cette fois-ci composée de tous les neuf juges. en matière électorale pareil, puisque ils peuvent siéger à trois juges, il est possible qu'on exerce un recours au sein même de la Cour en chambre plénière. Ça concilie les deux articles. Pourquoi ? D'abord parce que le recours n'est pas exercé devant un organe qui est extérieur à la Cour, donc c'est toujours la Cour qui va statuer. Donc là, on respecte l'article 168. Et deux, on respecte les articles 21 et 61 parce que le droit au recours est consacré. Voilà, c'est ça qui fait que dans une loi organique, et vous le savez, la loi organique c'est celle qui complète la Constitution, on puisse prévoir ce genre de modulation de telle manière que la constitution s'applique de manière cohérente. Alors, le point de vue de Michel Troper, honorable Sessang Aladi, Michel Troper est de l'école réaliste, sociologique, politique, du droit. Il interprète le droit pas forcément conformément à sa lettre, mais conformément surtout à son esprit. Et vous savez qu'entre les deux écoles, l'école positiviste et l'école politique ou l'école sociologique, il y a toujours cette divergence. Moi, je me réclame volontiers de l'école positiviste et je ne le cache pas. Pourquoi ? Parce que... Ce qui est plus sûr, c'est ce qui est écrit et ce que tout le monde voit. En revanche, ce qui est dans l'esprit est susceptible d'interprétation. Parce que chacun peut avoir sa perception de choses, son esprit, etc. Et d'ailleurs, quand il dit que l'interprétation, c'est un acte de volonté, non de connaissance, on peut se poser la question, la volonté de qui ? La volonté de l'interprète ou bien la volonté de l'auteur de la norme ? Parce qu'on n'interprète pas sa volonté, on interprète la volonté de l'auteur de la norme. Et même si le juge peut statuer... dans son intime conviction, son intime conviction doit être liée par des éléments objectifs qui découlent de la lettre de la loi. Donc au final, il faut absolument que le travail d'interprétation soit un travail de connaissance. Connaissance de la règle, connaissance de la volonté de l'auteur de la norme et vous formez votre intime conviction, vous interprète sur la base de ces éléments objectifs. Voilà pourquoi dans ma proposition de loi, j'encadre le pouvoir d'interprétation du juge constitutionnel en lui imposant des sources d'interprétation. Et s'il va au-delà de sa source d'interprétation, c'est-à-dire, en somme, il privilégie sa propre volonté, il y a des sanctions qui sont prévues. Parce qu'en démocratie, le juge n'édite pas des normes, ce n'est pas la volonté du juge qui s'applique, c'est la volonté de celui qui a le pouvoir d'éditer des normes, c'est-à-dire le constituant lui-même d'abord, ensuite le législateur. Et le juge ne fait qu'appliquer la volonté du législateur. Ça, c'est vraiment une donnée essentielle en démocratie, la séparation entre le pouvoir législatif le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif. Quel est le problème à ce que je veux régler en enlevant à la Cour sa compétence de publier les résultats définitifs des élections ? Est-ce seulement l'envie de l'exonérer des critiques politiques ? J'ai invoqué ça comme argument, mais il y en a d'autres. Le premier argument est d'ordre constitutionnel. La compétence de la Cour en matière électorale résulte de l'article 161, je pense à l'inéa 5 de la Constitution. Et cet article dit que la Cour constitutionnelle est juge du contentieux électoral et référendaire. Un contentieux, c'est un ensemble de litiges. Pour qu'on parle de contentieux, il faut qu'il y ait une contestation qui ait été élevée et qui nécessite une décision d'un juge, d'un tiers impartial. Et c'est ça le rôle du juge. Donc notre Cour constitutionnelle n'a pas été instituée comme l'organe qui organise les élections, qui veille à leur régularité et qui proclame un résultat. Ce n'est pas la volonté du constituant. C'est le législateur qui... a ajouté cette compétence qui n'était pas nécessaire. C'est dans la loi électorale qu'on a dit que la CENI proclame les résultats provisoires qui doivent ensuite être confirmés par la Cour constitutionnelle, laquelle doit publier les résultats définitifs. Or, pour qu'on arrive à la Cour, il faut qu'il y ait contestation. Les résultats publiés par la CENI qui n'ont pas fait l'objet de contestation, pourquoi est-ce qu'ils doivent aller à la Cour constitutionnelle ? Donc, il faut enlever à la Cour cette compétence qui n'est pas nécessaire parce que ça ne lui est pas attribué par la Constitution. c'est le législateur qui l'a fait. Deux, ça va permettre de désengorger la cour de plusieurs dossiers en matière électorale alors que nous sommes dans une période où elle doit s'attuer dans un délai récord. Je vous ai dit que c'est sept jours pour l'élection présidentielle et deux mois pour les élections législatives. Et trois, effectivement, ça va éviter les critiques d'ordre politique à notre cour. Elle aura alors une portion congrue d'arrêt à rendre au cas où elle est saisie en contestation des élections. C'est donc une réforme fondamentale pour nous permettre de faire la distinction entre l'organe qui organise les élections et qui proclame les résultats, et l'organe qui statue sur les recours lui adressés. en contestation de ces résultats. La troisième question que j'ai reçue, c'est celle de Maître Albert Nzandu, en parlant du mandat des membres de la Cour constitutionnelle. Névant, les profs Mavungu et Maître Wassenda, nommés depuis 2015, ils sont au mandat, quelle est la légitimité de leurs décisions ? Je vous informe qu'ils sont déjà partis, ils sont déjà remplacés. Mais à supposer qu'ils aient été maintenus là, effectivement, ça pose un problème de légitimité des décisions qui ne sont plus, par exemple, une Cour irrégulièrement composée. Il me semble que d'ailleurs, parmi les membres qui sont là, il y en a aussi qui sont concernés par ce genre de considération. Mais tant qu'une juridiction n'est pas remplacée, elle ne va pas se dédire, sinon elle va tomber dans le déni de justice. Elle statue et elle résout les problèmes, ne serait-ce qu'au nom de la théorie du fonctionnaire de fait. Tant qu'il est là, tant qu'on ne l'a pas remplacé, il agit. Et tout le monde le considère comme étant vraiment d'apparence agissant en tant que juge. Donc là, on peut recourir à la théorie. du fonctionnaire de fer, mais comme on l'a dit, il faut que nous soyons conséquents avec nos propres lois. Quand nous les prenons, essayons de les appliquer correctement pour que nous ne puissions pas tomber dans des cas d'irrégularité. C'est là où j'enchaîne avec la question suivante, celle de M. Faustin à Chimanga. En partant du cas Matata, vous avez chuté par proposer la dissolution de la Cour. Je reviendrai sur les arguments tout à l'heure, mais sur la question de la dissolution, je suis hésitant. Tout simplement parce que je suis positiviste. Je ne trouve pas un fondement constitutionnel ou illégal à une telle mesure de dissolution de la Cour constitutionnelle. Ça ne existe dans aucun texte. Alors, l'honorable a dit que c'est bien une question politique. Oui. Là où effectivement, lui et moi, on se bat depuis très longtemps, c'est que la politique ne puisse pas déteindre sur le droit, mais que ce soit le droit qui encadre le phénomène politique. Parce que si vous laissez la politique conduire le droit, c'est toujours l'arbitraire, c'est toujours les désordres. Et c'est la volonté du plus fort qui va l'emporter. Et donc, il faut toujours résoudre les problèmes dans les cadres du droit existant. C'est le même problème pour ce qui concerne notre constitution. Lorsque la constitution d'un pays est adoptée, elle est entrée en vigueur, elle instaure un nouvel ordre juridique, elle s'applique dans une sorte de continuum juridique jusqu'à son extinction. Les effets d'une constitution qui est adoptée courent à dater de sa promulgation. jusqu'à sa disparition. Il n'y a pas de discontinuité. Et donc, lorsqu'on pose des actes à l'intérieur de ce système pour dire, bon, maintenant, il y a quand même une crise politique, faisant en sorte qu'on puisse suspendre la Constitution et qu'on puisse trouver des solutions politiques par des accords, par des ceci, cela, c'est déjà un fait illicite parce qu'il est contraire au texte existant. Et donc, si l'organisme sur la Cour constitutionnelle existe, sa juridicité n'a pas été interrompue. Donc, venir avec des solutions politiques, du genre dissolution, c'est admettre qu'on agit en dehors du droit. Ce qui vient en dehors du droit, vous en connaissez les conséquences. Alors, sur la question de, vous parlez de l'égalité de la réconcision, parce qu'un juge ne peut pas, par deux fois, siéger sur une même affaire, c'est un principe général, mais qui est difficile d'appliquer aujourd'hui à la Cour constitutionnelle. Pourquoi ? Parce qu'ils sont neufs. Et tous les neufs, sauf si vous l'organisez comme je viens de faire avec des formations de jugement, sont appelés à connaître les mêmes affaires. Si vous introduisez là-dedans la notion de récusation, la notion du déport parce qu'il a siégé dans une affaire, vous paralysez la cour. Donc la cour ne va plus fonctionner. Donc par voie de conséquence, quelque part, la cour dans son fonctionnement sera obligée d'empiéter ce principe-là non bis idem. Vous connaissez l'opinion que j'ai déjà donnée tout à l'heure sur la régularité de l'instarrêt, notamment sur la question de la compétence de la cour et de la recevabilité de la requête. Mais quand on aura l'arrêt, on va se prononcer en toute connaissance de cause. Alors, la question de Yannick, justement. Le juge statue deux fois sur une même affaire, puis de la responsabilité des juges. Est-il possible de les poursuivre disciplinairement ? Oui, la loi organique sur la cour constitutionnelle prévoit un conseil de discipline. Il est composé du juge de la cour et du parquet général. Dans ma loi organique, je suis en train de réformer ça au niveau de la composition pour permettre qu'effectivement, en cas de faute disciplinaire commise par un magistrat, il soit possible qu'ils soient poursuivis devant le conseil des disciplines. Mais là encore, vous allez dire, mais ce sont les mêmes magistrats, ils ne vont pas à solidarité, ils ne vont pas à ça. Mais encore une fois, il faut créditer ces gens de bonnes intentions. Parce que si vous voyez les diables partout, alors le système ne fonctionnera pas. Il faut les créditer de bonne foi et dire que si l'un d'eux a commis une faute disciplinaire, que les autres ne vont pas absolument l'appuyer et qu'ils ont de leur indépendance, et surtout de leur bonne foi. Ils vont pouvoir faire prévaloir la loi plutôt que les intérêts personnels. La deuxième question du maître Yannick, c'est celle de la composition de la Cour. Vous parlez de capitalisation politique, si vous voulez, c'est le terme. Deux tiers des constitutionnalistes, si le mode de désignation reste le même, qu'est-ce qu'il va changer ? Pourquoi ne pas proposer autre chose ? Pourquoi ne pas laisser seulement le pouvoir judiciaire composer la Cour ? Dans le pays de la famille romano-germanique, le système qui a été considéré comme le moins mauvais est celui-là. puisqu'il s'agit d'une juridiction d'une nature, on va dire, inévitablement politique, parce qu'elle traite des questions politiques. Même si ces membres peuvent être des magistrats, il faut faire en sorte qu'en matière d'interprétation de la Constitution, de connaissance de la Constitution, les connaissances viennent de diverses origines. C'est comme ça que vous avez dans la composition de la Cour trois membres qui ne sont pas juristes. C'est aussi comme ça qu'il faut faire en sorte que tous ces juges-là soient désignés par des autorités différentes qui représentent des légitimités différentes. Le président de la République, on l'a dit, est élu au suffrage universitaire direct. Sa légitimité réjaillit sur celle des personnes qu'il nomme. Le Parlement est issu du suffrage universel direct. Enfin, disons, l'une des deux chambres et l'autre au suffrage universel indirect. Donc, ils sont des représentants du peuple. En désignant des juges, ils transfèrent leur légitimité aux juges. Et les trois membres du Conseil supérieur de la magistrature, c'est pour des raisons de technicité, c'est pour des raisons d'ancrage au droit. C'est le moins mauvais des systèmes. Je n'en trouve pas un autre, comme je ne suis pas d'accord. avec ceux qui proposent l'élection des juges. Alors, si ce bord reste le même, est-ce qu'on va changer le problème en mettant des constitutionnalistes ? Je pense que ça peut résoudre énormément de problèmes, ne serait-ce que des techniques juridiques. Au niveau de la casuistique juridique, il est important qu'il y ait des spécialistes d'un texte qu'on appelle la Constitution. Tout le monde peut lire la Constitution, mais tout le monde ne la comprend pas de la même manière. Une constitution, c'est le résultat de toute une histoire politique, c'est le résultat des expériences d'autres États, et une disposition forcément d'une constitution est le résultat de plusieurs pratiques et on les liait les unes aux autres. Si vous ne l'avez pas étudié de manière approfondie, il est possible que vous puissiez en avoir une idée simplement approximative. C'est pour cette raison qu'il est préférable que les spécialistes du droit constitutionnel entrent là-dedans. Il n'y en a que neuf. Non, il ne y en a que 6. Merci beaucoup. Merci beaucoup à tous les panélistes. Etienne Baptoumi qui veut ajouter quelque chose.
