Transcription

• #Agathe Le Taillandier

  Je traverse la Place des Fêtes à Paris qui est dans le 19e arrondissement. Il fait beau, il y a plein de monde autour de moi et je vais retrouver l'écrivaine Pauline Delabroy-Allard car je vais enregistrer cette dernière interview de la saison d'OPEN BOOK en public au festival Place aux livres. Je suis très heureuse de rencontrer Pauline, mais avant de vous la présenter, je voulais vous dire que c'est un épisode dans lequel on va parler de sujets sensibles. N'hésitez pas à vous arrêter maintenant et à revenir plus tard, si ce n'est pas le bon moment pour vous, pour l'écouter. Pauline est une autrice que je suis depuis son premier roman, qui s'appelait « Ça raconte Sarah » , que j'avais adoré. C'était le récit d'un amour dévorant entre deux femmes. J'aime son écriture précise et concrète. C'était un livre fait d'ellipses et de mystères. Un livre vraiment, vraiment très envoûtant. Et son tout dernier texte, L'Immontrable, refuse l'ellipse, justement. Il montre, il dit ce qu'on ne veut pas voir, ce que toute une société a appris à cacher, la mort d'un nouveau-né. Pauline l'a vécu puisque sa compagne a dû accoucher d'un bébé mort à cause d'une malformation. Il s'appelle Jacob. Ce livre est son histoire et celle de ses mères. L'Immontrable a été une lecture très particulière pour moi car je suis maintenant enceinte de 7 mois. Mais c'est un livre unique je trouve dans sa manière de tisser le récit intime de Pauline et une forme de collectif, celui de toutes les mères. C'est aussi un texte sur le rôle de la photographie dans nos vies, vous allez voir, sur ce qu'elle retient, ce qu'elle fixe, sur sa puissance. Je suis vraiment très contente de rencontrer Pauline Delabroy-Allard. J'arrive à la médiathèque James Baldwin où je vais la retrouver. Salut, je suis Agathe, je suis en train d'enregistrer mon lancement, c'est super !

• #Pauline Delabroy-Allard

  Je sais pas où c'est !

• #Agathe Le Taillandier

  C'est juste en face. T'as vu, elle est bien cachée ! La première fois aussi où j'étais venue, j'avais tourné sur la place et en fait voilà. Je suis trop contente de faire cette rencontre et franchement le lieu est super ! On va entrer dans la médiathèque, je pense que le public nous attend pour l'enregistrement de l'épisode. Open Book, c'est maintenant, c'est parti ! Merci d'être là en tout cas pour cette journée de rencontre. Pauline, on te connaît pour tes romans, pour « Ça raconte Sarah » , ton premier texte, « Qui sait ? » , mais aussi ta poésie que j'avais beaucoup aimée, « Maison Tanière » notamment, un de tes recueils. Et si aujourd'hui on se rend compte, c'est pour ton dernier livre, « L'immontrable » , un texte qui se situe vraiment sur une ligne de crête entre la vie et la mort, un texte très intime sur un sujet autour duquel on est souvent amené à fermer les yeux, un sujet duquel on se détourne, qui est le récit de la mort d'un nouveau-né. Et justement, toi, ce que tu veux faire, c'est rendre le lecteur responsable de ce qu'il lit, responsable de ce qu'il voit. C'est ton histoire que tu partages et celle de ta compagne, S, celle de Jacob, votre fils, que tu racontes avec beaucoup de détails, de précision, et avec une immense émotion. Ton texte m'a transpercé, je pèse mes mots. Il fait écho, je crois, à d'autres textes aussi, je dirais à une sorte de nouvelle vague littéraire autour de la maternité. Des textes qu'on lit ces dernières années et qui, je pense, nous font à toutes beaucoup de bien. À toutes et tous peut-être, mais je dis avant tout à toutes. Et au cœur de ton récit, il y a une photographie. Toi, S et Jacob à la naissance. C'est le point aveugle et la focale du livre. Si j'utilise ces termes, c'est parce que toi aussi, tu tisses cette métaphore filée de la photo et que tu nous proposes aussi une réflexion sur l'image qui nous mène de la photo à la peinture avec beaucoup de délicatesse. Donc je vais commencer notre conversation et comme c'est aussi pour Open Book que j'enregistre, j'annonce toujours le... le sommaire pour nos auditeurs et nos auditrices. On va commencer par parler justement de la place de la photographie dans ta vie et dans le livre, puis on parlera de l'écriture du deuil, qui n'est pas chez toi une écriture de la consolation, mais plutôt une écriture de la monstration. Et enfin, on terminera sur la question collective que tu traites de bout en bout dans ton livre, puisque le prisme intime est aussi au service d'une réflexion sociale et collective. Ça te va comme programme ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Ça me va très bien, merci de m'avoir invitée.

• #Agathe Le Taillandier

  Donc le public te connaît pour tes livres, c'est comme ça que j'ai commencé, mais je pense aussi peut-être pour tes photographies, parce que tu partages beaucoup de photographies sur les réseaux sociaux, c'est très très important pour toi. Et donc j'avais envie de commencer par cette question, quelle place a la photo au jour le jour pour toi ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Une place prédominante. J'ai un problème très fort avec le sujet, auquel je ne me suis pas encore attaquée. En psychanalyse, mais je pense que ça y viendra. C'est un beau terrain. Oui, je pense. Je suis une sériale photographeuse, photographe, photographiste, photographe... Enfin voilà, j'ai tout un tas de mots pour dire qu'en fait, j'ai ce besoin irrépressible et vraiment, l'adjectif n'est pas trop fort de photographier. Et du coup, c'est vrai que je le fais depuis plus de la moitié de ma vie, depuis mes 15 ans, je le raconte dans le livre et je n'avais jamais pris le temps de m'interroger. Je voyais bien quand même que c'était un problème, enfin un problème. qui n'en est pas un, mais en tout cas qui était une question. Et je n'avais jamais pris le temps de m'arrêter dessus vraiment. Et l'écriture de ce livre, bizarrement, puisque ce n'est pas le sujet principal, m'a aidée à trouver des réponses. Et en fait, la première réponse, elle est assez simple, c'est-à-dire que je vois très mal. Et ça, je le raconte aussi dans le livre. J'ai une très, très mauvaise vision. Les lunettes que je porte ne me... ne m'aide que partiellement. Et en fait, prendre des photos, c'est pour moi un moyen de pouvoir retracer le soir. Et c'est ce que je fais tous les soirs, même quand je rentre ivre très tard et tout ça. Je prends quand même le temps de re-regarder ma journée dans mon téléphone.

• #Agathe Le Taillandier

  Tu reprends tout ce qui a été photographié.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Exactement.

• #Agathe Le Taillandier

  Et ça te procure quoi ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Eh bien, ça me procure le sentiment d'avoir été vivante et d'avoir vraiment vécu cette journée. Alors, je ne pourrais pas vivre une journée sans lunettes, par exemple. C'est vraiment impossible. Je ne vois rien. Mais les journées que je vis, avec l'aide quand même de mes lunettes, sont, comment dire, j'ai toujours un temps de retard dans le regard. Et en fait, je trouve qu'on vit dans une vie où ça va hyper vite, tout va hyper vite, notamment à Paris. Quand je suis à la campagne, déjà, ça se calme un peu. Il y a moins de sujets. Je photographie des fleurs, j'aime bien. Mais à Paris et dans la société dans laquelle on avance, j'ai le sentiment que dans les dix dernières années, il y a une accélération. Et qu'on voit beaucoup, tous, beaucoup de choses, mais on ne regarde pas. En tout cas, c'est le sentiment que j'ai. On ne prend pas le temps de regarder. Et donc, tous les soirs, je prends le temps de regarder et ça me rend vivante, je crois.

• #Agathe Le Taillandier

  Et regarder, alors, par rapport à voir, pour toi, c'est quoi ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Eh bien, c'est me dire, ah oui, il y avait tel détail. Ah, ma chine, en fait, sa jupe était rose.

• #Agathe Le Taillandier

  Je n'avais pas remarqué. C'est un goût du détail. Oui,

• #Pauline Delabroy-Allard

  peut-être un goût du détail ou de la scène. Un peu les deux. Je suis une grande maniaque. Par ailleurs, archiviste, documentaliste. Tout est... Enfin bon, c'est un peu, encore une fois, névrotique. Mais du coup, ça m'aide. Parce que, par exemple, dans mon premier roman, il y a toute une partie qui se passe à Trieste, où je suis vraiment allée. Et en fait, malgré toute la bonne mémoire qu'on peut avoir, c'est difficile parfois de se souvenir. Et donc, je me suis appuyée pour faire mes descriptions de Trieste sur des photos que j'avais prises à l'époque. que j'ai pu retrouver et qui m'ont beaucoup aidé par exemple. Idem pour d'autres scènes dans mon second roman. C'est des espèces de béquilles qui m'aident parfois à aller dans le détail. Moi, j'aime bien quand même décrire très précisément les choses que je raconte. Et donc, c'est vrai que la photo, c'est ce que je racontais au début. Moi qui n'ai pas le temps de bien voir ce que je suis en train de vivre, ça m'aide. Là, je peux rester des heures avec. que Médier. On dirait une vieille folle, j'ai une loupe. Parce que je ne vois pas. Non, parce que je ne vois pas. Donc j'ai ma loupe et ça m'aide à regarder des choses, des détails et tout. Donc oui, oui, pour chacun de mes livres, je me suis un peu appuyée dessus.

• #Agathe Le Taillandier

  Et c'est intéressant parce que tout de suite, tu fais le lien entre prendre des photos et raconter une histoire. Parce que là, tu commences rien qu'en parlant de... Elle avait une robe comme ça, cette couleur. J'ai l'impression que c'est une écrivaine qui écrit une scène, en fait. Il y a tout de suite ce lien-là, donc tu tisses entre écrire et historier. Exactement,

• #Pauline Delabroy-Allard

  et ce que j'adore sur les réseaux, c'est ce mot de stories, là. Pour moi, je le prends au sens littéral, c'est-à-dire, moi, j'aime bien faire des histoires, y compris avec les images. J'adore faire ça. En fait, je pense que si je savais dessiner, j'adorerais pouvoir dessiner, mais je ne sais pas le faire.

• #Agathe Le Taillandier

  Et donc, quand tu partages sur les réseaux, tu as vraiment ce truc d'une scène devient... Un moment de vie, un fragment, et un fragment collé à un autre fragment. C'est ça qui te plaît, en fait, dans la construction de l'histoire. Oui,

• #Pauline Delabroy-Allard

  et c'est une vraie histoire. C'est-à-dire que tout est faux. Les gens pensent qu'ils voient ma vie.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est-à-dire ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  C'est-à-dire que, tout comme dans mes livres, bien sûr, la première couche, et si on ne va pas voir plus loin, c'est la réalité. Mais en fait, ce n'est pas du tout la réalité. Et il y a des zones, bien sûr, qui sont cachées, des zones d'ombre. Il y a des choses que je transforme, il y a des choses que je ne dis pas, il y a des choses que je dis et qui ne sont pas forcément vraies, etc. Et ça, je le fais aussi avec l'image.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est un jeu pour toi.

• #Pauline Delabroy-Allard

  J'adore.

• #Agathe Le Taillandier

  Et c'est un jeu que tu découvres assez jeune. Ça aussi, du coup, tu le racontes dans l'immontrable, que tu découvres la première fois qu'on t'offre un avaléré photo à 15 ans. Et pour toi, c'est un déclic aussi, parce que ce que tu racontes, c'est que tu viens d'une famille où on ne te prenait pas en photo, enfant.

• #Pauline Delabroy-Allard

  On ne prenait personne en photo. Ce n'était pas moi, l'enfant moche, qu'on ne prenait pas en photo. L'enfant caché dans un coin. Il n'y avait pas de photo. de personne. Pourquoi ? Je pense que c'est ça qu'il faudrait travailler dans la psychanalyse. Tu n'as jamais posé la question ? Si, j'ai posé la question. Mes parents ont lu mes livres. Ils savent bien que ça m'intéresse. Pour autant, j'ai des parents étranges qui ne répondent pas spécialement à mes questionnements. Non, je ne sais pas. J'étais une famille où il y avait dans la maison, s'il y avait un cambrioleur ou un étranger qui venait, aucune idée, je pense, de savoir de qui était ce foyer. C'est rare quand même les maisons dans lesquelles... Moi qui fais beaucoup du home exchange ou ce genre de trucs, quand on va chez des gens qu'on ne connaît pas, souvent, avec des petits indices dans la maison, on se dit, ah bon, c'est un couple avec deux enfants, je ne sais pas. Et nous, vraiment, c'était une maison... Pas du tout maison anonyme, Ikea, maison témoin. C'était une maison avec beaucoup d'âmes, mais il n'y avait pas d'image, aucune image. Et ça, c'est assez troublant, en fait. Quand j'étais enfant, je m'en fichais, mais quand j'ai eu la prise de conscience de ça... C'était très particulier.

• #Agathe Le Taillandier

  Roland Barthes écrit dans la chambre claire ce que la photographie reproduit à l'infini n'a eu lieu qu'une fois. C'est cela le paradoxe. L'image donne l'illusion de l'éternité, mais ce qu'elle encadre a déjà disparu. Elle ne délivre jamais la vérité brute. Elle sélectionne, elle fige. Elle montre toujours un fragment, jamais le tout. Une vérité visuelle peut-être, mais pas nécessairement une vérité existentielle. Il subsiste des vérités qui ne cherchent pas à se donner. Des vérités opaques, silencieuses, souterraines. Celle que Georges Didier Huberman nomme les survivances de l'invisible. Ce qui insiste sans se montrer, ce qui persiste dans le retrait. Dans « Images malgré tout » , il interroge les possibilités de représenter l'horreur. L'horreur de l'Holocauste notamment. Sans la réduire, sans la trahir, sans céder à l'illusion que tout peut se voir. Il écrit qu'il faut parfois faire voir qu'on ne voit pas. Offrir non pas une image pleine, mais le sentiment d'un manque. Une image trouée, ajoutée, ajourée. Comme un écran de pudeur entre le regard et l'indicible. L'absence d'image devient alors non pas une défaillance mais une résistance. Ce n'est pas parce qu'un événement n'est pas photographié qu'il n'a pas eu lieu. Peut-être fallait-il lui laisser un espace sans cadre. Peut-être était-il trop violent, trop intime, trop sacré. Je comprends tout cela. Et pourtant j'avance dans la vie et je constate que photographier reste malgré tout une manière de dire « cela compte » . Une tentative de rendre réel, d'inscrire dans la lumière ce que je crains de voir s'effacer. Le monde exige des preuves et l'image devient parfois la seule attestation possible. Cela vaut surtout dans les zones de troubles, les seuils, la grossesse, la naissance, le deuil. L'image y fonctionne comme un rempart contre l'irréel. Mon besoin de figurer ce qui ne peut l'être est immense. L'image devient à mes yeux trace, relique, acte de foi. Des très très belles pages comme ça dans ton livre sur la photographie et tu convoques des écrivains qui ont travaillé sur la question. Là on vient d'entendre Didier Hubertman, Roland Barthes. Comment ils sont arrivés dans les interstices de ton livre, ces auteurs-là ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  En fait, en réalité, quand j'ai commencé à écrire ce livre, j'ai vidu que ce ne serait pas seulement un livre sur la question du deuil, du bébé non-né, pas né, mort, etc. Mais aussi un livre sur l'image, puisque j'avais été demandée par cette collection Caméra Obscura. Donc, je voulais aussi faire honneur à la collection. Enfin, voilà.

• #Agathe Le Taillandier

  Tu peux m'expliquer que c'est une commande, effectivement, à partir d'une photographie. On t'a demandé d'écrire.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Voilà. Tout à fait. Moi, j'étais en train d'écrire un autre livre et un jour, j'ai reçu un coup de fil de Caroline Brouet, qui dirige cette collection chez Julliard et qui m'a dit, voilà, je débute cette collection. Il y a un livre pour l'instant qui est sorti. Tu serais le deuxième si tu acceptais la commande. Et elle s'appelle Caméra Obscura. Cette collection, il s'agit d'inviter un auteur ou une autrice à écrire à partir d'une photographie. Voilà, en parlant autour de moi, ton nom est revenu plusieurs fois. À cause justement de ton rapport à la photo que les gens connaissent, et du coup, est-ce que tu accepterais d'écrire dans cette collection ? Et moi, je n'étais pas très pour au début. J'ai commencé par lui dire, ben non, je suis déjà en train d'écrire un livre, je fais autre chose, etc. Et puis surtout, justement, je n'avais pas envie, puisque j'ai trop de matière. Parce qu'elle me disait, c'est une photo de votre choix. J'étais là, viens donc voir Caroline l'état de mon iPhone. C'est curé. Ben oui, et puis moi, j'ai du mal à choisir, donc en plus... J'étais comme une poule devant un couteau. J'ai commencé par lui dire non, je suis désolée, ça m'intéresse beaucoup, mais non. Et puis d'un coup, c'était assez fou, je me souviens, j'étais au téléphone avec elle, je lui ai dit sauf si tu vous acceptes chez Julliard, que j'écrive à partir d'une photo immontrable. Et alors là, elle m'a dit « mais comment ça, un montrable ? » Je lui ai expliqué que ce n'était pas encore un projet. J'étais vraiment au téléphone avec elle, donc mon esprit était en train d'inventer le truc. Et je lui ai dit « il y a une photo dans mon téléphone que pour le coup je ne regarde pas, que je ne peux pas ouvrir, que quand elle m'apparaît comme ça avec les trucs de l'iPhone qui rappellent les souvenirs, j'ai toujours des frissons. Ce serait cette photo-là ? Est-ce que ça rentre dans le projet de cette collection ? » En fait, comme je suis la deuxième seulement, je ne savais pas. Et elle m'a dit, je crois que ça nous intéresse, etc. Donc, du coup, on s'est lancé dans ce livre. Mais il y avait une question préalable que j'ai oubliée.

• #Agathe Le Taillandier

  Comment sont arrivés ces auteurs autour de la réflexion de l'écriture, autour de la photo ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Et donc, du coup, j'ai compris que ce serait un livre à la fois sur le deuil et sur la photo. Et pour ça, j'avais envie de faire pas du tout un essai parce que j'avais pas cette prétention-là, mais en tout cas de m'intéresser quand même aux gens qui avaient écrit à la fois, et ils sont peu nombreux, sur ces deux choses-là, c'est-à-dire la photo et le deuil mêlés. C'est le cas de Roland Barthes, c'est le cas des gens que tu as cités, donc Didier Berman, c'est aussi le cas de Suzanne Sontag, qui s'intéresse à ce rapport très fort qu'il y a entre la photographie, qui est un moyen quand même de rendre immortel, et la mort. Et donc je me suis documentée, encore une fois sans prétention de vouloir écrire un essai ou quoi que ce soit, mais je les ai gardées comme compagnons de route. J'ai lu leurs livres, j'y ai trouvé certaines réponses, ça m'a beaucoup éclairée, ça a été vraiment... Ils sont restés autour de moi, sur ma table de travail, tout le temps de l'écriture. Et ça a été des livres assez... Oui, des livres compagnons.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est Barthes qui dit cette chose, que vraiment la photo, la formule, c'est ça, c'est arrivé. Ça a été. Ça a été, pardon. Ça a été. Je trouve que c'est une formule hyper forte. Et c'est vrai que je vois quand moi aussi, j'ai un peu cette compulsion de re-regarder les photos. Ce n'est pas de la journée, mais en tout cas des années. Je suis sûre qu'on est plein à le faire. C'est aussi le principe de ce téléphone qu'on a dans nos mains. Mais c'est vrai que d'en repasser, repasser, revoir les visages, dire ça a été ce moment de bonheur, il a existé, il m'a appartenu. C'est vrai que je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est un peu une lutte contre le temps qui passe et donc contre la mort. C'est complètement lié à l'intérieur même des visages sur les photos.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Dans la Chambre au clair, qui est vraiment un livre fascinant que je vous invite à lire si vous ne l'avez pas lu, qui est extraordinaire. Il a plusieurs notions qu'il développe, mais cette notion du ça a été qui m'a été très consolatrice par rapport justement à ma psychose, mon problème. Du coup, il m'a aidé à comprendre pourquoi. Et aussi la notion de « punctum » , où il explique qu'il y a certaines photos qui dérangent à cause d'un détail seulement. Et c'est hyper intéressant, ça. Et vraiment, il le développe sur de nombreuses pages, où il explique qu'il y a des photos, on ne sait pas pourquoi, elles nous mettent mal à l'aise, etc. Et en fait, c'est parfois une toute petite chose sur la photo. Et donc moi, qui ai vu mon livre comme une approche, comme ça, un peu une espèce de zoom sur la photo, que je ne voulais pas montrer, mais que j'avais très envie de décrire. Ça m'a aussi aidé beaucoup cette notion-là de pontoon.

• #Agathe Le Taillandier

  On arrive pas à pas à cette photo que tu esquisses dans notre conversation depuis quelques minutes, qui est donc à la fois le centre du livre et en même temps, elle est comme disséminée, j'ai l'impression, elle est comme fragmentée, cette photo, à plein de moments de ton texte. C'est aussi Suzanne Sontag qui parle de la photographie comme une pièce à conviction. J'ai l'impression que cette photographie, c'est un peu ta pièce à conviction dans votre histoire. Est-ce que tu pourrais nous la décrire, cette photo, pour ceux et celles qui n'ont pas encore lu le livre ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui.

• #Agathe Le Taillandier

  Est-ce que tu le fais dans le livre ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, bien sûr. C'est ce qu'on appelle un selfie, mais j'ai horreur de ce mot, je le dis aussi dans le livre. Je l'appelle plutôt autoportrait. C'est une photo prise par moi-même, sur laquelle on me voit avec ma compagne, qui est aussi ma femme, qui vient d'accoucher au bout de 15 heures de notre bébé mort et avec notre bébé. On figure tous les trois sur la photo. Le bébé est mort, c'est nous qui avons choisi de lui donner la mort puisqu'il était atteint d'une grave maladie et il a quand même l'apparence d'un bébé puisqu'elle a accouché à 7 mois et demi de grossesse donc le bébé à ce stade là est viable et a l'apparence d'un bébé. Donc du coup c'est une photo assez, comment dire, assez spectaculaire parce qu'elle montre une jeune accouchée, sa compagne et on est quand même... Nous sommes quand même des jeunes mamans ravies. Donc, il y a un côté très étrange parce qu'elle, elle est soulagée d'avoir enfin accouché. Quiconque a accouché sait que quand même, on est content de l'exploit. Moi, je découvre mon bébé. Donc, on a sur nos visages, on n'est pas du tout... Et donc, cette photo, elle vient...

• #Agathe Le Taillandier

  Elle retourne l'idée qu'on peut en avoir.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, c'est ça. C'est la bataille. Et c'est surtout la bataille entre... Des choses que la société n'est pas prête à mettre ensemble. L'amour et la mort, la maternité et la souffrance, la famille et l'homoparentalité. Est-ce qu'il y a ça aussi ? Il y a plein de trucs qui viennent s'entrechoquer et c'est vraiment une collision de concepts. Et la collision la plus forte étant des mamans radieuses, parce que vraiment, c'est pas pour me glorifier, mais on est très belles sur la photo, et quand même un cadavre. Donc c'est très particulier, et je voulais raconter ça.

• #Agathe Le Taillandier

  Et sur le coup, j'imagine que tout ce que tu dis là, c'est un processus d'intellectualisation qui est venu après. Et sur le coup, il y a eu un désir fulgurant de prendre cette photo, ou il y a eu une hésitation, il y a eu une peur ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Il y a eu surtout la honte. J'ai eu très honte de faire ce geste. Et donc en fait, le livre interroge aussi ça. Pourquoi j'ai eu honte de prendre mon bébé mort en photo ? Pourquoi dans cette société où chacun a accès, chacune, toute la journée à des images innommables de guerres, de mutilations pornographiques, etc., sans même parfois le demander, que ça nous arrive, etc., pourquoi j'ai eu honte de moi-même produire une image déroutante, mais qui était censée rester dans mon cercle ? J'ai vraiment le sentiment au moment de le faire, c'était la honte. Et en même temps, je savais qu'il fallait que je le fasse. Mais en fait, depuis que j'ai écrit ce livre et depuis que j'en parle, il y a toujours quelqu'un à la fin des rencontres qui me dit « Moi, je suis allée à la morgue voir mon père, ma grand-mère, ma cousine ou je ne sais pas qui, et j'ai fait la photo et je ne l'ai jamais dit à personne, donc merci d'en parler. » Donc en fait, je me rends compte que cette honte, elle est partagée et ça m'a fait beaucoup de bien aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, j'ai pris des photos d'un visage aussi mort, mais c'était avec un argentique. Et en fait, les photos sont sorties complètement saturées. Il y avait un problème avec la pellicule, très étrange. Comme si mon geste... Le fantôme. Oui, il y avait un côté fantomatique. Il y avait comme un truc aussi de mon geste était tellement interdit qu'elle ne pouvait pas sortir, les photos. C'était très bizarre. C'est intéressant. Oui, j'ai gardé cette pellicule très bizarre.

• #Pauline Delabroy-Allard

  On distingue quand même ou pas ?

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, on distingue, mais c'est très... Tu sais, comme les photos, des fois, elles sont barrées. Tu as un éclat de lumière et tu as du vide. Je ne sais pas bien le vocabulaire technique, mais en tout cas, il y avait vraiment des photos très, très troublantes.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Mais donc, tu l'as fait aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  Et je l'ai fait aussi. Je l'ai fait aussi et je ne l'ai pas dit. Je rebondis sur ce que tu es en train d'exprimer. Et c'est vrai que cette question d'ailleurs du flou, de la saturation, de tout ce vocabulaire autour de l'image, ça construit aussi ton livre, puisque c'est les chapitres aussi de ton texte. Parce que cette image que tu viens de nous décrire, elle fait écho à d'autres photographies. Notamment, moi, c'est des pages aussi qui m'ont touché, toutes les scènes d'échographie. qui sont un peu des scènes à la fois rituelles, fondatrices d'un parcours de grossesse. Et je trouve que c'est des scènes très émouvantes, où tu les décris aussi comme des photos. Et c'est comme si aussi, quand on découvre enfin cette photo de vous trois, il y a aussi les échographies qui sont un peu ressuscitées à travers cette image. Je ne sais pas si c'est une constellation aussi qui va ensemble.

• #Pauline Delabroy-Allard

  En fait, le drame du deuil périnatal, puisque c'est comme ça qu'on appelle le fait de perdre un bébé, alors en plus c'est hyper... On peut dire deuil périnatal entre, je ne sais plus quand dans la grossesse, jusqu'au un an de l'enfant. Quand il dépasse un an, ça s'appelle deuil. Je ne sais pas, j'ai appris tout un tas de trucs dont ça. Nous on est dans le deuil périnatal. Le grand drame de ça, j'imagine que quand l'enfant est né et qu'il meurt à 6, 9 mois, c'est encore autre chose. Mais là quand il meurt in utero, un des drames c'est qu'on pense qu'il n'y a rien à raconter. Puisque personne n'a connu l'enfant, même pas ses propres parents. Donc c'est terrible quoi, c'est-à-dire qu'on est dans un chagrin incommensurable et on peut le partager avec personne à part le coparent et on n'a rien à se dire, littéralement. Puisqu'on ne peut même pas dire, tu te souviens, il faisait ci, il faisait ça. Parce que les autres formes de deuil, on a des gens avec qui partager. On connaît des gens et puis surtout on peut invoquer la personne, on peut se remémorer des souvenirs. Là, il n'y a rien. On ne connaissait pas la personne et on n'a aucun souvenir. Donc en fait, je suis partie de là en disant, mais non, c'est faux. Il y a déjà des traces. Il y a des choses. Il y a des souvenirs. Il y a le souvenir de quand on a décidé de faire un bébé. Il y a le souvenir de quand on a appris qu'on était enceinte. Et il y a les échographies. Et en fait, c'était une manière de connaître un peu ce bébé. La manière dont il bougeait dans le ventre.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est une photographie en soi, l'écho.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Voilà, quelque part. Mais ça, on ne s'en rend pas compte. Sur le coup, encore une fois, je n'en avais pas conscience. Je l'ai développé après en me disant que c'est faux, qu'on a plein de trucs à raconter. sur l'avant de la mort et sur l'après aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  Et aussi sur le tout début de la grossesse, il y a des très très belles pages sur le moment où un couple décide de faire un enfant, se lance dans ce vertige fou et dans cet inconnu immense. Et donc ces pages-là, ce sont vraiment des pages autour du désir qui vous animent toutes les deux, et du secret, parce que c'est souvent quelque chose qu'on ne partage pas. Puis les premiers mois de grossesse sont souvent aussi cachés. Tu lui dis d'ailleurs que c'est une image... l'image en fait déjà de la grossesse de ta compagne, de ta femme, c'est une image déjà pas indicible, mais en tout cas secrète, mystérieuse, qu'on ne peut pas partager. Donc ça part aussi, tu pars vraiment de la question du désir. C'est particulier pour un livre de deuil.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, c'était justement ce que j'avais envie de faire, c'était de montrer que, en plus, pour en avoir traversé plein d'un coup des deuils, pour chacun et qui sont tous différents, ce que je retiens, c'est qu'il y a beaucoup de joie, en fait, pas dans le deuil, bien sûr, mais dans justement avoir plaisir à parler des disparus. Et donc, pour moi, le plaisir de ce deuil-là très spécifique, c'était de me rappeler à quel point ce bébé, il avait été désiré, notamment dans un couple de femmes où quand même, c'est loin d'être évident. C'est ce que je dis dans le livre, nous on ne peut pas avoir de bébé, nous les lesbiennes, par hasard. Qui nous tombe sur le bout du nez quoi. Non, on ne peut pas se réveiller un jour et faire ah oups, voilà c'est un parcours, c'est compliqué, et quand ça arrive c'est un exploit, c'est formidable quoi. Donc du coup tout ça, ça génère de la joie, ça génère de l'enthousiasme, et j'avais envie de me souvenir de ça, et que voilà, c'est pas qu'une histoire triste et sordide.

• #Agathe Le Taillandier

  Jacob a été... au milieu de toutes ces images, grâce à toutes ces images. J'ai l'impression que la photographie te mène à la peinture, puisque tu finis avec la découverte d'une peinture dans un musée. J'avais aussi envie, sur cette question de l'image et de la représentation, qu'on termine avec ça, parce que j'ai l'impression que c'est un peu un endroit de consolation. Cette peinture, est-ce que tu veux nous la décrire un peu comme un pendant à la photo immontrable ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  C'est un tableau très célèbre, peut-être que vous le connaissez. C'est un tableau de Georges Delatour qui s'intitule Le Nouveau-Né. Il est reproduit en couverture du livre, mais en petit, parce que c'est la carte postale que je n'ai pas pu m'empêcher d'acheter au Musée des Beaux-Arts de Rennes, puisque c'est là qu'il se trouve. Il a été à Paris il y a très longtemps, parce qu'il y avait une grande exposition Georges Delatour, mais il est reparti. C'est gentil, les conservateurs me tiennent au courant maintenant. Donc ils m'ont expliqué, il est bien rentré à la maison, on l'a bien réaccroché, j'ai eu le droit à une photo, vraiment sympa. C'est trop cool. Je me sens liée à ce tableau, on m'en donne des nouvelles, donc voilà, c'est gentil. Et en fait, c'est une scène bien sûr religieuse de la naissance du Christ, mais il n'y a aucune, sur le tableau, il n'y a rien de religieux. C'est-à-dire que moi, j'y ai vu, quand je suis tombée en arrêt devant au Beaux-Arts de Rennes, j'y ai vu une autre scène, j'y ai vu deux femmes qui veillent un nouveau-né. sans qu'on sache qui c'est. Si on s'intéresse, on sait que c'est Marie et sa sœur. Mais en fait, on n'est pas obligé d'imaginer ça. Et moi, j'imagine que c'est un couple de mamans qui veillent leur nouveau-né. Et ce qui est troublant, c'est qu'on ne sait pas s'il dort, s'il est mort. Et c'est bien toute la question. C'est la lumière aussi du tableau qui fait cette ambiguïté. C'est la lumière qui est incroyable, qui est le talent de Georges de Latour, et qui fait que c'est du clair-obscur comme on en voit rarement. C'est un tableau splendide.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est comme si d'ailleurs le clair-obscur planait sur ton livre. J'ai l'impression que c'est un espace de lumière qui t'intéresse. Les moments d'ombre qui d'un coup sont tranchés, tu les tranches avec des scènes de très grande lumière, je pense notamment à la fin sur laquelle on va revenir. Tu as bien dans ce travail de la lumière dans tes scènes.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, c'est vrai, tout à fait, parce que je trouve que la vie est comme ça aussi. Au cours d'une même journée, justement, moi qui regarde toutes mes journées, au cours d'une même journée, il peut se passer à la fois des choses terribles et des choses merveilleuses. Je trouve que la vie est pleine de nuances et que c'est absolument ça que je cherche à transmettre à tout prix dans mes livres, que ce soit même ceux pour les enfants. C'est important pour moi de montrer que la vie est une palette et qu'il faut essayer d'avoir un peu de chaque couleur.

• #Agathe Le Taillandier

  Ce n'est pas un secret cet autoportrait, c'est pire qu'un secret. Les secrets, on peut les partager. L'image fantôme frappe en moi de manière sourde et répétée. Elle réclame quelque chose. Pas d'être exposée, pas d'être exhibée, elle exige être transformée, d'être déplacée, d'être traduite. Elle me pousse à écrire pour comprendre, écrire pour traverser, écrire pour survivre. Je veux écrire ce livre comme on développe une pellicule, lentement, avec soin, dans le noir. Écrire, c'est décider. Je décide que Jacob n'est pas une absence, ne sera jamais un silence. Sur l'autoportrait, rien ne tremble, rien ne respire, rien ne bouge. La photographie ment, elle donne à croire qu'on est en paix, que c'est possible d'être en paix. La photo est instant. L'écriture est durée. J'ai pris la photo. C'est moi qui ai fait l'autoportrait. Je l'ai prise pour ne pas sombrer, pour me convaincre que c'était bien arrivé, pour retenir l'instant dans la pince rigide de l'image. Mais une fois la photo prise, je me suis retrouvée face à un mur. Je l'avais cette preuve. Et après ? Elle ne disait rien de ce que je sentais. Elle ne racontait rien du petit corps sac de farine, du silence dans la pièce, du tremblement de mes doigts, de l'odeur un peu aigre de la sueur et du sang mêlé. Elle ne disait rien de la morsure dans ma poitrine, du cri qui ne sortait pas, du vertige. Elle gelait, elle n'autorisait aucune fuite. Écrire me permet de recommencer, de revenir, d'élargir, d'approcher, de reculer, d'échouer, de reprendre, de trébucher, de tâtonner. Écrire me permet de dire ce que la photo n'a pas su prendre, toute l'histoire d'avant, toute l'histoire d'après, ce qui s'est ouvert en moi, ce que j'ai perdu, ce que j'ai vu, ce que je n'ai pas pu dire, ce que je n'ai pas osé ressentir, ce que je ressens maintenant. Écrire, c'est relire et relier. J'avais envie de lire ce passage déjà parce que tu finis sur le mot « relier » qui est lié aussi à l'idée de la religion. Le mot « religion » , ça vient vraiment de cette idée-là du lien. Donc voilà, photographier l'écriture comme endroit du lien, je trouvais ça beau. Tu as parlé juste avant de la question aussi de la religiosité de la peinture. Il y a quand même aussi ça qui se trame dans le texte à un endroit. Et cette distinction passionnante que tu fais entre la fixation de l'instant et puis l'écriture comme une autre temporalité. Et c'est aussi quelque chose dans ton texte de très fort, je trouve, le travail du temps. C'est-à-dire ta capacité à raconter une scène. très longue, extrêmement détaillée, comme si vraiment on y était, en plan séquence. Et puis d'un coup, de raconter la vie qui s'engouffre, qui nous noie presque dans sa rapidité, dans ses instants qui s'enchaînent. Tout ce travail de temps, c'est très fort dans l'immontrable. Est-ce que c'était une ligne qui était importante pour toi, ces oscillations-là ? Pour montrer aussi comment l'écriture permet ça, là où la photo, comme tu le dis, elle fixe, elle fige, un instanté.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Je n'ai pas pensé ça comme ça quand j'ai écrit le livre, mais c'est vrai que Ce dont je me souviens, c'est de me dire que la photo informe, c'est une information, et j'ai envie que l'écriture transforme, de faire une transformation. Que j'avais vraiment ce truc-là dans la tête, et que du coup je voulais transformer justement cette fixation qui est la photo en quelque chose de vivant et de plus long. Parce qu'en fait, ça ne voudrait rien dire de vous montrer cette photo. Vous serez peut-être très choqués, vous serez très peinés pour moi, etc. Mais ça ne dirait rien, encore une fois, de tout ce que ça... de tout le signifiant qu'il existe derrière l'image à proprement parler. Et donc en fait l'écriture pour moi c'était vraiment une manière d'étirer ça, de dire ben voilà cette image là elle est très provoquante mais aussi elle est très belle mais elle raconte une histoire et l'histoire elle commence bien avant et elle se termine, d'ailleurs elle n'est pas terminée, donc voilà elle va plus loin, le livre se termine mais l'histoire ne se termine pas.

• #Agathe Le Taillandier

  Et ce que j'aime bien dans le fait de raconter une histoire, quand je parle de ces moments où la vie s'engouffre, c'est aussi des moments de grande vitalité dans ton texte. Il y a une expression que j'aime bien, tu parles du tapis des événements. C'est comme si quand on vit un deuil immense, une douleur immense, aussi intime, de voir la vie continuer à avancer et à accélérer, c'est à la fois ce qui nous raccroche et en même temps ce qui est insupportable.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Je me souviens très bien de ça, j'avais l'impression d'être... Vous voyez cet escalator plat, je ne sais pas comment ça s'appelle, qui est à Montparnasse ?

• #Agathe Le Taillandier

  Ah oui, dans les aéroports, on a l'impression d'avancer.

• #Pauline Delabroy-Allard

  J'avais l'impression d'être sur ce truc où une fois qu'on a mis le pied dessus, on est coincé, on ne peut plus descendre et en même temps d'y être avec une espèce de sac à dos, comme si je revenais d'un voyage avec un sac à dos rempli de 80 kg de pierres. Et d'être coincée avec le sac à dos étant le deuil, mais de devoir quand même continuer à avancer. On ne peut pas rebrousser chemin sur ces trucs-là. Non, c'est clair, on est bloqués, on doit avancer. On doit avancer quand même. On voit les autres qui marchent à côté. Il y en a qui tracent parce qu'ils n'ont pas envie de prendre le truc. Et d'ailleurs, ils ont bien raison. Donc, ils marchent hyper vite. On les regarde marcher. C'était vraiment... Pour moi, j'ai vécu six mois après la mort du bébé. J'avais en tête tous les jours le truc de mon parnasse. mais vraiment tous les jours et je me disais je suis sur le truc il faut continuer, j'ai pas le choix ça pèse très lourd, ça me fait mal aux épaules mais je peux pas poser le sac et les autres ils tracent à côté de moi et je sais pas quoi faire je vous dis un truc hyper intime j'ai jamais raconté à personne c'est une image hyper forte et c'est comme si aussi on est désaccordé avec les autres dans ces moments là bah oui parce qu'on est dans un rythme c'est un truc de faux rythme on est pas dans le même rythme du tout Moi, je me souviens qu'un des trucs qui m'aidait, c'est que tous les matins à 8h20, il fallait déposer l'enfant à l'école. Mais je pense que si je n'avais pas eu ce truc d'aller à l'école à 8h20 le matin, ma vie, je ne sais pas ce que c'était hyper important d'avoir. Ça, j'avais l'impression d'être une personne normale. Après, à 8h21, c'était fini. Mais 8h20, hop, une espèce de repère comme ça. Ah bon, ça va, ça, c'est la vie. Mais tout le reste, couloir de mon pince.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, c'est la vie avec son rythme. Et ça s'oppose aussi à des moments très importants dans ton livre, dans l'immontrable. qui sont les moments d'attente, puisque vous attendez la nouvelle, est-ce qu'il va falloir aller au bout de ce geste ou pas, est-ce que Jacob va vivre ? Et c'est vrai que la question aussi d'écrire l'attente, je trouve que c'est des pages hyper belles, parce que d'un coup, c'est encore autre. Dans cette question du temps qui m'intéresse beaucoup dans ton livre, j'ai l'impression que c'est un trou, l'attente. Et là, qu'est-ce qu'on écrit alors quand on écrit l'attente ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Ça, c'était très, très compliqué. Et je me souviens que c'était des pages difficiles pour moi d'écrire ça, parce que je voulais absolument que les lectrices et les lecteurs prennent conscience. De ce qui nous était arrivé et de ce qui arrive à tous les gens qui vivent cette situation, c'est-à-dire qu'un diagnostic est posé, terrible, mais on ne sait pas lequel. Et là, il faut attendre. Et en plus, il se trouve que moi, c'est ma compagne qui portait le bébé dans son ventre. Mais on attend avec le bébé vivant entre nous. C'est vraiment chaque seconde pèse des heures. Parce que c'est terrible. On est là, est-ce qu'on doit continuer à s'attacher à ce bébé ? Est-ce qu'au contraire, il faut qu'on arrête de lui parler ? Est-ce qu'il sera parmi nous un jour ? Est-ce que non ? Et en fait, c'est une torture permanente. Et l'institution médicale, évidemment, n'a pas le temps de prendre au cas par cas, etc. Donc, ils nous disent, revenez dans trois semaines. Alors, pour eux, trois semaines, voilà. Mais trois semaines, en fait, c'est un enfer. Donc, je veux dire, je voudrais vraiment que les gens qui n'ont pas vécu ça, comme c'était mon cas il y a encore quelques années, comprennent ce que ça peut vouloir dire d'être reconvoqué à l'hôpital trois semaines plus tard avec trois semaines de qu'est-ce qui va se passer. Je ne sais pas si c'est réussi, mais en tout cas. Je me souviens que j'avais pris un soin particulier à essayer d'expliquer ça avec le langage.

• #Agathe Le Taillandier

  Et ça, d'ailleurs, ça vient aussi se rompre. Toutes ces pages dont on parle, qui sont là, c'est le travail sur la temporalité. Je trouve qu'il y a une rupture aussi au moment où vous partez, entre guillemets, en vacances. Vous avez besoin de prendre de la distance géographique. Vous partez après l'accouchement. Et c'est un moment, d'ailleurs, où tu n'arrives pas à prendre de photographie. Je trouvais ça intéressant. C'est le seul moment du livre et peut-être de ta vie. Je fais une hypothèse, mais... où tu n'as pas envie de photographier la beauté qui est autour de toi, à ce côté dans le Pays Basque, il y a ces lumières, il y a cette atmosphère de l'Atlantique, et tu n'arrives pas à prendre de photos. Là, c'est encore un autre temps. C'est le temps, pour le coup, peut-être du vrai immontrable.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, c'était des jours qui n'existaient pas. C'était complètement surréaliste. On était effectivement dans un endroit très beau. Et dans ces moments-là, on se demande, mais comment c'est possible que le monde soit si beau ? C'était hyper consolatoire pour moi parce que ce bébé est né au mois de mai, il y a deux ans, et c'était un mois de mai mais pourri, pas du tout comme en ce moment. Il pleuvait tous les jours et tout, et tout le monde était là, à quand les terrasses, à quand sortir les affaires d'été et tout. Et moi j'étais là, mais tant mieux qu'il pleuve, qu'on soit encore avec nos gros pulls. Enfin voilà, il y avait une espèce de consolation. Et puis, on a quand même décidé de quitter Paris parce que ça devenait invivable. Et là-bas, il faisait très beau. C'était magnifique et tout. Et impossible d'être dans un endroit aussi beau en ayant vécu ce qu'on avait vécu. Il y avait une espèce de dissonance cognitive complètement dingue. Donc, c'est vrai qu'effectivement, je n'ai pas pris de photo. Mais je voulais écrire ces jours aussi quand même parce que c'était important.

• #Agathe Le Taillandier

  Ils n'existent pas dans la fixation, mais ils existent dans l'écriture, justement. Ils existent dans leur étirement, j'ai l'impression.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, exactement.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a un texte qui revient aussi plusieurs fois. J'aime bien ta manière de convoquer les auteurs, parce que ce n'est pas du tout théorique, c'est très vivant. On a parlé de Sontag, on a parlé de Barthes. Il y a un poète que j'aime beaucoup qui est présent dans ton texte, qui est Jacques Roubaud. Ça s'appelle « Quelque chose noir » . C'est un recueil aussi qui est venu comment dans l'écriture pour toi ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Ça, c'est un recueil que je connaissais et que j'ai toujours trouvé hyper beau. Il a écrit « À la mort de sa femme » , qui est la photographe Alix Cléo Roubaud. Donc il y avait quand même un lien avec la photographie. Lui, il est poète, il était membre de l'Oulipo. Je ne me trompe pas. C'est quelqu'un qui vient de mourir il y a quelques années. Et il a écrit ça à la mort d'Alex Cléo, qui l'adorait, et qui est morte très très jeune, et qui était photographe. Et donc je le relis très souvent. C'est vraiment un de mes livres de chevet.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est des pages vraiment magnifiques. Je ne sais pas si vous connaissez Quelque chose noir, mais... Ta mort parle vrai, ta mort parlera toujours vrai. Ce que parle ta mort est vrai parce qu'elle parle. Certains ont pensé que la mort parlait vrai parce que la mort est vraie. D'autres que la mort ne pouvaient parler vrai, parce que le vrai n'a pas affaire avec la mort. Mais en réalité, la mort parle vrai dès qu'elle parle. Et on en vient à découvrir que la mort ne parle pas virtuellement, étant ce qui arrive, effective au regard de l'être, ce qui est le cas. Ni une limite, ni l'impossible, dérobée dans le geste de l'appropriation répétitive, puisque je ne peux aucunement dire « c'est là » . Ta mort, de ton propre aveu, ne dit rien ? Elle montre. Quoi ? Qu'elle ne dit rien. Mais aussi qu'en montrant, elle ne peut pas non plus. Du même coup, s'abolir. Ma mort te servira d'élucidation de la manière suivante, tu pourras la reconnaître comme dépourvue de sens, quand tu l'auras gravi, telle une marche, pour atteindre au-delà d'elle, jetant pour ainsi dire l'échelle. Je ne crois pas comprendre cela. Ta mort m'a été montrée. Voici, rien. Et son envers, rien. Ni ce qui arrive, ni ce qui n'arrive pas. Tout le reste demeurant égal. Dans ce miroir circulaire, virtuel et fermé, le langage n'a pas de pouvoir. Quand ta mort sera finie, elle finira parce qu'elle parle. Quand ta mort sera finie, elle finira comme toute mort, comme tout. Quand ta mort sera finie, je serai mort. On entend aussi, je trouve, c'est un poème un peu, je trouve, contre l'idée du deuil. Voilà, tu vois, contre l'idée qu'il faudrait faire un deuil. Je trouve qu'il raconte ça, ce poème.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Bah oui, moi j'ai découvert que ça n'existe pas en fait. C'est une notion qu'on... Je ne sais pas qui a inventé ce truc, mais en fait, on est inconsolable, mais pour la vie entière, il n'y a pas de... Voilà, une fois qu'on a perdu quelqu'un, on est triste pour toujours. Et c'est ça que j'ai envie de dire aussi. Et là, j'ai écrit un autre livre sur la mort, parce que... En fait, c'est le livre que j'ai... j'ai perdu mon père un mois avant de perdre mon bébé et j'adorais mon père le livre que j'ai commencé avant d'être appelé par Caroline c'était un livre sur la mort de mon père donc là je le poursuis et en fait c'est ça que je dis aussi une fois que les gens meurent c'est ce qu'il dit ça change rien et puis ça change tout et puis ça change tout pour l'éternité jusqu'à notre propre mort où on sera plus là pour témoigner ou pour raconter et c'est hyper intéressant je trouve quand on change enfin cet état d'esprit tout le monde dit cette étape du deuil Alors ça, j'aimerais bien trouver l'abruti qui a inventé ce truc. Non mais c'est vrai, je veux dire, et à quel moment surtout les gens...

• #Agathe Le Taillandier

  C'est un psy au passage.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, bah c'est...

• #Agathe Le Taillandier

  Une psy américaine, c'est ça ? Ah bon ? Je sais pas, mais franchement, si je l'avais sous la main,

• #Pauline Delabroy-Allard

  elle passerait un sale quart d'heure, je pense. Parce que tout le monde dit ça. Du coup, les gens répètent ça. Ah, mais tu es certainement dans la phase de colère. Ah, tu es dans la phase de je sais pas quoi. Enfin, en plus...

• #Agathe Le Taillandier

  En fait, ce qui est intéressant juste sur ces étapes, c'est qu'à la base, ça a été formalisé, verbalisé par cette femme, dont je retrouverai le nom, plutôt pour parler de la fin de vie. En fait, c'est les étapes des personnes qui sont en fin de vie. Et ensuite, ça a été un peu mal foutu et adapté à la question du deuil. Ce qui vraiment ne fonctionne pas. C'est intéressant de le savoir à la base. Ah oui,

• #Pauline Delabroy-Allard

  je ne savais pas. C'est vrai, j'apprends ça. En tout cas... Mais c'est parce que c'est un non-sens, en fait. Et puis,

• #Agathe Le Taillandier

  en fait, comme si on n'était pas accompagnés toute notre vie par nos fantômes. C'est terrible. Ce serait trop triste d'imaginer ça, une vie sans eux et sans elles.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Bah oui. Non, mais en plus, on découvre des trucs incroyables. Moi, je n'ai jamais autant parlé avec mon père depuis qu'il est mort. Vraiment, je lui parle dans ma tête tous les jours, je fais les questions et les réponses, bien sûr j'ai bien conscience que c'est pas vraiment... Mais voilà, c'est un dialogue permanent, alors même qu'avant, quand il était de notre monde, je pouvais passer des semaines sans qu'on se téléphone, c'était rare, puisque encore une fois, je l'aimais beaucoup, mais je veux dire, il n'était pas là, vraiment, au quotidien, j'ai un dialogue avec mon père. Je pense que ça va... Je ne vois pas que ça s'arrête un jour, donc c'est assez fascinant de découvrir ça. Et ce bébé qui n'a jamais existé, c'est d'autant plus fascinant par ce que je disais tout à l'heure. Parce qu'il n'y a pas de souvenirs. Et en fait, il est quand même très présent. Il y a plein de gens qui le connaissent, qui prononcent son prénom. Il a une existence, en fait.

• #Agathe Le Taillandier

  Vous parlez de lui dans vos conversations.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Voilà. Et puis depuis qu'il y a le livre, il y a plein de gens qui me parlent de lui. C'est bien.

• #Agathe Le Taillandier

  Jacob existe encore dans votre quotidien. D'ailleurs, c'est un livre aussi, l'immontrable, sur la maternité, parce que tu existes beaucoup en tant que mère dans ce texte, parce que tu as d'autres enfants, tu as deux filles, et j'ai l'impression que c'était important pour toi aussi de te construire dans ton personnage, donc à la fois tes compagnes de S, tes mères de Jacob, tes filles aussi de ton père, puisque tu en parles, et de ta mère qui sont aussi présentes, et puis tes mères, quoi. Tu construis aussi une figure de la maternité, très passionnelle d'ailleurs.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, alors ça, en fait, c'était avant d'avoir une ado. Et là, depuis un an, je reverrai un peu ma copie. En fait, il y a un prologue dans ce livre, dans la montre-rappe, qui est hyper ironique, où je dis qu'il y a bien un seul truc sur Terre que je sais faire, c'est être mère. Alors évidemment, c'est...

• #Agathe Le Taillandier

  Mais tu dis que tu as été punie,

• #Pauline Delabroy-Allard

  je trouve ça hyper violent. Oui, mais c'est pour me moquer de moi-même, puisque c'est ironique. Mais parce que voilà, en fait, j'ai eu cette petite fille très jeune dans ma vie, celle qui est adolescente aujourd'hui. Du coup, j'ai toujours un peu été mère. C'est-à-dire que je me suis beaucoup occupée de ma petite sœur. Tu l'as vu à la vingtaine, si je peux me permettre. Oui, c'est ça. Et avant ça, j'étais l'espèce de deuxième maman de ma petite sœur avec qui j'ai co-écrit un recueil de poésie où on parle de ça, justement, de ce lien sororal qui est quasi filial. Parce qu'on a huit ans d'écart. Quand j'avais 16-20 ans, j'étais responsable d'elle un peu. Et puis après, dès que j'ai arrêté de l'aide, je suis devenue maman. Donc en fait, j'ai toujours eu un peu un enfant. enfin quelqu'un m'occupait et je me disais ah bah s'il y a bien un truc que je fais bien c'est ça et puis là depuis deux ans je décours qu'en fait pas du tout Pourquoi pas du tout ? Parce que le principe de l'adolescence c'est de rejeter ses parents et notamment sa figure de référence donc là en l'occurrence pour mon ado c'est moi mais c'est pas grave c'est une nouvelle facette encore de cette chose fascinante qu'est la parentalité Ça, ça se voit pas sur Instagram. Bah non, bien sûr, c'est ce que je disais. En l'occurrence, typiquement, je mens pas, j'occulte. Il vaut mieux, croyez-moi, il vaut mieux occulter. Je sais pas si quelqu'un des ados dans la salle, mais on pourrait faire un cercle de paroles, parce que moi, j'ai beaucoup de difficultés avec la chose.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a quelque chose aussi dans cette figure de mère qui revient, je trouve que c'est des figures animales. Quand tu travailles la question de l'animalité, je ne sais plus, j'ai une image de toi, comme des coups de sabot, tu fais des coups de sabot dans le livre. Il y a plusieurs fois où je me suis dit, tu es comme habité par une forme d'animalité. Ce n'est pas du tout pour faire un truc genre la mère, il peut y avoir un côté un peu cliché, mais ce n'est pas du tout à cet endroit-là. J'ai l'impression que c'est comme une espèce de puissance qui t'habite et qui déborde en toi et qui habite aussi le texte.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Moi, ce que j'ai découvert en étant parent, c'est le mammifère en moi, en fait. Vraiment.

• #Agathe Le Taillandier

  Ça, tu vois, quand on me le dit, parce que moi, c'est la première fois que je vais avoir un enfant, et je me permets juste parce que c'est un truc que j'ai du mal à comprendre, que tu verras, tu vas être comme un mammifère et tout. Je suis un peu là, genre, oh, flemme, enfin, en fait.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Sur le papier, ce n'est pas très sexy de dire ça. Oui, c'est sûr.

• #Agathe Le Taillandier

  J'entends que c'est un mot fort chez toi. C'est pour ça que ça m'intéresse.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Mais j'ai ce truc de... Très charnelle avec mes enfants, en fait. Tant qu'ils sont petits, bien sûr, il y a un moment où ça s'arrête. L'ado, j'arrête de parler. Mais avec les enfants petits, j'ai vraiment ce truc, je ne sais pas, de charnelle, d'animal. Il n'y a pas d'autre mot, en fait. Parce qu'en fait, ça retourne tout. Je ne veux pas te... Tu verras. Mais le jour et la nuit, ça n'existe plus. Le social et l'intime, ça n'existe plus. Enfin, je veux dire... Ça n'existe plus tel qu'on le connaissait avant. Il y a un truc qui retourne tout, comme si on rebattait entièrement les cartes d'un jeu. Et le truc qui reste, et le truc très puissant, c'est, en tout cas chez moi, après je ne sais pas, mais c'est ce truc des corps. Il y a un corps là, et il faut s'en occuper. Et après ça ne gêne personne. Mais au début c'est un corps. Et donc voilà, c'est très puissant. Moi j'ai découvert ça, mais bon, encore une fois... J'étais hyper jeune la première fois et puis je me suis dit je vais pas ressentir ça pour mon autre bébé puisque j'ai pas été enceinte. La deuxième ? Ouais c'est ça, je pensais que j'allais pas et en fait si quand même. Donc voilà c'est pas du tout un truc de maman, c'est un truc de parent je pense. Les hommes peuvent tout à fait se sentir animaux. J'aimerais bien entendre un gars dire ça.

• #Agathe Le Taillandier

  Je suis devenue un mammifère.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Ouais voilà, j'aimerais trop, on attend un peu mais ça viendra peut-être.

• #Agathe Le Taillandier

  Je disais au début de cette conversation, c'est pour ça que j'avais envie qu'on parle de la maternité, parce que j'ai l'impression que ton texte s'inscrit aussi dans une constellation de livres qui sont sortis ces derniers temps autour de la maternité, comme un vrai sujet aussi social, politique, que les écrivains et les écrivaines, dont les écrivaines plutôt s'emparent. Je trouve que tu as une réflexion intéressante aussi, je reviens à cette question aussi du regard social sur l'expérience que vous avez traversée, qui est donc un regard gêné, parfois désemparé, qui n'arrive pas forcément à réagir. Il y a aussi le regard médical qui est important dans ton texte, que j'ai pu lire dans d'autres livres, notamment autour de l'expérience de la fausse couche, en termes pas très jolis, mais de l'interruption de grossesse dans les trois premiers mois aussi, dans un parcours de grossesse. Notamment, je ne sais pas si tu as lu le livre Tambora de Hélène Laurin, que j'ai trouvé très beau. Et tu vois, ce texte aussi interroge la violence de la langue. Et notamment, tu parles d'acronyme caillou pour parler des mots de la médecine. Elle parle d'une langue morte. J'ai l'impression que c'est aussi votre travail de réinventer une langue vivante autour de ces endroits tabous de la maternité. Est-ce que tu en avais conscience ? Est-ce que c'était un désir aussi de t'inscrire dans cette dynamique-là ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, d'ailleurs, ça parcourt vraiment le texte. Tous ces mots-là qui nous sont imposés par le corps médical et auxquels, si on ne s'intéresse pas au sujet, on ne comprend rien. Et moi, il y en a eu un, deux, trois. Au dixième, j'en ai eu vraiment ma claque. On pourrait utiliser le langage commun à tous. plutôt que de dire des suites de lettres qui ne veulent absolument rien dire pour le commun des mortels. C'est quand même fascinant. Et pourquoi on dit IMG ? Pourquoi on dit... Il y en a 150. Comme dans les parcours PMA aussi, tout ce langage. Et nous, on avait déjà eu ça en tant que lesbiennes puisqu'on avait fait le parcours PMA. Et là, j'étais là, ah non, ils ne vont pas en remettre une couche avec le deuil ? Ben si. Et le summum pour moi était quand on nous a expliqué qu'on allait procéder aux gestes sans plus... d'autres informations et il fallait que nos petits cerveaux déjà bien abîmés comprennent que ça signifiait tuer le bébé. Et j'étais là, il faut peut-être dire les choses. Appelons un chat un chat.

• #Agathe Le Taillandier

  C'était le seul mot prononcé. C'est vraiment l'incarnation du tabou.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, j'étais là, enfin c'est ridicule et surtout, encore une fois, tant qu'on n'a pas vécu cette expérience terrifiante, je le souhaite à personne, je me retrouvais à avoir des conversations complètement surréalistes avec les gens. J'ai appelé ma mère en disant bon On a programmé le geste. Ça ne veut rien dire. J'avais envie de parler de ça dans le livre, parce que pour moi c'était une violence supplémentaire à ce qu'on était en train de vivre. J'aurais trouvé ça moins violent qu'on dise « nous allons tuer votre bébé tel jour » .

• #Agathe Le Taillandier

  Que la langue dise en fait, que la langue explicite.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Qu'on utilise les mots qui existent pour dire les choses.

• #Agathe Le Taillandier

  Et est-ce que tu as envie du coup que l'immontrable soit une pierre aussi dans cet édifice-là, d'une nouvelle langue pour parler de ce qu'on ne veut pas voir ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Alors ce n'était pas un livre militant du tout que j'avais envie d'écrire. Ce n'est pas forcément militant, c'est un travail dans la langue. J'avais envie d'écrire un livre. politique, dans le sens où j'avais envie de sortir d'une zone d'ombre. Enfin, je veux dire, la société fait tout pour invisibiliser ces choses-là. C'est-à-dire qu'à moins de vivre ça, moi j'ai quand même vécu 35 ans de vie sans savoir ce que c'était une IMG exactement, en quoi ça consistait, qu'est-ce qu'on faisait ensuite des cadavres des bébés morts. Je veux dire, il y a des cadavres de bébés morts partout, tout le temps. Là, à Paris, en ce moment, il y a plein de bébés qui meurent. Qu'est-ce qu'on en fait ? En fait, c'est une question que personne ne se pose jamais. Ce n'est pas normal. Tu la racontes dans le livre. Oui, du coup. Et quand je la raconte, les gens me regardent comme si j'étais une espèce de sorcière. Mais en fait, c'est autour de nous, les gars. C'est vraiment dans l'hôpital à côté. Il faut peut-être se préoccuper. C'est comme ce qui se passe dans les EHPAD. Enfin bon, ce n'est pas mon sujet. Mais je veux dire, on cache ces choses-là. Et encore une fois, EHPAD, ça veut dire quoi ? Pourquoi on dit des trucs comme ça ?

• #Agathe Le Taillandier

  C'est vrai qu'on a un acronyme caillou là aussi.

• #Pauline Delabroy-Allard

  C'est quand même fou. Et pareil, des EHPAD, il y en a à tous les coins de rue. Et on sait ce qui s'y passe. Non, tant qu'on n'a pas un parent qui est enfermé dedans, etc. Et donc, j'avais envie de sortir un peu de l'ombre des choses qui nous concernent tous. Pour moi, ça nous concerne tous et toutes. Voilà, ces choses-là. Mais je sais que personne n'a très envie de savoir ce qu'il advient des cadavres de bébés morts. En plus, je te raconte ça alors que tu es enceinte, c'est l'enfer.

• #Agathe Le Taillandier

  Non, mais c'est...

• #Pauline Delabroy-Allard

  Mais voilà, moi, ça m'intéresse, en fait. Au-delà du fait que ça m'est arrivé, je veux dire, ça m'intéresse. ça m'intéresse de savoir les choses qui se passent à nos côtés et que la société, parce que c'est un système, on fait en sorte que ce soit invisibilisé. Voilà, c'est désiré comme ça.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, et puis plus c'est invisibilisé, moins aussi les gens autour savent comment réagir, savent comment regarder dans les yeux, ce qui t'arrive, et savent faire preuve d'empathie. Oui, oui, tout à fait. L'empathie, c'est aussi un droit de connaissance, en fait, de l'autre et de ce que l'autre vit.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Oui, oui, complètement. Les gens sont en désarroi total, même parce qu'ils ne savent pas de quoi il s'agit. Donc forcément, à moins d'être un peu curieux et de poser des questions, mais on ne sait jamais, il marche sur des œufs, il ne sait jamais trop, donc c'est compliqué.

• #Agathe Le Taillandier

  Donc l'immontrable est un endroit de révélation peut-être de cette question, révélation aussi un peu comme dans l'idée d'une photographie qu'on révèle aussi, qui apparaît au grand jour.

• #Pauline Delabroy-Allard

  C'est exactement mon projet, c'est ce que je voulais faire. Je voulais montrer ce qu'il en est vraiment, au risque de... Mais je me disais, un livre, on peut le refermer. Si c'est trop dur, on peut le fermer.

• #Agathe Le Taillandier

  Je finis toujours l'enregistrement d'open book avec une séquence particulière qui s'appelle la séquence open bibliothèque. Open bibliothèque, que normalement je fais chez moi puisque j'interview les auteurs et les autrices, surtout les autrices d'ailleurs, chez moi, au milieu de mes livres. Donc là ils ne sont pas autour de nous puisqu'on est dans une médiathèque pour cet enregistrement public. Mais donc j'avais envie de te poser une question, là tu ne peux pas prendre un livre chez moi, mais si tu devais prendre un livre dans ce que j'appellerais moi la littérature autour de la maternité ? ce serait quoi le livre que tu aurais envie de piocher et de partager avec ceux et celles qui nous écoutent ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Je vais répondre, mais je vais d'abord dire que je suis bien dégoûtée de ne pas aller chez toi, parce que j'adore aller chez les gens et j'adore regarder leur bibliothèque.

• #Agathe Le Taillandier

  Tu aurais une tasse de thé, tu aurais tout fouillé dans tous mes rayonnages. Mais ce n'est pas ton thé, c'est voir le... J'adore, oui.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Bon bref, une autre fois. Il y aura des rats de toute façon. Eh bien, c'est ce livre que j'adore qui s'appelle L'arbre aux haricots de Barbara Kingsolver. C'est un livre... d'une américaine qui raconte une fille un peu paumée. Je ne sais plus dans quel état c'est. Je me demande si ce n'est pas le Kentucky ou un truc un peu...

• #Agathe Le Taillandier

  On sent un peu la diagonale du vide américaine.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Et elle décide d'essayer de s'extraire de ce banlieue pourri où elle vit, où toutes les filles tombent en sotte à 20 ans. Ce sont des cas sociaux. Et elle prend sa voiture et elle trace en se disant la première ville sympa, je m'arrêterai et je vais faire ma vie. Et puis elle fait de l'essence. dans une station service quelque part et puis quand elle revient d'avoir de la pompe à essence ou elle a payé, sur le siège passager à côté il y a un bébé, un bébé indien chez Rocky je crois et voilà et il n'y a personne et après s'il y a je crois un gars qui lui dit bon écoutez prenez le, nous on peut pas enfin je sais pas quoi et du coup elle se retrouve avec ce bébé Alors même qu'elle essayait de fuir une espèce d'état de fait où les filles de son âge étaient mères avant d'avoir terminé leurs études. Et elle se retrouve avec ce bébé, elle ne sait pas trop quoi en faire. Évidemment, il est là, donc hop, elle continue. Et donc, c'est une espèce de road movie, de road book, parce qu'elle continue à prendre la route, à s'arrêter de ville en ville, mais toujours avec le bébé auquel elle finit par s'attacher. Et moi, j'ai lu ce livre bien avant d'avoir des enfants. Donc vraiment quand j'avais 18 ans, j'ai trouvé ce livre d'une liberté incroyable parce que ça raconte la parentalité dans tout ce que pour moi elle a justement d'animal, et là dans le sens où c'est notre espèce. Et donc elle se prend d'affection pour cet enfant, enfin qui devient son enfant, et puis voilà, elle fait la vie avec lui, elle en l'occurrence c'est une petite fille. Et en fait c'est ça que moi j'ai vécu avec des enfants dans un couple lesbien. Je me disais, mais je n'y arriverai jamais. J'imagine que les papas se posent peut-être cette question. Je ne m'attacherai pas, je n'aurai pas ce truc animal et tout. Et en fait, ce n'est pas du tout ça, la parentalité. Moi, j'ai le sentiment que je pourrais être le parent de plein d'enfants que j'aime. Je ne sais pas comment dire. Et ça vient probablement de ce livre-là, où en fait, elle n'a rien à voir avec cet enfant. C'est un enfant indien qui lui arrive comme ça. Et en fait, leur relation à toutes les deux est incroyable. C'est décrit, la langue est trop belle. Enfin, moi, je l'ai lu dans la traduction, mais qui est super. Et voilà, c'est un très, très beau livre.

• #Agathe Le Taillandier

  je vous le recommande merci pour le conseil je me demande si d'ailleurs si tu l'aurais trouvé dans ma bibliothèque c'est possible parce qu'en fait tu me l'avais fait découvrir il y a longtemps je t'avais entendu dans un épisode de podcast je radote non mais c'est c'est parce que je l'adore et c'est intéressant parce que tu le fais circuler autour de ces questionnements et de la construction du lien aussi parce que c'est construire un lien et que ce n'est pas forcément inné et biologique on arrive à ça et c'est quand même très important de le rappeler et je termine toujours Open Book et Open Bibliothèque avec ma question rituelle qui est Merci. Qu'est-ce qui te donne confiance aujourd'hui, Pauline, encore, dans ta vie quotidienne ? Et on termine sur cette idée de la confiance.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Pas grand-chose, hein ? Dans ma vie quotidienne ?

• #Agathe Le Taillandier

  À quel endroit tu puisses de la confiance ?

• #Pauline Delabroy-Allard

  Je ne sais pas, parce que moi je suis éco-anxieuse. Aujourd'hui, par exemple, je ne me sens pas très bien.

• #Agathe Le Taillandier

  Il fait 45 degrés.

• #Pauline Delabroy-Allard

  Peut-être que quand vous écouterez ce podcast,

• #Agathe Le Taillandier

  ce ne sera pas le cas, mais là c'est très dur.

• #Pauline Delabroy-Allard

  45 degrés. alors qu'on est au mois de mai quand même, précisons-le on n'est pas en plein mois de mai qu'est-ce qui me donne confiance ? c'est très difficile, vraiment pas grand chose je suis désolée de terminer sur cette note un peu négative si, la persistance, si voilà je sais, la persistance de la beauté c'est-à-dire ce tableau de la tour qui a traversé les siècles et qui peut encore, comme ça me subjuguer en tout cas, moi, mais certainement plein d'autres, la persistance des morceaux de musique qui, pareil, traversent les siècles et qui Oh ! on les écoute une fois, deux fois, vingt fois ils nous font toujours le même effet la persistance de la beauté, je dirais ça

• #Agathe Le Taillandier

  Merci beaucoup Pauline pour ces derniers mots Vous venez d'écouter une conversation entre Agathe Letaillandier et Pauline Delabroy-Allard. OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil réalisé et mixé par Lola Glowowski avec une musique originale de PR2B L'illustration est de Caroline Perron Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.