Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Parenthèse au Barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du métier d'avocat et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue spécialisée en expertise psychologique. Dans ce podcast... Je reçois des professionnels du droit et de l'accompagnement pour parler des situations humaines qu'ils rencontrent dans leurs pratiques et de ce qui se joue, parfois de manière invisible, dans les décisions qui concernent les personnes. Ensemble, nous croisons les regards du droit et de la psychologie pour mieux comprendre les réalités humaines qui arrivent devant les tribunaux. Aujourd'hui, je reçois Maître Anne-Marie-Anne Decaleux, avocate, médiateur familial, inscrite. auprès des cours d'appel de Paris et de Versailles. Elle est également auditeur d'enfants. Son travail consiste à entendre ce que l'enfant exprime, mais aussi à comprendre ses besoins, ses ressentis, dans un environnement où les enjeux sont souvent très chargés émotionnellement. C'est ce dont nous allons parler aujourd'hui, la place de l'enfant dans les décisions qu'il concerne et la manière dont sa parole peut, ou non, être entendue. N'hésitez pas à rester avec nous jusqu'à la fin de cet épisode car nous parlerons d'un mécanisme psychologique particulièrement fréquent dans les séparations conflictuelles, la parentification. Pourquoi certains enfants semblent-ils étonnamment matures, raisonnables ou capables de prendre position dans les conflits parentaux ? Et si cette maturité apparente cachait parfois une souffrance plus profonde ? Nous verrons comment certains enfants peuvent devenir, malgré eux, Les régulateurs émotionnels du conflit familial. Quand on parle de la parole de l'enfant, on pense souvent à ce qu'il dit. Mais en psychologie, la question est plus complexe. Parce qu'un enfant ne parle jamais dans le vide. Il parle dans un contexte relationnel, émotionnel et parfois conflictuel. Et sa parole peut être influencée, consciemment ou non, parce qu'il perçoit de ses parents, par ses loyautés, ou par son besoin de protéger l'un ou l'autre. Les travaux de John Bowlby sur l'attachement montrent à quel point les liens affectifs structurent la manière dont l'enfant se positionne. Autrement dit, ce que dit un enfant n'est pas toujours exactement ce qu'il vit. Et c'est toute la difficulté, entendre sans projeter, comprendre sans influencer et restituer sans déformer. Bonjour Anne-Marie, merci d'avoir accepté de participer à ce podcast.

• Speaker #1

  Bonjour Barbara, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent.

• Speaker #0

  Est-ce que vous voulez bien vous présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Avec plaisir, alors je suis avocate au barreau de Paris depuis 28 ans déjà et j'ai commencé par avoir une activité assez généraliste, assez orientée en droit des affaires et dans plein d'autres matières et puis à partir de 2008-2009 J'ai pris un double virage. Le premier, c'est de me former à la médiation familiale. Et le deuxième, c'est de commencer une activité quasi systématique en droit de la famille, des personnes et du patrimoine. Donc, je suis médiatrice depuis 2009 et je suis montée en puissance, en fait, entre cette époque-là et quelques années après. où j'ai décidé de me spécialiser en droit de la famille, des personnes et de leur patrimoine. Et donc maintenant, ça fait une grosse quinzaine d'années que je ne fais plus que ça.

• Speaker #0

  Vous venez de le dire, vous êtes médiatrice familiale et également auditeur d'enfants. Qu'est-ce qui vous a amené vers ces pratiques ?

• Speaker #1

  Alors, ce qui m'a amené déjà vers la médiation, c'est une appétence pour la psychologie depuis toujours. qui fait partie de ma culture familiale, qui fait partie de ma façon de voir le monde, de voir les personnes. Et quand j'ai vu une publicité d'un centre de formation arrivé par mail en 2008, je me suis dit « Ah, mais c'est ça qu'il me faut » . Il y avait comme une espèce d'appel. Je faisais pas mal de contentieux depuis une dizaine d'années que j'étais avocate. Et puis, je trouvais déjà ça plus ou moins satisfaisant. Le système judiciaire allait moins mal qu'aujourd'hui, mais déjà à ce moment-là, j'étais quand même très perplexe par l'aléa du judiciaire, comme on disait à l'époque. Donc, la formation à la médiation, j'ai adoré ça, j'ai commencé à pratiquer et assez rapidement, je me suis formée à l'écoute des adolescents et des enfants. Et assez rapidement... J'ai reçu des adolescents dans des médiations familiales, dans des médiations parents-ados. Pour ce qui est de l'auditeur d'enfance, c'est quelque chose qu'on a créé de toute pièce, avec une petite équipe, à partir de 2016, où le divorce par consentement mutuel étant devenu, comme on dit, déjudiciarisé, c'est-à-dire que c'est devenu un contrat, et maintenant les divorces à l'amiable ne sont plus prononcés par le juge, eh bien on a réalisé qu'il y avait une faille, c'est que les enfants du coup n'étaient pas entendus, n'avaient pas la possibilité d'être entendus. Je veux dire, pas réellement. Ils ont théoriquement la possibilité de demander à être entendus par le juge, mais aucun enfant ne va demander à être entendu par le juge quand le divorce de ses parents se passe en ville. Et donc, on a commencé à réfléchir à la façon dont une audition d'enfant, puisque c'est comme ça qu'on doit l'appeler, pouvait être organisée dans les dossiers réglés à l'amiable. Et moi, ça m'intéressait d'autant plus que j'étais médiatrice et que ma pratique d'avocate est à 85%, une pratique amiable. Donc, j'ai réuni une petite équipe de recherche. On a modélisé la chose, cette mission, cette audition amiable. On a créé une formation parce que moi, je me suis dit, tiens, comment je pourrais faire pour encore mieux me former à l'écoute des enfants ? Et je me suis rendu compte qu'il n'y avait à peu près rien en France. Une formation de trois jours qui est très très bien à la Ligue française de santé mentale. Je ne dis pas du tout que ce n'est pas bien, je dis que c'est un petit peu court, à mon sens, pour vraiment mener à bien cette mission. On a fait une formation qui est devenue un diplôme universitaire. Et puis depuis, on n'a pas arrêté de travailler et de développer cette mission-là et de former de plus en plus de professionnels à travers ce diplôme. Voilà. Ce qui m'a amenée, c'est encore une fois la pétance vers... Le conflit humain, les relations humaines, c'est vraiment extraordinaire à quel point quand on met des personnes autour de la table et quand on donne la parole à des jeunes et à des enfants, ça donne vraiment un plus au dossier qui s'incarne.

• Speaker #0

  On va revenir un petit peu après sur l'audition de l'enfant, mais aujourd'hui, on parle beaucoup des conflits parentaux. Quelle est, selon vous, la place de l'enfant dans ces situations ?

• Speaker #1

  La place de l'enfant dans ces situations, c'est celui dont on parle tout le temps, mais qui ne parle jamais, qu'on n'écoute jamais. Je vais dire quelque chose d'un peu dur, je vais demander pardon à mes confrères, mais je crois quand même que c'est vrai. Les enfants dans les dossiers, ce sont des prénoms et des dates de naissance. Moi, c'est après avoir pratiqué en écoutant les enfants et les adolescents pendant... quelques années que j'ai commencé à demander à mes clients comment vont vos enfants. Parce qu'en fait, on parle des enfants, oui, Thomas, Élise, etc. Quel âge il a, il est en quelle classe et souvent, ça s'arrête là. Et maintenant, au bout d'un moment, et je suis toujours surprise, je demande comment va Valentine. Et là, il y a un temps d'arrêt et il y a un petit rictus comme ça. Et moi, je suis toujours surprise parce que je me rends compte que moi-même, quand j'ai écouté mon client, ma cliente en tant qu'avocate, j'ai imaginé un enfant qui joue, un enfant qui a sa vie. Et là, je me rends compte qu'en fait, non, souvent, ça ne va pas très bien. Le sommeil, l'alimentation, il est témoin des disputes parentales. Et malheureusement, beaucoup de parents ne se privent pas, ne s'empêchent pas de s'invectiver en présence de leurs enfants ou de les prendre à partie. Et ça, c'est quand même assez tragique. Donc l'enfant, voilà, j'ai envie de vous dire, au mieux, c'est un prénom, une date de naissance. Au pire, il est témoin vraiment de choses qui sont très difficiles pour lui. Et à l'extrême, il est instrumentalisé ou il est brutalisé. Donc ça va pas. pas, ça ne va pas. Et c'est vraiment pour ça qu'on milite pour entendre les enfants dans des bonnes conditions et qu'ils puissent vraiment prendre place.

• Speaker #0

  Et quand on est dans ces situations de conflits parentaux, est-ce que vous avez justement le sentiment que l'enfant, il est réellement entendu ?

• Speaker #1

  Alors, les parents, il faut vraiment ce qu'ils peuvent. Ils essayent, mais vous et moi, on sait que l'enfant va dire aux parents ce qui va faire plaisir aux parents, ce qui va le protéger, ce qui le fera le moins souffrir, ce qui va faire qu'il n'aura pas de représailles, pas de punitions, pas de reproches. Et donc, l'enfant est sincèrement convaincu. au moment où il parle à un de ses parents de ce qu'il dit. Quand il dit « Maman, je ne veux pas te quitter » ou « Maman, je veux voir papa » , il en est sincèrement convaincu. Et puis après, il dit le contraire chez l'autre parent et il en est tout aussi convaincu. Alors, est-ce qu'il est réellement entendu ? Moyennement, parce qu'en plus, vous connaissez les biais cognitifs, on interprète, on pose des questions fermées, on suggère les réponses. Et donc même... par les parents, même par le juge et même malheureusement par l'avocat d'enfant qui lui aussi veut bien faire, c'est un protecteur. L'enfant n'est pas réellement entendu. Les Québécois diraient, ça prend une formation de bien réellement entendre un enfant. Ça prend des compétences. Et je dis ça puisque la vice-présidente de l'association, Lorraine Fillon, est celle qui... m'a formée, aux côtés de Jocelyne Dahan. Et du coup, j'ai toujours un peu son accent québécois quand je pense à ces sujets-là.

• Speaker #0

  Que vous utilisez avec les enfants.

• Speaker #1

  Bien sûr, pour les faire rigoler. Non, je ne suis pas une très bonne imitatrice, malheureusement.

• Speaker #0

  On va essayer d'avancer un petit peu plus sur le sujet, justement, de l'éducation d'enfants. L'audition d'enfant, est-ce qu'elle est réservée uniquement quand c'est une séparation ou un divorce à l'amiable ou elle peut être également faite quand c'est en contentieux ?

• Speaker #1

  Alors, elle peut être faite quand c'est en contentieux, elle peut être faite quand c'est à l'amiable, elle peut surtout être faite dès qu'une décision doit être prise concernant un enfant et pas seulement en séparation parentale puisque la Convention internationale des droits de l'enfant implique que l'enfant soit entendu sur tout sujet le concernant. Donc, en théorie, il devrait y avoir une audition. Quand on veut statuer sur son nom de famille, sur sa santé, sur son école, sur sa religion, sur son sport, etc. L'audition amiable, elle est réalisée par un auditeur, j'ai déjà répondu, par un auditeur formé qui va le recevoir en ville selon un processus particulier. Cette audition ne remplace pas l'audition par le juge. Aujourd'hui, elle n'a pas véritablement de valeur textuelle. Merci. Elle n'est pas encore dans la loi et on a soumis des propositions de texte pour que ça change, mais pour l'instant non. Donc aujourd'hui, la seule audition, on va dire légale, c'est l'audition judiciaire quand il y a un procès. En revanche, elle est valable en amiable quand il y a une négociation d'accord. On peut tout à fait annexer une attestation selon laquelle l'enfant a été entendu. Ça permet de recueillir conformément à ses droits. ses opinions, ses sentiments, ses besoins, ses souhaits, sans en faire un décideur, ça s'appelle le droit de participation de l'enfant.

• Speaker #0

  Et donc votre rôle précisément dans ce cadre, ce sera lequel ?

• Speaker #1

  Alors mon rôle, c'est déjà de recueillir des informations que je vais pouvoir transmettre à l'enfant, puisqu'on ne peut pas demander à un enfant ce qu'il pense de quelque chose si on ne lui a pas parlé de cette chose. Et c'est un petit peu la faille dans les auditions judiciaires, c'est que... L'avocat de l'enfant n'a pas accès au dossier, donc il ne sait pas quelles sont les décisions possibles, les décisions en jeu. Or, l'enfant a le droit de recevoir des informations pertinentes, c'est encore une fois la Convention internationale des droits de l'enfant. Donc déjà, je vais recueillir des informations auprès de chacun des parents, éventuellement auprès de chacun des avocats, en disant, voilà, qu'est-ce qui se passe, quelles sont les décisions envisagées. Ensuite, quand je vais rencontrer l'enfant, Je vais lui délivrer ces informations et je vais lui rappeler surtout qu'il est titulaire de droits fondamentaux. Il a le droit d'être entendu, le droit que sa parole soit prise en considération. Ensuite, mon rôle, c'est d'instaurer un climat et d'user des méthodes qui vont permettre que l'enfant soit libre de s'exprimer. Mais dans un rapport de loyauté, c'est-à-dire que je ne suis pas là pour faire une enquête, je suis là pour pouvoir transmettre ce qu'il voudra transmettre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a la confidentialité. L'enfant me donnera une mission qui, tu vas dire à mes parents ceci ou cela, ou bien il va s'exprimer avec moi, je vais l'aider à se préparer. Et pour le reste, ce qu'il n'a pas envie de transmettre, ce sera motus. Donc moi, je suis là pour instaurer un cadre pour permettre qu'il parle. Ça prend un peu de temps, il faut s'installer. Vous avez les auditions judiciaires qui durent 15-20 minutes. Moi, une audition amiable, quelquefois, elle dure deux heures. Donc, c'est sûr que ce n'est pas du tout la même chose. Elle est beaucoup plus large dans son objet. On ne va pas focaliser sur où est-ce que tu veux vivre. On va vraiment aller à la rencontre de cet enfant. Et puis ensuite, soit de l'aider à s'exprimer, soit qu'il s'exprime par ma voix. Voilà. Et donc, il y a ce qu'on appelle une restitution. qui est nécessairement orale parce qu'on la veut protectrice, une restitution écrite, elle reste, elle circule, elle transite. C'est un peu dangereux, c'est un peu ennuyeux que la loi ait instauré ce compte-rendu écrit des auditions judiciaires. Nous, on le fait uniquement oralement.

• Speaker #0

  Et comment est-ce que vous adaptez à son âge, à sa maturité ou à sa situation ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est aussi une question de formation. En fait... Il y a des âges où l'enfant est plus ou moins à l'aise avec le langage. Donc, la façon dont on va s'exprimer avec lui, on ne va pas forcément lui parler comme un adulte. Ça, c'est une première chose. La deuxième chose, c'est qu'on va pouvoir utiliser de matériaux comme des cartes émotions, des cartes besoins, lui mettre à sa disposition un pot à crayon avec des feuilles. Et moi, je ne vais pas lui demander de dessiner parce que je ne vais pas interpréter ses dessins. Mais s'il en a envie, et souvent les enfants... Ça les canalise de faire deux choses à la fois. On a l'impression qu'ils se dispersent, mais en réalité, c'est facteur de concentration qu'ils puissent, de la main droite dessinée et de la main gauche, s'adresser à l'adulte. Donc voilà, il y a un paperboard, il peut y avoir des petits objets, des petits jouets. S'il a envie, il me mime. J'aime bien demander à l'enfant de me mimer des scènes qu'il décrit. Si j'ai envie de vérifier le degré, par exemple, Papa s'énerve, je lui dis tiens, vas-y, mis-moi, commencez quand papa s'énerve. Alors ça permet que l'enfant se lève, qu'il joue, il se met en scène, ça le fait rigoler. Et puis moi, je vois et c'est vraiment assez parlant. Donc c'est s'adapter à ça. Pour les plus petits, les moins de 6 ans, il y a des compétences spécifiques à acquérir pour vraiment se mettre à hauteur d'enfance, qui va être... Un important, c'est de rejoindre l'enfant, c'est de manger des bonbons avec lui, c'est de rigoler avec lui, c'est de trouver tout ce qu'il dit formidable, de s'intéresser à lui et en effet, d'adapter ses méthodes et son vocabulaire, la façon dont on va s'exprimer.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est plus simple avec les adolescents ?

• Speaker #1

  Moi, j'ai toujours trouvé ça… Je n'ai pas eu d'adolescents qui m'ont posé de difficultés. Je ne peux pas faire de règles générales. Je crois que les adolescents ne parlent pas. Souvent, les parents m'ont dit, vous savez, « Jules, il est taiseux. » Puis, « Jules, il arrive au cabinet, il parle sans s'arrêter pendant deux heures. » On se dit, bon, d'accord. En fait, c'est juste qu'il avait besoin d'une oreille et d'un regard vers lui, d'un sourire. En fait, c'est bête, mais les adultes ne sourient pas tellement aux jeunes. Donc, non, franchement, moi, je n'ai jamais eu de difficultés. Même, il y avait une jeune fille que j'avais... auditionnée qui avait un léger handicap. Et du coup, elle parlait très, très, très, très vite. Elle avait beaucoup de tics. Bon, je me suis adaptée. Je lui ai dit, voilà, je n'arrive pas à prendre de notes, sinon je ne vais pas pouvoir te regarder. Est-ce que je peux enregistrer ? Ça ne t'embête pas, mais c'est juste pour moi. Voilà, on trouve des trucs. Si l'enfant a un trouble d'hyperactivité, bon, à un moment, on va marcher, on a une balle. Voilà. Donc non, moi, je n'ai pas vu de difficultés avec un ado, franchement. Quelquefois, il y a des montées émotionnelles qui peuvent être réfrénées par un enfant que la dos ne va pas forcément réfréner. Mais nous, notre posture, elle est tellement une posture d'accueil que ça passe, quoi. Qu'est-ce qui se passe ? C'est la question magique, en fait. Qu'est-ce qui se passe pour toi ? Voilà.

• Speaker #0

  Je reviens un peu avant, mais comment est-ce qu'on recueille la parole d'un enfant sans l'influencer ?

• Speaker #1

  On pose des questions ouvertes, on ne met pas la réponse dans la question. On travaille sa posture de neutralité et d'impartialité. C'est un exercice parce que parfois on influence l'enfant par le choix de ses questions, par le choix de ce que l'on va reformuler. Il y a des choses qu'on va choisir de reformuler, d'autres qu'on ne va peut-être pas reformuler parce qu'on va trouver ça mineur alors qu'en fait pour l'enfant ce n'est pas du tout mineur. Une fois, j'avais une enfant qui m'avait dit, oui, ben papa, de toute façon, il a offert un sac à sa copine pour sortir au restaurant. Je suis désolée, on n'offre pas un sac à sa copine pour sortir au restaurant. Mais elle, elle y croyait dur comme fer et j'aurais pu balayer ça d'un regard de la main ou de n'importe quoi. Ou lui dire, ben si, pourquoi pas, etc. Et puis en fait, je me suis dit, tiens, qu'est-ce qui se passe pour elle ? C'est vraiment, c'est de la curiosité. Donc, tant qu'on est dans cette posture vraiment d'ouverture et d'accueil. et qu'on se fout un peu la paix sur ses propres maladresses. On peut être un peu en position méta et se dire au bout d'une heure, mais au fait, tiens, tu m'as parlé de ça, ou voilà, corriger. Mais on a toujours tendance, et vous le savez très bien, mais j'entendais l'autre jour, par exemple, un podcast sur les enfants placés, une émission sur Radio France, et la femme... Ok, super, elle interviewait une enfant qui avait été placée. Et à un moment, elle lui dit, tu as eu honte. Et je dis là, mais quelle horreur. Et ta maman te manque. Et tu n'en veux pas trop à ton papa.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Voilà, et c'était une succession, il y en a eu. Mais comme ça, mais un chapelet, et moi j'en étais malade. Donc voilà, on ne fait pas ça.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  S'il vous plaît.

• Speaker #0

  On est d'accord. Ça tombe bien, vous faites la transition. Quels sont les principaux risques lorsque la parole de l'enfant est mal recueillie ?

• Speaker #1

  Alors, il y a beaucoup de risques. La première chose, c'est qu'on lui fasse dire ce qu'il ne voulait pas dire ou qu'à un moment, il se taise parce que les enfants sont hyper intelligents. Donc, ils savent très bien que quand on est à côté de la plaque, ce n'est pas la peine qu'il continue. Donc il n'y a pas sa liberté de parole. Donc pour lui, on l'a fait venir à un endroit, on l'a préparé, on l'a impliqué. Et en fait, c'est quasiment de la trahison. Je veux dire, ça ne sert à rien. Et en plus, il y a quelque chose de très déceptif. C'est quand on va dire à un enfant, tu vas pouvoir parler, tu vas pouvoir t'exprimer, on va te dire en comptant tout. Et en fait, rien du tout. Donc ça peut être quand même assez de désespérance si on se met à sa place, de dire ouais, bon, fais tout. tous les mêmes. Donc, c'est très, très embêtant. C'est très embêtant. Ça peut mal orienter les décisions. Ça peut créer du conflit sur soi-disant ce que l'enfant a dit qu'il n'a pas dit. Voilà. Mais quand l'auditeur... Alors, il y a des médiateurs aussi qui peuvent entendre les enfants, les magistrats. Les auditeurs, normalement, ils sont formés. Ils font ça pas trop mal. On essaye. C'est toujours un exercice quand même, c'est de la dentelle.

• Speaker #0

  Est-ce que l'enfant peut être instrumentalisé dans ces situations ?

• Speaker #1

  Alors, il est instrumentalisé, mais de toute façon, c'est le jeu, entre guillemets. Je déteste quand on emploie cette expression. Mais ce que je veux dire, parce que ce n'est pas un jeu, mais ce que je veux dire, c'est que chaque parent instrumentalise son avocat, le système judiciaire, son enfant. C'est comme ça les relations humaines, en fait, on s'instrumentalise les uns les autres. Donc oui, l'enfant est instrumentalisé en l'état de nos mentalités. Et puis, en fait, il ne peut pas vraiment en être autrement. En réalité, je pense que la psyché humaine est faite de telle sorte que je crois qu'il faut renoncer au mythe qu'on n'instrumentalise pas les enfants. Je ne vous parle même pas de tel enfant qui ressemble à sa mère, donc son père lui fait remarquer tout le temps. Or, ils sont séparés, donc pour l'enfant, c'est sympa. C'est la confusion qui règne. Oui. Voilà, c'est comme ça.

• Speaker #0

  Ce n'est pas malveillant, peut-être qu'il faut le dire. Ce n'est pas forcément malveillant.

• Speaker #1

  Non, c'est ça. En général, c'est inconscient.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  J'ai une médiation en ce moment et j'avais le papa. qui disait, quand notre enfant est chez moi, l'enfant dit, je veux maman. Et je dis au papa, mais vous savez, ça ne veut pas forcément dire qu'il veut aller chez elle. Ça peut vouloir dire qu'il n'a pas envie que vous soyez séparés. Vous voyez, et donc, ben... Le père, il était prêt à instrumentaliser en disant, voilà, qu'est-ce qu'elle dit ? Et finalement, elle me dénigre. Et du coup, quand il est chez moi, il est mal. Non, quand il est chez vous, il est bien. Mais il aimerait que maman soit là aussi. Bon, ça l'a émue. Mais voilà, on est fait comme ça. Il n'y a pas les connaissances, en fait. Les parents ne connaissent pas la psychologie des enfants.

• Speaker #0

  Et vous l'avez dit, après, on part tout de suite dans nos propres biais de pensée. Est-ce que l'enfant dit toujours ce qu'il ressent vraiment pendant une audition ?

• Speaker #1

  Alors, il y a des études qui montrent, il y a une étude sur la participation des enfants qui a été réalisée au Québec par un groupe de recherche qui dit en gros que quand les conditions sont réunies, au bout d'un moment, l'enfant dit ce qu'il ressent à condition que le cadre soit le bon. Et l'adulte soit le bon. Et que la méthode soit la bonne. Donc, quelquefois, les enfants arrivent avec un petit paquet. Ils arrivent avec leur petit ballon. Ça y est. Je sais, moi, ça m'arrive une fois. Je sais, je sais. Il faut que je vive chez maman. Ah, OK. D'accord. Et là, très bien. Donc, on laisse dérouler. On accueille. Qu'est-ce qui se passe ? Et puis, on continue. On ne s'arrête pas là, on continue, on parle d'autres choses, on revient, on retourne, etc. Le chat, le poisson rouge, l'école, les copains, les copines, le papa, les frères et sœurs et tout. Et puis à la fin, ça s'est envolé en fait. Ça s'est dissous. Et souvent, les enfants en fait n'ont pas envie de transmettre cette parole-là. Ils ont plutôt envie que les parents se débrouillent. Donc ça, c'est vraiment intéressant. Donc oui, normalement, les enfants disent ce qu'ils ressentent, sauf s'ils se sentent en danger ou qu'ils ont l'intelligence de comprendre que ce qu'on va faire de leur parole, ce n'est pas sûr sûr.

• Speaker #0

  Et dans ce cas-là, comment distinguer ce qui va lui appartenir à lui de ce qui viendrait du conflit parental ?

• Speaker #1

  On ne peut pas distinguer. En tant qu'auditeur ou en tant que médiateur, on est neutre. Oui, un policier ou un juge des enfants, je ne parle pas du juge aux affaires familiales. et je parle du juge des enfants ou un policier, va avoir besoin de la vérité. Soit, dans toute autre matière que quand il y a un aspect pénal ou d'enfance maltraitée, dans toute autre matière, la vérité, ça n'existe pas. Donc, que l'enfant... En fait, c'est impossible d'avoir, un, je ne suis pas expert, et deux, dans la mesure où l'éducation repose sur... On met des idées dans la tête de mon enfant. À bon escient, c'est pour le faire grandir. Il attrape mes émotions. Il y a un lien inconscient. Comment voulez-vous qu'on distingue ce qui lui appartient de ce qui vient du conflit parental ? C'est impossible. C'est impossible. Et c'est difficile parce que les parents ont tendance un peu à tout mélanger. Et je le vois notamment quand les enfants sont adolescents et que du coup, il y a de la rébellion, il y a ceci. Tout de suite, ils pensent que c'est l'instrumentalisation de notre parent et ils oublient que leur enfant, en fait... C'est juste normal, quoi. C'est dans leur stade de vie. Et il y a une difficulté chez les parents à faire le tri.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. Je pense que c'est vrai. Comment est-ce qu'on pourrait essayer de rendre encore plus lisible pour les décideurs cette parole de l'enfant ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous entendez par lisible, du coup ?

• Speaker #0

  Au moins qu'il puisse être peut-être plus souvent entendu, entendu de façon neutre, comme vous venez de le dire.

• Speaker #1

  D'abord, il y a beaucoup d'interlocuteurs pour l'enfant, donc ça c'est très bien, chacun à sa place. Moi, je ne suis pas là pour dire qu'il faut des auditeurs partout et les autres au panier. Non, pas du tout. Chaque intervenant a sa fonction, a sa place. En revanche, il faudrait améliorer leur formation. Les avocates mineurs, à ce stade, ont une formation en écoute de l'enfant qui est relativement faible, je crois. J'espère ne pas dire de bêtises, mais enfin, je suis assez sûre. Moi, quand j'avais fait la formation, il n'y avait même rien. Il y avait juste du droit et de la procédure. Les magistrats, en fait, ces personnes-là ne sont pas formées. Les policiers, les gendarmes, au mieux, ils ont eu une sensibilisation. Mais ça manque de temps, ça manque de budget. Donc, on leur donne un peu des protocoles qu'ils appliquent, mais sans vraiment avoir pu s'entraîner. Or, dans les formations, c'est vraiment les entraînements qui comptent. Donc, voilà, ce qu'il faudrait, c'est former les personnes à l'écoute de l'enfant, à la neutralité, ou même quand, dans sa mission, on n'est pas neutre, parce qu'on est policier, parce qu'on est avocat, parce qu'on est expert, le temps de l'écoute, on a besoin, si possible, de se mettre en retrait, qu'il n'y ait pas le petit vélo qui dise « qu'est-ce que j'en pense, qu'est-ce que j'en pense, qu'est-ce que j'en pense, qu'est-ce que j'en pense » . mais qui soit en accueil. Voilà, et là, on aurait une parole qui pourrait un peu se déployer. Ça permettrait aussi aux enfants de dire quand ça ne va pas, parce que, et là, ça peut faire le lien aussi sur des cas concrets. Il arrive qu'en audition, des enfants révèlent du danger de la maltraitance ou des violences et que les avocats des parents l'ignorent totalement.

• Speaker #0

  Donc, voilà, quand l'interlocuteur est formé, pose les bonnes questions, n'oublie pas de demander à son client comment vont vos enfants, et bien, il y a des choses qui peuvent apparaître et qui servent à la décision.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pouvez nous partager une situation qui vous a particulièrement marquée ?

• Speaker #0

  Ben, j'ai pas envie de citer de personnes qui pourraient se reconnaître, même si je suis pas sûre que... Bon, en tout cas, on ne sait jamais, mais il est arrivé plusieurs fois, précisément, que ce soit, il y a eu deux adolescents, une enfant, même plus que ça d'ailleurs, plus que ça, parce que j'ai en tête trois situations d'enfants qui révélaient des maltraitances ou des violences graves, dont les avocats n'avaient aucune conscience, c'est-à-dire soit il y avait de la minimisation. y compris de l'autre parent, parce que ça ne l'arrangeait pas forcément de rentrer là-dedans, ou que lui-même était victime d'une forme de violence et donc était habitué, et qu'il y avait une forme d'habituation, donc il y avait de la minimisation de la part de l'autre parent, et puis pas d'informations données aux avocats. Et j'ai le souvenir d'une petite qui s'est mise à me raconter que son père donnait des claques et des fessées. Alors pas à elle, parce qu'elle était très fragile, mais en tout cas à son frère. Et je lui disais, mais tu sais, les claques et les fessées, c'est interdit. Et elle m'a dit, c'est pas vrai. Et ça, c'était incroyable, parce que d'un coup, elle a eu un coup d'arrêt du genre... C'est comme si tout se remettait en ordre en elle, en fait. Et donc, on a un petit peu discuté. Et je lui ai dit qu'il allait falloir que j'en parle à... à l'avocate de sa maman parce que c'était important et que c'était mon devoir. Au début, elle m'a dit non, non. Et puis après, elle a dit bon, d'accord.

• Speaker #1

  Clairement. Comment cette parole de l'enfant peut ensuite être utilisée dans les décisions ?

• Speaker #0

  Alors, ça permet en fait d'éclairer vraiment les besoins de l'enfant, enfin en théorie, parce que l'expérience montre que la parole de l'enfant n'est pas toujours, toujours, toujours suivie. Mais je vous donne un exemple, dans une fratrie, la maman veut partir avec son nouveau compagnon assez loin de Paris. Il y a l'aîné et le petit qui ont envie de la suivre et celui du milieu qui est en terminale, qui veut rester, parce qu'il veut, enfin, qu'il va rentrer en terminale, il veut finir sa terminale dans son lycée. Il a envie de rester dans son quartier, il n'aime pas le nouveau copain de sa mère, bref. Et donc voilà, la parole de l'enfant, ça peut servir à prendre une décision qui serait un peu contraire à la norme, puisque la norme, c'est qu'on ne sépare pas les frères et sœurs. Ça peut être une erreur, parce qu'il y a souvent des problèmes dans les fratries, et quelquefois, les frères et sœurs, ça leur fait du bien d'être un petit peu les uns sans les autres, ça leur donne un peu d'espace, même physiquement, je veux dire. Dans l'appartement, quand il y a des enfants qui sont dans la même chambre, ça peut être chouette de temps en temps de dormir seul. Donc voilà, ça sert à savoir que quand il y a un parent qui dit de toute façon, il ne s'occupe pas de son enfant, c'est que la grand-mère, d'apprendre que l'enfant adore sa mamie, que c'est OK, d'apprendre qu'il n'est pas bien à l'école, et que oui, il vaut mieux privilégier une école plutôt qu'une autre, qu'il a besoin de son chien, des choses... finalement, qui sont l'essentiel de la vie de l'enfant et à côté desquels on pourrait passer.

• Speaker #1

  Vous avez dit juste avant que la parole de l'enfant n'est pas toujours prise en considération. Dans la décision, vous avez des exemples et vous pouvez nous expliquer un peu ça ?

• Speaker #0

  Oui, il y a une étude qui a été faite il y a quelques années sous la direction du professeur Blandine Malvé sur l'audition des enfants en justice devant le juge Joseph A. Familial. Et c'était complètement paradoxal, puisque un certain nombre de juges disaient de toute façon, si un enfant veut me parler, c'est qu'il est instrumentalisé, et donc je vais partir du principe que ce qu'il dit n'est pas fiable. Donc on a envie de dire tout ça pour ça. Et en amiable, malheureusement, ce n'est pas magique non plus. Et j'ai notamment eu le cas récemment de trois jeunes qui en audition, dont une jeune majeure d'ailleurs, puisque ce qui est intéressant en amiable, c'est qu'on peut entendre les jeunes majeures, alors que le juge n'entendra jamais un enfant majeur. Donc les trois ont révélé qu'ils avaient besoin de vivre avec leur papa, puisque leur maman n'allait pas bien et que ça la rendait colérique, et ce depuis toujours. et que pour eux, ils pensaient qu'elles n'avaient pas la force. Il fallait donc qu'ils vivent avec leur père. C'était d'autant plus difficile pour eux de poser cette parole qu'il n'y avait pas les moyens de financer un deuxième appartement qui permettent de les recevoir. Donc, ils savaient très bien qu'ils étaient l'arbitre du logement. Et ils ont pris tellement de précautions. tellement de précautions. C'était incroyable et c'était des mamans, je t'aime, j'espère que... Moi, j'avais à lire parce qu'ils n'ont pas osé venir parler à leur maman et ça n'a pas été entendu. En fait, la mère à la restitution a dit, je vais demander la garde. Et donc, j'étais quand même surprise parce que c'était immédiat et je sais qu'il y a eu un contentieux ensuite. Et donc, les enfants ont été contraints de demander à être entendus par le juge. Ça fait beaucoup pour eux et c'est tellement dommage parce que les avocats auraient pu travailler en fait à trouver une solution amiable. Mais voilà, ça n'a pas été le cas.

• Speaker #1

  On va parler un peu de médiation familiale puisqu'en fait aussi, donc quel rôle joue cette médiation dans les situations que vous évoquez ?

• Speaker #0

  Alors, c'est essentiel parce que ça permet aux personnes de retrouver un peu de pouvoir dans leur situation. Merci. Ce qui caractérise les parents ou les couples en conflit, c'est qu'ils se sentent impuissants puisqu'ils se heurtent l'un à l'autre. Donc, au bout d'un moment, ils sont bloqués et ça, ça rend fou. Et c'est pour ça qu'il y a l'escalade, il n'y a pas de reconnaissance, je ne suis pas entendue, je ne peux rien faire, je n'ai plus de manœuvre. Et les enjeux sont quand même fondamentaux, puisque dans un couple, il y a une codépendance extrême sur le logement, l'argent, la famille, la loyauté, les enfants, ça touche quand même tout. Donc là, il retrouve le pouvoir de pouvoir s'asseoir et grâce à la triangulation, à nouveau de pouvoir s'écouter puisque ça passe par la bouche d'un tiers et donc on écoute mieux le médiateur que son partenaire. Et puis au bout d'un moment, la parole peut recirculer directement entre eux. Donc déjà, ça détend. Ensuite, ça permet d'avoir un traitement 360. dossier, puisque là, les avocats, ils pourront avoir tendance à être directifs en disant, non mais voilà, vous êtes dans telle situation, il faut la résidence alternée, comme si c'était eux qui vivaient en résidence alternée, il faut ceci, il faut cela, si ça se trouve, ça ne convient pas aux personnes. Mais donc, en prenant en compte à la fois les sentiments, la dynamique relationnelle, parce que ce dont on se rend compte, en fait, c'est que quelquefois, il y a des malentendus, parce que il y en a un qui est rapide, l'autre qui est lent. Il y en a un qui est aventurier, l'autre qui est conservateur. Il y en a un qui est littéraire, l'autre il est hyper scientifique. Il y en a un qui, bon je ne sais pas, plein de trucs, il ne mange pas la même chose. Enfin après tout va à l'avenant et il y a une succession de petites malentendus qui amènent à une distance, qui amènent à des tensions, qui amènent à du conflit. Donc là on repose des choses sur des choses toutes simples en disant non mais en fait c'est juste que vous n'avez pas le même cerveau, vous n'avez pas les mêmes comportements. Ah bon, ben ça détend. Et puis même, ça peut être drôle parce que quand les personnes s'en rendent compte, ils se disent « Ah ouais, mais en fait, c'est juste ça. C'est juste que tu me mets toujours devant le fait accompli. Bah oui, mais tu me laisses toujours décider. » Donc ça, c'est drôle. Et puis ensuite, on travaille avec les avocats sur les aspects juridiques et financiers. Et tout se construit dans un cadre de confidentialité beaucoup plus humain. On peut prendre un peu plus de temps. Et au final, ça va plus vite. Voilà.

• Speaker #1

  Est-ce que cette médiation familiale, elle permet de mieux protéger l'enfant, d'après vous ?

• Speaker #0

  Ça protège l'enfant, d'abord parce que quand le conflit parental n'est pas, on va dire, drainé, c'est l'enfant qui est l'objet de la relation. C'est le point de contact. Donc, il devient le motif de dispute. C'est ce que je disais à un parent récemment en médiation. Votre enfant, vous avez encore pendant X années à prendre des décisions avec l'autre parent. Et en fait, si ça continue comme ça, je fais un peu la morale, mais c'était plus dans un sens de réalisme que de morale, votre enfant va penser qu'il aurait mieux fait de ne pas naître que de causer autant de difficultés à ses parents. Parce qu'en plus, il est enfant unique, c'est le joyau de ses parents. Et ça prend une ampleur incroyable surtout. Et je lui dis, attention, il y a un moment, votre enfant va sévèrement déprimer. Il risque de considérer, j'aurais mieux fait, mes parents seraient plus heureux si je n'étais pas née. Donc oui, déjà, ça protège l'enfant puisque ça permet de drainer. J'aime bien ce mot, vous savez, c'est pas qu'on dissout, c'est pas qu'on résout, c'est qu'il y a quelque chose qui s'écoule et qui, du coup, peut se transformer en quelque chose de beaucoup plus fertile. Et puis, l'enfant peut être entendu par un auditeur. Moi, je ne suis pas trop pour que le médiateur entende l'enfant, parce que je trouve que ça le déplace. Sauf si c'est une médiation parent-ado, là, oui, d'accord. S'il y a un conflit parent-ado, d'accord. Sinon, je trouve que le médiateur devient témoin. Les parents vont dire, il a dit ci, il a dit ça, et le médiateur a dit, mais non, moi, j'ai entendu. Donc, ce n'est pas génial. Il risque de perdre sa neutralité, son impartialité. Donc, moi, je préfère dans les médiations que les enfants soient auditionnés par un auditeur. Et puis ça permet de détecter les violences. Donc ça, c'est aussi un outil de prévention ou de détection très important. Avec le judiciaire, les personnes sont abandonnées sans cadre pendant 1, 2, 3 ans. C'est monstrueux.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est monstrueux.

• Speaker #1

  Quel conseil donneriez-vous aujourd'hui à des parents en conflit pour tenter de préserver leur enfant ?

• Speaker #0

  et tenter de préserver leur enfant ? Déjà, se faire aider très vite. Se faire aider très vite. Chacun est un psychologue, un hypnothérapeute, un masseur, n'importe qui, un coach, pour traverser cette période de vie qui paraît banale mais qui est en réalité très, très, très déstabilisante. Qu'ils soient aidés par un médiateur pour pouvoir lever les malentendus. Qu'ils choisissent des avocats qui soient formés à l'amiable. Et qu'ils n'aient pas peur de faire entendre leur enfant dans de bonnes conditions parce qu'en fait, ils vont apprendre plein de choses. Et justement, ça va objectiver. En fait, ce n'est pas tellement que ça va objectiver la parole de l'enfant, mais plutôt ça va objectiver l'enfant. Ça va le rendre vivant. Ça va lui donner une place. Et donc, ça pose un petit peu des limites. Enfin bon, en tout cas, on espère. Donc voilà, faites-vous aider et choisissez les bons accompagnants.

• Speaker #1

  Comment voyez-vous évoluer la place de l'enfant dans les décisions, avec le temps, avec les années et dans le futur ?

• Speaker #0

  Alors, oui, ça pousse, ça pousse, ça pousse pour qu'on entende les enfants. Il y a la loi sur le fait que l'enfant, en assistance éducative, est systématiquement un avocat. On commence déjà à dire qu'il n'y a pas les moyens. Les instruments internationaux, européens et nationaux sont déjà là. J'espère que ça va continuer d'évoluer vers cette audition amiable. A priori, en fait, je ne sais pas très bien vous répondre, parce que par exemple, dans l'éducation nationale où il y a tellement de difficultés, on reste vraiment dans une optique de protection. C'est-à-dire qu'on parle pour l'enfant, on le protège. Ce qui n'est pas une posture qui lui rend forcément service. Et je suis allée rencontrer les médiateurs de l'éducation nationale récemment et je leur ai dit que maintenant, entendre les enfants, c'était à leur portée. Et c'est comme si c'était une découverte. Les médiateurs de l'éducation nationale, ce sont des anciens de l'éduc-nat à la retraite qui aident à résoudre les conflits entre les usagers et l'éducation nationale. Et jusqu'alors, ils n'écoutent pas forcément les enfants. Et je sais que ça les a touchés. Après, est-ce que ça va pouvoir se faire, pas pouvoir se faire ? Je pense que c'est en marche. Il n'y a pas moins de cinq ans pour qu'il se passe quelque chose de concret. Mais tous les ans, on forme, moi je forme 25 auditeurs de plus. Il y en a déjà 125. Il y a un deuxième diplôme universitaire qui est ouvert à Viltaneuse. Ça va faire aussi d'autres auditeurs. Et puis voilà, petit à petit, un jour on sera 200, un jour on sera 300. On continue.

• Speaker #1

  Est-ce que vous voulez nous parler de votre actualité ?

• Speaker #0

  Eh bien, notre actualité, en février 2027, il y a le temps, on va organiser un colloque avec l'Université catholique de Lille, la fac de droit. sur la parole de l'enfant. Ça va s'appeler « De l'enfant en danger à l'enfant placé, itinéraire de la parole de l'enfant » . Donc ça, c'est... 2 février 2027, ce sera en visio et en présentiel. Ça va être vraiment chouette. L'année dernière, on a fait un colloque en novembre où on avait une table ronde avec des enfants et des adolescents. Il y a des enfants de CM2 qui sont venus au colloque. C'était génial. Donc là, on est en train de s'organiser pour refaire la même chose. Et je vous assure, ce n'est pas banal. Donc ça, c'est vraiment l'actu principale. On est en train de concocter ça.

• Speaker #1

  Comment est-ce qu'on peut vous contacter ou faire appel à vous ?

• Speaker #0

  Alors, moi personnellement, il y a le site internet de mon cabinet d'avocats et de médiation, ça s'appelle RN-avocats, mais vous tapez mon nom sur Google et vous allez le trouver très vite. Et je préside une association qui s'appelle l'Association internationale des auditeurs d'enfants, dont le sigle est CLIA. Le site internet, c'est auditeurs d'enfants avec des S. On va ouvrir, on est en train d'ouvrir, ça c'est vraiment l'actu que je ne dois pas oublier de vous dire, on va ouvrir un centre d'audition et donc vous pourrez faire appel à l'association qui déléguera un auditeur pour auditionner les enfants dès qu'il y a une décision à prendre. Ça va se faire pour le mois de septembre.

• Speaker #1

  Très bien. Un très grand merci Anne-Marion d'avoir partagé toutes vos expériences et toutes ces informations à notre micro aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Barbara, ça m'a fait très plaisir et tout ce qui peut contribuer à soutenir cette cause est important. Donc merci beaucoup de m'avoir invitée.

• Speaker #1

  Merci à vous et à bientôt.

• Speaker #0

  A bientôt. Merci, au revoir.

• Speaker #1

  Dans les situations de séparation ou de conflit parental, il y a un mécanisme psychologique Merci. que l'on retrouve très souvent, mais qui est encore peu nommée. C'est la parentification. C'est une situation dans laquelle l'enfant prend une place qui n'est pas la sienne. Il ne se contente plus d'être un enfant. Il devient, en quelque sorte, médiateur, soutien émotionnel ou régulateur du conflit. Il peut chercher à apaiser un parent, à protéger l'autre ou à maintenir un équilibre fragile. Et dans ce contexte, sa parole change de nature. Elle n'exprime plus seulement ses besoins. Elle peut devenir une réponse au conflit, une tentative de solution, voire un compromis. Le risque, c'est que l'enfant soit perçu comme lucide, mature, capable de décider, alors qu'en réalité, il est en train de porter une responsabilité qui ne lui appartient pas. Cette position peut avoir des conséquences importantes, une fatigue émotionnelle pour l'enfant. ou de la culpabilité, une difficulté à se positionner pour lui-même. L'enjeu, ce n'est donc pas seulement d'écouter l'enfant, mais de vérifier quelle place il est en train d'occuper dans le système familial. Parce qu'un enfant qui parle n'est pas toujours un enfant qui peut choisir. Si vous souhaitez aller plus loin sur ces sujets, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode des ressources autour de l'expertise psychologique appliquée aux droits pour mieux comprendre, objectiver et accompagner ces situations sensibles. Si cet épisode vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast Parenthèse au barreau et à laisser une note ou un commentaire. C'est ce qui permet au podcast de se faire connaître et de continuer à donner la parole à celles et ceux qui éclairent les coulisses humaines de la justice. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle Parenthèse au barreau.