Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Parenthèses au barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du métier d'avocat et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue spécialisée en expertise psychologique. Dans ce podcast, je reçois des professionnels du droit pour parler de leur métier, des situations humaines qu'ils rencontrent et de ce qui se joue parfois de manière invisible derrière les procédures et les conflits judiciaires. Ensemble, nous croisons les regards du droit et de la psychologie pour mieux comprendre les réalités humaines qui traversent la justice. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Maître Alice Bouissoux. Elle est avocate en droit de la famille. Elle intervient notamment sur des situations impliquant les enfants les séparations et les violences intrafamiliales. Elle enseigne également à l'école de formation des barreaux, ainsi qu'à l'université, et elle est engagée depuis plusieurs années autour des questions de parentalité dans la profession d'avocat. Elle a récemment animé une formation intitulée « Avocat et parentalité » , un sujet essentiel et encore trop peu abordé. Parce qu'on parle souvent des exigences du métier d'avocat en termes de charge de travail, de disponibilité, de pression, de responsabilité. Mais beaucoup plus rarement de ce qui se passe lorsqu'un avocat devient parent. Fatigue, culpabilité, tension entre vie personnelle, professionnelle ou difficulté à trouver un équilibre durable. Dans les professions à forte responsabilité comme celle d'avocat, devenir parent ne signifie pas uniquement réorganiser son emploi du temps. Cela implique souvent une véritable réorganisation psychique. Parce que la parentalité vient parfois percuter Le rapport à la performance, le besoin de contrôle, l'identité professionnelle ou encore la manière dont on se définit soi-même. Chez certains professionnels très investis, il peut exister une tension difficile à concilier, être pleinement présent pour ses clients tout en voulant être pleinement présent pour son enfant. Et cette tension peut générer de la fatigue chronique, un sentiment de culpabilité, un sentiment de ne jamais être assez ou une difficulté à poser des limites. En psychologie du travail, on parle parfois de conflit de rôle, un concept notamment développé dans les travaux de Robert Kahn et de ses collaborateurs. Le conflit de rôle apparaît lorsque plusieurs rôles importants, professionnels, parents, conjoints, mobilisent simultanément les mêmes ressources psychiques et émotionnelles. Et ce sujet devient particulièrement important dans la profession d'avocat où les femmes représentent aujourd'hui près de 60% des effectifs en France. Dans certaines spécialités, comme le droit de la famille, cette proportion est encore plus élevée, avec une profession largement féminisée et particulièrement exposée à la charge émotionnelle des dossiers, aux enjeux de séparation, aux violences intrafamiliales et aux situations impliquant des enfants. Dans une profession marquée par l'exigence, la disponibilité, la compétition, Et une forte charge mentale, les enjeux de parentalité deviennent aussi des enjeux d'équilibre psychique, de santé mentale et parfois de maintien durable dans la profession. Ce qui est intéressant, c'est que ces difficultés restent encore peu exprimées dans certaines professions où la vulnérabilité est rarement valorisée. Bonjour Alice, merci d'avoir accepté d'être au micro de Parenthèses au Barreau aujourd'hui.

• Speaker #1

  Bonjour Barbara, bonjour à tous.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez vous présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Alors moi, je suis avocate en droit de la famille, donc j'ai prêté serment il y a 12 ans maintenant, un petit peu plus de 12 ans. J'ai d'abord passé 8 ans dans un gros cabinet en droit de la famille où j'ai été associée pendant 4 ans, à peu près 4 ans. Et puis j'ai pris la décision récemment de rejoindre un cabinet, le cabinet RISOM, où je suis maintenant en charge du département de droit de la famille. Je travaille beaucoup sur des dossiers impliquant des enfants mineurs et des situations de violence, donc violence intrafamiliale, violence conjugale, violence faite aux femmes. Et je suis également auditrice d'enfants, donc c'est une autre casquette, c'est-à-dire que je peux être désignée notamment par les parents pour auditionner amablement leur enfant quand il souhaite être entendu. dans le cadre évidemment de la fixation des modalités d'organisation de leur vie ou même sur d'autres sujets.

• Speaker #0

  D'accord. Et qu'est-ce qui vous a guidé dans ce choix de parcours ?

• Speaker #1

  Alors dans ce choix de parcours, moi j'ai toujours été très engagée sur la question des violences faites aux femmes, sur la situation de la parole de l'enfant, c'est une question qui m'a toujours animée dans le cadre de mon exercice professionnel, donc c'est une continuité en réalité. Et puis c'est surtout parti d'un constat, il est réel, moi je recevais beaucoup de femmes dans mon cabinet, et à chaque fois que je posais la question... de ce qu'elle pouvait subir éventuellement comme violence, au fur et à mesure de la discussion, même sans poser directement la question, je me rendais compte que souvent, en développant leur récit, elle m'expliquait être victime de violence. Donc en fait, c'est un constat auquel je suis arrivée aussi un petit peu de force, du fait de mes dossiers, de l'analyse des propos de mes clientes et des récits. Et donc, je me suis aperçue que c'était un constat qui était vraiment un problème systémique en réalité, que les femmes n'avaient pas forcément conscience. de la situation de violence, d'ailleurs, qu'elles traversaient, parce que les violences, elles sont multiples, donc elles ne sont pas forcément que physiques. Elles peuvent être économiques, administratives. Il y a des situations de contrôle coercitif. Et donc ça, c'est des situations qui sont moins connues, qui sont moins médiatisées. Et donc, elles n'ont pas forcément cette conscience-là. Parfois, elles trouvent ça tout à fait normal d'avoir accès à aucune information. administratives, sur le patrimoine de la famille, ce genre de choses. Et en réalité, si on va un petit peu plus loin, ces situations peuvent constituer des violences. Et donc, elles prennent conscience petit à petit, et puis elles organisent ensuite leur départ, parfois leur fuite, pour fuir effectivement les situations de violences. Donc voilà, c'est comme ça un petit peu que j'y suis arrivée. Et puis effectivement aussi parce que j'ai pris conscience du fait que cette situation de violence, elle avait un lourd impact sur les enfants, puisque quand ils sont exposés à des situations de violence, notamment jeunes, ils ont plus de chances soit de reproduire ces violences, soit eux-mêmes d'être victimes de violences en étant adultes. Donc voilà, j'ai souhaité agir. Le constat que j'avais, c'est que les magistrats ne prenaient pas suffisamment en compte ces situations de violence. et notamment le fait que ça pouvait avoir un impact sur le droit de visite du parent violent. Et puis après, j'ai également suivi beaucoup les travaux d'Edouard Durand et notamment ce qu'il a fait dans le cadre de la CIVIS, qui a vraiment alerté sur le manque de prise en compte de la parole de l'enfant. Et je trouvais qu'il y avait un lien évidemment à faire entre les violences qui peuvent être vécues par les femmes et leur manque de prise en compte. Et puis, évidemment, la parole de l'enfant qui n'est pas suffisamment écoutée, notamment dans les situations d'inceste où ils ne sont pas assez pris en compte. Donc, j'ai trouvé qu'il y avait un écho dans beaucoup de situations d'injustice que je pouvais constater devant les tribunaux. Et c'est ce qui m'a conduit à me consacrer un petit peu à cette matière, à m'y intéresser, à développer une expertise. Et puis, du coup, à dispenser des formations, à m'engager sur ça.

• Speaker #0

  Justement, vous avez récemment donné une formation sur avocats et parentalité. Pourquoi ce sujet vous semble-t-il particulièrement important aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors, tout d'abord parce qu'avant tout, je pense que déjà c'est un sujet clé dans la vie professionnelle des avocates. Et pour moi, je le vois comme un sujet d'égalité femmes-hommes. C'est-à-dire, vous allez m'expliquer, c'est que je considère que d'abord, il est essentiel que les confrères et les consoeurs soient informés de façon concrète de leurs droits. Et des démarches à entreprendre qui, parfois, sont un peu, pour certains qui sont passés par là, pas très claires, un petit peu confuses. On est un petit peu perdus à cette période. Voilà, donc je voulais un petit peu clarifier au niveau des informations. Et puis aussi, la question de la rémunération pendant cette période, parce qu'il y a une volonté de garantir une sécurité économique, notamment des consoeurs, dans cette période un petit peu de fragilité. Voilà, donc je trouvais ça... C'est assez important d'avoir cette information. Aussi parce qu'on n'est pas, nous, en tant qu'avocat, on a une profession un peu étrange. On ne s'occupe pas beaucoup de nous. On dit toujours que les coordonnées sont les plus mal chaussées, mais je trouve que c'est vraiment tout à fait vrai dans notre profession. On a tendance à ne pas vraiment s'occuper de nos droits sociaux, des démarches qui sont à faire dans le cadre, justement, d'arrêt maladie ou de grossesse, de parentalité. Donc, je trouvais ça important. Et d'ailleurs, je trouve que c'est un signal très fort que l'EFB, puisque je le fais dans le cadre de l'EFB, l'école de formation du barreau, qui consacre un temps de formation. Je trouvais que c'était assez révélateur quand même d'une évolution dans notre profession sur ces sujets-là et d'une volonté vraiment de rendre compatible notre métier avec une arrivée dans la parentalité, et notamment pour les femmes. Parce qu'en réalité, c'est pareil, c'est un constat assez basique. qui est que souvent, il y a un décalage entre les hommes et les femmes au moment de l'arrivée dans la parentalité. C'est-à-dire que quand on regarde les chiffres et les études sont assez intéressantes, les femmes vont avoir tendance à quitter la profession lorsqu'elles veulent avoir un enfant ou qu'elles deviennent mère, parce qu'on a un métier qui est réputé assez peu compatible avec l'arrivée d'un enfant. Donc, beaucoup de stress, une grande disponibilité. qu'exigent nos clients ou le cabinet, une grande charge de travail, des horaires à amplitude très large. Donc, c'est vrai que ça fait un peu peur et que les femmes ont tendance à quitter cette profession à ce moment-là. Et en revanche, quand on étudie la trajectoire des avocats, des hommes, on se rend compte que c'est plutôt la période début trentaine, autour de 35 ans, 30-35 ans, ils vont plutôt, au contraire, avoir tendance à avoir davantage de disponibilité, de responsabilité, donc à devenir associés. à avoir des augmentations de rétro, à accéder à des postes plus importants. Et donc, moi, vraiment, je me suis interrogée sur la raison de ce décalage et comment on pouvait y remédier. Parce que je reste convaincue que les femmes ont toute leur place dans la profession d'avocat et que leur talent est absolument essentiel pour la profession. Et donc, il faut absolument qu'elles restent et que la profession puisse... permettre à ces femmes de s'épanouir dans leur vie professionnelle tout en ayant une vie personnelle et que les hommes puissent aussi dans cette situation avoir la même situation et aussi continuer à avoir une vie professionnelle compatible avec la vie personnelle. Voilà, donc je trouvais ça important que la profession s'organise pour que ce décalage soit un peu réduit. Pour moi, c'était vraiment un sujet d'égalité. Il y avait vraiment des progrès à faire dans ce domaine-là. Il reste à faire. Donc pour Voilà, mieux appréhender l'arrivée d'un enfant quand on est avocat.

• Speaker #0

  Et dans votre pratique, vraiment, quelle est la réalité du terrain ? Comment les avocates vivent-elles ? Ou comment les avocats vivent-ils ? Peut-être qu'on peut aussi parler des avocats masculins. Comment ils vivent-ils concrètement l'arrivée de l'enfant ?

• Speaker #1

  Alors, c'est très étrange parce que, déjà, ne serait-ce que si on regarde la prise du congé paternité et du congé maternité, En fait, on se rend compte que les hommes, il y a eu une étude qui a été faite, alors c'est pareil, les avocats ont toujours du mal à répondre au sondage, mais ceux qui ont répondu, on se rend compte que c'est à plus de 70%, en fait, les pères n'ont pas pris leur congé paternité en totalité, soit parce qu'ils n'osaient pas, soit parce qu'on les incitait à ne pas le faire, dans le cadre de leur cabinet. Donc ça démontre quand même deux choses. Déjà que la parentalité reste la charge des femmes. Et surtout que ce n'est pas très démocratisé le fait que les hommes puissent s'investir dans la parentalité et prendre la totalité de leur congé paternité. Alors, c'est vrai que ça évolue un petit peu. Moi, très concrètement, quand je le vois autour de moi, les pères prennent de plus en plus, les avocats prennent de plus en plus leur congé paternité, dégagent du temps pour la parentalité. Mais ce n'est quand même pas encore tout à fait identique à celle des avocates. Donc, il y a quand même encore un vrai décalage. Et puis, ça, c'est pour les pères, on va dire. Et du coup, ça a des conséquences à long terme, puisque après, si le père ne prend pas, évidemment, la totalité de son congé paternité, donc ça va effectivement être la charge de la mère. Mais du coup, c'est toute une société qui n'évolue pas, en fait. Et donc, c'est toute une société qui va considérer que c'est normal pour un père de ne pas prendre du temps pour... aller garder son enfant malade, qu'il ne va pas prendre du temps pour aller. C'est tout cet esprit-là qu'il faut infuser et faire évoluer, à mon sens, pour qu'on arrive à une vraie égalité à tous les niveaux et après, que les choses en découlent. Ça, je dirais que c'est pour les pères. Après, pour les femmes qui deviennent mères en étant avocates, c'est souvent une source d'inquiétude. Il y a des différences selon les statuts. Je dirais que quand on est collaboratrice, on est quand même relativement protégé. On est protégé déjà en termes de charge de travail, c'est-à-dire qu'on va être beaucoup moins… Généralement, il y a encore des excès et il y a encore des cabinets où ça n'est pas respecté, mais globalement, c'est une période assez sacrée. Le congé maternité, on n'est pas contacté quand on est collaboratrice. En tout cas, dans le cadre des dossiers du cabinet. Mais quand on est associé, c'est beaucoup plus complexe parce que, par définition, notre clientèle, elle n'arrête pas de vivre, elle n'arrête pas d'avoir des difficultés, des questions. Les associés, on est parfois seul. Donc, on n'est pas forcément entouré d'une équipe, on n'a pas forcément de relais. Donc, c'est une situation qui est anxiogène, en fait. Et notamment pour la gestion des dossiers pendant qu'on est en congé maternité. Aujourd'hui, ça se gère sur... grâce à la solidarité, grâce à l'entraide. C'est une sorte d'intérim qui est assuré. Mais il y a une grande angoisse financière de ce qu'on va percevoir pendant cette période, puisque les indemnités qui sont versées par la Sécurité sociale et par la prévoyance sont insuffisantes pour couvrir la réalité des revenus qui sont normalement perçus. Donc, c'est une difficulté financière. Et souvent, c'est des périodes où les avocats vont avoir une baisse de revenus.

• Speaker #0

  Est-ce que vous diriez que cette période de l'année de l'enfant, c'est une zone de vulnérabilité dans votre profession ?

• Speaker #1

  Oui, c'est une zone de vulnérabilité. D'ailleurs, on l'a vu, je pense que vous avez déjà entendu parler des moments où les consoeurs avaient demandé à 8 mois de grossesse, avec leur énorme ventre, des renvois qui avaient été refusés quand même, du fait de leur congé maternité qui approchait, etc. Et voilà, il y avait eu des réactions. totalement inadapté des juridictions qui avaient refusé des renvois. Il y avait eu à ce moment-là une mobilisation, une levée de bouclier de la profession qui était venue soutenir les consoeurs pour formuler leur demande de renvoi. Mais c'est tout à fait symptomatique de la situation, de l'inquiétude qu'on peut percevoir. C'est-à-dire qu'on est confronté à potentiellement ce genre de situation. Potentiellement, un confrère ou une consoeur qui va aussi manquer de délicatesse à cette période-là. Donc oui, c'est une... situation de vulnérabilité, aussi parce que ça peut être une situation de discrimination. Donc, voilà, il y a des situations encore de discrimination du fait de la grossesse. Et d'ailleurs, si encore une fois, il y a une protection dans le règlement intérieur du barreau, dans le règlement, dans l'ORIN, il y a une protection pour les collaboratrices, pour les associés. Il y a une espèce de zone un peu floue, c'est-à-dire qu'il y a un principe... théoriques de non-discrimination, mais concrètement, on pourrait aboutir à des situations, et moi je l'ai déjà vu, d'associés dont on envisage l'exclusion, à un stade avancé de la grossesse, pour des motifs qui ne sont pas du tout justifiés, enfin voilà, pas du tout justifiés, et qui se retrouvent à 6 ou 7 mois de grossesse en grande difficulté. Donc ça, c'est des pratiques qui sont plus tolérables. C'est des pratiques un petit peu anciennes qu'on voit heureusement plus beaucoup et heureusement pas dans des cabinets qui se renouvellent et qui prennent en compte toute cette vulnérabilité. Mais c'est des choses qui sont possibles. Et puis après, c'est une période de vulnérabilité aussi, pas seulement la grossesse. C'est-à-dire qu'il y a aussi des actes d'amélioration sur toute la période, par exemple, je pense, de PMA, de procréation médicalement assistée. Là, on est dans une période très compliquée, puisqu'on a des rendez-vous médicaux, on a des examens, on est souvent absent. Et en même temps, on n'est pas enceinte, donc on ne peut pas informer forcément. Et puis, on n'a pas forcément envie, ça reste la vie privée. On n'a pas forcément envie de le partager avec son employeur, en tout cas avec le cabinet qui nous emploie quand on est collaboratrice. Et donc, c'est une période un peu de zone où, pour le coup, on n'est pas encore protégé. Mais en même temps... On est aussi dans une zone de vulnérabilité. Donc ça, c'est des axes, selon moi, qu'il faudrait améliorer. Et je connais aussi des consoeurs pour qui le contrat de collaboration a été rompu en plein dans cette période-là, où c'est extrêmement compliqué de devoir retrouver un cabinet et reprendre sa carrière professionnelle dans ce contexte-là. Donc voilà, je pense qu'il y a des axes d'amélioration en tous les cas, des situations de discrimination, mais globalement, ça va vers le mieux et on le voit depuis quelques années.

• Speaker #0

  C'est encourageant. Est-ce que vous observez chez les avocats devenant parents de la fatigue, de la culpabilité, des tensions entre l'identité professionnelle et personnelle ?

• Speaker #1

  Oui, alors je trouve que vraiment, être parent en étant avocat, c'est en étant parent globalement, c'est l'art de jongler, mais je trouve qu'en étant avocat, c'est particulièrement le cas. Il y a une fatigue qui est inhérente à notre travail. C'est un métier qui est quand même prenant, qui est assez fatigant, qui a une certaine exigence. Donc effectivement, ça s'accompagne d'une fatigue et puis d'une envie d'être peut-être plus présent au sein du foyer, au sein de la vie personnelle. Et parfois, on n'y arrive pas. Donc c'est... Ce n'est pas évident. Moi, c'est quelque chose qui ressort beaucoup parce que je fais aussi partie de l'association Femmes et Droits. Aubarraud qui justement œuvre dans l'égalité des droits et la promotion des droits des avocates. Donc on se retrouve beaucoup, on échange beaucoup sur ces sujets, notamment dans le groupe de travail sur la parentalité. Et c'est quelque chose qui revient. Et souvent d'ailleurs, des consoeurs disent, moi j'ai mis un petit peu en pause ma carrière professionnelle au moment de l'arrivée de mon enfant. Et puis, à 45 ans, 50 ans, je reprends à nouveau mon activité professionnelle. Donc, on est effectivement au milieu de ces tensions entre vie professionnelle et vie personnelle.

• Speaker #0

  Et ces difficultés de devenir parent en étant avocat, est-ce que vous avez des exemples concrets dans le quotidien ou dans le parcours professionnel ?

• Speaker #1

  Oui, c'est très concrètement des nécessités de travailler tard le soir, des nécessités de travailler le week-end, de devoir répondre à des urgences. En fait, il y a vraiment la notion d'urgence dans notre métier qui existe dans pas beaucoup de métiers finalement. Il y a beaucoup de métiers dans lesquels on peut mettre sur pause le vendredi, on revient le lundi, ce n'est pas très grave. Nous, dans notre métier, il y a vraiment une notion d'urgence. En plus, on a affaire souvent, pas tout le temps évidemment, mais avec une clientèle de particuliers, qui inquiète, qui se pose des questions. Donc, il faut répondre aussi à cette demande-là, à ce questionnement-là. Donc, concrètement, c'est une vie professionnelle qui peut empiéter sur les temps de vie personnelle. Et puis, globalement, d'ailleurs, et c'est un sujet, d'ailleurs, je crois, de cette année de la mandature, il y a beaucoup de choses qui ont été faites là-dessus, mais sur la santé mentale des avocats, il y a eu beaucoup d'articles qui ont été faits. C'est... Une profession où il y a une santé mentale qui est assez fragile. Et il y a encore une fois des choses à faire là-dessus.

• Speaker #0

  Vous l'avez déjà un petit peu évoqué, mais est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus de ces difficultés qui varient selon les statuts en tant que collaborateur, associé, salarié, libéral ?

• Speaker #1

  Donc, le statut des différents avocats, donc il y a effectivement les salariés, là ils sont... très protégés, ils ont un statut identique aux salariés, donc il y a une protection particulière. Le collaborateur, j'en parlais tout à l'heure, c'est une situation qui est assez similaire, en tout cas en termes de droit, par rapport aux salariés, donc c'est une situation assez protectrice. Et la difficulté, elle va être essentiellement pour les associés, soit les associés qui sont en cabinet, donc avec plusieurs autres associés en structure, soit qui sont à leur compte individuel. Et là, à ce moment-là, c'est un peu ce que je décrivais tout à l'heure, mais il y a une inquiétude en termes de gestion de la clientèle, de gestion financière, puisque les avocats ne peuvent pas percevoir d'honoraires pendant leur congé maternité ou paternité. Donc, ça veut dire qu'on va se contenter des revenus de la Sécurité sociale et de la prévoyance. Et du coup, qu'est-ce qu'on fait des clients qui nous sollicitent pendant cette période ? Donc, ça va avoir en effet un impact. D'ailleurs, c'est l'angoisse de tous les avocats quand il y a une annonce de grossesse. Comment je vais gérer cette période d'arrêt qui n'est pas tellement compatible avec le métier ? Parce qu'on sait que ça nous arrive tous de travailler parfois pendant nos vacances, parfois pendant nos soirées, parfois pendant nos week-ends. Et du coup, c'est un moment qui est assez… assez anxiogène. Donc effectivement, le statut dépend réellement. En tout cas, la vulnérabilité va dépendre du statut, quand même. C'est ce que je constate.

• Speaker #0

  Et plus largement, est-ce que vous voyez que la parentalité peut encore aujourd'hui avoir un impact sur la carrière ou la progression en fonction du statut ?

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr. Et c'est même intériorisé, j'ai envie de dire. Parce qu'une avocate qui annonce sa grossesse au moment où se passent les questions d'augmentation, par exemple de rétro, elle ne va pas forcément oser demander une rétro alors qu'elle est en congé enfin bientôt en congé mat et qu'elle annonce sa grossesse on a toujours l'impression d'être peut-être un poids en fait en étant enceinte donc nous-mêmes on se perçoit comme ça donc on ne va pas oser à demander des augmentations ensuite après on va avoir l'année d'après on va sortir de congé maternité On a eu une disponibilité parce que notre petit bébé a dû être malade. Donc, on a eu des absences. Donc, on n'ose pas forcément. Ça, ça repose sur nos épaules de mère quand même en grande partie. Donc, on ne va pas non plus oser. Et donc, ça veut dire qu'on peut louper deux années quasi d'augmentation. Juste en ne formulant pas, juste en n'osant pas nous imposer là-dessus pour ne pas faire de vagues et en se disant qu'on a déjà impacté l'entreprise ou le cabinet. du fait de cette situation de grossesse. Donc, voilà, on va bien en retrait. Et ça, après, ça s'installe, puisque après, on décroche au niveau des rémunérations. Donc, oui. Et puis, on n'osera pas non plus... solliciter des places d'associés, parce qu'on aura l'impression d'être moins disponibles. Donc, ça a un impact, effectivement, sur notre carrière, sur la progression. Et c'est une problématique qu'ont beaucoup moins, quand même, de manière générale, les hommes. Donc, on va avoir tendance, nous-mêmes en plus, et c'est ça qui est compliqué, à nous auto-censurer là-dessus. Et c'est un peu ce qu'on appelle le plafond de verre, qui n'existe pas que chez les avocats, qui existe dans tous les domaines, en dehors du fait que, voilà, on peut avoir... tendance à penser les biais de société qu'on a intégrés nous font croire qu'on n'est pas suffisamment compétente, qu'on n'a pas forcément les qualités pour devenir associé ou pour avoir un échelon supplémentaire. Et là, c'est particulièrement le cas chez les avocats.

• Speaker #0

  On en a un peu parlé tout à l'heure aussi, les avocats, est-ce que selon vous, ils sont suffisamment informés de leurs droits en matière de parentalité ? Et surtout, est-ce que vous pensez que les dispositifs qui existent, sont adaptés à la réalité de votre métier ?

• Speaker #1

  Alors, effectivement, je disais tout à l'heure, je pense qu'il y a un manque d'informations. Je sens les avocats vraiment perdus à cette période-là. Ils ont besoin d'une aide. Et les choses ne sont pas forcément très claires. Pour expliquer rapidement à ceux qui ne savent pas forcément comment ça se passe, mais de manière très concrète et administrative, on a un petit livret qu'on reçoit avec des papiers qu'on doit envoyer régulièrement. Et en fait, les avocats sont perdus sur... à la fois ce qu'ils perçoivent financièrement, les indemnités, mais également les démarches administratives. Donc, quel papier il faut envoyer, à quelle entité, quand ça, où ça ? Enfin, on est un petit peu perdu par qui on est couvert. Il y a une information sur les droits des avocats qui est très peu connue et on s'y intéresse vraiment très peu. Et même en termes d'arrêt maladie, c'est un peu la même chose. On n'est pas très informé. Donc, c'est pour ça que de faire cette formation de deux heures à l'EFB régulièrement, Je crois qu'elle va être mise en place maintenant. Ils m'ont ressolicité deux fois par an pour que j'intervienne. Ça permet, sur une année complète, de former un certain nombre de confrères et de les rassurer. Et puis, les dispositifs existants, oui et non. C'est-à-dire qu'ils sont... En fait, on peut difficilement faire mieux. On peut difficilement faire mieux dans le sens où... Il y a une interruption véritable de travail qui est prévue, une interdiction de percevoir des honoraires pendant cette période-là, qui n'est pas très compatible avec notre métier, et en même temps qui est très importante pour aussi que l'avocat puisse couper à cette période-là et puisse avoir un vrai sas de repos, de connexion avec son nouveau bébé. Voilà, donc c'est aussi essentiel, mais en même temps, il faudrait à mon avis renforcer et peut-être plus institutionnaliser Merci. L'entraide qui existe entre confrères, qui est pour l'instant faite vraiment de connaissances, de confrères qui vont nous aider pour un renvoi, pour assurer une audience, pour prendre un dossier. Je pense qu'il faudrait vraiment que le barreau puisse s'organiser de manière plus certaine, et plus claire, et plus organisée en réalité. Pour vraiment proposer un relais aux confrères pendant cette période et aux consoeurs.

• Speaker #0

  C'est intéressant cette notion de relais. Est-ce que vous voyez aujourd'hui... D'autres points de fragilité, d'angle mort et de solutions qui pourraient être proposés ?

• Speaker #1

  Oui, alors moi, je pense qu'il faudrait renforcer la protection de tous les avocats, quel que soit leur statut, et pas uniquement lorsqu'ils sont collaborateurs. Je trouve qu'il y a des petits manques sur le statut de l'avocat associé pendant cette période-là. Je pense que, comme je vous le disais tout à l'heure, la période de... PMA, donc de procréation médicalement assistée, mériterait aussi un renforcement de la protection, c'est-à-dire qu'il y a une indemnisation pour les arrêts qui existent quand on est arrêté en cours de PMA, mais je pense qu'il faudrait renforcer le fait de ne pas pouvoir, pourquoi pas, il faudrait en discuter, après il ne faut pas que ce soit une charge non plus trop importante pour parfois des petits cabinets, etc. Mais en tout cas, que les ruptures de contrats de collaboration en cours de PMA soient particulièrement motivées et justifiées et pour des raisons qui sont extérieures à ce motif-là. Donc, je pense qu'il faudrait renforcer. Et plus généralement, je pense, dans la profession, et ça, ça a un lien avec l'égalité femmes-hommes, mais qu'il y ait une étude de plus grande ampleur, parce qu'elles n'ont pas été actualisées depuis un long moment, sur l'évolution des trajectoires entre femmes et hommes dans la profession d'avocat. Et ça, je pense que ce serait intéressant d'avoir cette analyse-là, de voir l'évolution et de pouvoir en tirer les conséquences et d'analyser les leviers d'action qu'on pourrait avoir là-dessus, parce qu'à mon avis, ils sont nombreux.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez un exemple d'une situation où la parentalité a été à un moment particulièrement délicat dans un parcours d'avocat ? Qu'est-ce que vous aimeriez nous partager là-dessus ?

• Speaker #1

  Oui, j'en ai beaucoup. C'est un peu ce que je vous évoquais tout à l'heure, la question des refus de renvoi des consoeurs alors qu'elles sont en congé maternité, des contrats de collaboration qui sont rompus en cours de PMA, et puis la mise au placard au retour de congé maternité. Voilà, ou alors les cabinets qui ne vont pas forcément remplacer, mais aussi pour des raisons financières qu'on peut comprendre, mais qui ne vont pas forcément remplacer la charge de travail. Et donc une avocate qui va revenir de congé maternité avec un travail quasi comme si rien n'avait été fait pendant son absence et qui va devoir absorber une charge de travail disproportionnée à son retour de congé mat alors qu'elle a encore… un petit bébé chez elle. Ça, c'est des situations qui sont courantes, très courantes. Et puis après, il n'y a pas forcément les ruptures de collaboration, mais il y a tout ce qui se passe, des sortes de réflexions, un petit peu quotidiennes, de dévalorisation sur la grossesse, sur le départ prochain en congé maternité. Une consœur qui va se sentir mal dans son cabinet. à partir du moment où elle annonce sa grossesse. Ça, c'est quand même, je ne vais pas dire fréquent, mais en tout cas, moi, j'ai beaucoup de récits de ce type-là.

• Speaker #0

  Est-ce que vous retrouvez ces mêmes enjeux de fatigue, de culpabilité, de tension identitaire dans d'autres professions, chez les clientes que vous accompagnez, par exemple ?

• Speaker #1

  Oui, alors... Oui, je le vois dans certains domaines. Je dirais que dans les clients qui sont entrepreneurs, la notion de ne pas avoir de temps limité dans l'activité professionnelle. Donc d'avoir une activité professionnelle qui peut grignoter la vie professionnelle un peu tout le temps. Ce qu'il n'y a évidemment pas chez les salariés, en tout cas pas tout le temps, parce qu'effectivement, quand on est cadre, on a cette problématique-là aussi, parfois de devoir répondre à des sollicitations. Mais en tout cas, c'est moins le cas. Il y a un code du travail, il y a un respect des horaires, du repos qui n'existe pas chez les entrepreneurs, qui existe moins chez les dirigeants d'entreprise. Et puis, les très gros postes salariés. Mais en même temps, dans ces très gros postes salariés, généralement, ça va s'accompagner de toute une équipe qui va être là, de tout un accompagnement qui n'existe pas forcément dans notre profession. C'est une profession parfois assez solitaire. Donc, on n'a pas tout l'entourage et tout le confort financier qui peut exister dans d'autres professions.

• Speaker #0

  Et si vous deviez faire passer un message aujourd'hui aux avocats, hommes, femmes, qui s'apprêtent à devenir parents, quels seraient-ils ?

• Speaker #1

  Je redirais un petit peu ma phrase de tout à l'heure. Devenir parent, c'est l'art de jongler. Encore plus quand on est avocat. En même temps, je voudrais aussi apporter un message positif, c'est que le métier d'avocat, il nous apporte une liberté et une indépendance qui est extrêmement précieuse quand on devient parent. Donc, ce qui est important, c'est de trouver des espaces de soutien, de solidarité, des associations, des confrères avec qui on peut échanger dans la profession. Ça, c'est vraiment précieux. Le cabinet peut aussi en être un quand on se sent bien, quand il est composé d'avocats qui sont bienveillants et équilibrés. Mais en tout cas, ça permet aussi d'adapter, parce que là, on le voit en termes de charges de travail, mais le métier d'avocat, il permet aussi de pouvoir accompagner à une sortie scolaire en pleine semaine, parce que ce n'est pas grave, on pourra rattraper le soir ou à un autre moment, on pourra adapter son emploi du temps. Et ça, c'est un luxe. C'est un luxe qui existe dans pas beaucoup de professions. On a des impératifs d'audience, etc. Évidemment, des rendez-vous, mais globalement, on fait un petit peu ce qu'on veut avec notre emploi du temps et c'est très, très appréciable. Donc, c'est plutôt un message positif. C'est difficile d'apporter un message universel parce que c'est propre à chacun, à nos ressentis, à l'adaptabilité. Mais en tous les cas, je dirais que ce serait celui-là.

• Speaker #0

  Enfin, on entend dans votre discours qu'il y a effectivement une évolution favorable sur tous ces... Oui, quand même. Est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots sur votre actualité ?

• Speaker #1

  Oui, alors mon actualité, moi, elle est… J'ai publié il y a quelques mois maintenant, enfin ça fait un petit peu plus de six mois maintenant, une tribune dans Le Monde qui a été signée par plus de 80 personnalités sur la nécessité d'une meilleure prise en compte de toutes les formes de violences faites aux femmes. Donc voilà, il y a eu un certain écho qui m'a permis d'être reçue à l'Élysée, qui m'a permis d'avoir… un discours qui a pu porter sur ce sujet-là et d'essayer de faire évoluer la situation. Donc ça, c'est un petit peu mon actualité récente. Après, moi, je fais partie en ce moment, je travaille beaucoup sur l'arrivée au tribunal judiciaire de Paris des audiences de consensus parental. Donc pour ceux qui ne font pas du droit de la famille, ça consiste à mettre en place des audiences où on va un petit peu coacher les parents pour les aider à trouver des solutions amiables dans des situations... de désaccord sur la résidence de leurs enfants, avec une présence d'un magistrat. Donc, je travaille beaucoup sur ces questions-là. On a, avec Barbara Réjean, Madame Ebrard, rédigé des requêtes, des notices, etc. pour soutenir cette belle arrivée dont on est impatients dans le milieu des avocats de droit de la famille. C'est un grand sujet. C'est un petit peu ça. Et puis moi, dans le cadre de mon engagement chez Femmes et Droits, où je travaille beaucoup sur la parentalité, je suis en train d'organiser avec les membres de Femmes et Droits un colloque qui aura lieu au Sénat en octobre sur une meilleure égalité dans la parentalité. Quel chemin vers cette égalité, où on aura le plaisir de recevoir notamment, à priori, Mme Aurore Berger, des députés, des sénateurs, et puis des personnalités publiques assez engagées sur le sujet, Jérémy Charbonnel, etc. On travaille sur ce colloque qui, on espère, aura un grand impact dans la profession. Et puis surtout, mon actualité, on va dire un peu plus personnelle, elle est ma nouvelle intégration au sein du cabinet RISOM. qui apporte un vrai souffle à ma carrière et dont je suis très, très heureuse. Voilà. Et avec qui je suis en grande adéquation. Et donc, c'est un vrai bonheur. Voilà. Donc, l'important d'être épanouie dans sa vie professionnelle, ça n'a pas de prix. Et voilà. Donc là, je suis dans cette actualité-là qui est aussi beaucoup de travail et d'investissement.

• Speaker #0

  Et comment peut-on vous contacter, vous suivre ?

• Speaker #1

  Alors, on peut me suivre sur LinkedIn, évidemment. Et puis après, sur le site de mon cabinet, Rizome Avocat, où je suis joignable.

• Speaker #0

  Très bien. On mettra les liens en description de l'épisode. Un très grand merci, Alice, pour cet échange très riche, très humain et surtout pour votre engagement.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Barbara, à vous de laisser la parole à ces idées-là.

• Speaker #0

  Merci. Au revoir.

• Speaker #1

  Au revoir.

• Speaker #0

  On parle souvent de charge mentale ou d'équilibre vie professionnelle, vie personnelle. Mais derrière cela, il existe parfois un autre mécanisme beaucoup plus silencieux, le perfectionnisme parental ou le mythe du bon parent parfait. Dans certaines professions très exigeantes comme celle d'avocat, beaucoup de personnes ont construit leur parcours sur la performance, le contrôle, la fiabilité, la capacité à répondre aux attentes. Or, l'arrivée d'un enfant vient souvent bouleverser cette logique, parce qu'un enfant introduit de l'imprévu, de la fatigue, des limites et parfois un sentiment de perte de maîtrise. Les travaux de Donald Winnicott ont profondément marqué la psychologie de la parentalité avec une idée devenue célèbre, celle du parent suffisamment bon, ce qui veut dire pas trop bon. L'idée est essentielle. Un parent n'a pas besoin d'être parfait pour être sécurisant et aidant pour son enfant. Et pourtant, dans certaines professions très investies, beaucoup continuent inconsciemment à vouloir être irréprochable au travail, disponible pour leurs clients, performant, tout en voulant être des parents parfaits. C'est cela qui crée cette culpabilité chronique, cet épuisement, cette impression de ne jamais faire assez ou la difficulté à s'autoriser des limites. L'enjeu devient alors, moins de tout réussir, que d'accepter qu'aucun équilibre durable ne peut reposer sur la perfection permanente. Et dans les métiers où la responsabilité est forte, cette question devient centrale. Comment continuer à prendre soin des autres ? sans s'oublier soi-même. Cet échange met en lumière une réalité encore peu visible dans la profession d'avocat, celle de la parentalité, vécue au sein d'un métier exigeant, intense, souvent marqué par une forte culture de disponibilité. On retient notamment que derrière les questions de congés, de statut, se jouent aussi des enjeux d'équilibre, de fatigue, de culpabilité, et parfois de tensions identitaires profondes. Cet épisode montre aussi que la santé mentale des professionnels du droit ne peut plus être pensée uniquement sous l'angle de l'urgence ou de l'épuisement. Elle doit aussi intégrer les étapes de vie, les vulnérabilités ordinaires et les réalités humaines que traversent les avocats. Si vous souhaitez aller plus loin sur ces sujets, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode des ressources, guides, formations autour de l'expertise psychologique de la santé mentale au travail et des réalités humaines des professions juridiques. Si cet épisode vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast, parenthèse au barreau, à laisser une note ou un commentaire. C'est ce qui permet au podcast de se faire connaître et de continuer à donner la parole à celles et ceux qui éclairent les coulisses humaines de la justice. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle parenthèse au barreau.