21. A force de côtoyer les criminels, que comprend-on de la nature humaine ? | Par(a)nthèses au barreau

Description

Comment un magistrat vit-il les affaires criminelles qui jalonnent toute une carrière ?

Certaines enquêtes marquent durablement l'histoire judiciaire.

D'autres marquent profondément celles et ceux qui les instruisent, les poursuivent ou les jugent.

Comment construit-on son intime conviction ?

Que reste-t-il, des années plus tard, des grandes affaires criminelles ?

Peut-on réellement laisser les dossiers au palais de justice ?

Comment transmettre une expérience de plusieurs décennies au service de la justice ?

Dans cet épisode de Par(a)nthèses au barreau, Barbara Para reçoit Jacques Dallest, magistrat honoraire, ancien procureur général et auteur de Mémoire criminelle, qui vient de paraître aux éditions Mareuil Dallest.

À travers son parcours exceptionnel, il revient sur les grandes affaires qui ont jalonné sa carrière, mais surtout sur ce qu'elles lui ont appris de la justice, de l'humain et de la mémoire.

Au programme :

Le parcours d'un magistrat au cœur de la justice pénale
Pourquoi écrire Mémoire criminelle
Les affaires qui marquent une carrière
L'intime conviction et la recherche de la vérité
La place des victimes dans le parcours judiciaire
Ce que plusieurs décennies de justice transmettent aux nouvelles générations

Dans la Minute Psy de fin d'épisode, Barbara Para s'intéresse à un phénomène psychologique bien connu des professionnels confrontés à des situations extrêmes : le passage à l'acte.

Un épisode passionnant pour tous les professionnels du droit, mais aussi pour celles et ceux qui souhaitent mieux comprendre les coulisses humaines de la justice pénale.

🎙️ Par(a)nthèses au barreau est le podcast qui explore les coulisses humaines du droit et des dossiers judiciaires, à la croisée de la psychologie et de la justice.

Pour suivre l'actualité de mon invité :

Jacques Dallest – Mémoire criminelle (Éditions Mareuil) : https://www.mareuil-editions.com/services-4-1
LinkedIn : Jacques Dallest

JuriPsy – Expertises psychologiques

Guide : Réussir une expertise psychologique
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Par(a)nthèses au barreau explore les coulisses humaines de la justice en croisant les regards du droit et de la psychologie.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue dans Parenthèse au barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du droit et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue, clinicienne et fondatrice de Jury Psy. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Jacques Dalleste, magistrat honoraire, ancien procureur général, consultant judiciaire et auteur de nombreux ouvrages consacrés à la justice pénale. Son dernier livre, Mémoires Criminelles, publié aux éditions Mareuil, est une véritable plongée dans les grandes affaires criminelles, mais aussi dans ce qu'elles nous disent de notre société et de la nature humaine. Au cours de sa carrière, Jacques Dalleste a côtoyé des criminels. des victimes, des familles, des enquêteurs, des avocats, des experts et d'autres magistrats. Alors aujourd'hui, j'aimerais lui poser une question simple. Le phénomène criminel a-t-il vraiment changé ? Ou est-ce finalement l'être humain qui reste profondément le même ? Nous parlerons de crime, bien sûr, mais aussi de justice, de psychologie, de résilience, de mémoire, des émotions, du magistrat et de ce que l'on apprend après une vie entière passée. au contact de la violence humaine. Bonjour Jacques Dalleste et bienvenue au micro de Parenthèses au barreau.
Speaker #1
Bonjour Barbara.
Speaker #0
Est-ce que pour commencer vous pouvez vous présenter et revenir sur votre parcours ?
Speaker #1
Oui, donc je m'appelle Jacques Dalleste, j'ai été magistrat pendant 40 ans, j'ai arrêté il y a maintenant 4 ans. Et j'ai exercé différentes fonctions en matière de justice pénale. J'ai été juge d'instruction, j'ai été procureur de la République, j'ai été procureur général. Et donc pendant cette très longue durée, j'ai été très directement confronté au crime, sous toutes ses formes, du grand banditisme jusqu'au crime conjugal, ce qui me fait malheureusement souvent l'actualité.
Speaker #0
Et qu'est-ce qui vous a conduit vers la magistrature pénale ?
Speaker #1
Personne dans ma famille n'était magistrat. J'avais fait des études de droit, de Sciences Po. J'ai passé un concours. J'ai été nommé cadre administratif au ministère de la Justice. C'était un peu un hasard. J'aurais pu être dans un autre ministère. Et au bout de quatre ans, j'ai passé le concours de la magistrature. J'avais envie d'un travail de terrain. Là, j'étais un peu dans un métier, un boulot de bureaucrate. J'ai passé le concours de la magistrature et je voulais être juge d'instruction, ce que j'ai été pendant dix ans. dans deux tribunaux différents. Et toute ma carrière, je l'ai consacrée essentiellement à la justice pénale, c'est-à-dire celle qui est confrontée aux crimes et aux délits. Parce que vous le savez, il y a la justice civile, qui en fait touche beaucoup plus de monde. On parle beaucoup de la justice pénale, mais les contentieux ordinaires, les divorces et tout ça, la justice civile, finalement, touche beaucoup plus de monde. Mais ce n'est pas une justice qui intéresse beaucoup, sauf cas particulier. Et c'est vrai que pendant ces 40 ans, j'ai beaucoup appris. sans doute sur moi, mais aussi sur la nature humaine. Pas forcément dans ce qu'il y a de plus beau, mais ça m'a permis de rencontrer des psychologues, des psychiatres, des médecins légistes, toutes sortes de professionnels, des avocats. Et ça a été un parcours formidable que j'essaye de raconter maintenant dans des bouquins.
Speaker #0
Justement, vous parlez de vos ouvrages, le dernier ouvrage qui vient tout juste de paraître, s'intitule « Mémoire criminelle » . Après une vie passée à côtoyer les crimes les plus graves, diriez-vous que le crime est une exception ou une possibilité de la nature humaine ?
Speaker #1
Si vous lisez les grands auteurs classiques, et moi souvent quand je fais des dédicaces dans des salons du Lille, dans des conférences, j'invite les personnes à se plonger dans les romans classiques. Zola, Maupassant, Dostoyevsky, Crime et châtiment, Balzac, tous ces grands auteurs décrivent le crime, qui montre bien qu'il est lié à la nature humaine. Le crime a toujours existé. On parle de Cain qui tue Abel dans la Bible. Ça a toujours été dans la nature humaine, plutôt masculine que féminine d'ailleurs. Et les affrontements entre les hommes, la cohabitation entre les hommes, les femmes, peuvent être très violentes. Et ça fait partie, je dirais, de la vie. La mort, la mort brutale fait aussi partie de la vie.
Speaker #0
Vous écrivez que le phénomène criminel ne change finalement pas beaucoup. Est-ce que l'être humain... Est-ce que c'est que l'être humain change moins qu'on ne le pense ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
Speaker #1
Oui. C'est vrai, vous savez, on dit toujours qu'aujourd'hui, on est dans une société très violente. Bien sûr, elle est violente, bien sûr, il y a des nouveaux phénomènes. Tout ça, d'ailleurs, est très amplifié par les médias. Internet, aujourd'hui, vous savez ce qui se passe en Australie à la minute. Il y a 100 ans, 150 ans, ce qui se passait à 10 kilomètres de chez vous, vous n'étiez pas au courant. Donc le monde s'est raccourci et donc on s'aperçoit que le crime est partout, a toujours existé, que... L'être humain, il est pris d'émotions, de pulsions, il se bagarre, il se bat. Et si vous lisez les historiens de la criminologie, vous le racontent en fait. Et donc c'est un peu une vue de l'esprit que de croire que même si nos sociétés se sont quand même largement civilisées, la violence est moins forte dans la rue aujourd'hui qu'au Moyen-Âge par exemple. Vous pouviez vous faire détrousser et tuer dans les rues quand vous alliez dans l'hypercentre de Paris. près de Notre-Dame de Paris, c'était un quartier glauque. Vous risquez d'être assassiné, d'être dévalisé. Aujourd'hui, il y a quand même peu de chances, peu de risques. Donc ça a toujours existé. Et c'est toujours intéressant justement de montrer que ce qu'on croit être un phénomène nouveau, finalement, il n'est qu'un phénomène habituel. Il y a certes des criminalités nouvelles, comme la cybercriminalité, qui n'existait pas auparavant. Il y a des nouvelles formes de délinquance, mais... Vous prenez les trois grandes infractions pénales, le meurtre, le vol et le viol, ça a toujours existé. Et on peut faire un peu d'histoire, mais on peut faire aussi un peu de géographie. Vous allez aujourd'hui dans des pays d'Afrique, d'Amérique du Sud, il y a un taux de criminalité bien supérieur à celui de la France et des pays européens. Si vous vous promenez au Mexique, il y a des meurtres toute la journée. si vous allez en Amérique centrale. Donc il faut toujours un moment se comparer et constater que malheureusement, dans une société, même une société moderne, il y a toujours des marginaux, des déviants, des gens qui sont pris d'un moment de violence. Et je pense que ça existera toujours. Il y a un grand débat. Est-ce que pourra-t-on prédire le crime ? Vous savez, avec l'intelligence artificielle, on peut progresser là-dessus, mais je doute. qu'on puisse déterminer un passage à l'acte chez quelqu'un dans 2, 3, 4, 5, 6 ans. Certes, si vous avez une enfance difficile, si vous avez été maltraité, vous aurez sans doute une vie peut-être plus chaotique, mais il n'y a pas de déterminisme. Ce n'est pas parce qu'on est issu d'une famille pauvre, oui, ça s'est mal passé, qu'on sera soi-même un délinquant, un criminel. Vous pouvez être issu d'une famille bourgeoise, être vous-même un délinquant. Et ça, je l'ai appris aussi. Ne croyons pas que forcément il y a une forme de fatalité qui vous amène dans la déviance, même si socialement les conditions d'éducation de vie sont assez fortes et peuvent largement influer sur votre destin. Si vous n'avez pas de travail, si vos parents vous ont abandonné, si personne ne vous aime, c'est un mauvais panorama qui peut poser problème.
Speaker #0
Est-ce que vous pensez qu'il existe des constantes qui traversent les siècles et qu'on pourrait retrouver un petit peu plus souvent chez les criminels autour de l'envie, de la jalousie, du pouvoir, de l'humiliation ou de la vengeance ? Qu'est-ce que vous avez observé ?
Speaker #1
Oui, je l'ai écrit dans mes derniers bouquins sur Colquet, sur les chemins du crime, pour l'avoir vécu, si vous voulez. Moi, mon raisonnement, mes réflexions sont tirées de mon expérience, de cette fréquentation étroite avec non seulement les crimes, parce que j'ai été sur beaucoup de scènes de crimes, mais aussi les criminels. Les grands sentiments qu'on a tous, les émotions, l'humiliation, que je cite comme un sentiment hyper dangereux, l'humiliation qui peut exister dans sa vie, humiliation avec un voisin, humiliation avec son employeur, humiliation avec un professeur, l'humiliation vous fait accumuler de la rancœur. Et ça, ça peut exploser un jour par un acte d'extrême violence. Vous savez, c'est un peu comme la cocotte minute. On garde en soi, et on le voit tous les jours, des rixes, des disputes qui se terminent mal. Même la femme qui tue son mari, ce qui est plus rare que l'homme qui tue sa femme, mais la femme qui en a marre d'être humiliée verbalement, par exemple, maltraitée psychologiquement, ça peut amener au crime. Et donc ces sentiments-là... Il y a aussi la jalousie, évidemment. L'appât du gain, toutes ces choses-là sont les grands moteurs du passage à l'acte criminel.
Speaker #0
Vous l'avez dit, c'est vrai que les médias donnent souvent l'impression que nous vivons une époque d'une violence inédite et ce n'est pas forcément justifié. Mais diriez-vous que les faits divers extraordinaires nous empêchent de voir la criminalité ordinaire ?
Speaker #1
Alors c'est vrai qu'on parle toujours des grandes affaires criminelles. En ce moment, il y en a quatre. Une dont on parle depuis très longtemps, c'est l'affaire du petit Grégory. Il y a eu encore un petit rebondissement qui dure depuis 42 ans maintenant. Qui est toujours en cours, qui est le grand fait divers, le grand crime du XXe siècle, 1984. Et aujourd'hui, on a trois grands faits divers. L'affaire Dupont de Ligonnès, qui a disparu depuis longtemps, qui a tué toute sa famille. L'affaire du petit Émile, qui a été tué il y a trois ans, et l'affaire Jubilard. Voilà, c'est les grandes affaires. Mais il y en a toujours eu. Il y a toujours, chaque année, des affaires, et certaines sont des très grandes affaires, dont on se souviendra longtemps. D'autres, on les oublie. Et évidemment, ces grandes affaires qui intéressent le plus le public, les médias, cachent toute la forêt. des crimes ordinaires, des faits ordinaires, et ça, il y en a des milliers, pas seulement des crimes de sang, mais des viols, on parle des incestes, des violences sur mineurs. Vous savez, chaque année, sur les homicides, il y a à peu près 1 900 et 1 000 meurtres par an en France, tout compris les règlements de comptes, tout ça. Donc vous imaginez, sur 10 ans, ça fait plus de 10 000. Sur 30 ans, c'est 30 000 sans fait du monde. Évidemment, on se souviendra de quelques affaires les plus fameuses. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'émissions, de documentaires, de séries qui font revivre ces grandes affaires, notamment de tueurs en série. Guy Georges, Francis Holm, Michel Fourniret. Mais le quotidien d'un juge et d'un procureur, d'un avocat, pénalise, c'est des affaires ordinaires qui vont peut-être... faire la une deux jours dans le journal local, mais qu'on aura très vite oublié, parce qu'on passera à autre chose. Il n'y a rien de plus fugace qu'un flé d'hiver. On en parle beaucoup, c'est le cas aussi d'une catastrophe, d'un grave accident, on en parle beaucoup, puis au fil du temps, on l'oublie. On ne sait même plus à quelle date il a eu lieu. Donc c'est ça, c'est un peu comme toujours, parce que les médias sont aussi très opportunistes, vont sur l'actualité la plus immédiate. Et au fil du temps, il n'y a que les proches. Malheureusement, les victimes qui, elles, se souviendront très longtemps de façon indélébile de ces affaires.
Speaker #0
C'est vrai que vous l'avez dit, il y a une notion aussi de nombre. Donc, vous avez dû rencontrer beaucoup de criminels. Combien d'après vous ?
Speaker #1
Je ne peux pas vous dire. J'ai exercé pendant 40 ans, 82, 2022. Deux premières années, j'étais élève magistrat. Je ne sais pas, je n'ai jamais dénombré. J'essaye dans les bouquins que je... Dans le dernier, j'ai raconté 42 affaires de crimes de sang. Crimes de sang uniquement. En fait, ce sont plusieurs centaines, peut-être un millier, je ne sais pas. Simplement des crimes de sang. Il faut rajouter les vols à main armée qui sont des crimes, les viols. J'en ai eu des milliers malheureusement, les viols. Ça, ça touche la vie et la vie privée. Et puis beaucoup d'autres... Les propitudes humaines, c'est des... Vous savez, un procureur, dans sa carrière, il en rend compte, ça fait partie de son quotidien. Pas seulement, d'ailleurs, les crimes, mais aussi la mort brutale, les accidents. Regardez les grands accidents, les catastrophes, mais aussi les suicides, puisque le procureur est toujours informé, le suicide d'une personne. Voilà, la mort violente qui, tous les jours, sévit. Et donc, le procureur, il est confronté à la mort, à la mort brutale. à la violence, pas seulement à la mort, à la violence. Et dans mon prochain bouquin, donc « Mémoire criminelle » , j'aurai un article à la lettre R, le mot « résilience » . Parce qu'on me pose souvent la question dans des conférences, comment vous vivez ça, comment vous supportez ça en rentrant chez vous le soir ? J'explique que je n'ai pas toujours très bien vécu. Quand la nuit, j'étais sur une scène de crime, j'ai vu quelqu'un de déchiqueté. Quand on rentre, on y pense. Et finalement, comme dans tout métier, banalise, on s'endurcit. Un infirmier, un pompier, il est aussi confronté à des scènes de violences, on s'endurcit. Le danger, c'est de devenir un peu trop cynique, un peu trop froid. On peut perdre de l'empathie. Mais d'un autre côté, on ne peut pas pleurer avec les victimes. Si vous avez affaire à un médecin, vous dites « docteur, je souffre » . Si votre médecin pleure avec vous, Vous n'allez pas lui faire confiance. C'est la même chose pour un magistrat. Il faut gérer ses émotions, vivre avec. Là où c'est difficile, c'est les crimes commis sur les enfants. Tout le monde dit la même chose. Philippe Bocteau, qui est un médecin légiste belge, vous savez, qui est un phénomène d'édition, il raconte qu'il a toujours eu du mal dans les autopsies sur les enfants. Et on a tous vécu ça. Ça nous touche encore plus directement. Dans tous les crimes que j'ai vécus, il y a une seule fois où je connaissais la victime avant sa mort. Parce qu'évidemment, un procureur, il est informé par la police, la gendarmerie, que quelqu'un a été tué, il se rend sur les lieux. Il ne connaît pas la victime, quasiment pas. Là, c'était l'assassinat du préfet Rignac en 1998 en Corse. Je l'avais pratiqué pendant une bonne année. On se retrouvait dans des réunions, dans des cérémonies. Et un jour, on me téléphone et j'apprends qu'il a été assassiné. Et donc, je le connaissais. Vous voyez, c'est très rare. Heureusement, il m'est arrivé de voir mort des gens que j'avais un peu croisés, mais de façon lointaine. au tribunal, alors que le préfet Rignac, j'avais échangé avec lui. Donc j'ai été forcément plus marqué par cet acte-là que par un crime qui touche quelqu'un que je ne connaissais pas.
Speaker #0
Parmi tous ces criminels que vous avez pu croiser, malheureusement, est-ce que vous diriez qu'il existe chez eux des caractéristiques communes et puis peut-être aussi un moment commun du passage à l'acte ?
Speaker #1
Alors ça aussi, dans mon prochain livre, j'ai un article sur le passage à l'acte. C'est un grand mystère. Même les psychiatres les plus performants ont du mal à définir qu'est-ce que c'est que le passage à l'acte. Là, qu'est-ce qui fait que vous et moi, on peut basculer dans un acte extrême ? Bien sûr, l'alcool, la drogue favorisent. Il y a plein de choses, mais il y a un espèce de grand mystère. Pourquoi un mot, une parole, un geste déclenche une furore criminelle ? C'est toujours un peu le grand mystère. C'est pour ça que chaque procès est un peu particulier, même avec des psychologues, des psychiatres, qui ne sont pas toujours d'accord d'ailleurs sur le diagnostic. Ils ont du mal à déterminer comment telle personne qui n'est pas un sadique, qui n'est pas quelqu'un de violent congénitalement, bascule dans la violence. C'est toujours le grand d'incertitude. L'être humain est très complexe. Il y a des gens encore plus complexes que d'autres. On a des gens qui commettent des crimes très machiavéliques alors qu'ils ont un niveau culturel élevé, etc. Mais il y a un moment, même quelqu'un de très éduqué, de très cultivé, redevient, peut redevenir primaire. À mon avis, dans deux situations, quand il est pris par une émotion criminelle, le crime conjugal peut toucher tous les milieux, bien sûr. Une dispute violente, on ne sait jamais, ça peut toucher tout le monde. Et puis du côté des hommes, il y a aussi le côté archaïque, c'est dans l'acte sexuel ou la relation sexuelle, une espèce de brutalité qui peut revenir aussi, où l'être humain et surtout l'homme peuvent se transformer en un être un peu bestial, bestial encore que les animaux se contrôlent beaucoup plus que les êtres humains. Et là aussi, je le raconte dans mon prochain bouquin sur les viols, j'ai connu des trucs. incroyable, comment un être humain qui n'est pas un malade mental peut-il commettre des actes pareils ? Et ça, c'est la grande surprise des jurés en cour d'assises quand on doit juger quelqu'un qui, en plus, quand vous le voyez, est tout à fait banal. Vous voyez un type qui n'a pas un visage monstrueux et dont vous dites qu'il a violé un enfant, tué un... Enfin, vous voyez, dans des conditions affreuses. Personne n'a une tête de monstre. Et on a toujours du mal à savoir pourquoi il y a ce basculement dans l'horreur, la pire. Ça, c'est le crime ordinaire, mais regardez les crimes idéologiques, les grands massacres, le nazisme, le Cambodge, le Rwanda. Vous avez des milliers de gens qui se sont transformés en génocidaires, en criminels. Tout ça parce qu'on leur a mis un uniforme, on leur a inculqué une idéologie. Et vous voyez bien que des gens, je pense toujours au Rwanda, où vous avez des professeurs, des instituteurs Hutus qui tuaient leurs élèves Tutsis, à coup de machette, leurs propres élèves. Vous imaginez ? C'est pour ça que je m'intéresse beaucoup à la Seconde Guerre mondiale et notamment au génocide contre les Juifs, etc. Ce qui m'étonne toujours, c'est comment des types qui sont pour certains même diplômés, ont pu organiser des exterminations pareilles d'hommes, de femmes et d'enfants aussi froidement. Comme quoi, avec la raison, quand on inculque une espèce de doctrine, de propagande, vous pouvez faire faire des choses extrêmes à des individus. Et même aujourd'hui, on peut trouver des tortionnaires qui se complairont dans des actes extrêmes. Pas la peine de regarder le passé. Vous prenez les pays du monde actuellement, en Afrique, là où il y a des conflits, des guerres civiles, vous voyez les horreurs qui se commettent. Et ce n'est pas des phénomènes très marginaux et très isolés. Ça peut être assez massif. Et ça, la nature humaine, on se dit qu'elle n'est pas toujours très glorieuse. L'homme est capable du meilleur, mais aussi du pire. Et malheureusement, j'ai été confronté au pire.
Speaker #0
C'est-à-dire que le passage à l'acte peut être parfois impulsif et parfois longuement construit, voire prémédité ?
Speaker #1
Oui, bien sûr. Vous savez, dans un crime, un crime de sang, on essaie toujours de savoir si c'est un acte soudain, impulsif. C'est souvent le cas. On va dire 8 fois sur 10, c'est une dispute, une bagarre, un acte de violence. Mais il y a quelques actes qui, eux, sont prémédités. On appelle ça les assassinats. Ce sont les règlements de compte, les guet-apens, ou des gens qui ont organisé, qui ont réfléchi à leur acte, qui l'ont préparé. On a des crimes conjugaux, comme ça, qui ont été préparés. J'en ai raconté plusieurs. Des gens qui empoisonnent quelqu'un. Si vous empoisonnez, c'est que vous mettez du poison. C'est donc bien réfléchi. Mais finalement, dans le nombre de crimes de sang, les crimes avec préméditation sont assez peu nombreux. Soit vous enlevez les règlements de compte, le banditisme. Il y en a assez peu. Vous en aurez avec les tueurs en série. prédateurs qui ont des proies, ou les violeurs en série. Vous pouvez avoir des maris qui ont réfléchi à la mort de leur femme, à un moment ou à un autre, ils l'ont organisée, ou à des crimes crapuleux, l'argent de la vieille qu'on veut lui piquer, on a organisé sa mort. Mais finalement, quantitativement, ce ne sont pas les plus nombreux. La plupart des crimes de sang sont des crimes d'impulsion. soudain qui peuvent se produire dans la rue, à la sortie d'un bar, les gens ne se connaissaient pas cinq minutes avant, ils se prennent et puis ça se termine par un couteau sorti et une mort. Ça, je l'ai connu des dizaines et des dizaines de fois.
Speaker #0
Et comment est-ce qu'on fait pour garder une forme de distance intellectuelle et émotionnelle par rapport à tout ça alors ?
Speaker #1
Intellectuellement, on y arrive parce que ça fait partie du métier. Comme tous ces métiers où on est confronté à la souffrance, à la violence, on raisonne plus en professionnel. On analyse les notions de droit, tout ce qui vous incombe en tant que magistrat. C'est important de transformer l'acte en un produit juridique, savoir si on pourra le juger. Sur le plan émotionnel, ça, rien n'est garanti. On a tous notre culture, notre éducation, nos forces, nos faiblesses. Je pense que moi, je me suis endurci forcément. Mais vous savez, prenez un jeune médecin, entre le moment où il rentre à l'hôpital comme médecin et 30 ans après, il ne sera pas le même. Parce qu'il sera confronté, il saura mieux gérer des situations difficiles. Et de toute façon, si à un moment, on sature, et ça peut arriver, on en a marre. de la violence, de l'inhumanité, on peut, dans le métier de magistrat, on peut changer de fonction. On peut demander un changement de poste, de fonction, on peut faire de la justice civile, par exemple. Cette fois, il n'y a plus de problème d'ordre pénal, on ne vous oblige pas. C'est comme un avocat qui en a marre de faire des affaires pénales, toujours pareil, des voleurs, des violeurs, il peut dire j'arrête, je fais autre chose. Il y a des grands passionnés des affaires pénales, dont j'ai fait partie. Et puis il y en a d'autres qui peuvent changer pour différentes raisons. Pourquoi pas, hein ? Il faut faire attention à ce qui n'est pas un burn-out, ou qu'on vive mal. Tout ça, si ça vous prend trop de vous-même, si vous n'en dormez plus, ou bien si vous voulez en faire une affaire personnelle, ça me paraît dangereux, ça. Il ne faut pas jamais faire d'un dossier, même si vous en prenez beaucoup de vous-même. une affaire personnelle, parce que là, vous risquez de perdre un peu le recul, la distance. C'est valable pour tous les métiers. Un psychologue, un psychiatre, quand il a un patient, un client, il faut qu'il prenne de la distance. Si vous êtes une éponge, vous absorbez ce que vous donne la personne, ça va être destructeur pour vous. Il faut faire attention à ça, je crois. Et moi, j'ai souvent conseillé, par exemple, à des jeunes avocats. Je leur dis, écoutez, beaucoup veulent faire du pénal. C'est un peu l'idée de l'avocat pénaliste. Je leur dis, c'est très bien. D'ailleurs, c'est une majorité de jeunes femmes maintenant, puisque dans les salles de droit, il y a une très grande majorité de femmes. Je leur dis, très bien, allez-y, mais soyez prudents. Vous aurez des clients formidables, des clients terribles. Mais si vous vous passionnez pour une cause, gardez toujours un peu de recul sur l'affaire et sur vous-même. Ne vous jetez pas corps et âme dans l'affaire, ça peut vous ravager. Et vous savez, il y a eu ces dernières années, un certain nombre d'avocats qui se sont suicidés. Il y a même eu des magistrats. Le fameux juge Jean-Michel Lambert, qui a instruit au début l'affaire du petit Grégory, il s'est suicidé il y a quelques années, bien après. Et or, vous savez, il peut y avoir mille raisons de mettre fin à ces jours, mais il peut y avoir aussi une forme de saturation qui, au moment où on peut vous travailler, et ça peut aussi, pourquoi pas, Merci. À un moment, vous vous amenez, si ça se grève sur d'autres soucis personnels, à un acte suicidaire. C'est toujours un peu... Donc, à un moment, et ce n'est pas facile, quand on exerce un métier, de ne pas faire trop apparaître ses faiblesses. Parce que sinon, vos collègues vont dire, celui-là ou celle-là, elle est un peu fragile. Donc, on garde souvent en soi, peut-être à tort. Au ministère de la Justice, il y a des psychologues. contractuelles qui peuvent être là en conseil. Il y a des médecins aussi qui peuvent être là pour éventuellement... Vous avez des procès extrêmement durs. On a parlé du procès, de l'affaire de l'attentat de Nice il y a dix ans. Vous imaginez 86 morts. Vous imaginez les scènes d'horreur. Donc tous les gens qui sont intervenus, ça a dû les hanter. L'affaire, l'attentat, les attentats de Paris, le Bataclan. Ça, c'est des images qui resteront. en permanence dans votre esprit, vous ne pouvez pas les enlever. Mais il ne faut pas que ça vous envahisse trop, qu'à un moment, il faut revivre. C'est comme une victime, même si elle a connu des choses atroces, il faut qu'elle reprenne un chemin normal. Il ne faut pas ressasser sa situation de victime en permanence, sinon elle ne vit plus. Et le temps, le temps pense les plaies petit à petit. Et si les plaies restent béantes, il faut commencer à réfléchir à... Peut-être quand même une consultation, un examen un peu sur sa situation. Parce qu'il ne faut pas que ça se termine par quelque chose de grave.
Speaker #0
Tout à fait. Vous faites une belle transition sur le côté des victimes. Vous avez vu énormément de souffrance humaine. Qu'est-ce qui, selon vous, va aider réellement une victime ? Est-ce que ça va être un procès, la condamnation, la reconnaissance, la parole, ou peut-être simplement le temps ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
Speaker #1
Oui, je pense que le temps, vous savez, on est tous pareils, le temps cicatrise tout. On a tous subi des deuils, connu des deuils. Avec le temps, on oublie, on passe à autre chose. Bien sûr, il faut des étapes, il faut un procès. Vous voyez, aujourd'hui, l'affaire Jubilard, les proches sont contents quand on retrouve les restes de Delphine. C'est déjà une première étape. Alors, il y a souvent une attente un peu excessive des familles. sur le procès. Quand il y a un procès, il n'y a pas toujours un procès. Malheureusement, il y a des affaires qui ne sont pas élucidées. Mais quand il y a un procès qui peut intervenir des années après, la famille aimerait avoir des réponses. Souvent, elle sort frustrée du procès. Même dans les plus longs procès, l'auteur va garder pour lui des choses secrètes. Il ne va pas tout dire. Et souvent, les proches, moi je pense à l'affaire Norda-Lelandais, j'étais au procès de la... du meurtre de la petite Maëlys, il a gardé des choses secrètes. Il ne l'a pas dit après trois semaines de procès. Et donc, les proches en sortent toujours un peu frustrés. Ils sont toujours contents quand l'accusé reconnaît les faits, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais que s'est-il réellement passé ? Pourquoi a-t-il fait ça ? Vous savez, dans un acte grave, il y a cinq questions majeures. Il y en a deux qu'on peut éliminer. C'est où et quand ? Les faits se sont passés. Souvent, on le sait où, ça dépend. Quand aussi. Il y en a trois autres plus importantes, c'est qui est l'auteur. Là, par exemple, Jubilard, on sait que c'est lui, alors qu'il disait qu'il était innocent. Ensuite, comment le crime s'est-il passé ? Ça, on ne sait pas toujours. Il faut l'enquête se poursuivre. Comment la personne a-t-elle été tuée ? Il y a des choses qu'on ne sait pas. Et enfin, la raison, la troisième question ou la cinquième, qui est la plus difficile, parce que c'est la plus psychologique, c'est pourquoi ?
Speaker #0
« Pourquoi as-tu commis un crime ? Est-ce que c'est un énervement, une rancœur, une humiliation ? » Ça, on fait appel au psychiatre pour éclairer. Et souvent, moi j'ai constaté que l'auteur lui-même, il ne sait pas pourquoi il a agi dans ces histoires d'impulsion. Alors peut-être qu'il y a des rancœurs ou des colères internes. une animosité de la société qu'il exprime par un acte de violence. Mais c'est un peu ancré au fond de soi-même. Pourquoi ? Moi, j'ai eu souvent des gens qui me disaient, et je pense qu'ils étaient sincères, je ne sais pas pourquoi j'ai fait ça, finalement. Certains me disaient que c'était comme dans un film, une parenthèse. Je me suis retrouvé. Certains veulent d'ailleurs refouler l'acte en le niant. certains font croire à leur entourage qu'ils sont innocents parce que vivre avec un acte lourd c'est difficile le mettre à distance c'est plus facile donc en le niant mais pour ceux qui l'admettent ils sont dans l'incapacité d'expliquer c'est pas par sadisme c'est pour mille raisons et c'est pour ça que même après 40 ans Et quand je lis des ouvrages de criminologues, de psychiatres et de psychologues, ils ont tous un peu le même constat, en fait. La nature humaine est tellement compliquée qu'on ne peut pas avoir des catégories applicables à toutes les situations. Chaque affaire est particulière. Même deux crimes conjugaux seront différents. Voilà. Et tout ça, c'est ce qui rend passionnant le métier. C'est-à-dire qu'on est toujours confronté à des situations nouvelles. même si on voit à peu près dans quel cadre l'acte s'est commis, notamment l'alcool qui pousse beaucoup à des actes extrêmes, mais il y a toujours cette part d'inconnu, mystérieux, les fameux ténèbres humains. On a tous une part de ténèbres en soi qu'on refoule, qu'on cache. Et cette partie-là peut à un moment ressortir, comme la lave d'un volcan. Elle aurait pu rester en vous et puis là, elle ressort, on ne sait pas trop pourquoi. Et ça, c'est les grands mystères qui restent toujours.
Speaker #1
Tout à l'heure, vous avez parlé du mot « résilience » qu'on utilise beaucoup aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il signifie ce mot pour un magistrat qui a passé sa vie auprès des victimes et des criminels ?
Speaker #0
C'est l'aptitude à reprendre une vie à peu près normale après avoir subi un grave traumatisme. Alors, Cyrulnik, qui est un peu le père de la notion... combat un peu cet espèce de concept qu'on met un peu à toutes les sauces, si vous voulez. Mais la résilience, pour moi, c'est ça, c'est la capacité qu'on a à dépasser ses propres émotions, vivre un peu sans avoir une chape de plomb en permanence. Donc moi, je pense qu'on me le demande, pourquoi j'éprouve le besoin de faire des conférences et des livres, c'est certainement une forme d'exutoire, catharsis, comme on dirait. besoin aussi de faire partager, peut-être d'inciter des jeunes étudiants, parce que j'ai beaucoup enseigné en sac, peut-être à faire ce métier. Souvent, même avec Bac plus 4, voire 5, il y avait encore des étudiants qui hésitent sur leur futur professionnel. Je leur dis, écoutez, lisez des bouquins, rencontrez des gens, c'est peut-être ce qui va vous décider une carrière. Donc je le fais aussi dans cet esprit un peu de partage, et puis peut-être pour évacuer toutes ces années et... toutes ces nuits que j'ai passées devant des cadavres, un peu dans différents endroits de France. C'est donc faire profiter de cette expérience, qui finalement, que tout le monde a, tout magistrat a cette expérience, avec des affaires plus ou moins marquantes. Moi, j'en ai connu des très marquantes, mais on en a tous connu. Et puis, je vous dis, de passer un peu ce vécu à ceux qui, eux, sont tout au début de leur vie professionnelle. et de leur dire, tiens, fais ce métier, peut-être que tu verras qu'il t'apportera beaucoup, ou au contraire, ne le fais pas, si tu penses que ça va réveiller des traumatismes, des choses comme ça.
Speaker #1
C'est vrai que vous expliquez beaucoup la justice, que ce soit au travers de vos interviews ou au travers de vos livres. Qu'est-ce que vous pensez que les citoyens français, en tout cas, comprennent le moins bien par rapport à tout ça ?
Speaker #0
Les citoyens ont une grande demande vis-à-vis de la justice. Mais vous savez, la justice, on dit toujours que c'est une vertu, bien sûr. Une institution, c'est un service public. Il n'y a pas de justice pour se faire. Vous savez, les gens voudraient une justice dure pour les autres. mais indulgente pour soi-même. Ça, je l'ai vécu des centaines de fois. Le fils du voisin, c'est un petit merdeux, il faut le taper sur la tête. Mais mon fils, c'est un gentil garçon, il faut être indulgent. Voilà. C'est toujours pareil. La justice, toujours trop sévère pour soi et trop indulgente pour les autres. Donc la justice, par définition, fait des mécontents. C'est normal. La justice, ce n'est pas l'éducation nationale, ce n'est pas l'hôpital. La justice, elle crange des contentieux. Elle donne tort à certains. Donc forcément, les gens qui ont perdu un procès civil ou qui ont été condamnés au pénal, ils ne seront pas satisfaits de la justice. Ils diront qu'elle est mal rendue, qu'elle est trop ci, trop ça. Dans aucun pays du monde, la justice est applaudie. En France, on a sans doute en matière de justice pénale, un problème, c'est la trop grande durée des affaires. Par rapport à d'autres pays, c'est trop long. Mais il y a plein d'explications à ça. notamment l'inflation pénale. Il y a beaucoup, on crée sans arrêt des nouvelles infractions pénales, des nouvelles incriminations. Donc la justice, c'est comme une galère, on met des charges sur le bateau et on s'étonne qu'il n'avance pas. Même si on met quelques rameurs de plus, comme on incrimine de nouveaux comportements, on court derrière. Donc voilà, c'est un défi permanent. Moi, j'ai fait beaucoup dans ma carrière de rencontre avec des gens, des justiciables, du public, des lecteurs. chaque fois pour leur expliquer tout ça. J'en dis, vous savez, c'est facile de critiquer le laxisme, le laxisme, le laxisme, alors qu'on n'a jamais autant de monde dans les prisons. Mais encore une fois, si ça vous arrive, vous, ou un de vos proches, comme par hasard, là, vous n'allez pas crier au laxisme. Vous serez au contraire pré-demandeur d'une sanction équilibrée. Voilà, c'est assez humain, ça. Donc il faut le rappeler quand même à nos concitoyens que c'est facile de dire « il n'y a qu'à, il faut qu'on » . La justice a un art difficile, puisqu'évidemment, en moment de ne pas satisfaction, les victimes, qu'est-ce qu'elles voudraient ? Très vite que l'affaire soit traitée, juger qu'elle est réparation. Mais comme il y a des milliers, des dizaines, des millions de victimes, vous avez vu les chiffres en matière de violences aux mineurs, c'est 80 000. Comment voulez-vous que… Alors que les services de police crousent les dossiers, comment voulez-vous que ces affaires-là soient traitées rapidement ? Alors qu'il y en a des milliers et des milliers. Et qu'il y aura des urgences en même temps, des affaires dans la rue et tout. Donc, il y a un moment, ça prend du temps, sans doute trop. Mais je pense que le mal français, par rapport à d'autres pays, vient de ce que j'appelle l'inflation pénale. C'est-à-dire que depuis 60 ans, on ajoute des pages au code pénal. Le harcèlement scolaire. les outrages sexistes. Là, j'ai vu le projet de loi Riposte, on veut pénaliser la participation à des fruparties. Ça peut faire des milliers d'affaires. Bref, ça part d'une bonne intention. Mais en pénalisant, on ne se rend pas compte qu'on embolise la justice. C'est elle qui aura un moment à recevoir des plaintes et tout ça. Donc, on n'en sort plus. Et vous aurez un jour des associations qui diront qu'on ne fait rien contre la maltraitance animale. D'autres, en matière d'environnement, on ne fait rien contre les atteintes à l'environnement. D'autres, contre les violences conjugales, on ne fait pas assez pour les violences conjugales. Les juges, les procureurs, qui sont des généralistes, ils croulent sous les affaires. Et on leur demande ce qu'on appelle les injonctions contradictoires. Tout est son contraire, en fait. Si un dossier allait trop vite, l'affaire serait peut-être bâclée. Et après, la victime s'indignerait que l'affaire a été classée parce qu'on a voulu aller trop vite. Tout ça, ça demande du temps. Et puis la justice, c'est aussi quelque chose qui doit être contradictoire. C'est un grand principe. Même si vous êtes accusé, vous avez des droits. Et tout ça, ça prend du temps. On ne claque pas des doigts. Les pays totalitaires, les pays qui ne sont pas démocratiques, ils ne s'embarrassent pas avec toutes ces règles. On vous met en prison sur un simple soupçon. On vous juge comme ça. C'est le propre des pays totalitaires. Les pays démocratiques ont des règles qu'on est bien content de trouver. à son profit, quand on est concerné. Regardez les hommes politiques, quand ça leur arrive, ils découvrent la loi, qu'ils ont été les premiers à voter. Et là, comme par hasard, il faudrait que la loi, la justice, ne s'applique pas à eux. En gros, qu'elle s'applique aux petits délinquants de la rue, ordinaires. Et donc, la justice est prise dans toutes ces contradictions, et moi, j'ai connu 40 ans dans cette situation, avec, en plus, en France, même si les moyens s'accroissent, On n'a pas un budget extraordinaire par rapport à ce qu'on voit dans d'autres pays. Donc ça explique tous les maux de la justice. Mais si vous lisez des bouquins écrits au début du XXe siècle, on parle déjà de crise de la justice. qui, encore une fois, ne peut pas donner satisfaction à tout le monde, et forcément est toujours dénoncée. J'ai relu des bouquins historiques d'époque, des années 50, des années 20, 30, on parlait déjà de l'insécurité, que l'époque était beaucoup plus violente que le passé. Écrire dans les années 50 ou les années 20, c'est toujours un peu cet aspect d'idéal du passé, alors qu'en fait le passé était souvent plus violent qu'aujourd'hui. mais aujourd'hui on ne supporte moins les aléas de la vie comme on les supportait dans le passé, les intempéries, tout ça, ça faisait partie des maladies, la peste qui a disparu. Aujourd'hui, dès que vous avez un truc qui ne marche pas, contrariété, comment mon train n'arrive pas à l'heure, il y a tous ces phénomènes, un peu d'une société de confort, que n'ont pas les pays pauvres, ils n'ont pas ce problème-là eux, et donc qui élèvent. le seuil d'exigence du public vis-à-vis des institutions, et notamment de la justice.
Speaker #1
Petite question sur votre livre « Mémoire criminelle » . Alors, à qui est-ce qu'il s'adresse ?
Speaker #0
Comme tous mes bouquins, il s'adresse à tous les gens qui sont intéressés par les affaires criminelles. Ça peut être n'importe qui. Il y a beaucoup de passionnés, de lecteurs, lectrices. Mais ça intéresse aussi les professionnels de la justice. avocats, magistrats, enquêteurs, experts et tout ça, et les étudiants. J'ai beaucoup enseigné en fac de droit et Sciences Po. Tous ceux qui se destinent au métier du barreau, au métier de la magistrature, etc., qui, je pense, j'essaie d'avoir un style pas trop juridique, mais je fais quand même un peu de droit bavique pour rester un peu dans quelque chose de solide, de sérieux. J'essaie de mettre à la portée du lecteur des choses. de raconter des histoires, en fait. Souvent, le lecteur veut qu'on lui raconte une histoire. Mais j'essaye d'illustrer mon texte par des histoires et j'ai de la réflexion. J'aime bien mélanger à la fois l'anecdote, l'histoire réelle et aussi la réflexion personnelle. C'est comme ça qu'on... Pas faire un bouquin de pure théorie, au bout de dix pages, on décroche. Pas faire qu'un livre d'histoire, d'anecdote, c'est d'essayer de donner... Et je me lâche un peu, puisque c'est pour ça qu'on l'a... j'appelle les confidences d'un magistrat, comme sous-titre, je me confie sur un peu ce que j'ai vécu, et à travers les portraits que je dresse de certains nombres de personnes, des avocats, j'en parle des policiers, des magistrats et tout ça, de montrer un peu ce que j'ai trouvé de bien dans certaines personnes et dans la façon dont ils exerçaient leur métier. Rien ne... Vous savez, dans une vie professionnelle, il y a trois choses importantes, il y a les lieux qu'on va fréquenter, Il y a les moments qu'on va vivre et surtout les rencontres. Vous en avez les rencontres. Il y a toujours des rencontres terribles, puis il y a des belles rencontres. Et c'est ce que j'ai voulu dans ce bouquin, sous forme un peu d'abécédaire. Que le lecteur puisse papillonner en allant sur Tueur en série, sur Hold Up, sur Kalachnikov, à la lettre K. Cuisine, à la lettre C. Pourquoi ? Parce que la cuisine, c'est un lieu dangereux. Il y a beaucoup de crimes qui démarrent dans les cuisines ou qui ont lieu dans les cuisines parce que dans les cuisines, il y a des objets dangereux, etc. J'ai voulu me mettre un peu de moi-même, mais en le resituant dans des problématiques plus générales, en donnant mon avis sur un certain nombre de choses. J'ai beaucoup travaillé sur le thème des cold case ces dernières années. C'est aussi un sujet qui intéresse beaucoup. Vous avez vu le nombre d'émissions qu'il y a sur la question. Et en fait, je n'oublie pas que le lecteur, ça peut être un juré de cour d'assises. N'oubliez pas que chaque année, il y a des milliers de gens, moins aujourd'hui qu'avant, parce que maintenant, les cours criminels, il n'y a pas de juré. Des gens peuvent être tirés au sort. Ça va être le cas dans l'affaire Jubilard. Vous aurez neuf jurés qui vont être tirés au sort pendant un mois. Et donc, n'importe qui peut être juge. Je le dis dans le bouquin aussi. Et donc, au-delà du côté un peu récréatif, distrayant, frisson des affaires criminelles, il y a aussi un côté, j'espère, un peu pédagogique. Leur dire, demain, ça va être une belle aventure si vous êtes confrontés, ça va être dur pour vous, vous allez y penser longtemps, et vous aurez la vie de quelqu'un entre vos mains. C'est quand même une sacrée mission. Il y a la mission de voter, avant c'était faire l'armée, de voter. Il y a aussi celle de rendre la justice. Et voilà, c'est tout. Voilà, dans ces esprits-là que j'écris ce bouquin.
Speaker #1
Je terminerai avec une dernière question. Après 40 ans passés à observer la part la plus sombre de l'être humain, Gardez-vous confiance en lui ?
Speaker #0
Oui, toujours. Je crois que je l'avais écrit dans un de mes bouquins aussi. J'ai toujours été... Parce que je pense que c'est un défaut de tomber dans une forme de cynisme, de pessimisme. Tout le monde est violent, est un escroc, est un voleur, un délinquant. Il faut toujours essayer de voir la partie belle, la partie noble dans l'être humain. Le verre à moitié plein et pas à moitié vide. Regardez dans une vie, vous avez des personnages qui sont maintenant des personnages infâmes, mais qui ont une période glorieuse. Prenez le maréchal Pétain, il serait mort en 1938, il avait déjà plus de 80 ans. Aujourd'hui, on aurait des avenues maréchal Pétain. Pourquoi ? Parce que c'était le vainqueur de Verdun. Malheureusement pour lui, il y a eu la Seconde Guerre mondiale, et là, il est devenu ce qu'on sait de lui, etc. Et c'est un personnage... infâme. Et on le voit dans d'autres cas. Et donc, des individus complètement noirs, j'en ai rencontré quelques-uns, des grands pervers. Vous prenez un Michel Fourniret. Lui, on se demande, il a 20 ans de perversité, de choses comme ça. Mais il est rare qu'une personne soit complètement noire, même si une grande partie de sa vie sera marquée par des crimes, des actes terribles. il y a aussi des moments qui sont corrects. Et d'ailleurs, quand on juge un criminel, quand vous avez des amis qui viennent au procès, je pense à Norda Lelandais, on a eu tout un défilé de ses amis qui étaient stupéfaits de savoir qu'il avait tué deux personnes, alors qu'il était considéré comme un type plutôt sympathique, serviable. Ils le connaissaient sous un jour sympa, alors que c'était un sacré criminel. Donc, ce n'est jamais si facile. Personne n'a le mot criminel sur le front. Et moi, je reste optimiste dans la nature humaine. J'ai beaucoup discuté avec des malfaiteurs en prison et ailleurs. Même ceux qui avaient commis des actes graves, à quelques exceptions près. Finalement, j'ai trouvé des gens pas inintéressants. Voir certains même qui avaient des choses assez riches. Après, vous tombez sur des sinistres individus, peut-être les pires. Ceux pour lesquels j'avais la moins grande sympathie, c'était les pères incestueux. Des pères qui abusent de leurs jeunes enfants. Ça, j'avoue que souvent, c'est des types assez glauques, assez faibles. Ça m'a laissé un grand souvenir. J'en parle dans mon prochain bouquin. En revanche, chez des braqueurs de banque, j'ai vu des gens assez extraordinaires. Des gens comme ça. J'ai vu des personnalités riches. Et voilà, donc c'est ça la vie, en fait. La vie avec ses hauts, ses bas, et on est tous pareils. On peut tous avoir quelque chose à se reprocher de plus ou moins grave, n'est-ce pas ? Dans les conférences que je fais, je dis souvent au public, vous savez, parmi vous, mesdames, messieurs, il y a peut-être des assassins, au moins en puissance, au moins en pensée. Est-ce que dans votre vie, vous n'avez pas eu des... un sentiment un peu d'homicide, une envie vis-à-vis de, je ne sais pas, un membre de votre famille, n'est-ce pas ? Ça peut arriver. Mais heureusement, vous n'êtes pas passé à l'acte.
Speaker #1
Et vous ne le savez pas encore.
Speaker #0
Exactement, tout à fait. Et que finalement, à un moment, votre culture, votre religion, votre éducation vous a empêchés de... Et puis de temps en temps, ces verrous-là, ils peuvent sauter. Et même, je l'avais cité dans mon dernier... Les derniers bouquins, ce professeur de science d'une université à Briand qui a tué froidement sa femme sous les yeux de leur fils, une histoire de dispute congéliale, c'était un type de très haut niveau qui va jusqu'à abattre sa femme sous les yeux de leur propre fils d'une dizaine d'années. Vous voyez, comme quoi un type Briand qui savait se maîtriser a basculé. Et c'est pour ça que depuis longtemps, mais c'est presque une banalité de le dire, je veux dire, tout le monde a un potentiel de violence. tapis au fond de lui, plus les hommes que les femmes, parce que la criminalité des femmes est quand même bien inférieure, mais il faut savoir l'admettre, et ça, ça effraye quand on se dit que finalement le criminel, c'est peut-être votre voisin, ou vous-même.
Speaker #1
Où est-ce qu'on peut suivre votre actualité ?
Speaker #0
Alors, je suis sur tous les réseaux, sauf Facebook, parce que j'ai quitté Facebook il y a quelques années, parce qu'on a piraté mon compte. X, LinkedIn, Instagram, TikTok, YouTube. Je communique beaucoup aussi dans les médias à la faveur de l'actualité. En ce moment, c'est l'affaire Jubilard. Donc, on peut me voir. Je fais beaucoup de podcasts. j'en ai fait beaucoup je continue à en faire j'interviens dans des salons du livre j'en ai un certain nombre qui sont programmés à l'automne prochain je fais beaucoup de conférences un peu partout donc il suffit de faire Jacques Dalleste Google Jacques Dalleste on trouvera pas mal de choses j'ai une page Wikipédia qui est plutôt correcte qui est tenue semble-t-il et puis évidemment j'invite ceux qui vous suivent à lire ces livres je pense qu'ils trouveront des choses intéressantes un peu effrayante, parce que ce n'est pas glorieux, ce n'est pas la nature humaine dans ce qu'elle a de plus sympathique. Moi, je conseille souvent aux lecteurs quand ils prennent le bouquin, de dire, lisez un petit roman léger en même temps, une petite romance, parce que ce que vous allez lire, c'est quand même lourd. Mais c'est du réel. Rien n'est inventé. Ce n'est pas de la fiction. La réalité est souvent pire que la fiction. Et ça, ça intéresse les gens. Mais changez-vous les esprits, lisez des choses un peu plus sympathiques sur la nature humaine.
Speaker #1
On mettra le lien de vos livres et de votre série dans la description de l'épisode. Et je vous remercie infiniment pour tout ce que vous nous avez partagé aujourd'hui.
Speaker #0
Merci à vous et bonne journée.
Speaker #1
Merci, vous aussi. Dans notre minute psy, nous allons parler du passage à l'acte. Comprendre n'est pas excuser. L'un des grands malentendus autour de la psychologie est de croire que comprendre un comportement revient à le justifier. En réalité, c'est exactement l'inverse. Comprendre, c'est tenter d'identifier les mécanismes qui ont conduit à un passage à l'acte. Les facteurs de risque, les vulnérabilités, les trajectoires de vie, les circonstances, les choix de la personne. La justice, elle, apprécie la responsabilité. La psychologie cherche à éclairer les mécanismes. Ces deux démarches sont complémentaires. Comprendre un crime ne retire rien à sa gravité. En revanche, cela permet parfois de mieux prévenir les passages à l'acte futur. Je remercie infiniment M. Dalleste pour cet échange. À travers son parcours, ses livres, son expérience de magistrat, Il nous rappelle une chose essentielle. Derrière chaque affaire pénale, il y a bien sûr des qualifications juridiques, des procédures et des décisions de justice. Mais il y a surtout des êtres humains, des victimes, des auteurs, des familles et des professionnels de la justice qui, eux aussi, sont confrontés chaque jour à la violence, à la souffrance et à des choix parfois difficiles. C'est peut-être cela que nous retiendrons aujourd'hui. La justice ? ne consiste pas seulement à appliquer le droit, elle consiste aussi à comprendre autant que possible la complexité humaine, sans jamais renoncer à l'exigence de responsabilité. Merci à vous aussi de nous avoir écoutés. Si vous souhaitez aller plus loin sur ces sujets, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode des ressources, un guide, ainsi que des formations autour de l'expertise psychologique appliquée au droit pour mieux comprendre, objectiver et faire reconnaître ces situations. Si cet épisode vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast Parenthèse au barreau, à laisser une note ou un commentaire. C'est ce qui nous permet de nous faire connaître et de continuer à donner la parole à celles et ceux qui éclairent les coulisses humaines de la justice. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle Parenthèse au barreau.