Speaker #0Musique Bienvenue dans ce huitième épisode de Parlons Culture. Musique Je suis toujours et encore Nora Lunas, sexologue clinicienne à Genève, et aujourd'hui je vous propose de parler d'un sujet aussi vaste que délicat, les fantasmes. Pour définir rapidement les fantasmes sexuels ou fantasmes érotiques, c'est une image mentale, une narration imaginaire, susceptible de provoquer du désir ou de l'excitation sexuelle. Il peut être conscient ou surgir spontanément, parfois déclenché par un stimulus externe, comme un souvenir, une image ou une scène. même une odeur. Travailler la fantasmagorie, l'exploration et l'élaboration des fantasmes, cela fait partie de mon approche thérapeutique en cabinet. Ces scénarios mentaux sont autant des ressources qu'il s'agit de découvrir, comprendre et intégrer dans une dynamique de plaisir durable. Alors souvent, lors de certaines consultations, il m'arrive de proposer un exercice à mes patients, plus souvent des hommes que des femmes, mais pas exclusivement. L'idée est de travailler sur leurs fantasmes. Ce n'est pas toujours simple à exprimer, surtout devant une personne inconnue. Alors je leur propose de noter leurs fantasmes et de les mettre dans des petites enveloppes. Une enveloppe, un fantasme. Ils écrivent leurs fantasmes, ils y mettent la date, puis ils me les remettent au rendez-vous suivant. Rappelez-vous, je vois mes patients environ une fois par mois. Nous les lisons ensemble et cela nous permet de voir une évolution ou non. Les éléments fantasmagoriques. Ce n'est pas tant d'écrire qui fonctionne, bien évidemment. mais dans les cas les plus complexes, c'est un point de départ. Et pour moi, en tant que professionnelle, c'est toujours très parlant. Je connais tout cela, bien sûr, mais pouvoir observer à la fois quantitativement et qualitativement l'étendue et la complexité des fantasmes, ça me rappelle à quel point ce sujet est vaste et problématique. Parce que oui, si on vient en consultation, c'est qu'il y a un souci. Les personnes qui vivent bien leur sexualité, leurs désirs, leurs fantasmes, consultent rarement. Il y a des exceptions, quelques-uns, quelques-unes viennent vérifier que tout va bien, ou elles ont des questions, ces personnes ont des questions, mais globalement, ceux qui viennent et celles qui viennent ont une difficulté. Dans les séances, la question des fantasmes n'arrive pas tout de suite. Elle dépend du contexte. Parfois, elle surgit dès la première rencontre, dès la première consultation. Par exemple, lorsqu'un patient ou une patiente me dit « je n'ai pas de désir » ou « je suis anorgasmique » ou encore « je n'éjacule pas » . et qu'il évoque les fantasmes ou alors il ou elle me dise « je n'ai pas de fantasme » ou « j'avais des fantasmes » mais il ne fonctionne plus. Alors, on ne va pas tourner autour du pot et on va y aller directement. Les fantasmes activent la sexualité en stimulant l'excitation, en comblant l'absence de désir ou en aidant à traverser des blocages addiction à la pornographie ou difficulté d'éjaculation. Ils peuvent agir comme levier psychique pour le désir. Mais très souvent, c'est un sujet qui vient autour de la troisième voire quatrième séance. Alors, qu'est-ce que je leur dis ? Eh bien, je vais vous faire un petit résumé de ce que je leur explique. Les fantasmes se construisent au fil de la vie, de l'enfance à l'âge adulte, souvent transformant des expériences vécues ou symboliques en scénarios mentaux. La psychanalyse parle de fantasmes originaires, formés dès l'enfance et constitutifs du psychisme. Le développement psychosexuel, je vais le schématiser en trois grandes étapes. Ce n'est pas moi qui le schématise, c'est comme ça qu'il est. La première, c'est bien évidemment l'enfance, la sexualité infantile, où c'est une sexualité qui est tournée vers soi. C'est la découverte des zones érogènes, primaires et secondaires. J'aime donner l'exemple de ces livres pour enfants, où l'on peut toucher des textures, une grenouille qui serait rugueuse, une crinière de cheval toute douce. Vous voyez, ce livre, mes filles l'ont eu. c'est un petit livre où on passe la main sur le sur des matières, et puis ça va être agréable ou désagréable. Effectivement, on va apprendre à reconnaître ce qui est agréable ou désagréable. C'est ce que je décrivais aux enfants lorsque je faisais des interventions auprès des tout-petits, avec les sons le « hum » pour le plaisir et le « berk » . C'est aussi là que devrait commencer l'apprentissage du consentement. Malheureusement, c'est un point sur lequel on est encore bien, bien trop mauvais. Ensuite vient l'adolescence, avec la puberté, les hormones du désir apparaissent. On commence à être attiré par les autres dans une perspective de reproduction, mais heureusement pas seulement. L'adolescence devrait être cette période où on l'apprend à se relier à l'autre, à entrer en contact, à toucher, à être touché, à donner et recevoir de manière... non génitales idéalement, dans un contexte d'exploration relationnelle. Puis vient l'âge adulte, ou ce que j'appelle la période de la maturité sexuelle, c'est là où on devrait pouvoir faire la synthèse, être autonome dans le plaisir, comme dans l'enfance, et capable d'interaction, comme appris à l'adolescence. Mais ce chemin peut être perturbé. Je prends souvent l'image d'un train. Notre développement psychosexuel, c'est un train sur des rails. Et parfois, notre train arrive en face, une agression sexuelle, un traumatisme, une éducation sexuelle violente ou absente. Et à ce moment-là, notre corps et notre cerveau peuvent réagir de trois manières. Premièrement, continuer ce développement parce qu'on a été bien encadré, bien accompagné, bien protégé. Deuxièmement, tout verrouiller, dire non à la sexualité, bloquer la fantasmagorie. et sans fantasmagorie. difficile d'avoir du désir sur du long terme. J'utilise aussi une image qui me parle. Quand j'étais jeune, j'avais une Peugeot 205 avec un starter. La fantasmagorie, c'est un peu ce starter. Ça permet de mettre le moteur en marche. Quand on est fatigué, quand le désir n'est pas encore là, elle peut aider à relancer l'excitation ou à la raviver. Et enfin, la troisième réaction, ça peut être refoulé, résisté. Mais malgré tout, il y a un désir qui cherche à s'exprimer. Je prends cet autre exemple. d'une personne féministe, par exemple, qui se retrouve avec des fantasmes de domination ou de soumission, et elle ne se reconnaît pas là-dedans. Elle veut des fantasmes plus soft, plus féministes, mais ce n'est pas ce que son inconscient lui propose. Forcément, petite, elle n'était peut-être pas féministe, ou elle était dans un environnement qui était extrêmement sexiste. Alors elle lutte, elle tente de bâtir un mur pour bloquer ses scénarios imaginaires, mais le cerveau y contourne, il force un peu. Il veut quand même arriver là où il veut arriver, c'est-à-dire au désir. Et parfois, ce contournement devient encore plus transgressif. Et cela génère encore plus de culpabilité. Et bien entendu, ça bloque tout. Je pense à ce patient, il y a longtemps, qui n'arrivait pas à atteindre l'orgasme, qui n'arrivait pas non plus à éjaculer. Parce que l'orgasme et l'éjaculation, ce n'est pas la même chose. Mais c'est une parenthèse. Dans son fantasme, il se voyait sur scène, faisant un striptease dans un théâtre un peu ancien, avec des rideaux rouges, des fauteuils en velours. Des hommes entraient peu à peu dans la salle, le désire montait, et puis, au moment clé, il entendait sa mère toquer à la porte, dans sa tête, bien sûr, symboliquement, les trois coups du théâtre. Ça faisait, et ça coupait tout. Il n'acceptait pas ce fantasme. Il ne le voyait pas comme une construction, mais comme quelque chose d'immoral. C'est souvent ce mot qui revient, transgressif. Les patients trouvent leur fantasme trop, trop pas comme eux, trop transgressif, trop berk. Ils ne leur ressemblent pas, ils voudraient autre chose, des fantasmes qui leur ressemblent, plus soft, plus doux, plus romantique, plus réalisable. Mais on ne choisit pas ces fantasmes. C'est pour cela que je leur propose de les écrire. Je leur propose d'écrire trop. trois scénarios. Et ensuite, on les explore ensemble, on les décortique, on voit à quoi ils font écho dans leurs histoires personnelles, dans leur développement, dans leur rapport au corps, au plaisir, à la société. Et petit à petit, on va en construire un seul avec des bonnes bases qui vont permettre d'avoir son fantasme activateur, un fantasme qui fonctionne et qui va pouvoir être, sur du long terme, accepté pour se réguler. Je leur dis, il faut apprivoiser vos fantasmes, en faire des bons amis. Pour cela, parfois une seule consultation suffit, parfois plusieurs, et ça marche, quasi à tous les coups. La parole se libère, et ce n'est pas une phrase bateau que je vous dis là. D'ailleurs, je le vois dans leur regard, petit à petit, nous allons déverrouiller, et cela va conduire à de l'apaisement et surtout à de la régulation. Les amener à comprendre. qu'ils ne sont pas responsables de leurs fantasmes. Attention, j'en profite pour faire une parenthèse. Je parle des fantasmes activateurs de scénarios imaginaires. D'ailleurs, avez-vous idée à quel point ils sont imaginaires ? Non ? Eh bien, croyez-moi, sur parole, ils sont imaginaires. Pour la plupart... impossible à réaliser, impossible de passer à l'acte. Je ne suis pas en train de vous parler des fantasmes qui voudraient être réalisés de personnes qui pourraient être condamnées par la justice s'il est réalisé. D'ailleurs, la ligne d'écoute, ça suffit, le dit bien dans ses supports d'information. On n'est pas responsable de ses fantasmes, mais on est responsable de ses actes. Cette ligne, que vous connaissez peut-être, ça suffit, offre des services aux adultes et aux ados de toute identité de genre, vivant une souffrance reliée à des fantasmes sexuels, avec... ou sans passage à l'acte. D'ailleurs, j'en profite encore pour parler de l'association suisse DINO, fondée à Lausanne en 1995, qui est un service d'aide et de prévention pour les personnes préoccupées par des pensées d'ordre sexuel et des comportements en ligne impliquant des mineurs. Donc, ce podcast ne concerne pas ces questionnements. Même si parfois certains patients, patientes, empêchés par la honte, la peur, la culpabilité, ont cru, en plus que cela étouffe le désir, qu'ils frôlaient l'illégalité. Parce que dans les cas que j'évoque ici, les fantasmes, ce n'est pas juste du rêve. Souvent, je fais un claquement de doigts comme ça, quand je dis cela, c'est un fantasme, c'est plus rapide qu'un rêve. Ça peut être dépourvu de toute logique, c'est un outil, un outil pour stimuler le désir, pour réguler l'excitation. Parfois même pour éviter des passages à l'acte. Donc le fantasme, je me risquais presque à dire que le fantasme, car celui qui s'active n'a pas besoin d'être varié, il a juste besoin d'être efficace et aussi rapide qu'un claquement de doigt. Il n'est pas logique dans les actes fantasmés, ni les lieux, ni les personnages, ni les rôles joués. Un jour, j'ai eu un couple de patients. Tous les deux avaient subi des violences sexuelles lorsqu'ils étaient enfants. Leur sexualité fonctionne bien au début. Puis assez rapidement, presque plus rien, plus de rapport. Sauf lorsqu'il est ou elle est seule, ça marche bien. En consultation séparée, nous n'avons que la question des fantasmes. Je ne travaille pas les fantasmes en couple, c'est à ce moment-là en consultation individuelle. Et là, je comprends qu'ils ont presque les mêmes fantasmes et qu'il y a beaucoup d'éléments liés à la brutalité, à une sexualité très animale, je dirais même violente. Or, pour les deux, ces stimulus sont inacceptables car chacun sait ce que l'autre a vécu. Ils se demandent si c'est cela qui les attire l'un vers l'autre, comme une sexualité qui serait pervertie par les agressions sexuelles et que chacun aurait inconsciemment reconnu. Et bien sûr, les deux n'y voient rien de très prometteur dans l'attirance qu'ils pourraient avoir l'un envers l'autre sur des traumatismes. Donc, visiter ces fantasmes, c'est une épreuve. plus difficile pour certaines personnes que pour d'autres. Même si je me surveille à ne pas avoir de propos sexistes, je dois dire que la construction des fantasmes est fortement influencée par le genre, en tout cas par l'éducation que l'on propose au genre. Les petites filles et les femmes, contraintes dans leur sexualité, bridées dans la découverte de leur corps et de leurs désirs, vont plus facilement bloquer ces activateurs de plaisir en pensant que c'est mal. de faire ou de penser ceci ou cela. Et donc, le processus de construction risque davantage de se mettre en mode transgression, rendre les fantasmes plus puissants pour compenser les blocages. Les fantasmes vont être plus irréalisables, alors que pour les petits garçons et les hommes, ils vont se voir moins contraints dans leur fantasmagorie. Et donc, les activateurs seront moins transgressifs et donc, a priori, plus réalisables et plus facilement partagables. À mon cabinet, je dis souvent que pour les hommes, évoquer son fantasme, c'est perçu comme une demande. Alors que pour la femme, c'est davantage un scénario imaginaire. Forcément, dans un couple, hétéro, on va dire, ça peut bloquer. Mais là, je m'égare un peu, parce que là, je suis en train de généraliser entre homme-femme, couple hétéro, homo... Il y a quelque chose de vrai dans ce que je dis, mais je ne veux pas généraliser. Il faut prendre cela avec des pincettes. Pour résumer, je dirais, mais bien sûr je généralise à tort, mais les garçons moins contraints vont voir leur fantasme comme de possibles pratiques, alors que les petites filles vont voir leur fantasme comme de la honte ou un stimulus très personnel, intime, non partageable. J'ai hâte de voir quelles seront les thématiques des nouvelles générations, nouvelles thématiques de fantasmagorie. J'ai hâte d'entendre... entendre les fantasmes de ces garçons et de ces hommes déconstruits, comme j'ai hâte d'entendre ceux des filles et des femmes. vivant dans une société moins violente envers elle, moins sexiste et plus libre. Sauf que j'ignore quand cela pourra y arriver et j'espère que je serai encore en activité. D'ailleurs, quand je dis en activité, on dirait que je suis un volcan. Bref, voilà ce que j'avais envie de vous partager aujourd'hui sur la question des fantasmes. On s'arrête là pour l'instant. Merci d'avoir écouté cet épisode de Parlons Culture. 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