Transcription

• Speaker #0

  Hello et bienvenue dans Passage, le podcast qui libère les filles et leur maman. Moi c'est Alexandra, maman de Rose, une petite tornade de presque deux ans et demi, à l'énergie débordante et au caractère bien trempé. Et tu sais quoi ? Même si ce n'est pas toujours de tout repos, savoir sortir si... ses épines, c'est vraiment tout ce que je lui souhaite. Alors j'ai créé ce podcast, pour moi et pour toutes les mamans qui veulent élever leur fille autrement. Pas sage, pas modèle, pas gentille à tout prix, mais confiante, libre d'être elle-même et bien dans leur basket. Des petites filles qui savent et sauront plus tard dire non. poser leurs limites, s'aimer telles qu'elles sont, qui n'auront pas peur d'essayer d'échouer et qui sauront se faire reconnaître à leur juste valeur. Alors ici, on va démonter les injonctions, les stéréotypes et tous ces vieux réflexes qu'on pensait normaux. Tu sais, les fameux « t'es pas belle quand tu fais la tête » . On va parler d'estime de soi, de confiance, de rapport au corps, aux émotions. On va parler de nos filles, mais aussi de nous. Parce qu'éduquer autrement, ça commence souvent par se libérer soi-même. Alors au fil des épisodes, je te partagerai des réflexions incarnées, des clés concrètes et des voix d'experts. et surtout, une nouvelle vidéo. une grande dose de soutien et de déculpabilisation. Parce que nous aussi, on mérite mieux qu'être sages. Alors, prête à bousculer les règles ? Hello Julie !

• Speaker #1

  Bonjour !

• Speaker #0

  Bienvenue sur le podcast Passage.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, merci pour l'invitation.

• Speaker #0

  Je suis ravie de t'avoir aujourd'hui. J'ai passé les derniers jours à potasser ton livre. croire aux faits mais pas aux clichés, le guide pour comprendre et combattre les clichés sexistes de la fiction jeunesse. C'était absolument passionnant mais je dois dire un tout petit peu anxiogène pour les mamans comme moi parce que ça m'a fait prendre conscience vraiment de l'ampleur des stéréotypes qu'on peut retrouver dans la littérature jeunesse. Donc je suis ravie de t'avoir aujourd'hui avec nous parce que j'imagine que si tu t'es engagée dans cette démarche, c'est pas pour qu'on se résigne mais pour qu'en tant que parent et en tant que maman d'une petite fille en particulier, on puisse agir à notre niveau. Donc voilà, j'ai hâte que tu puisses nous expliquer un petit peu l'ampleur du phénomène, mais aussi comment nous, en tant que maman, on puisse agir. Donc merci vraiment beaucoup d'être là. Est-ce que tu peux prendre quelques temps pour te présenter et nous dire, justement, pourquoi toi tu t'es engagée dans cette démarche ? Tu as un compte Instagram, Petite Lecture Inclusive, je crois que tu es suivie par plus de 20 000 personnes, et puis tu es autrice de ce livre. Qu'est-ce qui t'a amenée, toi, à t'interroger sur ces questions-là ?

• Speaker #1

  Oui, moi, je suis maman aussi d'un petit garçon qui a 7 ans. Je me suis rendue compte à sa naissance qu'il y avait de grandes possibilités qu'il devienne un être sexiste comme tant d'adultes qui m'entouraient, surtout dans un contexte où ma grossesse a été particulièrement difficile et particulièrement marquée par des violences sexistes, je trouve. donc j'avais vraiment ce besoin de faire mieux en tout cas de lui ouvrir d'autres horizons déjà pour que lui puisse se développer comment dire, librement, en tout cas le plus librement possible et le plus éloigné possible des stéréotypes de genre pour son propre développement personnel. Et puis aussi pour qu'en tant que futur homme adulte, en tout cas potentiel futur homme adulte, il ne reproduise pas le sexisme dont la génération précédente est capable et dont la génération d'hommes cis-hétéros est capable. Donc voilà, ça c'était l'objectif. Et donc quand j'ai pris ce problème à bras-le-corps, je me suis dit, par où on commence en fait ? pour éduquer un enfant sans sexisme, ou en tout cas le plus sans sexisme qu'on peut. Et je me suis vite rendue compte que ce qui me tombait dans les mains le plus régulièrement, en termes à la fois de loisirs, mais aussi de support éducatif, c'était les livres. Et qu'en la matière, j'avais beaucoup à redire, très régulièrement, sur beaucoup de maisons d'édition. Et qu'il y avait peut-être quelque chose à creuser à ce niveau-là. Et puis moi, ça m'a permis de creuser le sujet encore plus. de beaucoup lire sur ce thème-là. Ça a donné le livre que tu es en train de lire et qui apparemment te fait souffrir, mais il ne fait pas. Parce que surtout, le livre, il ne vise pas du tout l'idée de la pression. Alors vraiment, l'idée, c'est de faire du mieux qu'on peut en sachant que, de toute façon, malgré tous les efforts qu'on fait, et ça vaut pour moi aussi, l'environnement va tout le temps nous revenir dans la tête. L'école va nous revenir dans la tête. Les enfants viennent de l'école avec des stéréotypes de genre. Ils reviennent Chez leurs copains, copines, avec des stéréotypes de gens, c'est une lutte permanente qu'on va peut-être gagner un petit peu, mais complètement.

• Speaker #0

  La première question que je voulais te poser, c'est est-ce qu'élever une petite fille libre, tu as commencé à y répondre, commence selon toi par la bibliothèque du salon, c'est-à-dire est-ce qu'un livre peut vraiment influencer la façon dont une petite fille se perçoit ? Un petit garçon aussi, mais tu l'as compris, dans ce podcast, on parle particulièrement des petites filles. Ou est-ce qu'en fait, on exagère un peu ?

• Speaker #1

  Je pense qu'on n'exagère pas du tout. et qu'on aurait même peur de dire qu'on exagère, que c'est une façon de lisser le problème, de le mettre sous le tapis. C'est aussi un réflexe que les gens ont souvent, de dire « c'est pas grave, il y a plus grave en faisant référence à toutes les catastrophes que tu trouves dans le monde entier au niveau sexisme » . En fait, les livres, ça fait partie de tout un substrat culturel. où certains clichés sexistes se nourrissent les uns les autres. Ils sont répétés, ils apparaissent pas une fois dans les livres, ils apparaissent dans plein de livres différents, à différentes époques. Ils sont répétés dans les livres, puis ensuite dans les dessins animés, puis ensuite dans les films. Et cet ensemble culturel, en fait, il a un vrai impact sur le développement des enfants, un impact qui est prouvé, qui a fait l'objet d'études sociologiques. Par exemple, moi, la personne, la chercheuse que j'adore lire en la matière, c'est Abdaflon Nouvel. pour qui c'était vraiment... Qui est belge, d'ailleurs ? Pour qui c'était vraiment un cheval de bataille, en fait, la littérature jeunesse. Elle a fait énormément d'études et elle a prouvé, en fait, elle a fait des études sur des enfants et elle a prouvé vraiment que la lecture d'un livre, même la lecture d'un seul livre, c'est ça qui est le pire. C'est que même la lecture d'un seul livre pouvait avoir un impact direct et immédiat sur, par exemple, le choix des jouets des enfants. Par exemple, si on a une petite fille qui va lire un livre. très stéréotypée sur deux petites filles qui jouent à la poupée. Après, quand on lui laisse le choix entre jouer à la poupée et jouer au camion, elles ont plus à avoir tendance à aller jouer à la poupée, simplement parce que c'était dans le livre et que le livre, il a cette figure un petit peu d'autorité et puis aussi d'habitude culturelle. Si c'est dans le livre, c'est que ça doit être vrai. Il y a un peu ça. Donc, les impacts sont prouvés et puis ils sont aussi théorisés. C'est Rudine Sims-Bishop, là par contre c'est une chercheuse américaine qui parle des livres qui ont un potentiel d'effet miroir et d'effet fenêtre. Donc miroir c'est que le livre parle de toi, et fenêtre c'est le livre t'ouvre des horizons vers une autre réalité que la tienne. Et elle notait à quel point c'était important en fait pour les petites filles, mais aussi pour plein d'autres groupes sociaux qui sont marginalisés, et elle parlait notamment des enfants racisés. C'est important de se retrouver dans un livre, de se voir, de se dire je pourrais être cette personne, et que cette personne ait des qualités, évidemment que pour une petite fille dans ce cas-ci, ce ne soit pas juste un personnage secondaire, ou un personnage qui reste à l'intérieur quand les autres personnages sont à l'extérieur, enfin quand les personnages masculins sont à l'extérieur. Elle a vraiment théorisé le fait qu'un livre, il ne peut pas être qu'un livre fenêtre, ça ne peut pas être que des petites filles qui lisent des histoires avec des petits héros. Et elle ne peut pas y aller. Il ne peut pas non plus être qu'un livre au miroir, c'est-à-dire que pour les garçons, aucun intérêt à lire que des livres où ils sont les petits héros. Il faut pouvoir se décentrer aussi. Les impacts de la littérature jeunesse sur les enfants, ils sont réels, ils sont prouvés sociologiquement, et ils ne sont vraiment pas négligeables. C'est pour ça que ça mérite de prendre le sujet à bras-le-corps.

• Speaker #0

  Et justement, on en est où aujourd'hui ? Parce que tu rappelais sur ton compte Insta un rapport du Haut Commissariat à l'enfance. Si je ne me trompe pas, la littérature jeunesse française entretient encore en 2025 la diffusion de stéréotypes de genre, de sexisme. Si on fait un rapide état des lieux aujourd'hui, on en est où ? C'est quoi les principaux problèmes ? C'est qu'on a des collections qui sont vraiment pour les petites filles, d'autres pour les petits garçons. Il y a encore des thématiques qui sont associées aux petites filles, d'autres aux petits garçons. Enfin, si on fait un rapide état des lieux, tu dirais qu'on en est où ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a une belle évolution par rapport à la littérature jeunesse que toi et moi on a connue, qui est moins centrée sur les petits garçons, moins hétéronormée aussi. Après, la problématique qu'on a, c'est que les maisons d'édition, les auteurs, on va commencer par les maisons d'édition, qui font un vrai travail de lutte contre les stéréotypes de genre, et plus globalement de représentation de certaines minorités, des différences. d'écriture inclusive aussi. Ces maisons d'édition-là, elles sont déjà très minoritaires et puis surtout, elles ont très peu d'argent, très peu de budget. Et qui dit très peu de budget, dit aussi très peu de publicité. Et c'est un vrai problème dans notre monde actuel parce que des maisons d'édition qui ont beaucoup plus de budget, mettons, j'en sais rien, qu'Asterman, les petites maisons d'édition qui sont inclusives, qui sont antisexistes, etc., Elles n'auront pas ce pouvoir-là et donc aussi elles auront moins de visibilité, ce qui veut dire qu'elles auront moins de visibilité et donc touchent moins de personnes. Et finalement, les personnes qu'elles touchent... c'est des personnes qui sont déjà sensibilisées. Un enjeu un peu politique aussi, parce que ces maisons d'édition, elles sont vues comme très militantes, et parfois, il suffit d'avoir cette étiquette-là pour ne pas passer dans certains milieux sociaux, en fait. Et puis, l'autre dynamique que je commence à identifier, c'est que même les maisons d'édition un peu plus balèzes, genre Milan ou Bayard, Ils essayent de faire des efforts, tu vois, pour qu'il y ait moins de stéréotypes de genre dans leurs livres, moins de sexisme, mais au risque de créer de nouveaux stéréotypes, de nouveaux, peut-être pas stéréotypes, mais de nouveaux marques, on va dire, de personnages, avec, moi je pense, tu sais, aux petits personnages badass, très solides, mais souvent qui se construisent un peu au détriment des autres personnages féminins. parce qu'elles les dévalorisent, parce qu'elles aiment le rose ou je ne sais pas quoi. Donc tu as ce nouvel archétype du personnage féminin badass, mais qui écrase un peu les autres.

• Speaker #0

  Qui reprend les codes masculins peut-être ?

• Speaker #1

  Qui reprend les codes masculins tout à fait, et qui pour se valoriser en tant que fille a besoin de ne pas être comme les autres filles. Et donc finalement on ne laisse pas de place à… Parce que l'idée ce n'est pas de fermer des portes en luttant contre le sexisme, c'est de dire tu as tout ce panel de possibilités identitaires. Tu peux aimer le rose, tu peux aimer le vert, tu peux aimer le bleu. Choisis ce qui t'intéresse, mais qu'une couleur ou, je ne sais pas, une activité ou un sentiment, une émotion, soit plus réservée à un genre, en fait. Et on est en train, alors il y a un risque, je trouve, de créer un nouveau truc où, finalement, on crée de nouveaux codes de genre, mais qui sont toujours des codes de genre. Et même toujours un peu sexistes.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, c'est quoi, en fait, les stéréotypes, les clichés les plus fréquents qu'on observe encore dans la littérature ? tu renaisses, alors je parle de ceux qui sont destinés aux petites filles. Qu'est-ce que nos petites filles apprennent encore dans nos livres aujourd'hui ? Enfin, dans ces livres, pardon, aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors, il y en a un paquet. Comme tu le sais.

• Speaker #0

  Je viens de lire ton livre, donc je le sais.

• Speaker #1

  C'est un livre pour les personnes qui nous écoutent. Il y a 50 fiches. Chaque fiche, c'est un stéréotype de genre. Donc, autant dire qu'on ne va pas les énumérer. Mais pour les petites filles, ce qui revient régulièrement, c'est que elles restent souvent cantonnées à des rôles, déjà d'une part, elles sont moins visibles que les garçons, elles restent vraiment moins visibles que les garçons. Alors il y a dix ans, on considérait que pour un héros masculin, non c'était quoi ? C'était pour deux héros masculins, il y avait un seul héros féminin, donc le double. Ça a dû s'améliorer un petit peu en dix ans, mais elles restent quand même souvent des personnages secondaires, et parfois alors même qu'elles ont toutes les qualités pour être un personnage principal. Il y a ça qui revient beaucoup. elle reste dans des rôles de soins des autres. Donc des personnages qui sont gentils, qui sont sages, qui ne vont pas parler trop fort, qui ne vont pas trop se défendre, qui vont être attentifs, qui vont être à l'écoute, qui vont soigner quand quelqu'un est blessé. Toujours en contraste finalement avec des personnages masculins qui sont complètement dans autre chose, qui sont dans le courage, dans l'aventure, dans l'extériorisation. qui sont contenées seulement à certaines émotions. Il y a ça aussi, il y a les petites filles, les personnages féminins, elles ont droit à beaucoup d'émotions, mais rarement à la colère, voire pas du tout.

• Speaker #0

  Ça m'a beaucoup parlé dans ton livre quand tu as dit ça. Et tu vois, ma fille, elle exprime très fort sa colère aujourd'hui. C'est un propre personnage, elle a deux ans et demi. Mais quand elle le fait, il y a une partie de moi qui est un peu... C'est fort, quoi. Elle crie. Il y a une partie de moi qui est en mode, au moins, elle sait exprimer sa colère. Ça m'a beaucoup parlé parce que c'est tellement important. Je crois que tu le dis aussi. Je sais que c'est tellement important de pouvoir exprimer ses émotions, mais en particulier celle-ci. Et que quand on ne le fait pas, ça peut amener à plein de choses, notamment des comportements alimentaires, des choses qui vont réprimer justement nos émotions. Merci d'en reparler ici sur ce podcast, parce que c'est très important. Oui,

• Speaker #1

  et puis c'est là où on ne peut pas dire que les livres ne sont pas politiques et qu'il n'y a rien à dire, c'est que tout se tient la main si tu veux. Parce que ce dont tu parles, par exemple, les troubles du comportement alimentaire, c'est lié au fait qu'on a réservé certaines émotions aux personnages féminins et plus globalement aux femmes, et qu'on leur a interdit l'expression d'autres émotions comme la colère. Bon, ce n'est pas la seule explication, mais ça peut en faire partie. Et en fait, tout se tient la main dans le sens où, au niveau des illustrations, dans la littérature jeunesse, ce qui revient beaucoup aussi, c'est que les corps féminins, c'est des corps qu'on a le droit de regarder, qu'on a le droit d'éplucher même, j'ai envie de dire, qu'on a le droit de… d'hypersexualiser, ce qui sera très différent du traitement qu'on réservera au corps masculin, au corps des personnages masculins, qui sont plus des armes souvent. Ça dépend sur quelle littérature jeunesse on travaille, mais les corps masculins sont déjà moins hypersexualisés, même s'il y a une forme d'hypersexualisation dans l'hypervirilité qu'on développe parfois. Mais ils ne sont pas utilisés de la même façon, en fait. Les illustrations ne les valorisent pas de la même façon, et donc le rapport au corps... et notamment à l'avanceur, n'est pas du tout le même non plus pour les petits lecteurs ou pour les petites lectrices. Donc, tout se fait en amont, en fait. La façon dont on représente les filles, elle a les mêmes conséquences sociologiques, quelles qu'elles soient. C'est ce qui montre qu'il y a une systématicité, en fait.

• Speaker #0

  Et aussi, ce qui m'a beaucoup parlé, c'est à quel point certains stéréotypes peuvent générer chez la petite fille un sentiment de vulnérabilité, de faiblesse, d'infériorité. tout ce côté où on attend d'être sauvé par un prince. Moi, je l'ai vu. Maintenant, avec le recul, je vois à quel point petite, ça m'a influencée. J'ai même été jusqu'à une fois à me construire une identité de petite fille timide pour attirer les garçons. Je me souviens qu'en collège, à un moment donné, pendant des semaines, je jouais à la petite fille timide parce que je pensais que ça allait attirer les garçons. Bon... Non, je ne crois pas. Je crois que ça marchait mieux quand je n'étais pas la petite fille timide. Mais bon, bref. Et même aujourd'hui, tu vois, il y a des événements de ma vie où le fait d'attendre d'être sauvée, ça ne m'a pas amené des choses positives. Donc ouais, ça, c'est quelque chose qui m'a beaucoup parlé. Je ne sais pas si tu peux en parler un petit peu plus.

• Speaker #1

  Oui, tu as ça. Tu as cette injonction à la passivité qui plane sur les petites lectrices, on va les appeler comme ça. T'as plein de conséquences, t'as le fait que les filles apprennent aussi à beaucoup douter avant d'agir, parce que finalement dans les récits, c'est pas elles qui agissent principalement, elles suivent souvent, y'a quelqu'un d'autre qui prend la décision pour elles, elles attendent qu'on vienne les sauver, elles attendent que le héros principal soit désigné héros principal pour savoir où va l'aventure en fait. Et puis ce qui arrive très régulièrement et ce qui est vraiment mortifère, qui est particulièrement lisible dans les contes, alors c'est vrai pour tous les personnages pour le coup, mais c'est un truc que tu retrouves. beaucoup sur les personnages féminins dans les livres type album jeunesse, c'est que la psychologie n'est pas forcément creusée. Si tu veux, on te déroule des faits. Donc voilà, la princesse, elle attend dans sa tour et le prince, il va venir la sauver. Donc voilà, on a deux faits. OK, pourquoi pas, à la limite. Mais c'est un système de narration qui exclut le psychologique et donc on n'a pas accès à ce qui se passe dans la tête de la princesse. Parce que peut-être que si on y avait accès... on apprendrait qu'en fait, la princesse qui attend dans sa tour, elle a déjà essayé mille trucs pour sortir, tu vois ? Qu'elle a déjà eu, comment dire, cette agentivité, qu'elle a déjà pris le problème au main, qu'elle a réfléchi au truc. Et en fait, ce truc, c'est vraiment ce réflexe narratif qui est propre au conte, mais qui du coup se décline sur plein de domaines de la littérature jeunesse, ce truc de ne pas creuser la psychologie, il est hyper néfaste pour les personnages féminins. Parce qu'autant les personnages masculins, leurs actions reflètent quelque part des qualités, en tout cas ce qu'on valorise comme des qualités, du courage, de la bravoure, etc. Autant elle, coincée dans sa tour, tout ce qu'on voit, c'est qu'elle attend. Et ce n'est pas une qualité d'attendre là sans rien faire. Et donc il y a vraiment ce truc, ce biais qui est néfaste, et qui a des conséquences du type, on va avoir des petites filles qui vont douter avant d'agir, parce qu'en fait, elles manquent d'héroïne, qui agissent vraiment... qui ont des actions qui leur reviennent et qui relèvent de leurs décisions. Des petites filles qui s'excusent d'exister aussi parce que finalement, elles n'ont que des héroïnes qui ne prennent pas beaucoup de place, qui n'ont pas beaucoup de temps de parole. Ça aussi, c'est un vrai sujet dans les livres et encore plus dans les dessins animés. Par exemple, dans les Disney, même les Disney très récents qui plarennent des neiges, il y a des études qui ont montré que les personnages féminins parlent énormément moins. que les personnages masculins, alors même que c'est un dessin animé où les personnages principaux sont féminins. Donc il y a ce truc de prise de parole, en fait, qui manque encore dans les livres et aussi dans les dessins animés, et qui a plusieurs conséquences. Déjà, qui impacte l'estime d'elle-même des petites filles, et puis aussi qui envoie des messages pas positifs non plus aux petits garçons, dans le sens où le pouvoir leur revient, l'action leur revient. parallèlement, et pas pour le meilleur, la vulnérabilité, en fait, dont peuvent faire preuve les héroïnes, c'est pas pour eux, par contre. Et ça aussi, ça a des conséquences hyper graves, en fait, sur notre société actuelle, le fait qu'on laisse très peu de place à la vulnérabilité des personnages masculins et plus globalement des hommes, qui fait que la seule émotion qui leur reste, c'est la colère. Avec toutes les conséquences sociétales qu'on connaît.

• Speaker #0

  Oui, c'est clair. Surtout actuellement. Et en fait, ce qui est intéressant aussi, c'est que ce n'est pas juste qu'elles ne vont pas réussir à se projeter dans un certain nombre de rôles et de qualités, mais c'est que ça va aussi au plus profond d'elles-mêmes, je pense, nuire, comme tu disais, à leur estime d'elles-mêmes, à leur confiance en elles. Et ce que tu disais aussi qui était intéressant dans ton livre, c'est qu'en fait, il leur faut beaucoup plus d'efforts, il faut qu'elles fassent beaucoup plus d'efforts pour réussir à se projeter dans tout ça. Et quelque part, j'ai envie de dire, on leur fait perdre du temps. Moi, c'est ce qui m'est venu aussi en me disant, mais en fait, on leur fait perdre du temps. Là où pour les petits garçons, c'est accessible tout de suite, elle va falloir qu'elle fasse plus d'efforts, que ça va nous prendre plus de temps, peut-être nous aussi, parents, de les aider à trouver des livres qui puissent leur permettre de se projeter dans tout ça. Je ne sais pas si c'est ce que je veux dire, mais bon, c'est...

• Speaker #1

  Oui, complètement. Je pense que c'est vrai pour tout le monde, parce que le travail que tu as fait, avec les petits garçons pour les sortir des clichés sexistes il est terrible et puis comment dire il est presque plus dangereux en termes d'impact sociétal et comme tu dis ça prend un temps fou déjà ça prend du temps d'éducation mais aussi une fois que t'es adulte comme toi et moi et que t'es confronté à tous ces clichés qui t'ont construit depuis que t'es toute petite déconstruire tout ça c'est bien beau de le savoir une fois que tu le sais c'est bien c'est le début Mais réussir à, tu sais, à appliquer, à se dire, OK, je peux m'autoriser différents comportements, je peux m'autoriser différentes activités, différentes émotions. C'est hyper dur de se regarder avec bienveillance, de sortir de ces habitudes-là, de se dire que tu as le droit de le faire et de ne pas te juger toi-même avec les filtres qu'on t'a donnés depuis l'enfance. Tu vois, je pense par exemple, bêtement, au rapport à la pilosité. Bon, alors, ce n'est pas facile de représenter la pilosité dans les livres pour enfants, c'est vrai, d'un point de vue strictement graphique. Ce n'est pas évident de dessiner des poils sans qu'on ne voit plus que ça. Mais si c'est bien fait, c'est tout à fait possible. Et le fait que nous, on ait vu très, très peu de personnages féminins avec des poils quand on était enfant, moi, je sais qu'encore aujourd'hui, j'ai vraiment beaucoup de mal avec ma propre pilosité. Je ne l'assume pas complètement. J'aimerais bien. Je travaille dessus. mais je pense que ça fait quoi ? ça fait 5 ans que je travaille dessus et qu'on est encore partis pour 5 mois de vallée tu vois heureusement ça repousse tout le temps donc comme ça tu peux tu peux réessayer tout le temps tu peux en faire travailler continuellement tu vois comme tu dis effectivement c'est hyper chronophage alors je pense que là où on fait bien les choses même si on a jamais l'impression de les faire bien C'est qu'en tant que parent, laisser toutes les possibilités ouvertes dès le départ, déjà, c'est un plus. C'est un plus. Même si l'environnement revient tout le temps dire le contraire, au moins, nous, on aura été les parents qui auront dit, non, en fait, toi, tu es une petite fille et tu peux être bon Pierre si tu as envie. Et tu peux t'énerver très fort contre le petit parent qui t'a fait du mal. Tu as le droit, tu as le droit, tu as le droit. Et au moins, on aura fait ça.

• Speaker #0

  Et justement, déjà, je pense que ton compte peut beaucoup nous y aider. Rien que de rassembler un endroit, c'est un peu ce que je voulais faire aussi avec mon podcast, c'est un endroit où les parents peuvent trouver des ressources plus facilement plutôt que d'aller chercher soi-même. Là, tu nous fais gagner beaucoup de temps. Mais du coup, qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors, en tant que maman d'une petite fille, plus spécifiquement, mais ça parlera à tout le monde. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Déjà, j'ai l'impression... par rapport à ce que tu as dit au début, peut-être qu'on peut aussi soutenir cette petite maison d'édition en suivant leur compte, déjà, tu vois. Évidemment, en achetant ces livres-là, mais peut-être en suivant leur compte. Et puis après, qu'est-ce qu'on peut faire avec nos enfants ? Est-ce que... La question que je me pose souvent, c'est est-ce qu'il faut bannir ces livres, ces dessins animés ? Une des raisons pour lesquelles je t'avais contactée aussi, c'est que moi, j'adore la petite sirène. C'est mon petit dessin. Alors, un peu moins depuis que j'ai lu ton livre. Non, je rigole. Je savais déjà un petit peu que la petite sirène, elle... Elle troque sa voix, son seul moyen d'expression, juste pour séduire un homme. Mais est-ce que... Tu vois, je m'étais dit, qu'est-ce que je fais ? Parce que moi, j'avais trop hâte de le voir avec ma fille. Mais est-ce qu'il faut que je bannisse ? Est-ce qu'il faut que je bannisse les livres ? Au contraire, comme elle va y être confrontée, il vaut mieux que je la prépare et que j'essaye de l'accompagner dans la découverte de tout ça. Et est-ce que quand on choisit un livre aussi, c'est une autre question. Désolée, ça fait beaucoup de questions en une. Mais est-ce qu'il y a des signaux d'alerte qu'on peut repérer facilement ? il faut peut-être juste se dire, ok, Je vais juste aller sur le compte de Julie et je vais voir les livres qu'elle préconise et je vais aller là-dessus.

• Speaker #1

  Oui. Déjà, je comprends que tu aimes La Petite Sirène parce que moi aussi, j'adorais La Petite Sirène et les chansons, elles sont trop cool. Je pense que ce serait dommage de ne pas regarder La Petite Sirène avec ta fille. Après, l'idée, ce n'est vraiment pas de bannir. En tout cas, ce n'est vraiment pas mon positionnement. Mon positionnement, c'est d'accompagner. et il accompagne tout, et Dieu sait que c'est pas facile ce serait plus facile de bannir honnêtement mais ce serait aussi contre-productif je pense, d'une part parce que comme je te disais, l'environnement va de toute façon revenir avec des références culturelles qui iront pas dans le sens que tu veux ça c'est la première partie, et puis la deuxième partie c'est que un jour les enfants seront lâchés dans la nature, tu vois s'ils vont à l'école, s'ils vont à la bibliothèque avec l'école Merci. l'idée c'est aussi qu'ils puissent avoir un esprit critique suffisant pour reconnaître les trucs qui vont pas dans les supports culturels auxquels elles et ils sont confrontés et donc je pense que bannir ça sert à rien ça va te revenir à la tête peut-être pas sur le court terme sur le court terme tu seras soulagée mais sur le long terme ce sera plus efficace pour elle déjà pour ta fille, pour les enfants en règle générale et donc l'idée je pense c'est vraiment d'accompagner En sachant que c'est pas... Évidemment, comme à chaque fois, j'ai l'impression en éducation, c'est vraiment dur d'éduquer des enfants, je trouve. Vraiment, c'est un truc que j'avais pas du tout anticipé.

• Speaker #0

  C'est un peu une compétence, moi, je trouve. Mais ça s'entraîne, ça s'apprend.

• Speaker #1

  Oui, c'est plusieurs compétences. C'est énorme, en fait, le travail que ça demande. En tout cas, quand on veut le faire. Quand on veut le faire. Et donc, l'accompagnement, il est difficile parce que il faut trouver, il faut doser, en fait. Il faut réussir à accompagner la lecture sans être relou. C'est vraiment un enjeu. Je trouve que c'est vraiment un enjeu parce que moi, j'ai beaucoup de personnes qui me contactent sur Instagram en me disant « En fait, moi, j'adore tout ce que tu fais et j'en parle à chaque fois à mes enfants, mais maintenant, ils ont le noir de moi. » Et en fait, ils préfèrent que j'intervienne plus sur les livres ou sur les films. Et donc, il y a un truc, une nuance à trouver. Moi, par exemple, ce que je conseille quand je fais des ateliers régulièrement en bibliothèque ou en librairie, Et... Je conseille souvent aux parents qui ont cette problématique-là en tête, ou en vrai, c'est d'attendre la fin d'un livre avant de commenter, de ne pas interrompre le plaisir de la fiction avec des commentaires sur le sexisme qu'on croise, d'attendre la fin, sinon ça gâche le plaisir et du coup on devient un peu le parent relou qui nous emmerde avec des commentaires sur le sexisme. Et ce serait dommage que ça en arrive là. et puis aussi de poser des questions ouvertes en essayant de garder pour soi un peu la réaction épidermique parfois parce que moi j'ai vraiment ce truc il y a des livres que j'ai envie de lâcher quand mon fils me les ramène de les lâcher, de les jeter très loin mais non il faut avoir en fait cette patience de poser des questions plutôt, des questions ouvertes est-ce que ce personnage là c'est un garçon, est-ce que ce serait bizarre si c'était une fille Merci. Est-ce qu'il y a des trucs qui t'interpellent ? Est-ce que tout te paraît juste, par exemple, dans ce récit ? Poser des questions ouvertes pour amener la discussion et puis parler au jeu aussi, simplement. Dire, voilà, moi, je n'ai pas trop aimé ce passage parce qu'il implique que ça, alors que les filles peuvent faire ça et que les garçons peuvent faire ça. Qu'il ait, que l'enfant, il ou elle, ait un autre horizon d'ouvert, même si ce n'est pas forcément celui qui va lui parler tout de suite. mais au moins on laisse une porte ouverte et on ne crée pas un espèce de cadre contraignant qui ferait qu'il ou elle n'aurait plus envie de partager avec nous. Et c'est vraiment un jeu. C'est vraiment un jeu que je n'ai pas forcément perçu tout de suite mais qu'il ne faut pas sous-estimer, je pense.

• Speaker #0

  Donc du coup, là ce que j'en conclue, par exemple pour moi personnellement, ma fille de deux ans et demi, c'est peut-être dans un premier temps de lui constituer une bibliothèque inclusive. En plus, je me dis que ça va peut-être m'habituer aussi, moi. à voir d'autres choses, voir d'autres possibles. Et puis, quand elle commencera à avoir l'âge de discuter de tout ça, de l'accompagner, en trouvant cette juste mesure dont tu parlais. Oui, c'est ça. Alors moi, je ne sais pas, mon exemple, il ne vaut pas, tu vois, ce n'est pas une règle, chacun, chacune en fait son peu. Chez moi, ce que j'essaie de faire, c'est que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup de livres des petites maisons d'édition qui travaillent dans ce sens-là, qui sont plus inclusifs que les autres, qui font un vrai effort à ce niveau-là. Avec aussi, il faut que je dise, une chance réelle qui est que ces maisons d'édition-là m'envoient des livres pour que je fasse leur... leur critique sur Instagram. Donc, j'ai cet atout-là. Il n'est pas négligeable, il faut le dire, parce qu'il y a quand même un jeu financier aussi dans le fait de développer une bibliothèque. Donc, moi, j'essaie vraiment de proposer ça que chez moi, dans le cadre de mon foyer avec mon enfant, il ait cet accès à des livres qui soient, j'allais dire différents, c'est pour dire si on est encore sur une niche, des livres qui soient plus inclusifs. Et puis après, pour les autres, pour ceux qui le ramènent à la maison, on essaye de les lire ensemble. ce qui est de plus en plus difficile parce qu'il lit de mieux en mieux. Donc il a de moins en moins besoin de moi en fait. Donc on essaie de les lire ensemble, de les interroger ensemble. Quitte à ne pas être d'accord, l'idée c'est vraiment de parler du message du livre, pas du plaisir que l'enfant y prend parce qu'il peut aimer une histoire. Par exemple, moi mon drame en ce moment-là c'est Dragon Ball Z parce qu'il lit des mangas Dragon Ball Z avec son papa. Et moi, je ne peux pas lui dire, non, tu ne peux pas prendre le plaisir en lisant Dragon Bozette. Tout ce que je peux faire, c'est dire, OK, tu peux aimer l'histoire de Dragon Bozette et quand même te demander si tout est juste dedans, s'il n'y a pas des éléments qui sont questionnables, notamment sur la représentation des filles et des garçons. Et tu sais que dans Dragon Bozette, il y a de quoi faire.

• Speaker #1

  OK, c'est hyper intéressant. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut aller sur ton compte Insta ? retrouver plein de choses, mais est-ce que là, tu aurais en tête des héroïnes féministes ? Est-ce que ça... Voilà, est-ce que tu as quelques idées en tête qui peuvent être chouettes pour les petites filles et pour les petits garçons ?

• Speaker #0

  Oui, alors moi, je m'étais préparée toute une série de petits livres dont je pouvais te parler. Avec des... Alors, toute la difficulté, je trouve, en ce moment, c'est de trouver des petites héroïnes qui soient... Je dis petite parce qu'enfant, pas parce que ridicule. Mais une qui soit inspirante pour les enfants, mais qui soit aussi imparfaite, nuancée, qui n'aille pas que d'un côté des codes genrés, qui ne soit pas une imitation de héros garçons. Ok, très bien. Et puis qu'il y travaille aussi avec le reste du monde, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas une héroïne, et puis après, les autres filles, c'est ses accessoires, qu'il travaille avec les autres filles, qu'il soit un petit peu dans la sororité, même si c'était un peu fort comme terme à ce moment-là, mais qu'il soit vraiment dans l'entraide avec différentes figures féminines.

• Speaker #1

  Parce que ce que tu montres dans ton livre, c'est que justement, souvent dans la littérature jeunesse, dans les dessins animés, etc., les filles, elles sont présentées souvent comme des rivales. Oui,

• Speaker #0

  voilà, c'est ça. La rivalité, c'est vraiment un schéma classique. Même si ça n'en a pas l'air, la rivalité, ce n'est pas forcément un crêpage de chignons à la cendrillon. Ce n'est pas forcément ça. C'est aussi simplement Mortel Adèle qui traite de dinde, les filles qui s'habillent en rose ou qui mettent des paillettes. C'est tout aussi problématique. Et donc, les petites héroïnes qui, moi, retiennent mon attention en ce moment, c'est Brume, notamment. Brume, c'est l'héroïne d'une BD qui a déjà... C'est une petite sorcière. C'est une petite sorcière qui a des pouvoirs, qui est courageuse, mais qui a aussi des défauts. Son atout, c'est qu'elle s'en rend compte. Elle sait, par exemple, elle a un peu de tête brûlée, mais elle sait quand elle va un petit peu trop loin. Elle n'est pas du tout dans le soin des autres, mais elle se rend compte quand là aussi, elle va trop loin et elle se rattrape. Elle prend soin des autres quand il y a besoin de le faire. Elle a un copain qui la suit partout et qui n'est pas non plus un... un personnage masculin cliché, pas du tout. Donc Brume, pour moi, c'est vraiment une chouette référence. Alors je dirais plutôt à partir de 5 ans, mais c'est quand même une super chouette référence. Et puis il y a une autre BD pour les un peu plus âgés qui s'appelle Bergère Guerrière, où là, l'aspect vraiment sympa du truc, c'est qu'il y a toute une équipe d'héroïnes, en fait, avec toutes des personnalités un peu différentes. des plus courageuses, des un peu plus peureuses, chacune avec des qualités, chacune avec des défauts. Et en fait, c'est de faire une pierre plein de coups. C'est ouvrir plein de portes. En fait, t'as le droit d'être tout ça.

• Speaker #1

  Trop bien.

• Speaker #0

  Et c'est vraiment précieux.

• Speaker #1

  Et peut-être une dernière référence si tu l'as en tête, parce que de ce que je comprends, c'est bien aussi de montrer aux petites filles que les garçons peuvent être différents. Est-ce que tu as une idée en tête d'une référence où les petits garçons sortent des cases habituelles, qu'on leur réserve habituellement ?

• Speaker #0

  Pour ça, moi, ce que je conseille, c'est tous les livres d'un auteur qui s'appelle Joe, Joe, J-O-E, Todd, T-O-D-D, Joe Todd Stanton. Mais si on cherche Joe Todd, on le trouve déjà. Et en fait, c'est un auteur, je ne sais plus si il est danois, ce n'est pas très important. En tout cas, c'est un auteur qui a fait des petites BD pour enfants, donc très accessibles avec très peu de texte, où il y a soit une petite héroïne qui a tout plein d'atouts, mais aussi des faiblesses. Parfois, elles sont peureuses, parfois, elles sont courageuses, parfois, elles s'entraînent, mais en tout cas, c'est très diversifié. Et puis, tu as aussi des héros, et qui, là, pour le coup, vont volontairement contre les stéréotypes de genre. Mais Léo et la Méduse, par exemple, c'est un... un petit héros grec de l'Antiquité qui aimerait s'inspirer des héros traditionnels grecs, qui sont vraiment des clichés de masculinité, et qui se rend compte au fur et à mesure que lui, sa force dans la vie, ce n'est pas d'être fort physiquement, c'est de prendre soin des autres et notamment de prendre soin des créatures magiques. Et donc ça devient sa force tout au cours de l'histoire, mais en fait, il se rend compte au fur et à mesure. que ce n'est pas la masculinité classique qui lui convient, que c'est de prendre soin. Et donc, c'est vraiment précieux, ce type de récit. Et la plupart des personnages masculins de cet auteur vont dans ce sens-là.

• Speaker #1

  Génial. C'était, comme je disais, une introduction passionnante et un peu moins angoissant. Un peu moins angoissant. Parce que je vois qu'on peut agir. Et quand on sait qu'on peut agir, ça permet déjà d'être un peu plus serein par rapport à tout ça. est-ce que tu veux nous parler peut-être un peu de ton actu est-ce que tu prévois un deuxième tome parce que tu l'as conclu avec beaucoup de modestie en disant que voilà il y avait plein d'autres choses dont tu aurais pu parler ou est-ce que voilà tu as une actu en particulier dont tu pourrais nous parler on peut te retrouver en tout cas sur ton compte Instagram que je mettrai aussi en note du podcast Petite Lecture Inclusive

• Speaker #0

  Oui, bah écoute moi en ce moment ce que je fais beaucoup c'est des ateliers avec des écoles des bibliothèques, des librairies Euh... en sachant que j'ai un boulot à côté qui est salarié et qui n'a rien à voir. Donc, c'est vrai que ça prend déjà beaucoup de temps. Mais si je pouvais passer un message, c'est qu'il y a des librairies que ça intéresse, même de l'autre côté du monde. Moi, ça m'intéresse aussi parce que je pense que c'est le moyen le plus simple que j'ai trouvé pour le moment de trouver des personnes qui, a priori, ne se sentaient pas forcément concernées et qui s'y intéressent parce qu'en fait, ils ou elles ont croisé une affiche. et que ça me permet d'ouvrir un petit peu, comment dire, mon public et donc de toucher un peu plus de monde. C'est un petit peu ce que j'aime faire pour le moment et ce que j'ai envie de faire. Après, pour un deuxième livre, moi j'espère, en fait, j'aimerais bien faire un deuxième livre pour tout te dire sur les clichés sexistes qu'on retrouve plus dans la littérature ado parce que là, il y a vraiment de quoi faire aussi. Après, ça impliquerait un temps personnel que je n'ai pas autant qu'à l'époque Du coup, j'ai écrit...

• Speaker #1

  on fait notre option donc il faudra s'organiser bah écoute on espère que tu trouveras ce temps et sinon en tout cas déjà bravo pour tout ce que tu as fait parce que c'est vraiment enfin c'est vraiment très très complet ton livre et puis bah alors toute ta démarche est juste hyper utile donc merci beaucoup pour ça et puis bah on se retrouvera bientôt peut-être un autre jour un autre moment sur ce podcast pour un deuxième tome ou pour autre chose plaisir à bientôt

• Speaker #0

  A bientôt !

• Speaker #1

  C'est déjà la fin de cet épisode. J'espère qu'il t'a plu et surtout qu'il t'a donné envie de réveiller un petit grain de rébellion en toi et de révéler celui de ta fille. Si tu penses qu'il pourrait inspirer une autre maman autour de toi, partage-le lui. Et si tu veux me donner un coup de pouce pour faire grandir cette démarche, tu peux laisser 5 étoiles et un petit mot doux. Ça compte énormément. A très vite !