Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Pavencast, le podcast de Paven Road, marque de vêtements outdoor conçus pour les aventurières et les aventuriers d'aujourd'hui, présenté par Paul Arthur et moi-même, Coralie. A travers ce format, on part à la rencontre de celles et ceux qui entretiennent un lien unique avec la montagne. Et aujourd'hui, on reçoit un géographe et alpiniste passionné, dont les recherches mettent en lumière l'évolution des paysages d'altitude, Jacques Mouret.

• Speaker #1

  Jacques Mouret est géographe et alpiniste. Il observe, analyse et documente les bouleversements avec un rapport scientifique, mais aussi avec le regard d'un homme de terrain. Ses recherches ne se limitent pas aux chiffres, elles racontent comment la montagne se métamorphose sous nos yeux et comment les pratiques doivent évoluer en conséquence. Aujourd'hui, on plonge avec lui dans cette réalité mouvante. Quels itinéraires sont en train de disparaître ? Comment les guides et alpinistes s'adaptent-ils ? Jusqu'où ira cette mutation ? Et surtout, que restera-t-il de l'alpinisme dans les décennies à venir ? Bonjour Jacques.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour. Alors avant de commencer par te présenter, on aimerait bien que tu nous racontes ton premier souvenir de montagne.

• Speaker #2

  Je ne sais pas si c'est le premier, mais bon, celui que je garde un peu en tête, c'est un bivouac avec mes parents et des amis dans le Valais suisse. Et je me rappelle que c'est le premier où je portais mon sac tout seul. Et je me rappelle de la soirée, du feu de camp. C'est un souvenir que j'ai souvent et c'est un endroit où, malgré moi, je dirais, je retourne régulièrement dès que j'ai l'occasion d'être dans ce secteur-là. Je garde un petit côté sensible avec cet endroit.

• Speaker #0

  Et t'avais quel âge ?

• Speaker #2

  Je sais pas, peut-être 7 ans ou par là quoi. Je dois bien en avoir des plus anciens mais ils seront peut-être moins pertinents.

• Speaker #1

  Et est-ce que du coup aujourd'hui la montagne c'est quelque chose que t'aimes partager avec d'autres personnes ?

• Speaker #2

  Oui, je le partage je dirais beaucoup avec des amis, de la famille etc. Mais je travaille aussi comme accompagnateur en montagne, je fais beaucoup de sensibilisation notamment avec un public de scolaire et c'est une part d'un... de métiers que j'aime garder parce que ça permet d'aller sur le terrain, ça permet de diffuser les connaissances qu'on peut acquérir le reste de l'année, un petit peu comme on dit la tour d'ivoire des scientifiques, et de garder un peu ce côté très concret de discuter avec des enfants, des ados, je vois j'aime bien le garder donc oui j'aime bien partager un peu les connaissances qu'on acquiert toute l'année pendant la période estivale avec du public.

• Speaker #0

  Mais super ! Tu t'es déjà un petit peu présenté, mais là si tu devais dire qui tu es ?

• Speaker #2

  J'ai 33 ans, j'habite à Chambéry. J'ai fait des études de géographie, j'ai beaucoup travaillé dans la recherche scientifique. Aujourd'hui j'ai un peu bifurqué, je travaille au Conservatoire d'Espace Naturel de Haute-Savoie, plus dans la protection de l'environnement, avec un lien avec le projet Ice & Life, évidemment qui est un des gros supports du festival Agir pour les Glaciers où on est. Et je pratique évidemment pas mal la montagne à travers plein d'activités. J'aime bien simplement y passer du temps, grimper, faire du vélo, un peu d'alpinisme, au gré des saisons et des envies.

• Speaker #1

  Et justement, comment aujourd'hui t'es venu cette volonté de devenir géographe ? Et également, une autre activité dont tu nous as parlé, accompagnateur en montagne ?

• Speaker #2

  Alors au départ, moi je me destinais à l'agriculture. lycée agricole j'ai passé beaucoup de temps en alpage j'adorais ça mais je me suis quand même vite rendu compte de la difficulté que représente ce métier d'autant quand on vient pas du milieu agricole et du fait que ça laisse extrêmement peu de temps libre c'est enfin c'est des métiers passions qui sont vraiment difficiles je pense et donc je cette envie m'a un petit peu passé et après une année on va dire de d'errance dans différents coins du monde l'envi de faire des études vraiment animé et je ne saurais pas dire vraiment pourquoi la géographie mais regardant un peu les programmes, je me suis dit que ça me plaisait, c'était extrêmement ouvert, on étudiait les aires culturelles asiatiques, la géomorphologie, on faisait de la bio géographie, enfin on faisait de tout et je me suis dit que ça m'intéressait. Le rapport à l'espace, les cartes, où est-ce qu'on se situe, c'est toujours quelque chose qui m'a parlé. Si par exemple vous me parlez de quelque chose ou de quelqu'un, je ne me rappellerai jamais de son nom, je vais l'oublier je suis sûr. Par contre... je sais où ce sera, je vais me rappeler de sa localisation je saurai y retourner et du coup la géo c'est assez vite imposé quoi comme assez logique et donc licence de géo, master de géo, thèse de géo et puis quelques post-docs en géo et conservateur d'espace naturel et la thèse en géo tu l'as faite sur quoi ? alors j'ai fait ma thèse sur les impacts du changement climatique sur la pratique de l'alpinisme donc c'est le sujet que j'ai le plus traité que je l'ai commencé à traiter j'ai eu un master Le master se passant plutôt bien, ça a amené la thèse et puis les différents contrats que j'ai eus. Je dirais que ça ne fait que six mois que j'ai un petit peu bifurqué vers la protection de l'environnement et des questions plus écologiques avec le projet SN Life, mais c'est en fait 10-12 dernières années que j'étais vraiment sur cette thématique alpinisme et changement climatique.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui t'a fait bifurquer un petit peu avec ce projet ?

• Speaker #2

  C'est un concours de circonstances et c'est toute une situation, mais j'ai travaillé pendant deux ans comme indépendant, puisque la difficulté d'être recruté dans la recherche étant ce qu'elle est, et mon refus de me lancer corps et âme dans des processus de recrutement longs, difficiles, incertains, a fait que j'ai travaillé en indépendant, pour, disons, comme bureau d'études, pour différentes entités de la montagne, soit la FFK ou... le syndicat des guides, des gens qui sont concernés par les impacts du changement climatique et l'alpinisme. Mais ce format d'indépendant me correspond à moitié. J'aime bien faire partie d'une équipe, j'aime bien rencontrer des gens au quotidien, avoir des collègues. Et donc quand Jean-Baptiste Bosson m'a contacté en me disant qu'il avait quitté le CEN Haute-Savoie, le conservateur d'espace naturel, pour monter son association Marche Sauvage, et qu'il avait pensé à moi si j'avais envie de prendre la suite de son poste. Je me suis dit que ça pouvait vraiment être intéressant. Je connais très bien Jean-Baptiste, je connaissais très bien les gens du CEN, notamment le conseil scientifique. Et donc ça s'est fait un peu comme ça. Mais il y avait une certaine logique aussi. J'étais dans un environnement et des réseaux que je connaissais bien. J'aime toujours beaucoup cette question d'alpinisme et changement climatique. Mais l'idée de partir aussi un petit peu sur d'autres récits, d'autres manières de raconter les choses m'intéressait bien. Et Jean-Baptiste le fait particulièrement bien. Je me suis peut-être laissé avoir, mais en tout cas, maintenant, je suis très content d'être là.

• Speaker #1

  Alors du coup, justement, sur cette question des glaciers, aujourd'hui, comment la science des glaciers permet du coup de mieux comprendre et de comprendre pleinement le changement climatique ?

• Speaker #2

  Je dirais qu'il y a encore plein de zones d'ombre, on ne connaît pas tout, mais je dirais que, en tout cas, moi, je le ressens comme ça, d'autant plus en arrivant à SN Life, qu'il y a un petit tournant là. Jusqu'à aujourd'hui, la glaciologie, quand on parlait de glacier, on parlait de fonte. Vous savez, le glacier il a fondu, avant il était là, maintenant il est là. Vous me traînerez une très belle photo comparaison, on faisait ce qu'on appelle le bilan de masse du glacier, voir combien il a gagné de neige, de glace, combien il y en a qui ont perdu, etc. Et c'est ce qu'on fait classiquement à l'université. Et là, à travers Ice and Life, on voit que le récit il change. On se concentre plus juste sur cette perte de glace, cette perte des glaciers, on se concentre aussi sur le futur de la chose et qu'est-ce qui va se développer à la place, que sont les écosystèmes dits post-glaciaires. Et donc, cette compréhension du changement climatique, cette appréhension du changement climatique et de ses impacts sur la haute montagne, pour moi, il y a un tournant, on n'est plus juste dans ce côté, enfin, on commence en tout cas à ne plus être juste dans le côté défaitiste de la chose, ça fond, on perd, c'est de la catastrophe, machin, il y a des risques dans tous les sens, on voit que... Non, en fait, on peut largement relativiser la chose, et il y a des choses nouvelles qui arrivent, qui sont aussi extrêmement précieuses à conserver, d'où ces écosystèmes dits post-glaciaires.

• Speaker #0

  Donc finalement, j'ai l'impression que tu as un discours, pas optimiste, mais un peu plus positif, moins...

• Speaker #2

  L'idée, ce n'est pas d'essayer de mettre la poussière sous le tapis en disant qu'il n'y a pas de problème. Il faut être... extrêmement conscient de ce qui se passe, des énormes difficultés que ça va nous poser. C'est l'intérêt aussi du projet Ice & Life de documenter cette fonte des glaciers et des impacts sur les sociétés. Mais de voir aussi qu'il y a des nouvelles choses qui se créent, qui arrivent et une très forte valeur écologique qui est en train de se mettre en place. Oui, je pense que c'est positif et c'est quelque chose qui peut donner de l'énergie. En tout cas, moi, ça me donne de l'énergie, de l'envie et c'est un très beau... C'est un très bel étendard pour parler de changement climatique. Et de ne pas finir comme beaucoup de conférences, et moi le premier quand j'en fais, à la fin on a tous un peu le moral dans les chaussettes. Et je ne suis pas certain que finir une conf avec le moral dans les chaussettes donne plus envie d'agir que ça. Je pense qu'on en chez soi, alors ouais bon super. Que de finir en disant qu'il y a encore plein de choses qui arrivent, qui sont extrêmement précieuses et qu'il faut en prendre soin, et qu'il y a plein de choses du coup à aimer, des choses nouvelles, c'est plutôt inspirant. Et pour agir d'une manière générale sur le climat.

• Speaker #0

  Du coup, ça veut dire qu'on a accepté que les glaciers allaient disparaître, et donc maintenant on se focalise sur les écosystèmes post-glaciaires ? Est-ce qu'on pourrait dire ça comme ça ?

• Speaker #2

  Non, pas du tout. Déjà, ce n'est pas sûr que les glaciers vont disparaître. Il y a plusieurs possibilités. Si on ne fait rien du tout, rien du tout du tout, et qu'on continue d'émettre des gaz à effet de serre sur la même tendance que ces dernières décennies, oui, 90% des glaciers des Alpes vont fondre, vont disparaître d'ici 2100. Par contre, si on se bouge... et qu'on respecte les accords de Paris en limitant le réchauffement global à 1.5, on y est bientôt. Clairement, si on veut respecter ça, il faut qu'on... On agit extrêmement vite, avec énormément d'intensité, donc je ne pense pas qu'on va réussir à respecter les accords de Paris, mais si on respectait ça, alors à la fin du siècle, il n'y a que 40% des glaciers qui auront fondu, des volumes de glace qui auront fondu, contre 90%. Donc le delta est énorme, et pareil, et ce delta pour moi il est aussi moteur, il me donne envie. Souvent je finis les confs et je finis les interventions que je fais avec les enfants là-dessus. C'est-à-dire en fait la différence elle est majeure. Si aujourd'hui les politiques d'atténuation du changement climatique se donnent les moyens et sont ambitieuses, elles vont avoir un impact majeur dans le futur. Et la manière de vivre en montagne, de travailler en montagne, de pratiquer la montagne entre une perte de 40 ou de 90% de l'englassement n'a rien à voir. Si on perd que 40%, il y aura encore de la glace, il y aura de l'eau dans un certain nombre d'endroits, etc. Si on perd 90%, il y a un niveau de sécheresse qui sera énorme. Ça n'aura rien à voir, la manière dont on pourra vivre en montagne.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un entre-deux ? Est-ce qu'il y a une perte de 60% ?

• Speaker #2

  Probablement, j'espère. J'espère en tout cas qu'on ne sera pas des hauts 90, c'est tout. Oui, probablement qu'on va être dans un entre-deux. On verra. On a eu la chance d'avoir la visite de la ministre de l'écologie il y a deux jours. L'objectif pour elle, c'était d'envoyer un message qu'on vous soutient et ce que vous faites, on trouve que c'est très bien et il faut aller dans ce sens. Bon, maintenant, il manque aussi des moyens. Bon, on sent qu'il y a une envie. Maintenant, pour le moment, c'est largement insuffisant pour ne pas arriver au 90%.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu disais finir tes conférences sur une touche positive ou une touche d'espoir, du moins ? Est-ce qu'il n'y a pas peut-être eu ces dernières années un changement dans la communication ? des scientifiques ou justement pas avoir un discours trop plombant ?

• Speaker #2

  Bon, non, peut-être un petit peu, oui. On se rend bien compte qu'être complètement défaitiste et... complètement réaliste ? Non, complètement défaitiste, ça aide pas, je pense qu'on s'en rend compte de plus en plus, mais c'est pas évident, je trouve, de se réinventer dans un nouveau récit. Moi, c'est ce que Ice and Life m'aide à faire, par exemple. Et beaucoup de scientifiques restent un petit peu dans leur truc. Moi-même, ce n'est pas évident. Je peux vous parler avec beaucoup d'aisance de la fonte d'un glacier, des impacts du changement climatique sur l'alpinisme. Mais quand il faut aller au-delà de ça, j'ai un peu plus de mal, j'ai moins les mots, j'ai moins les formules, je ne sais pas moins où je veux aller. Donc j'ai un peu tendance à rester dans mon truc à moi que je maîtrise. Et puis mon truc à moi, juste moi, il n'est pas ultra positif. Et du coup, j'ai tendance à m'arrêter là. Je pense qu'on fait un peu des progrès, mais je pense qu'il y a encore aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup de progrès à faire, de la part des scientifiques notamment, de la presse aussi.

• Speaker #1

  Et justement, donc là, tu parles des scientifiques, de tout ce que vous documentez, et aujourd'hui, tes recherches sur le terrain, finalement, comment ça se déroule concrètement sur le terrain, et à quoi ça ressemble par exemple une mission ?

• Speaker #2

  Alors, ça peut être très varié, tout dépend. Alors, je vais peut-être casser l'image en disant que, déjà, une grande partie de mon terrain à moi, C'est pas d'aller sur un glacier, c'est d'aller voir des gens. Par exemple, quand je travaille sur les impacts du changement climatique sur l'alpinisme, il est impossible pour moi d'aller refaire, par exemple, un travail qu'on a fait, c'est les 100 plus belles de Rébuffa, et comparer leur état entre les années 70 et la période actuelle. Il est strictement impossible, dans une méthodologie scientifique, d'aller refaire ces 100 itinéraires. Déjà, ça n'aurait pas de sens au point de vue méthodologique, puisque on voudrait faire ces courses dans le meilleur état de condition possible, donc à un moment où il y a beaucoup de neige, etc. c'est pas le bon moment pour documenter les impacts du changement climatique sur ces itinéraires le meilleur moment c'est en fin de période hydrologique quand il y a le moins de neige possible quand on arrive à voir l'état de l'environnement donc moi ma méthodologie était principalement basée sur des entretiens, donc j'allais voir des guides des gardiens de refuge, des secouristes, des alpinistes professionnels, enfin même peu importe le professionnel mais des gens qui ont connu ces itinéraires sur la plus longue période possible et surtout qui ont répété ces itinéraires à différentes périodes, et qui ont pu dire, oui, là, le glacier, la première fois que je suis passé, on était à tel niveau, et puis la fois d'après, je suis passé, j'ai dû mettre deux points en plus parce qu'il avait fondu, ou voilà, ce genre d'informations. Donc mon terrain passe déjà beaucoup par ça, et après, évidemment qu'on a des travaux d'instrumentation, notamment du permafrost, de suivi des glaciers, donc je ne sais pas, souvent, je travaillais beaucoup avec Ludo Ravanel, qui était mon directeur de thèse. ça pouvait être monter en télécabine à l'aiguille du midi parce que l'avantage c'est qu'on peut avoir un accès à la haute montagne très rapide et ça c'est... C'est quand même pratique quand on doit faire des missions scientifiques et revenir souvent sur le terrain. Et puis, on part à pied, on skie en fonction de la période et on va aller chercher le capteur, on va aller récupérer la donnée, on va aller faire un forage pour mettre des nouveaux capteurs, mettre des balises d'ablation, des balises qui mesurent la fonte du glacier. Donc, c'est une journée en montagne sans objectif d'itinéraire, sans objectif de temps, juste de réussir à mettre en place les outils, les mesures qu'on a envie de faire. et puis d'apprendre à descendre et de rentrer.

• Speaker #1

  Et justement, l'impact des glaciers directs sur notre quotidien, avant d'enchaîner sur la question de l'alpinisme, la pratique de l'alpinisme, tu l'as évoqué un petit peu, mais en fait, au-delà des montagnes, perdre ces glaciers aujourd'hui, dans le cercle alpin, pyrénéen, même si on sait que c'est beaucoup plus compliqué au niveau des Pyrénées, concrètement, ça représente quoi pour les populations dans les montagnes, puis plus loin, et même jusqu'à l'océan, la mer ?

• Speaker #2

  Alors, c'est un très vaste sujet. Moi, j'aurais tendance à le concentrer sur la ressource en eau. Si vous faites fondre les glaciers, enfin, les glaciers, ils fondent pendant l'été, donc pendant la période chaude, donc pendant la période sèche. Et donc, ils apportent de l'eau dans nos cours d'eau à la période où il y a le moins de précipitations. Donc, ils permettent d'avoir un niveau d'eau qui permet d'irriger nos champs, qui permet d'avoir de l'eau robinet, qui permet d'avoir de la ressource en Ausha la période où on en manque. Et donc, au fur et à mesure que les glaciers fondent et que certains bassins versants ne sont plus du tout en glacé, la ressource en eau pendant la période estivale, évidemment, elle baisse, et elle baisse dans certains cas extrêmement fortement. Parce qu'on n'a plus de château d'eau, on n'a plus une réserve d'eau en altitude qui se répand tout doucement et qui permet de maintenir un certain niveau dans les cours d'eau. Donc, je dirais que s'il fallait résumer, pour moi, c'est ça. C'est cet élément-là majeur.

• Speaker #1

  Donc l'image du château d'eau.

• Speaker #2

  L'image du château d'eau. Bon, ouais, clairement.

• Speaker #0

  Et t'en parlais, t'as fait une étude sur les 100 plus belles de Rébuffa, qu'est-ce qu'elles sont devenues aujourd'hui. Tu t'es focalisé sur les 100 plus belles du massif du Mont-Blanc. Et donc en fait, si tu devais nous résumer les conséquences du changement climatique sur les itinéraires d'alpinisme, c'est quoi exactement ?

• Speaker #2

  Alors, je mettrais un petit peu à jour. C'est que... J'ai fait les 100 plus belles du Mont-Blanc, ensuite j'ai fait aussi un certain nombre des 100 plus belles du Valais, et un étudiant qui est aussi guide, Mathis Arnaud, a fait les 100 plus belles des Écrins. Donc maintenant on a trois massifs qui sont quand même plutôt bien documentés, et ce qui est intéressant c'est que les résultats sont extrêmement similaires sur les trois massifs. Donc je me permets de généraliser les résultats des trois études, avec comme résultat majeur, et là pour le coup c'est au pourcent près, qu'en gros un tiers des itinéraires décrits dans ces topo guides ne sont plus réalisables pendant la période estivale parce que trop impactés par différents processus liés au changement climatique. Chute de pierre à fond d'un glacier, un glacier trop raide ou en glace, etc. En gros, un tiers des itinéraires d'alpinisme plus fréquentables pendant la période estivale à cause du changement climatique. Donc soit devenu trop difficile techniquement, soit trop dangereux. C'est disons le résultat majeur.

• Speaker #0

  Et après, les autres, ça se répartit comment, les deux autres tiers ?

• Speaker #2

  Alors, il y en a une part très faible, on est à 1-2% qui ne sont pas du tout affectés. Et puis après, ça se répartit de manière... On est aux alentours des 20% qui sont faiblement affectés. C'est-à-dire qu'il y a des processus liés aux chambres climatiques qui les affectent, mais qui peuvent peut-être en impliquer une augmentation de la dangerosité et de la technicité, mais que sur des très courtes périodes. ou qui n'ont pas beaucoup d'importance pour un alpiniste. Et puis, il y a une trentaine de pourcents sur des itinéraires qui sont un peu au milieu. C'est-à-dire que là, les processus liés au changement climatique qui les affectent les amènent à être plus difficiles, plus dangereux et potentiellement infréquentables, mais sur des courtes périodes de la saison estivale. En fin de canicule ou en fin de saison, où vraiment à un moment donné, il y a une rimée qui ne passe juste plus. Mais globalement, ils restent faisables. Mais des fois, dans l'été, on ne les fait plus du tout. Et puis au final, nos derniers 30%. qui ne sont plus du tout fréquentables pendant l'été.

• Speaker #0

  Et est-ce que vous avez fait des projections sur les 5-10 années à venir sur ces itinéraires-là ? Est-ce que c'est possible déjà de le faire ?

• Speaker #2

  Non. Je pense que ce serait très difficile de faire des projections dans le sens où, et c'est une des grosses difficultés dans ce travail, c'est qu'appréhender les conditions pour pratiquer l'alpinisme, en fait, c'est assez complexe. Un alpiniste le fait assez naturellement, mais on va regarder la météo, on va regarder l'isotherme zéro, on va regarder la qualité de la neige, la quantité de neige, est-ce qu'il y a eu du vent, est-ce que les ponts de neige sont formés ? Est-ce qu'une course est en bonne condition pour être fréquentée ou non ? En fait, c'est très complexe comme question. Voilà, un guide ou autre dirait « oui, bon, on le fait tous les jours » . Et oui, je suis d'accord, on le fait tous les jours, mais il y a tellement de facteurs à prendre en considération que pour les rendre dans un modèle et évaluer la chose dans le futur, ce serait hyper compliqué. Pour moi, l'idée, c'est que souvent on me demande « est-ce que l'alpinisme va disparaître ? » Ben, je ne pense pas, non, pas du tout. Juste, on ne le pratiquera pas de la même manière aujourd'hui, enfin, dans 20 ans comme on le pratique aujourd'hui, au même titre qu'on ne pratique plus l'alpinisme aujourd'hui de la même manière. qu'on pratiquait dans les années 80 quand il y avait de la neige dans tous les sens, des corniches énormes, etc. Donc, la pratique va évoluer d'elle-même, les pratiquants vont la faire évoluer, mais je pense qu'on fera encore très largement de l'alpinisme, il n'y a pas de problème. Par contre, oui, il faudra s'adapter, il faudra être d'autant plus connaisseur, parce que les conditions aux montagnes vont évoluer. Donc, c'est sûr que si, je dis un peu au pif, si on habite à 3000 km des Alpes et qu'on se dit du jour au lendemain, allez, je vais faire telle course, non, ça ne va pas fonctionner, parce qu'on a une chance sur 10 qu'elle soit en bonne condition. Donc c'est sûr que pour des gens qui habitent loin, ce sera plus compliqué, mais pour des gens du coin qui peuvent voir un peu les conditions au quotidien, ce sera encore très largement praticable.

• Speaker #1

  Et justement, sur la pratique de l'alpinisme, aujourd'hui, quelles sont déjà les premières évolutions qui sont apparues depuis les changements, les évolutions et les conséquences visibles du réchauffement climatique sur les itinéraires de route montagne ? Est-ce que... Toi, tu ressens déjà cette évolution par rapport à quand tu as pu commencer, par exemple ?

• Speaker #2

  Alors, oui, on voit les changements extrêmement rapides. La première fois que j'allais faire une école de glace à la mer de glace, c'était en 2006. Je me rappelle, on descendait à quelques échelles et on faisait notre école sur les premières crevasses qui étaient vraiment juste là. Et aujourd'hui, pour faire une école de glace à la mer de glace, il faut seulement aller loin pour trouver une crevasse ou trouver la baignière pour pouvoir le faire. Donc, oui, même à mon échelle, ça se voit extrêmement vite. L'idée pour moi, c'est que, et c'est aussi là une part un peu de complexité qui n'est pas toujours évidente à démêler, c'est qu'il n'y a pas que le changement climatique qui affecte la pratique de l'alpinisme. Je dirais qu'il y a d'abord des tendances socio-économiques, culturelles, qui font que l'alpinisme évolue, comme un peu toutes les pratiques sportives. Et le changement climatique, lui, vient jouer un peu un rôle d'accélérateur de ces tendances. dans le sens où aujourd'hui l'alpinisme C'est une pratique qui est considérée, on pourrait en discuter, certains seraient peut-être pas d'accord, mais comme une pratique plutôt entre guillemets en déclin, dans le sens où il y a de moins en moins de pratiquants de l'alpinisme. Et effectivement, par exemple, si on regarde le nombre de nuitées dans les refuges de haute montagne, clairement, ça baisse et ça baisse beaucoup. Et depuis les débuts des années 2000, ça baisse énormément. Parce que l'alpinisme n'est pas une pratique qui est très à la mode, n'est pas une pratique qui répond aux attentes d'une majorité... de pratiquants de sport de montagne. Dans le sens, aujourd'hui, on veut du fun, on veut des activités qui se pratiquent vite, on veut des activités sans risque, on veut des activités qui s'apprennent rapidement, on veut qu'on puisse le faire vite à la demi-journée ou à la journée. Et on a aussi un très fort développement des multipratiques. On voit dans les différentes études qui sont réalisées régulièrement par le ministère de la Jeunesse et des Sports qu'un pratiquant, aujourd'hui, pratique beaucoup d'activités différentes de montagne et que du coup... quand on se disperse sur 5 ou 6 activités différentes, on peut évidemment moins se spécialiser dans une. Et l'alpinisme, il ne répond pas à ces questions. C'est plutôt, il y a quand même une certaine exposition, un danger à des aléas. Ça prend du temps. En général, c'est deux jours. On fait la première journée, on marche, on arrive au refuge. Ensuite, le matin, on se lève monstre tôt. Là, on va faire le truc, entre guillemets, un peu cool, le plus technique qu'on avait envie de faire. Et après, on se retape toute la descente. Et ça nous a pris tout le week-end. Ça prend du temps à apprendre. il y a beaucoup de... de technique, ça ne s'improvise pas du jour au lendemain comme aller courir ou plein de sports qui peuvent se faire très facilement sans forcément apprendre. Pour toutes ces raisons, l'alpinisme n'est plus vraiment à la mode et on a une diminution du nombre de pratiquants, dans la masse globale des pratiquants, et on a une concentration des pratiquants sur les courses les plus faciles et ou emblématiques et ou rapidement accessibles. Si je caricature, on a beaucoup de monde au sommet du Mont Blanc, on a beaucoup de monde... Dans les voies en face sud de l'aiguille du Midi, accessibles depuis le télécabine, même dans des voies dures, parce qu'on a des salles d'escalade, on a des gens qui grimpent énormément, mais là, sur des voies rapidement accessibles, il y a du monde. Et par contre, au fin fond du glacier de Talèfre, dans le massif du Mont-Blanc, ou au fin fond d'un bout de massif des Écrins, avec un temps de marche d'approche de 6 heures, il n'y a personne. Les gens n'ont pas envie d'y aller, quand bien même il y a des superbes itinéraires. C'est un petit peu le... le schéma que je donnerai.

• Speaker #1

  Et c'est intéressant parce que du coup ça soulève aussi cette question d'un point de vue touristique souvent de est-ce qu'on doit à des moments peut-être sacrifier des lieux où beaucoup de monde se rend finalement pour préserver d'autres et est-ce que finalement ça rejoint un petit peu ces questions dans l'alpinisme ou quelque chose de plus facilement accessible où tout le monde va et qui va peut-être aussi finalement à long terme dégrader les lieux et préserver d'autres. C'est une question qui est assez compliquée est-ce que c'est quelque chose qui se pose en tout cas dans les CAF, dans ce milieu-là de l'alpinisme ?

• Speaker #2

  Je ne suis pas sûr que les pratiquants réfléchissent comme ça, à se dire « je vais aller là pour préserver un autre » . C'est plus que ça se fait en fait, de facto, la pratique se met en place comme ça. C'est une mode en fait, la manière dont on a envie de pratiquer ces activités en ce moment font qu'on a une concentration des gens sur les sommets emblématiques, faciles et rapidement accessibles. Je ne pense pas que ce soit prémédité de la part des pratiquants. Peut-être certains qui sont très investis dans la manière qu'ils ont de pratiquer et très attentifs à ça. Mais j'en doute, au contraire, les gens qui sont très investis dans leur pratique sont probablement les seuls à justement aller un peu plus loin, sortir des sentiers battus et faire des choses qui sortent un petit peu de l'ordinaire. C'est un des effets aussi des réseaux sociaux. On va aller vite fait sur Ski Tour pour voir, il y a ça qui a été fait, il y a des bonnes conduits. Allez, je n'ai pas besoin de réfléchir 15 jours sur la carte pour me prendre la tête avec les conditions. J'y vais, c'est facile. L'alpinisme, c'est un peu pareil. On va aller sur Camp2Camp ou sur différents sites comme ça. et ça a tendance vraiment à... concentrer les pratiquants aux mêmes endroits. Et on voit souvent, il y a un alpiniste un peu connu ou des infos qui sortent sur les réseaux sociaux sur un itinéraire. On sait que dans les prochains jours, il y a du monde qui va y aller.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Et donc tout ça, ça rend la pratique du métier de guide assez compliquée finalement parce que si on doit gérer la concentration des pratiquants ou si les volontés des clients qui veulent faire les itinéraires emblématiques... Et si on ajoute à cela l'évolution des itinéraires liés au changement climatique, pour eux, c'est peut-être un casse-tête, non ?

• Speaker #2

  Oui, ça demande forcément un travail d'adaptation qui, pour certains, clairement n'est pas évident. Oui, c'est sûr. Maintenant, sans minimiser la difficulté que les guides peuvent avoir à s'adapter au changement climatique, c'est un vrai sujet. Mais je dirais que le guide a l'avantage d'avoir aussi... beaucoup de prérogatives différentes et donc une marge d'adaptation qui est très importante. Et le travail qu'on avait mené avec le syndicat, le SNGM, le syndicat national des guides de montagne, avait bien montré ça, c'est que les guides qui ont le plus de difficultés à s'adapter, c'est en fait les guides qui, par volonté et par motivation, veulent maintenir leur activité sur l'alpinisme. Ce que je comprends complètement. J'imagine que la majorité des guides qui veulent devenir... enfin des aspirants qui veulent devenir guides, c'est en général pour pratiquer l'alpinisme, pas pour aller faire de la via ferrata en moyenne montagne. Donc forcément, je comprends qu'ils aient cette motivation-là. Et à l'inverse, les guides qui s'adaptaient avec le plus de facilité, c'était ceux qui avaient dit, « Ok, je n'essaie plus de maintenir mon activité estivale sur l'alpinisme et sur la haute montagne, je vais aller sur la moyenne montagne parce que c'est plus facile, je fais plus facilement un plan de saison, un programme que je peux vendre à mes clients, ça me facilite la vie. » Donc on arrive là à une situation où le changement climatique, il vient accentuer, il va pousser progressivement les guides à se diversifier et à sortir de la haute montagne. Et ce qui pose évidemment plein de questions sur l'évolution du métier, sur qui a envie de devenir guide aujourd'hui, pourquoi, pourquoi faire aujourd'hui, pourquoi faire dans 10 ans, dans 20 ans. Et là, il y a plein de réflexions qui sont menées par les syndicats, par l'ENSAF et qui prennent largement le sujet à bras le corps pour accompagner tout le monde dans une direction qui soit la plus favorable à tous.

• Speaker #1

  Et justement, sur les pratiques aujourd'hui de l'alpinisme, tu évoquais l'évolution de la pratique, qui a déjà commencé à évoluer par rapport à ce que toi tu as pu connaître, ou qui va être fortement modifiée dans les années à venir. Concrètement, quelles évolutions sont déjà présentes ? Par exemple, est-ce que c'est une question de temporalité ? Est-ce que c'est tout simplement une ouverture de nouvelles voies ? Qu'est-ce qu'on retrouve finalement dans cette évolution ?

• Speaker #2

  Pendant l'été, Notamment en période caniculaire, suite à des périodes caniculaires, on a des processus géomorphologiques, glaciologiques, qui sont de plus en plus fréquents, de plus en plus intenses, et qui mobilisent des volumes de plus en plus importants et qui vont amener, disons, une dégradation des conditions de la pratique. L'idée aujourd'hui, c'est donc que les périodes avec des bonnes conditions, des conditions vraiment les plus stables pour pratiquer, ont très clairement tendance à se décaler vers le printemps et vers l'automne, en faveur de l'enneigement résiduel de l'hiver. et au fur et à mesure que les températures baissent à l'automne. Et l'été se caractérise vraiment par des conditions aléatoires. Elles changent. Et j'insiste sur aléatoires, ce n'est pas juste qu'elles se dégradent progressivement. C'est vraiment, on peut avoir une canicule en juin, puis de nouveau de la neige fin juin qui nous ramène des conditions relativement bonnes, puis de nouveau une canicule, puis ainsi de suite. Du coup, d'où la difficulté pour un guide ou un pratiquant simplement d'organiser sa pratique. Quand est-ce que je viens dans les Halles pour pratiquer ? Est-ce que je viens en fin août ? Pas forcément une bonne idée, mais si je viens début juillet et qu'on est en pleine période caniculaire, ce ne sera pas forcément mieux que fin août. Donc comment organiser sa saison ? Quand pratiquer ? Où pratiquer ? C'est plein de questions qui sont de plus en plus complexes et difficiles à appréhender.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, est-ce que tu vois des initiatives intéressantes pour concilier la pratique de la montagne et la préservation de l'environnement ? Tu en fais partie de certaines, mais est-ce qu'aujourd'hui tu estimes qu'il y a assez d'initiatives, qu'elles ont assez d'impact et qu'elles commencent à faire changer les choses ?

• Speaker #1

  C'est une question qui est toujours difficile, parce que l'impact d'un alpiniste en haute montagne est relativement limité. L'idée c'est évidemment de ne pas aller se balader à proximité du nid d'un gypète, de ne pas aller embêter le lagopète qu'on voit et qu'on essaye de courir après pour avoir une photo. Quand on passe dans une marraine, de ne pas essayer de défoncer toutes les espèces qui galèrent franchement, peut-être des fois depuis plusieurs années, pour essayer de s'implanter progressivement, créer un sol, créer une biodiversité. Toutes ces choses, c'est important évidemment de les faire sur le terrain, de ne pas trop déranger la faune, la flore. mais la très grande majorité de l'impact d'un alpiniste ou d'un touriste qui vient pratiquer, c'est son déplacement. C'est qu'il vient de loin et c'est la part de son déplacement pour arriver sur son lieu de pratique qui est la plus impactante. Même pour des gens qui habitent à Chambéry, à Grenoble, ils vont dans les écrins, en lozière, j'en sais rien. La plus grosse part de son bilan carbone, c'est son déplacement. Donc, de là à aller faire du ski en vélo, je sais qu'il y en a certains qui le font. Et c'est super, c'est des superbes initiatives et ça donne, on voit des groupes qui se créent, qui ont l'air de fonctionner et d'avoir une super ambiance. De là à ce que ça remplace la majorité des gens qui vont faire du ski, je ne sais pas. Mais forcément, essayer d'aller faire du ski sur des périodes un peu plus longues, en gros d'éviter de se taper des allers-retours dans tous les sens, d'essayer d'aller un peu en transport en commun en tant que faire se peut. C'est autant de petits gestes qu'on peut essayer de mettre en place pour limiter son impact, limiter son bilan carbone. et préserver du coup à long terme les environnements qu'on fréquente au quotidien.

• Speaker #2

  Et toi, à titre personnel, il y a des initiatives que tu mets en place pour préserver ça ? Est-ce que tu vas au ski à vélo,

• Speaker #1

  par exemple ? Non, j'avoue que mes cuisses ne me permettent pas de faire ça. Non, j'avoue que typiquement, je salue cette énergie, parce que moi, j'avoue que je ne l'ai pas. De là à aller pratiquer, moi j'habite à Chambéry, de là à aller... Je ne sais pas moi, en Maurienne ou autre, les endroits qu'on pratique fréquemment en vélo, ça me paraît complètement infaisable. J'avoue que moi-même, l'hiver en déplacement en ski, je ne suis pas très bon. Par contre, je vais essayer de limiter mes déplacements quand même. On a fait en voyage un ski là, on l'a fait en train. On a pris le train de nuit et on est allé faire du ski. Donc c'est des choses que j'essaie de mettre en place comme ça, ou des longs week-ends. On essaie de plus en plus de faire des longs week-ends. Mais ce n'est pas toujours facile avec sa vie quotidienne, son boulot, machin. On ne peut pas forcément partir en long week-end faire du ski tous les week-ends. Donc moi-même, je suis loin d'être exemplaire, je pense. Après, sur le terrain, notamment l'été, je pense que je fais vraiment attention, notamment aux dérangements de la faune, de la flore, de faire attention à ça. Je porte une attention plus particulière.

• Speaker #2

  Et simple curiosité, tu as dit que tu étais parti faire du ski en train. Tu es allé où ?

• Speaker #1

  On est allé skier sur l'Etna, qui paraît peut-être contre intuitif mais c'est un volcan qui est très haut, il monte à 3400 mètres et donc il y a bien 1500 mètres de dénivelé qui sont tout à fait skiables et donc on a vu qu'il y avait une éruption et il y a plein de gens qui ont voulu y aller donc on a dit bah nous on va pas y aller quand il y a trop de monde, j'aime pas trop les foules et puis on a attendu que tout ça se calme et puis on y allait deux semaines plus tard et c'était super.

• Speaker #0

  Donc avec un itinéraire, train de nuit et...

• Speaker #1

  Train de nuit, ouais. Bon bah alors le train qui va en Italie il fonctionne plus là à cause de l'écroulement en Morienne. Donc on a pris la voiture jusqu'à Bardencia et Bardencia on a eu sa voiture, pris le train, Turin, Bologne. Train de nuit pour aller jusqu'à Catane et puis Catane on a loué une voiture sur place pour pouvoir se déplacer. Et puis on a passé quelques jours là-bas et remonté en train. Ça coûte deux fois moins, littéralement pile, deux fois moins cher que l'avion et ça prend exactement 24 heures de trajet.

• Speaker #0

  Super.

• Speaker #1

  Moi aussi,

• Speaker #0

  ça peut donner des idées à certains et certaines.

• Speaker #1

  Oui, je vous conseille, c'était vraiment super. Il n'y a pas besoin d'attendre une éruption du volcan pour aller y faire du ski. Il y a beaucoup de ski à y faire, c'est vraiment chouette. Même c'est mieux quand il n'y a pas d'éruption, parce qu'il n'y a pas de cendres sur la neige. Donc, c'est plus pratique pour skier et c'est vraiment sympa. On est en bas dans les oliviers, dans les citronniers qui sont en fleurs en plus. Donc, ça donne une ambiance qui est complètement différente de celle qu'on a l'habitude. C'est très dépaysant et au final, c'est pas si loin et accessible en train très facilement.

• Speaker #0

  et les trains italiens fonctionnent très très bien si aujourd'hui pour revenir sur la partie des glaciers tu pouvais emmener quelqu'un un jeune, un moins jeune en tout cas l'amener sur un glacier pour lui faire comprendre leur importance, leur fonctionnement où est-ce que tu irais et pourquoi ?

• Speaker #1

  je ne serais pas très original Je pense que j'irais sur un glacier qui est bien connu, pour avoir de l'information, pour avoir de la donnée. Si je l'emmène sur un bout de glaçon perdu dans un valant, mais que je ne peux pas lui dire de combien il a reculé, combien il perd, etc. Bon, ça peut être une expérience sensible très intéressante, etc. Mais cette expérience sensible, on peut aussi la voir sur un grand glacier, peut-être comme la mer de glace, même si oui, c'est plus aménagé. C'est pour ça que je pense au glacier blanc, par exemple, dans les écrins. Là, il y a très peu d'aménagement, on monte sur un sentier, il y a deux refuges. Le glacier a énormément fondu, il fond encore énormément. Ça a de très gros impacts sur l'activité de l'alpinisme, mais aussi plus bas sur la vallée, notamment sur les dynamiques torrentielles. Et donc, je pense que ce sera un bon site pour être dans la nature, être en montagne, voir une pratique, ses évolutions, un glacier, son évolution et ses impacts sur les sociétés qui sont en bas. Je pense que ce sera un bon site.

• Speaker #2

  Super, je ne peux que valider. j'habite à Briançon c'est pour ça que du coup il y a un coup de coeur sur les écrins parfait, glacier blanc on va l'aider moi je me demandais est-ce qu'il y a des personnes qui t'ont inspiré tout le long de ton parcours scientifique des montagneurs,

• Speaker #1

  des alpinistes des explorateurs je sais pas non je parlerais pas d'inspiration j'ai jamais eu de j'étais petit, il y a jamais eu une star à laquelle je m'identifiais le plus particulièrement ou pas jeu. Je suis un peu un opportuniste qui saute d'une occasion à une autre. Non, je dirais plutôt qu'il y a des gens qui m'ont accompagné, qui m'ont donné des opportunités, qui m'ont permis de progresser, d'aller plus loin et d'échanger, de co-construire des projets. Je penserais forcément à Ludo Ravanel, qui était mon directeur de thèse et qui est très investi dans tout ça, qui est relativement connu et que j'imagine qu'un certain nombre d'auditeurs auront en tête. Aujourd'hui, je penserais aussi à Jean-Baptiste Bosson et au projet SN Life, qui... fait un peu changer le récit, fait bifurquer un peu les travaux de la science. Enfin, contribue à le faire, il n'y a pas que lui, évidemment. Et voilà, c'est plutôt des personnages comme ça auxquels je reste un peu attaché un moment. Après, on se sépare, on se rejoint, on se recroise. Et qui mènent un petit bout de chemin. Donc j'aurais plutôt ça en tête que vraiment une inspiration par un alpiniste, star ou autre. Ça n'a jamais fonctionné vraiment comme ça.

• Speaker #0

  Est-ce qu'aujourd'hui, tu as des projets en préparation, que ce soit sur la partie professionnelle ou même personnelle, peut-être une traversée que tu envisages ? Est-ce que tu as quelque chose qui, en ce moment, te travaille ?

• Speaker #1

  Non, je n'aurais pas. Au niveau sportif, pas particulièrement. Je vague des activités, aux conditions, aux dynamiques aussi des copains. Il y en a plein qui sont motivés pour faire un truc, ou aller faire un peu du vélo, un peu plus qu'un peu du ski. Je m'adapte facilement et ce qui m'apporte c'est de faire des trucs chouettes avec des gens que j'apprécie bien. C'est plus ça qui va me driver. Et au niveau professionnel, c'est de continuer de m'investir dans ce projet SN Life où je pense qu'il y a encore énormément de choses à faire. On a vu qu'il y avait plein de choses qui avaient déjà été faites, mais qu'on est vraiment un peu à l'aube de quelque chose et que ça me fait assez envie de m'investir là-dedans. Donc suivre les activités de ce projet, de l'association Marche Sauvage. de toutes les activités qu'on mène aussi au Conservatoire d'Espace Naturel de Haute-Savoie, qui accompagne aussi tout ça. Donc la fonte des glaciers, le développement de nouveaux écosystèmes, préserver ces écosystèmes, tout en permettant, l'idée encore une fois, ce n'est pas de les mettre sous cloche, ce n'est pas d'empêcher un alpiniste d'y aller. Je suis le premier à être tout content d'aller m'y balader, mais de trouver l'équilibre qui permette à un maximum de monde, à un maximum d'activités de cohabiter sur le temps le plus long possible.

• Speaker #0

  Et justement avec Ice & Life ? Là, il y a énormément de choses qui ont été présentées au festival. Qu'est-ce que tu en retires de tout ça ? Qu'est-ce que ça t'a apporté, ces échanges ? Comment tu vas repartir de cette semaine ? Qu'est-ce que tu as ressenti ?

• Speaker #1

  En termes de connaissances, j'avais à peu près les choses en tête. Travaillant dans le projet et ayant beaucoup travaillé avec JB sur le programme, j'avais à peu près les choses en tête. Évidemment, j'ai appris plein de choses, mais plus du détail. Les grandes thématiques, je les avais. Ce que je retiendrai du festival et ce qui... j'avais peur et ça s'est bien passé donc je suis très content, c'est que malgré une journée extrêmement dense, extrêmement... avec beaucoup d'informations, extrêmement longue, on a attaqué à 8h45, on a fini à 20h15, et bien les gens sont restés tout du long. On avait déjà... la salle était pleine et les gens sont restés tout long. Moi-même à la fin, j'étais rôti, j'en pouvais plus, les gens sont restés, ils avaient envie d'écouter, ils ont... voulu entendre l'ensemble de l'argumentaire. C'était comme ça qu'on avait structuré la journée. On voulait vraiment faire toute la démonstration, entre guillemets, « Aris and Life » sur la journée. Et je suis vraiment satisfait que beaucoup de gens aient suivi jusqu'au bout. la fonte des glaciers, au développement de nouveaux écosystèmes, ça c'est le matiné, pour ensuite à l'après-midi parler des solutions, comment on peut préserver tout ça, comment on peut trouver un équilibre entre toutes les activités, toutes les pratiques qui s'organisent dans ces secteurs, avec ensuite des tables rondes avec des pratiquants, avec des professionnels, pour finir par des engagements, notamment du maire de Bourg-Saint-Maurice, une lettre des enfants, etc. C'est vraiment l'ensemble de ce déroulé. C'est vraiment bien passé, il a parlé aux gens, et c'est vraiment ce point-là que je retiendrai, et qui du coup a été ultra motivant pour la suite.

• Speaker #2

  Super. Enfin, on a une dernière question. Est-ce que tu aurais un livre, un film, ou quelque chose qui t'a marqué récemment et que tu aimerais partager ?

• Speaker #1

  Je ne suis pas un grand lecteur, non. Moi, quand vous me demandez ça, j'ai des articles scientifiques. qui me vient en tête alors je sais alors je sais pas si c'est super demandable je pense ça peut être intéressant parce que pour le coup on n'a pas eu encore cet exemple là je pense que du coup dire les lectures que je peux avoir non c'est récemment un article qui a été publié par un consortium de glaciologues dans la revue nature qui est le premier bilan de la fonte à l'échelle globale entre 2000 et 2023 et qui remonte enfin conglomérat de données et d'informations qui est inédit et qui nous montre que à l'échelle globale, entre 2020 et 2023, on a perdu 5% du volume des glaciers et que malheureusement, les Alpes, l'Europe centrale, mais donc très principalement les Alpes, sont le massif qui se désanglaste le plus au monde. On a perdu, entre 2020 et 2023, en 23 ans, on a perdu 40% du volume des glaciers. Ce qui est donc énorme, c'est majeur, c'est une fonte qui est... extrêmes. Ce n'est pas un super chiffre, peut-être, mais en tout cas, c'est vraiment un état des lieux qui est vraiment extrêmement important et qui est d'une extrêmement bonne qualité. C'est à ça que ça me fait penser.

• Speaker #2

  On valide la roco, alors.

• Speaker #0

  On valide très bien.

• Speaker #1

  On le trouve facilement sur Internet, gratuitement, en ligne, en le tapant dans Google Scolar. C'est quelques mots-clés, ça arrive tout de suite.

• Speaker #2

  Merci Jacques pour ce regard à la fois scientifique et humain sur l'évolution de l'alpinisme et des glaciers. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager et à nous laisser un commentaire. Vous pouvez retrouver les travaux de Jacques sur les réseaux sociaux. Et pour ne rien manquer du Pave & Cast, suivez-nous sur Instagram, Facebook et LinkedIn. Vous pouvez aussi nous retrouver sur pavenrod.fr pour découvrir nos produits made in France, ainsi que d'autres contenus. Notre prochain épisode sort dans deux semaines. A bientôt.

• Speaker #0

  A bientôt.

• Speaker #1

  A bientôt. Merci.