Transcription

• Speaker #0

  Et donc on a rencontré le papa d'un enfant atteint d'une maladie ultra rare qui a levé suffisamment de fonds pour payer un programme entier dans nos laboratoires. Et de bouche à oreille, plusieurs associations sont venues à nous et donc l'histoire que nous avions mis en œuvre sur fonds propres en 2016 s'est répétée plusieurs fois, mais cette fois-ci promue par des associations de patients. Et c'est depuis cette date, donc 2017... qu'une partie de l'activité d'Apteus reposait sur ce modèle consistant à réaliser de la recherche pour le compte des patients. Parce que ces pathologies sont tellement rares qu'elles sont sous les radars. En fait, on ne peut pas s'imaginer développer, mettre au point un nouveau médicament pour une toute petite population de patients, parce que ce serait trop long, donc trop coûteux.

• Speaker #1

  Pas de sens.

• Speaker #0

  Donc, qu'est-ce qui nous reste ? Il nous reste l'existant. Et essayons d'aller voir dans l'existant si certaines choses ne pourraient pas convenir à certaines personnes. Donc en fait, il fallait qu'on cross-match des médicaments avec des patients. Et moi, ça tombait bien. Ce que je savais faire, c'était ce qu'on appelle du screening, du criblage. Tant qu'on n'a pas essayé un médicament dans une pathologie en particulier, on ne sait pas l'impact du médicament chez le patient. Et donc... Ne pas considérer qu'un médicament qui a une indication ne peut pas en avoir d'autre. En fait, on est aux deux opposés. La pharma, elle est justement sur des populations les plus grandes possibles. Et elle est en train de réduire la taille des populations au fur et à mesure qu'on comprend les pathologies. Nous, on a pris le problème complètement à l'envers. On part d'un seul patient au départ. Nous, notre problème au départ, au tout début, c'est un patient. On doit solutionner le problème d'un seul patient. Ça n'est qu'après qu'on essaye de se dire, ok, potentiellement, on est en train de solutionner le problème de ce patient-là. Comment est-ce qu'on regarde s'il n'y a pas d'autres patients qui sont comparables à lui et qui pourraient bénéficier du même traitement ? Donc, on a grandi la population petit à petit et à un moment, on va se rejoindre.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de PharmaMinds. Aujourd'hui, je suis super heureuse d'être avec Terence Béguin, qui est un pharmacien de l'Université de Lille et qui est aussi enseignant, chercheur et entrepreneur. Bonjour Terence.

• Speaker #0

  Bonjour Nathalie.

• Speaker #1

  Je suis ravie parce qu'on n'a pas souvent des pharmaciens, enseignants, chercheurs qui prennent la parole. Ah bon ? Donc je suis hyper contente de vous avoir aujourd'hui à ce micro. De quoi on va parler aujourd'hui ? Pourquoi tu es là ? Parce que tu as eu une aventure de... d'entrepreneurs qui a duré ces dix dernières années, qui est fascinante et qui va nous permettre de traiter ce sujet du développement de médicaments avec un angle différent, qui n'est pas celui de l'angle de la VigPharma, mais celui d'une recherche issue d'un monde académique. Je trouve ça canon. Je vois cet épisode comme une passerelle entre deux mondes qui sont culturellement hyper éloignés, celui du monde académique et du monde du privé. Et donc, il y a un fossé culturel, certes, mais je crois qu'il y a aussi un point commun qui est vraiment celui de trouver de l'innovation pour les patients et d'apporter des innovations aux patients. Donc voilà, on va parler de tout ça aujourd'hui.

• Speaker #0

  Super programme.

• Speaker #1

  Ça te va. On va parler du développement de médicaments, de monter sa start-up, de rendre des médicaments disponibles pour tous, des défis, de rendre ces médicaments accessibles avec un modèle économique. qui est pérenne. C'est ça. Allez, c'est parti. Est-ce que tu veux commencer par me présenter cette aventure entrepreneuriale avec Apteus ?

• Speaker #0

  Oui, avec grand plaisir. En fait, moi, j'ai été formé dans un laboratoire de discovery, de drug discovery, donc couvert de médicaments. J'ai toujours adoré l'innovation dans ce domaine-là, mais assez rapidement, je me suis rendu compte que j'étais assez loin de l'application. qui est finalement le patient. Et j'ai cherché avec mon associé à accélérer la mise à disposition de médicaments pour des populations de patients qui, selon moi, intéressaient assez peu, pour tout un tas de raisons, l'industrie pharmaceutique et ceux qui mettent sur le marché des médicaments. En l'occurrence, les patients atteints de maladies rares et même plus précisément de maladies génétiques. qui sont pour la plupart des maladies rares.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Et donc, pour faire très très court, on a voulu amener tous les outils de la Drug Discovery au chevet du patient. patient pour qui il n'existe actuellement pas de recherche sur sa pathologie. Et l'idée était donc de convertir des travaux de recherche qu'on pourrait considérer très fondamentales au départ en l'identification d'un médicament qui pourrait avoir un bénéfice pour le patient. Et ça, tu sais que le processus en général, ça dure 10-15 ans, ça coûte des centaines de millions d'euros. Et donc quand on s'intéresse aux maladies rares, il y a un problème économique, tu as évoqué la question de modèle économique pérenne, et bien pour ces populations on se pose encore la question du modèle économique, puisque le développement de médicaments coûte très cher et ces patients sont peu nombreux.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux nous rappeler un ordre de grandeur ? C'est combien de patients ? C'est quoi ? On parle peut-être pour la France, si tu as une idée.

• Speaker #0

  Oui, en fait, les maladies rares, on en dénombre environ 6 ou 7 000 différentes, qui sont pour la plupart, je dirais plus de 90% des maladies génétiques, qui touchent très, très souvent des enfants. Et la plupart de ces maladies rares sont en réalité ultra rares, c'est-à-dire qu'elles ne concernent que 1 à 10. maximum 100 patients en France, mais à l'échelle mondiale, toutes ces pathologies réunies représentent plus de 300 millions de patients. Et donc, on se doit, quand on est chercheur, je dirais, de s'intéresser à ces populations de patients, essayer de trouver des solutions, et quand on parle de solutions, c'est des solutions scientifiques, techniques, médicales, mais aussi des solutions qui tiennent dans l'économie qu'on a tous construit et qui repose principalement sur la solidarité.

• Speaker #1

  Génial ! Du coup, comment tu es rentré dans ce sujet ?

• Speaker #0

  Comme je te le disais, j'avais besoin d'appliquer ce que je faisais au quotidien et voir que ça sert à quelqu'un. Donc je voulais raccourcir au maximum toutes les phases qui vont de la découverte jusqu'au chômage du patient.

• Speaker #1

  Raccourcir parce que tu sentais que les moyens n'étaient encore pas exploités pour raccourcir, c'est ça ?

• Speaker #0

  Racourcir parce que je me rendais bien compte que si la population de patients touchés par une maladie rare n'intéresse pas c'est parce qu'elle est petite en fait. Et donc si on ne s'y intéresse pas on ne trouve pas les solutions. Alors moi je suis un trouveur de solutions, c'est ça qui m'anime tous les jours, je veux trouver des solutions à des problèmes. Et donc tu sais quand on est confronté à une problématique qui j'ai pas été personnellement touché par cela. J'ai discuté avec des cliniciens qui étaient dans des services maladies rares et qui étaient confrontés au dénuement quant au traitement qu'on pouvait...

• Speaker #1

  Face à un patient, il dit, même si la recherche commence maintenant, on aurait quelque chose dans 10 ans, bel case.

• Speaker #0

  Exactement. Et même, il est surtout conscient que la recherche ne va jamais commencer.

• Speaker #1

  Ne va jamais commencer, oui.

• Speaker #0

  C'est ça pour moi le plus grand problème. La frustration. Oui, la grande frustration. Et donc ces outils dans lesquels j'ai baigné... Ce laboratoire de discovery dans lequel j'ai baigné toutes mes études jusqu'à le fait que j'ai été enseignant-chercheur me faisait dire, mais pourquoi est-ce qu'on utilise ces outils pour s'adresser à ces patients ? Et il y a un problème économique. Donc, c'est tout. Le modèle économique de la pharma ne convient pas. Et même si beaucoup de pharmacies s'intéressent de plus en plus aux maladies rares, en réalité, ils s'intéressent aux maladies qui sont les moins rares des maladies rares. Parce qu'il y a ce...

• Speaker #1

  Il y en a qui sont découvertes chaque jour.

• Speaker #0

  Exactement. On continue d'en découvrir chaque jour. Et donc, on s'est dit, ben voilà, amenons ces outils de discovery au chevet du patient, mais restons raisonnables.

• Speaker #1

  Ça veut dire,

• Speaker #0

  ouais. Oui, c'est ça. En fait, on ne peut pas s'imaginer développer, mettre au point un nouveau médicament pour une toute petite population de patients, parce que ce serait trop long, donc trop coûteux.

• Speaker #1

  Pas de sens.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, qu'est-ce qui nous reste ? Ben, il nous reste l'existant. Essayons d'aller voir dans l'existant si certaines choses ne pourraient pas convenir à certaines personnes. Donc en fait, il fallait qu'on cross-match des médicaments avec des patients. Et moi, ça tombait bien, ce que je savais faire, c'était ce qu'on appelle du screening, du criblage. Du criblage de molécules. C'est un outil de discovery qui nous permet de tester de très très nombreuses molécules. dans un modèle qui a été conçu pour représenter la maladie. Donc il me restait maintenant à avoir des modèles de la maladie des patients concernés par ces maladies génétiques rares. Et c'est un travail très long et compliqué en fait. Dans les laboratoires de recherche de l'écosystème maladie rare, il y a des chercheurs et des médecins qui s'intéressent à la modélisation de ces pathologies. C'est quelque chose qui peut être... tellement complexe qu'à la fin le modèle n'est pas si pertinent que ça du patient. Et donc ce qu'on va découvrir grâce à ce modèle ne sera pas forcément efficace. Donc ce n'est pas un vrai vide. Donc on continue d'avoir beaucoup de risques d'échec en utilisant des modèles artificiels. Et dans un pan des maladies rares qui s'appelle les maladies génétiques du métabolisme, les maladies héréditaires du métabolisme, le diagnostic des pathologies se fait sur une biopsie de peau. C'est-à-dire qu'on est capable de mesurer le défaut qui cause la maladie très facilement en prenant une biopsie de peau. Et c'est là qu'on s'est dit, si on est capable de poser le diagnostic sur une biopsie de peau, on doit être capable de mesurer l'effet d'un médicament sur cette biopsie de peau. Et c'est ce qu'on a commencé à faire. Et on l'a fait en partenariat avec un premier médecin qui nous a fait confiance, à Lille, au CHRU de Lille, qui nous a confié une biopsie de peau. dans le cadre d'un essai clinique que l'on avait mis en œuvre dans Apteus. Et on a cultivé les cellules du patient, on a confirmé le diagnostic nous-mêmes, entre guillemets, si tu veux, en laboratoire. Et on s'est dit, maintenant, on va essayer d'invalider le diagnostic en mettant des médicaments sur les cellules du patient.

• Speaker #1

  Ok, oh là là.

• Speaker #0

  Et donc, on s'est mis à faire du criblage sur les cellules du patient en culture. Et les molécules que l'on a testées, bien entendu, on ne s'est intéressé qu'aux molécules. que l'on aurait été capable de prescrire très rapidement aux patients s'il s'avérait que l'une d'entre elles était positive. Donc on s'est intéressé aux molécules qu'on appelle repositionnables. C'est-à-dire qu'on utiliserait dans une autre indication que celle pour laquelle elle a été faite au départ. J'exclus des molécules qui sont des cytotoxiques par exemple, des anticancéros cytotoxiques. On exclut des hormones parce que les hormones sont très puissantes. On exclut des peptides parce qu'en général, les peptides sont très spécifiques. Donc, il y a assez peu de chances qu'ils portent d'autres activités. Mais il y a tout un tas de molécules, milliers, qui, comme chacun le sait, ont l'activité bénéfique dans l'indication pour laquelle ils ont été développés, mais ont aussi des effets secondaires. Ces effets secondaires sont liés à des activités pharmacologiques qui ne sont pas souhaitées, mais qui peuvent être bénéfiques dans d'autres pathologies. Et puis, on sait aujourd'hui que toutes ces molécules ont aussi des propriétés pharmacologiques que l'on ne connaît pas parce qu'on ne les a pas mises dans un organisme dans lequel cette activité pharmacologique aurait pu être montrée. Et nous, c'est ce qu'on fait.

• Speaker #1

  D'accord, vous testez.

• Speaker #0

  On teste systématiquement tous les médicaments.

• Speaker #1

  C'est l'étude avec un patient.

• Speaker #0

  En fait, la technologie aujourd'hui nous permet de le faire pour un patient. On le fait pour un patient.

• Speaker #1

  On est dans de la médecine ultra ou de la pharma ultra personnalisée ? De la recherche totalement individualisée. On en parlera tout à l'heure, mais est-ce que c'est la pharma de demain ?

• Speaker #0

  C'est peut-être la pharma de demain. D'ailleurs, il y a de très belles histoires, non pas avec des petites molécules chimiques comme nous on utilise, mais avec des oligonucléotides antisenses qui ont été designés pour un patient sur la base de son code génétique et de la mutation à corriger, et qui ont été administrés en moins de trois mois. la molécule a été réadministrée à l'enfant. Donc oui, c'est probablement une des médecines de demain.

• Speaker #1

  D'accord. Il y a un truc que j'aime bien juste revenir sur, en fait, tous ces outils que vous avez créés. En gros, qu'est-ce que ça veut dire ? Vous avez fait quoi ? Des bases de pharmacopées ? C'est quoi ? Comment on fait ça ? Est-ce qu'on peut revenir un peu, je ne sais pas, pour avoir une note de grandeur ?

• Speaker #0

  En fait, il y a...

• Speaker #1

  De vos placards.

• Speaker #0

  Nos placards. Donc effectivement, il y a eu un très gros travail de réaliser pour collecter l'identité de tous les principes actifs de médicaments du monde. Donc en fait, on s'imagine aujourd'hui que quand un médicament sort en France, il est sorti aux États-Unis, il est sorti en Espagne. En fait, à l'époque, ce n'était pas vrai du tout. D'accord. Donc le plus difficile...

• Speaker #1

  Vous prenez chaque pharmacopée de chaque pays ?

• Speaker #0

  On l'a fait. On n'a pas fait tous les pays, mais on a fait pour les pays les plus facilement accessibles. Mais effectivement, on a trouvé des médicaments qui ne sont commercialisés que dans un ou deux pays dans le monde. C'est historique, c'est comme ça. Et la pharma qui a développé ça à l'époque,

• Speaker #1

  Depuis toujours,

• Speaker #0

  enfin, c'est quoi,

• Speaker #1

  il y a un siècle ?

• Speaker #0

  Elle n'a jamais été intéressée de le mettre sur le marché ailleurs. Et donc, toutes ces molécules, elles sont intéressantes pour une seule propriété, c'est qu'elles ont été administrées chez l'homme, dans des milliers de patients, des dizaines, des centaines de milliers de patients. Avec des essais. Et qu'on connaît très bien les effets secondaires. C'est documenté. Leur seul point commun, c'est ça en fait. Donc on a commencé à assembler ça, et puis ensuite il a fallu se les procurer. Donc on a heureusement aujourd'hui des vendeurs de produits chimiques qui vendent beaucoup de principes actifs de médicaments. À l'époque, c'était un petit peu moins vrai, ça remonte à maintenant, il y a 13 ans. Et il nous manquait des molécules qui nous paraissaient essentielles, ne serait-ce que dans les molécules de la pharmacopée française qu'on ne trouvait pas chez les vendeurs de produits chimiques. On a été les chercher à la pharmacie, que ce soit à la pharmacie d'officine en ville ou à la pharmacie hospitalière, et on les a déformulées. On a été extraits à principe actif d'un comprimé, d'une gélule, d'un collier ou d'une pommade. On s'est amusés à faire ça. Tout ça, ça enrichit petit à petit notre collection de principes actifs de médicaments. Aujourd'hui, on a un chiffre cible qui est de 4000. On souhaite avoir 4000. On en a 2600.

• Speaker #1

  2600 principes actifs qui sont intertournés.

• Speaker #0

  C'est testé sur les cellules du patient. Donc il nous en manque encore pas mal. Mais on en teste quand même 2600. Donc ça, c'est un premier actif qui est assez important. Et le deuxième, c'était notre capacité... à travailler sur les biopsies des patients. En fait, c'est du matériel biologique humain, c'est extrêmement bien encadré. Et ce que l'on a fait, c'est que l'on a proposé un essai clinique qui nous permettait, à travers les investigateurs de cet essai et les patients qui étaient enrôlés dans l'essai, de récupérer les biopsies de peau pour en extraire le matériel biologique du patient, à savoir ses cellules, de biobanquer ses cellules, ce qui nous permet... de permettre une mise à disposition aux chercheurs qui souhaitent en bénéficier, et nous, de travailler sur les cellules pour essayer de modéliser le patient in vitro et donc de mettre en évidence le défaut qui est causal de sa maladie.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Voilà. Et ensuite, quand on veut tester tous les médicaments sur les cellules du patient, il faut qu'on miniaturise tout, parce qu'on a 2600... tubes à essai à réaliser. Il faut qu'on automatise le plus possible pour éviter les biais, les biais humains de manipulation. Donc on a accès par chance à des plateformes qui nous permettent d'automatiser et de miniaturiser ça. Des plateformes qui sont basées sur le campus Eurasanté. au cours de l'université et sur le campus Pasteur à Lille. Donc on baigne dans un environnement Discovery de haut niveau et on vient exploiter la machinerie, on va dire, de Discovery individuellement pour chaque patient rentrant dans notre essai clinique.

• Speaker #1

  Ok, cool. Donc du coup, vous avez testé, vous avez commencé avec des premiers produits. Comment vous avez réussi ? En gros, c'est le cadre d'un essai clinique qui fait que vous avez réussi à le... l'introduire chez des patients, des molécules, comment ça se passe ? Parce que du coup, on se retrouve dans la situation de, ok, il y a des molécules qui existent avec une AMM, vous, vous faites un essai clinique.

• Speaker #0

  Alors l'essai clinique, il n'encadre que le fait que l'on récupère les biopsies de peau.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Ensuite, c'est le travail de recherche. La recherche, c'est trouver la molécule qui fait l'effet qu'on attend sur les cellules du patient. Et après, quand on a ça, ça a été une aventure humaine à l'époque, parce que la première fois où on s'est dit, cette molécule, elle doit avoir un effet positif chez le patient, il a fallu qu'on trouve une solution pour que le patient puisse recevoir le médicament. Et alors là, on a tout un tas de considérations, parce que normalement, il y a tout un tas de questions qui se posent, auxquelles on répond à travers des essais cliniques. Là, il n'était pas question de faire un essai clinique.

• Speaker #1

  Oui, pour un patient.

• Speaker #0

  Déjà... parce que l'enfant était unique et en plus parce qu'il avait un pronostic vital engagé à court terme. Donc avec le clinicien collaborateur, on a interrogé les autorités qui nous ont dit écoutez, dans ces circonstances, si vous avez l'argument scientifique qui appuie votre prescription, étant donné que vous avez, vous médecin, la liberté de prescription, prescrivez. Bien sûr, vous engagez votre responsabilité, mais c'est la réponse qu'on a obtenue à l'époque des autorités.

• Speaker #1

  C'était il y a combien de temps ?

• Speaker #0

  C'était en 2016. Depuis, des nouveaux textes sont sortis pour encadrer de mieux en mieux ce que l'on appelle aujourd'hui la prescription compassionnelle. Il y a des cas où on ne peut pas faire d'essai clinique. Mais les autorités nous encadrent et protègent les prescriptions.

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'il n'y a pas de cadre réglementaire pour prescrire dans cette indication ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, il y en a un. Donc, on peut demander une prescription compassionnelle. L'intérêt de demander cette autorisation, c'est que ça va nous autoriser à collecter de la donnée pendant la prescription. Donc c'est presque un essai clinique, sauf que ça passe par d'autres règles que ceux des essais cliniques habituels. Et donc à l'époque, en 2016, le clinicien a fini par prescrire le produit. Et avec lui et tous les collaborateurs autour, on a mis en place... un espèce de protocole de suivi du patient pour essayer de voir si l'effet que nous observions sur les cellules in vitro se confirmait chez le patient. Et donc pour ça, dans le domaine des maladies héréditaires du métabolisme, assez souvent on connaît les biomarqueurs, souvent sanguins, à aller regarder pour voir si on corrige, ou en tout cas comment évolue la pathologie. Et donc c'est ce qu'on a fait avec le clinicien. On a développé des méthodes de dosage de certains biomarqueurs et puis on a commencé à le suivre. L'enfant a été traité pendant 7 ans avec ce médicament. Malheureusement, il a fini par décéder. Il est décédé à un âge un peu plus avancé que la médiane de ce qu'on vit habituel. Mais ça ne veut rien dire aujourd'hui scientifiquement. On ne peut rien dire. Ce patient a été unique en Europe au moment où on l'a identifié lui. Depuis, il n'y a pas eu de nouveaux cas dans le service des collaborateurs qui ont participé au programme. Donc, on n'a pas pu reprécier à d'autres. Mais aujourd'hui, Apteus évolue pour justement essayer de faire bénéficier un plus grand nombre de patients des premières découvertes réalisées sur un seul individu. Et donc, l'idée, c'est une fois qu'on a identifié un produit pour un patient. C'est de se poser assez vite la question, est-ce que ce produit ne pourrait pas convenir à plus de patients ?

• Speaker #1

  D'accord. Les raisons à ça, c'est de se dire qu'il faut en gros rentabiliser l'effort que vous avez fourni sur une molécule ?

• Speaker #0

  Non, en fait, ce n'est pas forcément rentabiliser, c'est juste que si d'autres patients peuvent en bénéficier, il faut qu'on puisse les en faire bénéficier. Et comme on le sait, dans la pharma, c'est le nombre... dans le développement de médicaments, c'est le nombre qui nous permet de tirer des conclusions solides. Et donc, les résultats que l'on obtiendrait éventuellement sur un seul patient ne font pas le poids face à 10 patients et encore moins face à 100 patients. Et donc, on a besoin, si on veut vraiment finir de démontrer l'effet d'un médicament que l'on aurait observé sur un premier patient, on peut reproduire chez d'autres patients. L'idée, c'est ça, en fait. C'est d'assez rapidement diffuser l'information. Donc là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va publier le case report, comme on appelle ces études, pour que la communauté scientifique et médicale soit au courant du résultat que l'on a obtenu et éventuellement puisse l'utiliser.

• Speaker #1

  Et en parallèle, vous en avez fait du coup d'autres. Comment ça s'est passé, le fait de vouloir en gros comprendre ?

• Speaker #0

  Ce qui s'est passé, c'est que, après ce premier cas en 2016, la communication autour d'Apteus s'est fait savoir dans la communauté maladie rare, et notamment auprès des patients eux-mêmes. Et une solution face au manque d'intérêt que peut avoir l'industrie pharmaceutique pour certaines pathologies rares et ultra-rares, les... parents des enfants atteints deviennent actifs, se mettent en quête de laboratoires qui pourraient promouvoir, ils souhaitent promouvoir la recherche dans certains laboratoires. Et donc, on a rencontré le papa d'un enfant atteint d'une maladie ultra rare, une fois de plus, qui a levé suffisamment de fonds pour payer un programme entier dans nos laboratoires. Et de bouche à oreille, plusieurs associations sont venues à nous et donc l'histoire que nous avions mis en oeuvre sur fonds propres en 2016 s'est répétée plusieurs fois mais cette fois-ci promue par des associations de patients et c'est depuis cette date donc 2017 qu'une partie de l'activité d'Apteus reposait sur ce modèle consistant à réaliser de la recherche pour le compte des patients. il n'y a même plus l'intermédiaire du labo il n'y a même plus l'intermédiaire du labo parce que ces pathologies sont tellement rares qu'elles sont sous les radars et c'est aussi ça qui explique l'errance diagnostique de ces patients qui est énorme, ça fait plusieurs années. C'est la rareté qui pose tous les problèmes pour ces pathologies-là.

• Speaker #1

  Oui, qui pose tous les problèmes, déjà de diagnostic et de notification, mais après, j'ai l'impression que ça fait émerger aussi d'autres solutions.

• Speaker #0

  Exactement, on s'adapte, il faut être pragmatique.

• Speaker #1

  C'est l'exemple de ce papa qui a été pragmatique, est allé lui-même lever des fonds, comment il a fait ?

• Speaker #0

  Il a créé une association qui a organisé des manifestations qui lui ont permis de collecter de l'argent petit à petit. Et nous, on lui avait proposé un programme de recherche avec des jalons. Et donc, il ne payait que ce que coûtait le programme. Et puis, à chaque jalon, on se réunissait avec un comité scientifique et médical et on décidait ou non de poursuivre le programme. Et dans ce... Dans ce projet-là, on est allé jusqu'au bout, donc on a identifié des molécules. Malheureusement, ces molécules n'avaient pas un profil de safety qui nous aurait permis de prescrire le médicament aux enfants. Donc le programme s'est arrêté à ce moment-là sur la connaissance des molécules ayant un effet bénéfique in vitro. Et ça a été partagé avec la communauté scientifique qui pouvait reprendre ce début de travail. pour continuer les recherches vers un médicament. Mais ce cas-là n'a pas été concluant. Par contre, derrière, on a eu d'autres histoires avec un peu plus de succès où les enfants ont bénéficié, une fois de plus, de prescriptions compassionnelles, ont été suivies pendant plusieurs années et ont permis d'accumuler quelques résultats scientifiques. Aujourd'hui, qui n'ont pas été jusqu'à permettre... l'enregistrement d'une nouvelle indication pour le médicament existant. Mais c'est notre objectif, en fait. C'est accumuler suffisamment de preuves médicales pour pouvoir ensuite demander cet enregistrement.

• Speaker #1

  D'accord. Bon, là, on voit l'histoire, on se dit c'est passionnant. On se dit, waouh, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que c'est que ce monde qui est en train d'émerger en dessous des radars ?

• Speaker #0

  Oui, en fait, d'ailleurs, on l'a senti quand on discutait avec les médecins qui suivent ces patients. On a été un peu considérés comme extraterrestres, les gens étaient très méfiants. Mais je pense que notre sérieux, notre rigueur a finalement convaincu pas mal des acteurs clés de l'écosystème maladie rare. Et donc aujourd'hui, c'est quelque chose qu'on veut continuer de promouvoir. Et d'ailleurs, on le fait dans un cadre réglementaire qui est de plus en plus favorable à notre activité. Aujourd'hui, les autorités de santé françaises encadrent parfaitement bien la prescription compassionnelle, la collecte de données, et on pousse tous pour que ça puisse aboutir à un autre processus permettant l'enregistrement d'un médicament que le processus habituel où on fait les essais cliniques les uns après les autres.

• Speaker #1

  Ok, je comprends. Mais du coup, en gros, l'aventure Apteus a vécu pendant une grosse dizaine d'années, en ayant un modèle financier qui était...

• Speaker #0

  Mixte.

• Speaker #1

  Émergent,

• Speaker #0

  oui. En fait, non. Le modèle économique d'Apteus était celui de la biotech. Au départ, on voulait utiliser notre savoir-faire, tout ce que je viens de décrire là. pour découvrir un médicament qui conviendrait à une population suffisamment importante pour espérer une rentabilité économique in fine, d'un redéveloppement de médicaments. Donc le modèle biotech, où on développe, on développe, on arrive sur le marché, et le projet est rentable. Ça c'est un modèle où on dépense pendant de nombreuses années, et la rentabilité se fait au moment de la commercialisation du produit. Donc notre modèle économique au départ était basé là-dessus. On avait une partie de notre activité qui reposait... sur de la prestation de services pour les associations de patients. Mais ça représentait un tout petit chiffre d'affaires qui ne couvrait pas l'entièreté de nos dépenses. Et je pense que c'était compliqué de gérer un modèle économique mixte comme ça. Et c'est ce qui fait aujourd'hui que le modèle économique biotech d'Apteus est abandonné et qu'on va vraiment se recentrer sur l'activité de discovery individualisé. D'accord. pour les patients atteints de maladies ultra rares.

• Speaker #1

  Et du coup, pourquoi abandonner ? Parce que les volumes de patients sont trop difficiles à atteindre ?

• Speaker #0

  Et du coup le niveau de preuve pour proposer une valeur suffisante est trop difficile à atteindre avec ce genre de pathologie.

• Speaker #1

  Le manque d'intérêt pour des pathologies trop rares qui n'affectent que trop peu de patients.

• Speaker #0

  Donc en fait pas revendable parce que ce n'est pas quelqu'un qui voudra faire une activité de commercialisation.

• Speaker #1

  On a parlé, tous ces acteurs pendant 10 ans, tous ces acteurs qui ont une activité maladie rare. Et je ne les citerai pas, mais certains m'ont dit en dessous.

• Speaker #0

  C'était tes copains ou pas ?

• Speaker #1

  Ah oui, bien sûr. En fait, on baigne dans ce milieu. On utilise les mêmes outils, les mêmes stratégies. Je provoque. Et nous, on le fait différemment. Si tu veux, on essaye de pallier. Ce n'est pas un manquement, mais ils ont une incapacité à s'adresser.

• Speaker #0

  Vous n'avez pas les mêmes priorités, disons.

• Speaker #1

  Je pense qu'on a les mêmes priorités que sont les patients. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Et eux,

• Speaker #1

  ils sont dans un modèle économique qui ne leur permet pas de faire ce qu'on fait. Donc nous, on essaye de trouver la solution pour pouvoir le faire quand même.

• Speaker #0

  Le faire quand même, voilà, c'est ça.

• Speaker #1

  In fine, on arrivera peut-être à le faire avec eux. Et certains d'entre eux me disaient... Nous, si une pathologie ne concerne pas plus de 2000 patients aux US, 2000 patients sur 350 millions d'habitants aux US, on n'y va pas. En fait, on ne s'y intéresse même pas. Donc, avant même de considérer un projet, ils disent attendez, il y a combien de patients ? Il y en a plus de 2000. On ne peut pas y aller parce qu'ils ont leur grille. Ils savent que ça sera difficilement rentable. Donc, le niveau de risque est. trop importants, donc ils n'y vont pas. Donc il y a des raisonnements.

• Speaker #0

  Oui, c'est un modèle en fait d'un système de santé qui a un financement propre.

• Speaker #1

  Mais ça n'empêche que des biotech et des startups peuvent y aller quand même. Mais il faut trouver les modalités de financement. Donc c'est pour ça qu'Apteus, qui se basait sur un modèle de financement type biotech, doit revoir sa stratégie pour se financer différemment, pour pouvoir continuer de faire ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant.

• Speaker #0

  Tu veux nous raconter comment vous avez regardé la chose différemment ?

• Speaker #1

  Oui, en fait, on est en train de faire se parler les acteurs de la recherche, notamment les acteurs académiques, les acteurs de l'écosystème maladie rare, pour construire un outil de discovery au service de l'écosystème maladie rare. Un outil qui sera disponible, je l'espère toujours, pour les associations de patients comme ça a été le cas jusqu'à maintenant, pour les laboratoires académiques dans lesquels il se passe déjà beaucoup d'activités de discovery. Et cet outil sera aussi disponible pour les biotech et les pharmas qui s'intéressent aux maladies rares. Et cet outil, en fait, ce sera à la fois du matériel biologique humain accessible pour étudier la pathologie et découvrir des nouvelles molécules. cette base de données, cette banque de molécules, de molécules repositionnables. Et puis ce sera toute l'expertise et le savoir-faire en screening de molécules, en discovery, en modeling de pathologies, etc. Et ça, on voudrait le mettre vraiment au service de l'écosystème pour essayer d'accélérer les découvertes et translater très vite, parce que ça c'est ce qu'on a fait pendant dix ans, de la recherche de paillasses.

• Speaker #0

  au traitement. C'est la question qui me vient à l'esprit. Un modèle pharma est aussi basé sur des temps de développement qui sont souvent longs. Là, c'est quelque chose que vous vous écrasez complètement. Je ne sais pas si tu l'as dit, mais c'est quelques mois.

• Speaker #1

  Un projet, c'est 12-18 mois au moyen. Ça a toujours été à peu près ce timing-là.

• Speaker #0

  C'est aussi un intérêt pour tout le monde parce que c'est un savoir-faire. On sait utiliser des outils qui permettent. qui permettent d'avoir une vue différente.

• Speaker #1

  Et même si au bout du projet, on n'a pas identifié un médicament, on aura augmenté la connaissance sur la pathologie et ça pourra servir à d'autres. C'est pour ça qu'on veut le faire vraiment en consortium avec tout l'écosystème.

• Speaker #0

  Et du coup, il y a des assauts de patients dedans, et les financements, c'est des financements publics, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Ça, c'est ce qu'on est en train de construire. D'accord. Donc on essaye de... d'intéresser à la fin du futur financeur qui pourrait être des mécènes. Et puis ensuite, on s'adressera vraiment à... à tout le monde et on aura aussi un système qui nous permettra de faire du service. Et donc le modèle économique sera basé sur un mix entre... services, levée de fonds via mécénat et dons, et également participation à des appels à progrès français, européens, à travers tout ce qu'on connaît déjà dans la...

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu en penses si je te demande de... Là, il y a un aspect émotionnel, forcément, c'est ton projet depuis une dizaine d'années, des choses comme ça. Mais est-ce que tu penses que c'est des modèles qui émergent, mais qui sont d'intérêt et qui peuvent être diffusés pour d'autres domaines de recherche ? C'est lié à la spécificité des maladies rares ?

• Speaker #1

  La solution qu'on a construite et qu'on continue de développer, on l'a construite pour répondre à une problématique maladie rare. On va rester focus là-dessus. Mais en réalité...

• Speaker #0

  Il n'y a pas de volume,

• Speaker #1

  quoi. Voilà. En fait, le volume, on l'a par les similes maladies. Oui,

• Speaker #0

  par les nombres de maladies à traiter.

• Speaker #1

  Donc, on n'a pas beaucoup de patients par maladie, mais on a beaucoup de maladies auxquelles s'intéresser. Donc ça au niveau du volume on a du...

• Speaker #0

  Je trouve passionnant parce que c'est vrai que ça sert à rien de chercher un modèle économique par du volume s'il n'y a pas de volume.

• Speaker #1

  Exactement. Et donc ces outils, ce savoir-faire etc. oui il peut s'appliquer à autre chose que des maladies rares et l'activité a toujours consisté chez nous à translater le plus vite possible de la recherche vers le patient. Mais ça c'est vrai dans n'importe quelle pathologie et ça pourrait s'appliquer à... plein d'autres choses. Ensuite, on parle de plus en plus, ça fait maintenant quelques temps, mais de médecine personnalisée. En fait, on en fait, c'est de la médecine personnalisée. Donc, il faut quand même s'apercevoir que... les modèles où on considérait tous les diabétiques comme un patient unique n'est plus vrai. Et donc même les maladies fréquentes, aujourd'hui, on est capable de faire des strates de patients, des sous-populations de patients. et d'adresser les problématiques de chaque sous-population avec des médicaments différents. Donc en fait, on est de toute façon, même dans les maladies fréquentes, en train de restreindre...

• Speaker #0

  C'est pour ça que je te pose la question, parce que du coup, c'est ce à quoi est confrontée globalement la pharma dans tous ses styles. Du coup, je trouve ça intéressant d'avoir un regard un peu différent, de voir qu'est-ce que... Jusqu'à où tu penses que c'est quelque chose que la pharma peut s'inspirer ou qu'il y a de toute façon une limite ?

• Speaker #1

  En fait, on est aux deux opposés. La pharma, elle est justement sur les populations les plus grandes possibles. Et elle est en train de réduire la taille des populations au fur et à mesure qu'on comprend les pathologies. Nous, on a pris le problème complètement. à l'envers. On part d'un seul patient au départ. Nous, notre problème, au départ, au tout début, c'est un patient. On doit solutionner le problème d'un seul patient. Ça n'est qu'après qu'on essaye de se dire Ok, potentiellement, on est en train de solutionner le problème de ce patient-là. Comment est-ce qu'on... regarde s'il n'y a pas d'autres patients qui sont comparables à lui et qui pourraient bénéficier du même traitement. Donc on a grandi la population petit à petit. Et à un moment, on va se rejoindre. Donc nous, on prend le problème par l'autre, de la lorgnette.

• Speaker #0

  C'est passionnant.

• Speaker #1

  C'est passionnant. Et puis c'est passionnant parce qu'en fait, on a le patient en face de nous. On a les parents au téléphone, etc. Mais... Je pense qu'on a le même objectif, c'est complémentaire. Je ne suis pas sûr qu'on travaille chacun dans son coin, au contraire. Moi, je suis toujours très ouvert à parler avec eux. Et d'ailleurs, il y a un sujet que j'aborde systématiquement avec eux, qui est le sujet, tout à l'heure je t'ai dit, nous les molécules qui nous intéressent, c'est celles dont on connaît la safety quand elles sont administrées aux patients. En fait, des molécules Corta, il y en a beaucoup plus que celles que toi et moi, on connaît dans les pharmacopées. Il y en a plein.

• Speaker #0

  Les similaires de phase 1.

• Speaker #1

  Il y a tous les tiroirs remplis des Big Pharma qui ont ces molécules, qui ont subi les phases 1, qui ont été abandonnées en phase 2 pour manque d'efficacité. Mais en fait, elles sont tout à fait safe. On a un petit peu de recul sur leur potentiel et leur safety.

• Speaker #0

  Tu veux dire que tu vas remplir les pipelines des Big Pharma demain ?

• Speaker #1

  Mais on pourrait en fait. Si tu veux, les pharmas y pensent. D'ailleurs, elles font déjà appel à des sociétés qui travaillent plutôt sur l'intelligence artificielle pour essayer d'identifier parmi ces molécules qu'on appelle les sleeping beauties, celles qui pourraient retester de leur centre et retrouver une indication. Mais nous, on leur propose aujourd'hui de le faire expérimentalement parlant et dans le domaine pour l'instant des maladies génétiques.

• Speaker #0

  Avec de la médecine personnalisée, de la recherche personnalisée.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Je ne sais pas, est-ce que tu veux parler un peu de... Dans la direction d'où ça va, la pharma personnalisée, parce qu'il y a d'autres domaines où ça se fait. On a les carticelles, il y a des choses aussi à gérer là-dessus. Et les modèles sont aussi à inventer. du labo se retrouvent parfois aussi à changer de propositions de valeur. Est-ce que tu as un regard, un avis là-dessus aussi sur le fait que si on cherche à personnaliser les traitements, il faut repenser le... C'est un système de valeurs qui se réorganise ou qui va se réorganiser peut-être nécessairement ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il va se réorganiser nécessairement. Effectivement, les modèles doivent changer parce que, économiquement, sinon on n'y arrivera pas. Il y a un moment où ça va péricliter. Donc on doit repenser un petit peu les approches en tout cas. probablement le système global de développement qui est quand même un système pour la sécurité de chacun d'entre nous, très lourd, mais qui peut probablement être accéléré, être repensé pour que ça coûte moins cher simplement et qu'on puisse s'adresser à des petites populations de patients en tout cas un peu plus petites que... les limites qu'on se fixe aujourd'hui pour des raisons de rentabilité. C'est surtout les nouvelles technologies qui permettent la médecine personnalisée. Tu as cité les carticelles, la thérapie génique, les oligonucléotides, des choses qui sont un peu nouvelles. Mais pourquoi pas les petites molécules ? Encore une fois, tant qu'on n'a pas essayé un médicament dans une pathologie en particulier, on ne sait pas l'impact du médicament chez le patient. patient et donc ne pas considérer qu'un médicament qui a une indication ne peut pas en avoir d'autres et là je vais vers cette espèce de dogme de la pharma sur le repositionnement qui est un dogme qui selon moi n'est fondée que sur, encore une fois, la rentabilité potentielle du repositionnement d'un médicament. Puisqu'on considère que le médicament n'est pas nouveau, qu'il a potentiellement plus de propriétés intellectuelles reposant sur la molécule elle-même, le potentiel de rentabilité est certainement moindre, ou en tout cas le développement du médicament est plus risqué que si la molécule appartient bel et bien à la pharma qui la développe. Et ça, ça entache aussi pas mal de possibilités de repositionnement. Parce qu'encore une fois, ceux qui ont les moyens de redévelopper le produit, le repositionner, ne le font pas pour des raisons de risque, de risque-prix. Et ça, je pense qu'il faut qu'on arrive à trouver des incentives pour... Qu'ils se rendent compte que bien qu'ils prennent un risque, il est tout à fait modéré et qu'il y a vraiment du potentiel, en tout cas pour les patients au minimum, à s'intéresser au repositionnement de médicaments.

• Speaker #0

  Après, c'est des problématiques d'accès au marché. Ils se disent qu'il faut aussi être capable d'avoir le niveau de preuve suffisant avec des vieilles molécules.

• Speaker #1

  C'est encore une fois la balance investissement versus le retour sur investissement. Et le retour sur investissement dans le repositionnement est entaché d'une image qui est que la molécule est vieille, donc ce n'est pas innovant, donc on n'obtiendra pas un prix important. Et en plus, la propriété intellectuelle qui est en train de protéger n'est pas très forte et on va pouvoir se faire vénérer très rapidement. Mais tout ça, en fait, c'est dogmatique. Chaque cas est unique et il faut prendre la peine, je pense, dans chaque projet de repositionnement, d'aller regarder tous les points. qui consolide le projet et là où on a identifié quelques éléments de risque, peser le pour et le contre. Mais j'ai l'impression qu'assez rapidement, on pèse surtout le contre et qu'on n'y va pas.

• Speaker #0

  Et tu vois des changements ? Je ne sais pas, votre aventure a peut-être aussi donné des idées à des gens ? Parce que j'en sens beaucoup parler de repurposing quand même.

• Speaker #1

  Oui, aujourd'hui, j'ai le sentiment, peut-être à tort, mais qu'on est arrivé un peu trop tôt.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que là, ça fait effectivement 3-4 ans. On entend beaucoup parler du repositionnement grâce au lobbying de l'écosystème maladie rare. Il y a eu aussi des success stories qu'on a vues et ont démontré l'inverse de ce qu'on pensait. Mais ça reste quand même assez difficile. Il y a un besoin d'innovation et c'est tout à fait logique. Mais je trouve qu'on n'exploite pas assez tout ce sur quoi on a investi dans le passé. Et les Sleeping Beauties dans les tiroirs de les pharmaces, c'est pareil. Il y a eu beaucoup d'investissements faits. Et elles commencent seulement à se rendre compte qu'elles peuvent encore en exploiter.

• Speaker #0

  Oui, on a eu des histoires récentes chez des très gros comme AstraZeneca.

• Speaker #1

  Exactement. Qui a même partagé des histoires, qui partage les données sur les Sleeping Beauties. On a mis à disposition des chercheurs dans un certain cadre, mais voilà, effectivement.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'ils se sont rendus compte aussi qu'ils avaient pu sortir de nouveaux blockbusters.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Ce que je trouve intéressant, c'est qu'effectivement, on sait remettre au goût du jour avec des technologies qui sont complètement différentes de celles qu'on avait il y a 20 ans. Et regarder des problèmes qui sont peut-être plus ou moins les mêmes, mais être capable de recréer une histoire, recréer un sens à l'histoire. Je ne sais pas. Moi, ce que j'aime bien dans tout ça, c'est que ça bouscule, en fait. Mais après, forcément, ça va faire émerger des gens qui, même s'ils ne sont pas de Big Pharma, sont capables d'émerger et de créer quelque chose. Après, il y a toujours la question du cadre réglementaire et d'acceptation, de tester, de mettre des produits où on n'a pas forcément le niveau de recul.

• Speaker #1

  encadrer.

• Speaker #0

  Il faut d'abord faire. Il faut d'abord faire et après faire encadrer.

• Speaker #1

  C'est exactement ce qui s'est passé.

• Speaker #0

  Allez vous excuser plutôt que de demander l'autorisation ?

• Speaker #1

  Nous, on a demandé l'autorisation, on nous a dit de faire quand même. Et ensuite, on a encadré. C'était tout à fait intelligent. Le fait d'encadrer te permet de structurer les données qui sont générées. par la prescription.

• Speaker #0

  D'apporter une trace, quoi.

• Speaker #1

  Bah oui. Et donc, ensuite, tu peux utiliser ces données-là pour aller plus loin.

• Speaker #0

  Est-ce que tu... Je ne sais pas, est-ce que tu es capable de faire un bilan, en fait, de cette aventure à Théus aujourd'hui ? Est-ce que vous avez bien fait ? Est-ce que vous avez mal fait ? Enfin, vous auriez pu mieux faire ? Ou que... Pas que vous auriez pu mieux faire. Non, vous vous êtes trompé. Enfin, pas mal fait, mais vous pouvez dire, OK, en fait...

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est ce que tu disais tout à l'heure. Pas bonne appréciation ?

• Speaker #1

  Là où on est sur la mixité du modèle économique, c'est là où on s'est planté. Si tu prends une activité indépendamment de l'autre, elles sont toutes les deux viables. C'est les deux ensemble qui ne vont pas. Les objectifs ne sont pas tout à fait...

• Speaker #0

  Tu ne parles pas aux bonnes personnes et tu n'as jamais quelqu'un de satisfait en face. La moitié satisfait.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Quand tu dis le quelqu'un, c'est principalement les investisseurs. Le financeur, il ne comprend pas. C'est notre modèle économique. Je pense que là où on s'est planté,

• Speaker #0

  c'est ça. D'accord, un peu du marketing. D'être capable d'avoir une proposition de valeur claire.

• Speaker #1

  De prendre une décision. Soit on fait de la biotech,

• Speaker #0

  soit... D'avoir de la stratégie, du positionnement. D'avoir un positionnement de se dire...

• Speaker #1

  C'est ça que je vois. Quand on fait le bilan...

• Speaker #0

  Vous affinez maintenant.

• Speaker #1

  Le bilan scientifique, technique, médical, il est très bon. C'est que le bilan économique qui n'est pas bon.

• Speaker #0

  Qui ne tient pas, mais parce qu'il faut être encore capable d'itérer.

• Speaker #1

  Exact.

• Speaker #0

  Tu veux revenir sur les forces du modèle, de ce que vous avez fait ? Tu en as déjà parlé, mais je ne sais pas si tu nous as tout dit.

• Speaker #1

  La principale force, je pense, c'est d'utiliser des outils qui sont... disponibles donc que ce soit les outils techniques de la DROC Discovery comme les médicaments qui sont là pour des patients auxquels on ne s'intéresserait pas autrement donc je pense que c'est vraiment notre force et c'est du pragmatisme on touche du doigt pérennité et la viabilité économique. Donc voilà, il faut poursuivre, augmenter la cadence pour moi, se développer. Et je suis sûr qu'on arrivera, si tu veux, aujourd'hui quand on calcule le taux de succès de nos projets. il est assez important. Il retient l'attention de pas mal de monde. On a un projet sur cinq qui a délivré un résultat positif. Donc je pense qu'on doit poursuivre, et ça se concrétisera probablement assez rapidement, en un médicament pour traiter une pathologie ou plusieurs.

• Speaker #0

  Donc c'est en fait un travail main dans la main avec les assos de patients qui sont avec les familles elles-mêmes.

• Speaker #1

  Et le soutien des cliniciens qui voient en notre solution un espoir pour eux de pouvoir prescrire un jour pour leur patient. Dans le domaine, je pense pour ces médecins-là, une vraie difficulté quotidienne que de diagnostiquer une pathologie, d'avoir les parents de l'enfant en face de soi et de dire on est désolé mais on ne peut rien prescrire.

• Speaker #0

  Et ce n'est pas quelque chose que vous pouvez industrialiser un peu. point que chaque parent ou atteint de maladie rare puisse envoyer son bout de peau ?

• Speaker #1

  Si, je pense que si. C'est peut-être le 2.0.

• Speaker #0

  De passer encore une autre échelle. Mais j'imagine qu'il y a d'autres acteurs qui font ça dans le monde aussi ?

• Speaker #1

  Alors, qui ont la même approche technique, oui. On n'est pas les seuls. mais de la voir de manière systématique si on est les seuls.

• Speaker #0

  Ah oui, la pharmacopée.

• Speaker #1

  Oui, en fait, la pharmacopée et le côté systématique où à chaque fois qu'on est sur une pathologie qu'on peut étudier sur une biopsie de peau, on le fait. Et ça, nous, on travaille sur le volume aussi de pathologies. Et puis, il sache aussi que même deux patients qui sont atteints de la même pathologie, mais qui ont un génotype différent, sont en fait atteints d'une pathologie qui n'est pas tout à fait la même. Et donc, il reste du sens à tester les deux patients parce qu'ils ont un génotype différent. Et donc, ils vont répondre différemment au traitement. Et donc, voilà, c'est sur ce volume-là qu'on se base. Et industrialiser est techniquement possible, oui.

• Speaker #0

  Oui, d'accord. C'est une autre échelle, mais c'est quelque chose qui pourrait avoir du sens, en fait, beaucoup pour les patients.

• Speaker #1

  Oui. Il faudra considérer un modèle économique qui ne reposera plus uniquement sur du mécénat, du financement public et un peu de prestations de services. Il faudra trouver un modèle qui pourrait éventuellement reposer sur la solidarité sociale, comme beaucoup de choses. Mais voilà, c'est peut-être l'étape d'après.

• Speaker #0

  Intéressant. On peut peut-être commencer à aborder des points un peu plus perso. J'imagine que c'est une aventure qui a duré une grosse dizaine d'années. Comment, je ne sais pas, en un mot, qu'est-ce que tu dirais ?

• Speaker #1

  Apprentissage.

• Speaker #0

  Apprentissage, oui.

• Speaker #1

  Continue.

• Speaker #0

  Continue.

• Speaker #1

  Sur tous les plans. Incroyable. Mais génial.

• Speaker #0

  C'est quoi que tu as appris ?

• Speaker #1

  J'ai tout appris. J'ai tout appris sur le plan scientifique bien sûr, mais d'un point de vue entrepreneurial, j'ai même d'un point de vue médical si tu veux, on a eu des interlocuteurs de tous bords. J'ai appris le système aussi. Ça c'est pas facile en fait d'apprendre le système dans lequel on évolue. Donc j'ai appris le système maladies rares. J'ai appris le système pharma, j'ai appris le système recherche, le système hôpital. Voilà, tous ces systèmes, comment est-ce qu'ils fonctionnent, comment on s'adresse à eux, comment on peut en tirer bénéfice, comment on peut leur apporter notre aide, etc. Voilà, donc ça c'est génial, je trouve que... Et donc tous les jours j'ai appris. Ensuite, côté entrepreneurial, on manage des gens qui sont par chance hyper motivés par le projet. Ça c'était... Ça, c'était vraiment génial. Mais après, on reste une entreprise privée avec ses contraintes, ses obligations, ses droits et ses devoirs. Donc, on gère aussi bien que l'on peut. Et puis ensuite, on rencontre la problématique de chaque entreprise qui est financière. Comment on s'en sort, les hauts, les bas. Et je suis content d'aller au bout d'un cycle. C'est une expérience supplémentaire.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, comment tu décris le cycle ? C'est quoi ?

• Speaker #1

  Là, c'est la fin de l'aventure de l'entreprise Apteus. Pas du projet Apteus, mais de l'entreprise.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, j'ai été au bout de ce cycle. j'en tire le son, j'ai bien compris et donc ça va me permettre de pouvoir redonner.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as envie de donner comme message à des gens qui sont dans la même situation que toi ? Ou peut-être un peu avant ?

• Speaker #1

  Dans la même situation.

• Speaker #0

  Dans cette situation de parfois c'est complexe, on ne sait pas où on va, ou parfois il faut mettre fin à un projet. Je sais qu'il y en a beaucoup qui écoutent et qui me disent aussi ce que tu dis. qui me disent oui il y a des systèmes, tu me dis système dans la pharma mais on me dit même oui il y a aussi le système du market access dans la pharma. C'est des micro systèmes partout que parfois on découvre après 5 ans d'aventure.

• Speaker #1

  Et surtout qu'on le connaissait très très mal et qu'on s'est planté.

• Speaker #0

  Voilà du coup ça montre que quand on enlève l'épine du pied on fait ok du coup il n'aurait pas fallu faire ça dès le début.

• Speaker #1

  Le seul conseil c'est apprenez, prenez toutes les infos, apprenez de vos erreurs. Apprenez, apprenez, apprenez.

• Speaker #0

  Et réussissez à tenir ? Ah mais,

• Speaker #1

  tiens, parce qu'on apprend. C'est quand on n'apprend plus rien qu'on se dit, bon, il n'y a plus rien à faire.

• Speaker #0

  Et personnellement, c'est quoi qui a été le plus dur pour toi ?

• Speaker #1

  De m'apercevoir que... Certains systèmes n'ont pas les mêmes missions, les mêmes objectifs.

• Speaker #0

  T'es un grand naïf, t'es un grand...

• Speaker #1

  Exactement. On m'a naïveté.

• Speaker #0

  Il t'a fallu passer par ça.

• Speaker #1

  C'est pas grave.

• Speaker #0

  Que le monde est injuste.

• Speaker #1

  Non, le monde n'est pas injuste, le monde est ce qu'il est, c'est tout. Mais c'est pas pour autant qu'il faut...

• Speaker #0

  Qu'il est moche.

• Speaker #1

  Je dirais même que ce que j'ai appris aussi, qui est assez important, c'est que j'ai l'impression que l'homme a construit un système. Maintenant, ce système, il est autonome et les gens qui composent ce système et qui le font fonctionner ne sont pas forcément responsables. Ils ne sont pas responsables en fait. C'est exactement ça. Et je me suis rendu compte que... Il y a beaucoup d'acteurs de la pharma à qui j'ai parlé, auprès de qui je n'ai pas obtenu de réponse, simplement parce qu'ils ne se sentent pas responsables. Et que ceux qui m'ont répondu, ceux avec qui j'ai discuté, j'ai pu construire...

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  c'était des gens qui se sentaient responsables.

• Speaker #0

  D'un système qui se sentait besoin d'expliquer, de justifier ou de justement se positionner dedans.

• Speaker #1

  Qui avait une relation à l'entreprise qu'il représentait différente. Ces gens-là qui se sentent responsables pour moi sont les meilleurs partenaires de demain.

• Speaker #0

  D'accord. Ce que je trouve intéressant dans ça, c'est qu'être capable de casser des silos, c'est aussi... capable de donner un peu un feedback sur ce que ce qu'on voit parce que justement les angles les angles sont différents et c'est là qu'on entend quelque chose souvent il n'y a pas de secret pour mais mais apprenez vous trouvez ouais non mais Ça me fait penser à un sujet qu'on n'a pas abordé, mais c'est les compétences. Les compétences que tu défends là aujourd'hui, ce que tu as développé, c'est quelque chose d'expert, de pointe. C'est aussi des compétences qui sont de plus en plus, je ne sais pas, rares. Comment ça se passe chez les étudiants, ce genre de compétences ? Ou en France, même cette excellence ? en chimie médicinale ?

• Speaker #1

  Oui, on voit une désaffection générale pour toutes les matières scientifiques. Mais si on regarde vraiment le domaine de la chimie médicinale, on a de moins en moins de compétences en France, en tout cas en pharmacie, de par les délocalisations de pas mal d'entreprises, pour la fabrication, mais maintenant de plus en plus aussi pour la recherche. Donc la synthèse des molécules qu'on étudie ne se fait quasiment plus en France. C'est assez rare. Et ça, c'est un peu à cause des effets de mode. C'est-à-dire que dès qu'il y a une innovation qui arrive, on a l'impression qu'elle est mise sur le devant de la scène au détriment des anciennes technologies.

• Speaker #0

  Les autres se battent.

• Speaker #1

  Exactement. Donc les petites molécules chimiques ne sont plus à la mode. On le voit dans les biologiques, les thérapies géniques ont été à la mode. On en revient toujours un petit peu. Et c'est dommage parce qu'à chaque fois qu'on met l'accent sur une nouvelle technologie, aujourd'hui l'intelligence artificielle...

• Speaker #0

  C'est malheureusement au détriment des autres technologies qui pourtant ont fait leur preuve. Et aujourd'hui, moi je vois clairement... qu'on manque de compétences en chimie médicinale. Si demain, on doit se remettre à designer et synthétiser les médicaments de demain parce qu'on estime que ce doit être des petites molécules chimiques, on ne pourra pas le faire en France.

• Speaker #1

  Oui, d'accord. C'est aussi des enjeux de souveraineté.

• Speaker #0

  C'est aussi des enjeux de souveraineté, effectivement.

• Speaker #1

  En tout cas, Terrence, merci beaucoup. Je suis ravie de cet échange qui, pour le coup, était passionnant. Tu m'as fait vivre un grand moment autour du cycle de vie. médica branques de la recherche on a parlé de 10 mille acteurs écoute je souhaite beaucoup de succès à l'aventuré athée us en tout cas je vais c'est ça de près simon les auditeurs de faire un mail de te poser des questions ou est ce que tu veux les diriger ou en savoir plus donc est directement très bien super merci tard en salut Un grand merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode et merci d'être toujours plus nombreux à suivre PharmaMinds. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager autour de vous. Et pour ne pas louper la sortie des prochains épisodes, rendez-vous sur les réseaux sociaux. A très bientôt !