Description
Portraits de Contract Managers — itinéraires & histoires vraies.
Rencontre avec Damien Lecadre: parcours, galère(s), réussite(s) et une question : où l’IA aide, et où elle ne remplacera jamais le métier ?
Music by Levgen Poltavskyi from Pixabay
Podcast by Sébastien Müller (linkedin.com/in/sebmuller)
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Le contrat, c'est un jeu, un jeu qui pose les règles du jeu. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. Ce qui restera, c'est le savoir-être. C'est la confiance. N'empêche pas le contrôle.
Je suis Sébastien Muller, manager de transition, et je suis très heureux de vous accueillir dans le podcast du contrat de transition. Eh bien, chers auditeurs du podcast Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie, je suis... très heureux de vous accueillir aujourd'hui en compagnie de Damien Lecadre, que je vais avoir la joie d'interviewer aujourd'hui. Bonjour Damien.
Bonjour Sébastien, je suis ravi que tu m'aies invité et qu'on puisse discuter et échanger sur des sujets de... qui me concernent mon track management. J'en suis ravi.
Eh bien, nous sommes deux à être ravis, cher Damien. Alors, en bref, qui es-tu ?
Alors, en bref... En bref, j'aime bien me définir par rapport à ma paternité. Je suis père de quatre enfants, même s'ils sont grands maintenant. Et puis, je suis maintenant, aujourd'hui, contact manager freelance. Je suis dans la dernière ligne droite de ma vie. Alors très sommairement, j'ai passé 25 ans dans la direction de projets, projets de BTP dans l'industrie, l'environnement, aussi bien en France qu'à l'étranger, type de marché public, privé, et dans différents... différentes configurations contractuelles, entreprises générales, en groupement ou en CEP. Et puis, je suis depuis une quinzaine d'années maintenant spécialisé dans le contract management et la gestion des risques contractuels. Ça va ? C'est bref ?
Oui, oui, oui. Et puis, on souhaite que tu sois dans la dernière ligne de droit de... de ta vie professionnelle, mais que ta vie dure aussi longtemps que possible. C'est tout ce qu'on te souhaite.
On ne le voit pas sur le podcast, il n'y a pas de vidéo, mais bon, j'ai les tentes un peu résonantes.
Tu es plein d'expérience, c'est le principal.
Si tu fais les comptes, 25 ans dans la direction de projet, plus 15 dans le contract management, ça fait 40. Je ne suis pas loin des 170 trimestres.
C'est une belle performance. Alors, si tu devais expliquer ton métier de contract manager à quelqu'un qui n'en a jamais encore entendu parler, ça arrive, tu lui dirais quoi ?
Alors, j'ai déjà essayé d'expliquer ça, alors déjà, à mes enfants, mais pas que. Et j'ai trouvé le plus simple, c'est de partir déjà d'un contrat, d'imaginer un peu ce que c'est qu'un contrat. Et pour moi, un contrat, c'est un jeu. Un jeu qui pose les règles du jeu, en fait. Un contrat est comme un jeu, il y a un objectif, il y a un certain nombre d'objectifs, il y a un certain nombre de joueurs. qui sont les parties prenantes. Il y a des éléments de jeu qui sont l'endroit où se déroule le projet, le voisinage, le contexte social et industriel, etc. Et puis, il y a les règles. du jeu pour qu'ils doivent être respectés par les uns et les autres et globalement le contract manager est une sorte de maître du jeu qui essaye de faire respecter un peu les règles euh qui remet de l'ordre lorsqu'il y a un petit peu des tensions entre les différents joueurs, et puis qui peuvent calmer les esprits lorsqu'ils s'échauffent, et qui globalement essayent d'assurer le bon déroulement du jeu. Je ne te cache pas que la comparaison a quand même un petit peu ses limites. Dans la mesure où le contract manager est quand même une partie prenante. Et bon, il y a quand même plus de jeux, où le mec du jeu est également joueur. Mais en tout cas, ça requiert une certaine distance, une certaine objectivité dans les situations du jeu.
Bien. Et quand tu utilises cette métaphore, tu trouves que ça parle ? Ça permet aux personnes de bien comprendre ton métier ?
Souvent, soit ils sont contents, ils disent, je n'ai pas forcément tout compris, mais je vois un peu le concept. Soit parfois, il peut y avoir des questions un petit peu plus... un petit peu plus précise, pour savoir justement ces éléments un petit peu de contexte, parce que le contract manager est quand même un acteur, qu'on le veuille ou non, il est quand même payé par l'une des parties, il est censé défendre un petit peu les intérêts de cette partie-là, Mais moi, mon regard, c'est... Passons au contrat de manager, mais les parties doivent veiller quand même à l'intérêt général du projet. Parce que veiller à l'intérêt général du projet, c'est veiller à ses propres intérêts. Globalement, un projet, un contrat qui se déroule bien, généralement, il y a la performance attendue et tout. Voilà, si une des parties ne veille qu'à l'intérêt particulier, généralement ça finit toujours par affrotter et coincer quelque part. Donc voilà, un petit peu.
C'est intéressant ce que tu expliques, qu'au final, un projet, il faut que chacun y trouve son intérêt, un projet qui se fait uniquement aux dépens des autres a peu de chances d'aboutir.
C'est ça. Ça ne doit pas se faire l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. L'un avec l'autre, on a besoin des autres pour arriver à ces objectifs de performance. Il y a la performance attendue du projet, mais ensuite, en tant qu'objet de réalisation. Et puis, il y a la performance également financière, bien évidemment, qui est là pour le coup, groupu... propre à chaque partie prenante. Mais veiller à l'ensemble, parce que l'ensemble se déroule bien, c'est bien un manque. Moi, mon retour d'expérience, les projets qui se sont faits l'un contre l'autre, pour différentes raisons, on y reviendra peut-être, ils ne se finissent jamais très très bien.
Oui, oui, oui. Je partage tout à fait ton analyse. Alors, À l'origine, donc on a compris, ça fait quelques dizaines d'années, mais tu étais parti pour faire quel métier ? Quelles études tu as fait ? Peut-être quelle première expérience professionnelle as-tu ?
Alors, moi, je fais une école d'ingénieur, je suis donc ingénieur à la base dans le BTP. probablement parce que mon père était architecte, donc j'ai toujours été dans cet univers un petit peu de la construction, je l'ai accompagné sur des chantiers, donc ça m'a toujours un petit peu fasciné, d'autant que... Moi, j'étais plutôt un scientifique, donc plutôt des classes préparatoires à l'école d'ingénieurs. Donc, quitte à choisir, le bâtiment me parlait beaucoup plus, d'autant que c'est quand même gratifiant de travailler sur des projets qui nous survivront probablement. des constructions de bâtiments, il reste pour la postérité, ou en tout cas, sur le très long terme, et c'est concret. En fait, c'est très concret, il y a un résultat qui est visible, appréciable, tangible, on peut le voir, on peut le visiter, et donc c'est un peu ça qui a fait que, bon, je suis parti sur ce métier d'ingénieur. même si en tant qu'étudiant, je ne savais pas trop à quoi m'en tenir. Et puis, mes premières expériences, ça a tout de suite été sur des chantiers, parce que je ne me voyais pas être un ingénieur bureau d'études, faire du calcul, de la conception. J'étais plutôt vraiment dans l'opération, dans le terrain, dans le management, un peu toucher du doigt vraiment les problématiques. Et puis très rapidement, dans le management, le général d'un projet, management de ressources, de moyens, de planning, de budget, de relations avec des clients, des maîtres d'ouvrage, des institutions, des architectes, des maîtres d'oeuvres. Et bon, ce côté, cette dimension relationnelle, pour moi, un chantier, c'est une petite émeute.
Donc on voit que dès le départ, tu étais attiré par les choses concrètes, et pas simplement faire du virtuel, mais les relations humaines et les choses concrètes aussi, physiquement concrètes, quelque chose qui te parlait.
Oui, il y avait un côté très gratifiant dans ce projet de construction, de choses tangibles. Et que je puisse... J'ai fait visiter à mes enfants des projets que j'ai pu réaliser il y a 30, 40 ans. Et ça, c'est gratifiant. On a l'impression de laisser une empreinte dans l'histoire.
Je comprends. Et du coup, quel a été le moment où tu as basculé vers le... Le contract management, est-ce que c'est une rencontre, un intérêt ? Et peut-être que tu as fait du contract management avant de mettre ce nom, d'ailleurs, sur cette activité.
Exactement, j'ai fait du contract management sans en avoir l'air pendant des années. Comme j'ai dit, j'ai commencé dans le BTP, donc le BTP est une excellente forme. formation à la gestion de contrat. Il y a une culture de la gestion de contrat qui est très empreinte dans toutes les strates d'entreprise, même au niveau de l'ingénierie, du bureau d'études, des dessinateurs. Ils sont très emprunts de ce qui est dû au contrat. Et puis, voilà, ça, ça coûte. Combien ça coûte ? Donc, il y a une culture de la gestion de contrat qui est très forte. Et puis, en fait, j'ai toujours eu un exercice. contractuel. Je ne vais pas dire ça parce qu'il y a un côté péjoratif, mais j'ai toujours appelé le contraint. Savoir qu'est-ce que je devais, qu'est-ce que je ne devais pas. Tout simplement, ce n'était pas faire du contractuel. dimension préparation contentieux. C'était faire valoir les droits que je pouvais avoir, et essayer de remplir les obligations évidemment issues du contrat. Donc, en fait, j'ai toujours cette culture. Et alors, si tu me parles d'un... Tu me demandes un basculement... J'ai travaillé pas mal de temps en Espagne, que ce soit en Madrid, Séville, Barcelone, dans différentes configurations de projets internationaux ou marchés publics espagnols. du coup, avec cette réputation que j'ai pu avoir, on m'a demandé de faire un audit sur un projet qui était en difficulté, en grande difficulté, un peu dégradé. c'était en Argentine, sur un projet de creusement d'un tunnel pour une grande canalisation d'eau de 15 km de long et 3,5 m de diamètre. Et il y avait une grande difficulté, un projet en mode très dégradé, on a fait un audit contractuel. Et là, pour le coup, j'ai dû, avec du recul, regarder vraiment ce qui se passait, me mettre aussi de l'autre côté de l'entreprise pour comprendre quelles étaient ses vraies difficultés au-delà de son exécution du contrat. Et puis, forcément, avec ces difficultés, on a réussi à avoir... avoir des accords pour que le projet continue, parce qu'ils étaient en situation d'arrêter le chantier. Et que finalement, j'ai suivi ce chantier, ce projet jusqu'au bout, avec préparation d'un arbitrage, une chambre de commerce internationale, etc. Et là, j'ai été au contact de juristes, malheureusement d'avocats aussi. Malheureusement, dans le sens où l'issue est assez certaine quant à son issue au niveau d'un arbitrage. Et en fait, j'ai beaucoup appris là et ça m'a énormément passionné les raisonnements et les argumentaires que peuvent avoir les juristes et les avocats. Et c'est à ce moment-là où je me suis dit, j'adore en fait les raisonnements juridiques, le phrasé, la rigueur de l'argumentation. J'ai dû me plonger aussi dans la jurisprudence, les arrêts. Alors, je ne sais pas si tu as déjà lu des arrêts de cours.
Un petit peu. Ça peut être soporifique.
Alors, moi, je trouve que c'est... Je ne veux pas dire que c'est de la poésie, mais pour moi, c'est de la littérature. Je trouve ça, la précision des mots, la structure des phrases, l'ordonnancement des raisonnements, les faits, les preuves, les liens de causalité, enfin, tout ça, et on a tout ça éclairé à la lumière du droit. Je trouvais ça d'une grande beauté. En tout cas, ça m'a vraiment...
Et tu n'avais jamais réalisé cela avant ? Tu n'avais jamais fait de droit ?
Non, très peu. Oui, le titre d'ingénieur, on est très peu faits. Alors bon, j'avais quand même déjà dû traiter avec des juristes d'entreprise dans mes premiers projets, où il y a eu quand même quelques situations un petit peu délicates, où il a fallu faire appel à l'expertise de juriste, mais sans rentrer dans toute la profondeur de certains raisonnements.
De la mécanique et toute la profondeur.
Là, c'est un basculement, parce qu'en fait, j'ai trouvé ça intellectuellement très beau, mais ça m'a aussi beaucoup éclairé, finalement, cet arbitrage, pour savoir, à chaque moment, maintenant, quand il y a une situation, une problématique, un différent, ou une réclamation que je vais avoir ou que je dois analyser, Essayez deux. voir ce que penserait un juge, me mettre à la place d'un juge pour me dire qu'est-ce qu'il pensait. Je reviens évidemment, il y a des sujets qui sont un petit peu forcément épineux, qui ne sont pas faciles, parce que si c'était noir ou blanc, le sujet serait assez vite réglé entre co-contractants de bonne foi, ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr. Mais oui, pour moi, j'ai envisagé ensuite toute ma profession d'une autre façon, en me mettant vraiment à la place de l'autre, voire à la place d'un juge, au gré des différentes problématiques, des litiges naissants qu'il pouvait y avoir dans les projets que j'ai pu suivre.
Écoute, c'est très intéressant et pour tout dire, tu es le premier, tu es à peu près le dixième contract manager que j'ai la joie d'interviewer dans le cadre de ce podcast. Et c'est la première fois que le chemin qui mène quelqu'un au contract management passe par cette face d'appréciation appuyée, comme on a pu l'entendre, des aspects juridiques, techniques, de la justesse, la précision. des raisonnements. Donc, j'avais envie de dire tous les chemins, même au contract management. Peut-être pas, mais chacun a son chemin, en tout cas.
En tout cas, des fois, on fait des antagonismes entre juristes, ingénieurs, acheteurs. Moi, je sais que j'ai beaucoup, beaucoup appris avec les juristes. Je suis ingénieur à la base, mais j'ai énormément appris au contact des juristes. C'est une profession que je respecte énormément. mais justement, il a appris aussi à faire appel à eux, pas simplement quand ça sentait le roussi.
Je comprends ce que tu veux dire.
Parce qu'on se rend compte que des fois, en tant qu'ingénieur, chef de projet, on est convaincu d'une chose et de notre positionnement et qu'en contact de juristes et d'avocats, on se rend compte que finalement, vis-à-vis d'un éventuel arbitrage, les sujets ne portent pas forcément sur l'argumentation que nous, on avait pu imaginer. parce que le droit est un autre métier et la façon de rentrer dans les sujets peut être différente quand on commence à rentrer dans les états arcanes des tribunaux. J'ai beaucoup appris avec eux et après, je pense que ça correspondait aussi à un état d'esprit. En anglais, on dit il y en a qui sont technical minded ou contractual minded. C'est-à-dire que c'est une tournure d'esprit où la mienne est plus tourner vers le contrat que vers la technique. La technique, bon, par nature et par formation, je rentre dans les sujets techniques, mais finalement j'ai une appréciation, un état d'esprit qui est plus orienté contrat que technique.
Très intéressant, très intéressant. Alors, est-ce que tu pourrais nous raconter un cas concret où tu as vu vraiment que le contract management à a clairement fait la différence sur un projet ?
Alors, oui. Je vous espérais que, en tout cas, dans toutes mes interventions, j'espère que j'ai pu avoir depuis une quinzaine d'années, en tant que contract manager, on va dire, j'espère que... je pense avoir eu un certain impact. Mais j'ai envie de parler d'un sujet qui s'est amené d'à-d'art, c'est la répartition des risques contractuels entre les parties. C'était sur un projet de contrat. Alors, en fait, c'était sur un... un projet de travaux souterrains. Vous avez un environnement pour un peu les béossiens des projets de construction souterrains. Vous êtes dans un univers très incertain et peu connu, puisqu'on est sous la terre. On fait beaucoup de sondages dans la mesure du possible pour essayer d'identifier la nature du terrain.
Mais on découvre toujours quelque chose d'imprévu, c'est ça ?
Voilà, c'est ça. Il y a des travaux de construction qui doivent se réaliser dans un environnement très incertain. On va dire ça. Et vous avez beau faire beaucoup de sondages pour essayer de garder le terrain et définir des méthodes constructives adéquates, surtout ce projet-là, il est dans un environnement urbain, donc on ne peut pas faire tous les sondages que l'on veut, aux endroits où on souhaiterait le faire. Donc, malgré tous ces sondages, vous avez toujours ce qu'on appelle Merci. la possibilité de trouver des aléas géologiques, hydro-géologiques, donc il y a un univers assez incertain, d'où la nécessité d'analyser ces risques. C'est une démarche qui est inspirée du fascicule 69 du CCAG, qui est une démarche de répartition des risques entre les parties prenantes. Là, il s'agissait d'un marché de conception, de construction. Donc, il y avait une première analyse de risque qui avait été faite par le maître d'œuvre, qui identifiait le risque, identifiait un certain nombre de conséquences, et qui ensuite, dans le cahier des charges, un règlement de consultation, demande à chiffrer ces risques sous forme d'un BPU risque. Un BPU, c'est un bordereau des prix unitaires pour chaque risque. Il était demandé au stade de l'appel d'offres de chiffrer ces risques. Ensuite, une fois le contrat signé, il y avait la période d'études et la fin des études, puisque l'entreprise avait pu développer ses études, développer, fiabiliser ses méthodes constructives et l'ensemble de ses études d'ingénierie. Une nouvelle analyse de risque était faite, avec éventuellement de nouveaux risques ou d'autres conséquences, et sur la base de ces BPU risques. Éventuellement, il pouvait y avoir des chiffrages additionnels. Donc, une vraie démarche, cette démarche avait certains risques, c'était de l'entrepreneur, parce que dans une certaine proportion d'impact, c'était le risque de l'entrepreneur. Au-delà d'un certain seuil, c'était du maître d'ouvrage, etc. Je vais faire simple, parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité. mais... En tout cas, c'est une démarche qui permet vraiment de contracter le management, de répartir les risques de manière relativement transparente, anticipée, et savoir que s'il se passe ceci, l'entreprise sera rémunérée ou pas. d'un événement, une circonstance possible probable ou de toute façon incertaine et ensuite je ne vous cache pas, moi je suis intervenu surtout au niveau de l'analyse de la réclamation parce qu'il y en a quand même eu une importante mais au moins à fixer un cadre Merci. Et je dirais qu'il y avait une certaine lisibilité, transparence, pour pouvoir avoir quand même des discussions construites sur une base d'une répartition qui était relativement claire. Je dis bien relativement claire parce que bien évidemment, il y a eu des discussions... ce n'était pas exactement ce risque-là, ou la conséquence était autre, ou pas exactement la même que ce qui avait été identifié dans l'analyse de risque. Et donc, forcément, ça devait être un nouveau prix, parce que peut-être que le prix ne contenait pas l'entreprise, etc. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas une démarche qui exempte de discussions à futur, mais au moins ces discussions-là se font de manière quand même plus transparente, je pense dépassionnée parce qu'il y a quand même un certain équilibre. contractuelle générale dans cette répartition des risques. Je pense que ça avait quand même des vertus par rapport à un projet qui n'aurait pas eu cette analyse et cette collaboration entre les parties prenantes dans la définition et la répartition des risques.
Je ne sais pas si c'est très clair. Si j'exprime dans des termes d'un béotien pour le domaine de la construction, Merci. C'est que ce que tu as expliqué, c'est que finalement, le contract management permet de définir un terrain de jeu où il y a des règles à peu près communes et que ça évite que ce soit complètement le Far West en période de différends, d'interprétations ou d'imprévus.
Oui, ça permet. Le contrat doit être le plus précis possible. plus tu vas avoir un contrat qui va être précis, exhaustif, et moins il risque d'y avoir une discussion, il y aura moins de trous dans la raquette, il y aura moins de discussions, parce qu'il y aura des clauses qui seront précises, qui ne seront pas alambiquées, sujets à ambiguïté et à interprétation, ça d'une manière générale. Mais en plus, là, la démarche qui est vraiment sur cette répartition des risques, Alors... technique et contractuel qui est transparente parce que souvent les risques on n'en parle pas suffisamment et c'est lorsque il y a un événement une circonstance qui survient c'est là qu'on commence à avoir des discussions et puis chaque partie se raccroche à une phrase à un petit morceau de de phrases qui a été rédigées un petit peu de manière générique et hors contexte précis, et chacun va essayer de se raccrocher en disant, ben non, c'est à toi d'assumer ce risque, ou cette circonstance, cette circonstance, ou cet événement était prévu au marché, etc. Et ce sujet a forcément beaucoup de discussions. Là, ces risques sont envisagés ensemble. Même si, encore une fois, un contrat est forcément incomplet, un contrat doit être le plus exhaustif possible et prévoir le plus grand nombre de circonstances, événements potentiels et de voir qu'est-ce qu'on leur fait, dans quel cas de figure, quelle est la responsabilité des uns et des autres, quel mécanisme on met en place pour pouvoir mitiger ce risque, etc. On sait qu'il sera forcément incomplet, mais plus vous allez avoir une collaboration, une analyse de risque commune, initiale, exhaustive, et moins vous allez être confronté à un certain nombre de situations qui n'ont pas été contemplées d'une manière ou d'une autre dans le contrat.
Très intéressant, très intéressant. Et est-ce que tu es aussi un exemple peut-être de... Voilà, de... de vraies galères contractuelles ou un moment vraiment qui a été compliqué, et tu t'es dit, waouh, le contract management c'est bien, mais ça ne fait pas tout quand même. On peut quand même traverser des moments difficiles.
Alors, dans ma vie antérieure de direction de projet, j'en ai eu quand même quelques-uns, notamment liés au manque de définition d'un marché. Les discussions sans fin sur des dispositions contractuelles ambiguës, sujets à interprétation, et des discussions qui sont difficilement Difficile à aboutir. Mais en tant que contract manager, j'en ai un. On m'a demandé d'élaborer une réclamation sur un projet qui est très synthétiquement un projet de construction, environnement maritime, projet de 27 mois. Il a eu 32 mois de retard. Donc, on a dû se mettre à trois pour essayer de retracer tout l'historique du projet. Il y avait très peu d'éléments de traçabilité, ou alors il y avait des comptes rendus, mais aucune recherche par mots-clés, des comptes rendus, il y en avait un toutes les semaines. Pour les rechercher, on est obligé d'ouvrir, de lire tout le compte-rendu pour savoir s'il y avait des éléments factuels qui avaient trait aux différentes problématiques. Souvent, il y a des comptes-rendus qui ne disaient pas grand-chose. Il y a eu... Pas mal de sujets où il y a des décisions qui devaient être prises qui n'ont pas été prises, donc les problématiques se sont étirées, étirées, sans qu'il y ait de décisions qui soient prises et que chacun s'envoyait la faute à l'autre pour ne pas prendre de décision. Vu la durée du projet, forcément, il y a eu beaucoup de changements d'interlocuteurs de la part d'information, de la perte d'information. Pour retracer l'historique, il y a des problématiques dans un planning Merci. Il faut savoir qu'il y avait un planning qui était révisé à peu près tous les mois. Donc au bout du compte, imagine-toi qu'il y avait les indices de planning, on était à deux lettres, on était à BH, et qu'en fait, simplement, ça constatait que les plannings glissaient. Donc, quand il a fallu faire, essayer de faire... reconstruire l'historique, reconstruire le planning, on avait plein de trous dans la raquette, et donc il a fallu essayer de combler ces trous, par analogie, avec d'autres projets, en intuitant ce qui a pu se passer au travers des postures des uns, des autres, au travers des témoignages des uns et des autres, qu'il faut forcément filtrer, interpréter. Bref, en un mot au final... Un vrai japonaisiste. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. En tant que contract manager, c'était un petit peu compliqué d'exercer, de faire quelque chose, élaborer une réclamation digne de ce nom, un petit peu avec certains respects de règles de l'art, on va dire. Ça a été un petit peu compliqué. Donc, tout ça pour dire le sujet de la traçabilité des événements, des écarts des événements. Bon, ça sert évidemment pour... ça sert évidemment lorsqu'il y a une réclamation à faire ou analysée à la fin mais ça sert surtout à prendre des décisions à un moment donné des décisions qui s'étirent qui qui font perdre du temps, et là, le problème, c'est qu'on brûle de l'argent, c'est l'effet joule, c'est de l'argent qui ne sert à rien, l'immobilisation de personnes, de personnel, de ressources, de moyens, ce n'est pas un investissement tangible pour le bien de l'objet du projet. Donc, c'est dommage, c'est la perte, c'est la perte en ligne. Et donc, cette traçabilité, elle doit servir un peu au quotidien, même si mon témoignage et ma difficulté a été a posteriori.
Vous avez pu constater tout ce qui manque et tout ce qui vous aurait aidé si ça avait été mis sur les rails du contract management dès le départ. Alors, est-ce que tu as... un soft skills particulier que tu trouves utile dans une situation contractuelle ou une relation qui peut être tendue ? Est-ce que tu as ton truc à toi ?
Alors... Oui, avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'en fait, c'est la soft skill le plus important pour un contact manager. mais pas que d'ailleurs, parce que ça marche aussi dans la vie courante, c'est l'empathie. C'est cette capacité à se mettre à la place de l'autre qui permet de comprendre pourquoi il réagit comme ça, pourquoi il se comporte de telle sorte, quel est finalement, in fine, quel est son véritable problème, qui n'est pas forcément toujours exprimé dans le discours, dans son argumentaire. Et ça, ça sert dans une négociation. C'est un truc un peu typique, se mettre à la place de l'autre pour voir comment on va conduire cette négociation et qu'elle pourrait être finalement un petit peu l'accord. Mais ça sert aussi, sans arriver dans la négociation... dans des phases de différents naissants, des phases de tension entre les parties, qui après, si tu mélanges ça avec un peu d'intelligence situationnelle, voire émotionnelle, pour contextualiser un peu les réactions de l'autre, et de comprendre vraiment la situation dans toutes ses dimensions et toute sa complexité, pour pouvoir ensuite adopter un comportement approprié et puis apporter des solutions, des réponses également appropriées, circonstanciées. Tout ça, c'est pour moi finalement le plus important pour un contract manager. Cette intelligence un peu situationnelle, sentir les situations. ça se fait, il y en a qui sont plus ou moins euh euh Doué pour ça, parce qu'il n'y a pas besoin d'être contact manager, d'avoir de l'empathie et d'avoir cette intelligence un peu situationnelle. Et puis notamment, c'est des qualités qui sont très précieuses dans la vie courante, mais également dans l'exercice professionnel et surtout pour les contacts managers, mais pas que. Alors après, à la question, est-ce que j'ai un truc un petit peu, quand ça chauffe entre les parties ? Oui, il y en a quelques-uns que j'ai appris dans quelques formations à la médiation. C'est que quand il y a une irritation, il ne faut pas gratter. Il faut plutôt passer un peu de tournade. Donc tous les irritants, passer un peu de pommade, alors c'est à un moment donné dire, non mais je comprends ce que tu me dis, oui, non, tu as raison sur ce point, un plan là, je reconnais que, je t'accorde que, voilà. Pour remettre un petit peu de pommade.
Pas tout rejeter en bloc, mais...
Voilà. qui donnent une part de raison. Alors après, si ça, ça ne suffit pas... À un moment donné, il faut arrêter la discussion et éventuellement prendre des gens à part. On est dans ce cadre-là, qui est le règlement d'un litige, d'une phase de tension dans une réunion. Il ne faut pas hésiter à arrêter la réunion et puis faire un petit brainstorming commun pour refaire redescendre un petit peu les humeurs. et puis c'est de recadrer, recentrer un petit peu l'objectif de la réunion. qui est quand même de la négo, de recadrer la chose et redonner un petit peu de la perspective sur l'objet de la réunion et refaire redescendre un petit peu la températion entre les personnes. Voilà, enfin, rien de... finalement, rien de miraculeux. Mais je vous ai un petit peu un petit réflexe également de bon sens.
Très clair, très clair. Alors, si tu devais convaincre un décideur sceptique sur l'utilité du contract management, un peu sur le mode, voilà, tu as 30 secondes dans un ascenseur pour le convaincre, tu lui dirais quoi ?
Alors écoute, un décideur, je pense que ce n'est pas la peine d'être trop lui raconter la vie et être trop conceptuel. Un décideur, c'est souvent des chiffres. Donc, j'essaierais de lui parler de retour sur investissement. de ce que peut être un contract manager. Alors, malheureusement, c'est un petit peu compliqué de mesurer la performance d'un contract manager, la valeur ajoutée et le retour sur investissement d'un contract manager dans la mesure où il n'œuvre jamais seul. Il est souvent difficile d'isoler son action dans la réduction d'un risque, dans la limitation de certains surcoûts, dans le gain qu'il peut y avoir sur une réclamation Merci. ou la réalisation d'une opportunité. Mais il y a des tentatives de ça. Il y a la réflexion un petit peu sur ce retour sur investissement pour convaincre certains donneurs d'ordre, même décideurs, rien de tel qu'un héroïne. Après, il y a... Ça, c'était un peu plus pour vendre ma soupe. Il y a aussi expliqué que l'environnement juridique, les environnements juridiques et financiers d'ailleurs, sont de plus en plus contraints. Aujourd'hui, on a une aversion au risque qui est de plus en plus forte et que finalement, dépenser un... Un 3,1 et 5 millièmes du montant du projet total sur un contrat, finalement, c'est une prime d'assurance qui ne pèse pas très lourd. Et même si ce n'est pas une assurance tout risque, prendre un 5 000e d'un projet total, du montant d'un projet total pour avoir un contrat de manager, je pense que c'est largement, c'est une bonne prime d'assurance et peu chère.
Très bien, très bien. On a bien retenu l'argument et l'argument chiffre et gestion des risques et que finalement... L'investissement en contract management reste toujours très minime par rapport à la rentabilité que ça peut préserver sur le long terme. Alors, pour passer à un sujet très d'actualité, et je pense pour longtemps, si on parle d'IA et de contract management. Alors aujourd'hui, est-ce que tu utilises déjà des outils d'IA dans ton quotidien de contract manager ? Et pour faire quoi, si tu en utilises ?
Alors,
je n'utilise pas beaucoup.
J'utilise ce qui existe et qui fonctionne sur le marché. Ce n'est pas que je ne l'utilise pas dans l'univers de la construction. Il n'y a quand même pas beaucoup d'éditeurs qui se sont lancés dans le sujet. Alors même si ça frémit, ça commence à arriver, notre secteur de la construction, c'est un secteur quand même assez spécifique, on va dire, et qui est assez complexe et spécifique en lui-même, mais pour chaque projet a ses spécificités. Donc bon, ce n'est pas un sujet sur lequel les grands éditeurs se sont lancés tout de suite. Néanmoins, il y a... Il y a quand même beaucoup de choses. Moi, j'utilise en fait les outils de recherche, d'extraction d'exigences, de synthèse documentaire, capable de lire des fichiers, des PowerPoints, des PDFs, et puis d'en extraire des obligations, par exemple, et puis de faire des synthèses de documents. Voilà. On s'est essayé une fois d'essayer de faire une analyse de planning avec la chatte GPT. C'était vraiment pas concluant. Enfin, pas concluant. À la fin, à force de prompte, on a fini par lui réussir à lui faire dire et synthétiser et donner, restituer un certain nombre d'éléments liés à euh à ces problématiques de planning. Mais pour ça, en fait, il fallait personnellement... s'être informé, avoir lu les comptes rendus, avoir lu les plannings, les différentes évolutions. Il fallait très bien connaître le déroulement du projet, en fait, pour finalement que Tchad puisse nous dire ce qu'on avait envie ou besoin plutôt de lire et de restituer en tant que restitution de cette analyse-là. Oups. Pour l'instant, on utilise peu, mais bon, ça bouge. Ça bouge pas mal. Il y a quand même pas mal de petites initiatives. Alors moi, je suis à la commission process et outils de l'ASM. On regarde ça. On est en train d'interviewer toute une série d'éditeurs. Il y a beaucoup de solutions qui sont un peu partielles. L'une va s'occuper un petit peu plus de planning. L'autre va s'occuper un peu plus de claim. L'autre, plus de closier. bien... Mais après, il y a quand même toute une problématique avec l'IA. L'IA, c'est très gourmand en data, en données. Et puis, dans tous les projets de construction, il y a beaucoup de données qui sont confidentielles, aussi bien les éléments contractuels sont confidentiels, et les éléments de développement du projet sont sous le couvert de la confidentialité. donc c'est compliqué d'avoir beaucoup de data pour alimenter une IA qui soit capable ensuite de comprendre, d'anticiper, d'appréhender et voire faire du prédictif, on va dire. Donc écoutez, on suit ça de près, on sait que ça va évoluer, ça va évoluer très vite. On est forcément très intéressés et on suit le sujet de près, toutes les initiatives qui sont faites en ce moment et qui fleurissent un peu partout.
Bien, merci pour ta réponse très complète sur le sujet, Damien. Et si on se projette à 5 ans, 10 ans, comment tu vois le... Le métier de contract manager évolué, est-ce que tu vois des grands changements ?
Je pense que lié un petit peu à la question précédente, j'imagine dans 5 ans, 10 ans, on aura toujours plus d'IA à notre service pour chercher, compiler, traiter de la donnée, voire l'anticiper. Donc, Lélia va... va remplacer un certain nombre de nos savoir-faire. Mais ce qui restera, c'est le savoir-être. le savoir-être, cette intelligence situationnelle dont on a parlé un petit peu tout à l'heure, cette empathie, la gestion de la relation, parce qu'on a un projet, certes, il y a de la data, il y a des clauses, et on est en train de... Un contact manager, il gère aussi une relation, une relation contactuelle, mais une relation entre entreprises, une relation... Surtout dans le secteur de la construction, il y a des interfaces qui sont énormes. des interfaces internes, on va dire internes même à une entité, à un co-contractant, mais à l'ensemble des co-contractants. Donc, il y a une dimension humaine qui restera et que... À mon sens, le rôle du contract manager, ça va la rajouter, sera de plus en plus sur, enfin ça l'est déjà, mais sur les soft skills.
Et très intéressant. Mais est-ce que tu vois aussi peut-être des nouveaux types de risques auxquels un contract manager va devoir... s'habituer en termes de gestion ? Est-ce que tu vois des changements de ce côté-là ?
Je pense qu'il faudra de toute façon s'assurer forcément de ce que l'IA aura produit. On pourra, je pense, également s'en méfier pendant un certain temps, peut-être pendant longtemps et peut-être même toujours, se méfier de ce que va produire l'IA, ce que va dire, décrire, voire conseiller ou recommander ou anticiper une situation qui ne sera peut-être pas la plus probable. Je pense que le risque tournera plus autour de ça, de la méfiance qu'on devra de toute façon, le recul qu'on devra de toute façon avoir vis-à-vis d'Iliad. Parce que la confiance n'empêche pas le contrôle. Le risque, c'est de trop faire confiance à l'IA. Et puis, il faudrait toujours que le contract manager se recule et contrôle un petit peu la production de l'IA.
Très intéressant. Et on voit déjà, pour rebondir sur ce que tu dis, apparaître le fait que lorsqu'on se fait aider d'une IA pour des prises de décision, l'importance de pouvoir tracer la raison de la décision, la traçabilité des preuves et des éléments de décision, surtout quand on en vient à déléguer des décisions à l'IA. Voilà, je partage tout à fait ton analyse sur... sur une évolution très probable du contract management dans les années à venir. Alors pour basculer sur un sujet très différent, un sujet qui me tient pas mal à cœur, c'est-à-dire le biomimétisme, le lien entre le biomimétisme et le contract management. Alors si le contract management est un écosystème naturel, Lequel choisirais-tu pour eux ? D'écrire peut-être le contract management ou d'écrire ta vision des choses ?
Alors, je savais que tu allais te poser cette question-là. Je connais ta passion pour le sujet. Alors écoute, moi je réfléchis en fait. Alors, ce n'est pas exactement un écosystème naturel. J'ai un potager chez moi. J'ai fait un potager depuis quelques années et puis j'ai mis des éléments de permaculture. Je me suis penché à la question sur la permaculture. Tu crées un écosystème qui n'est pas complètement naturel, mais qui inspirait du fonctionnement d'écosystèmes du vivant, mais qui est conçu par l'homme, on va dire. Donc en fait, c'est Et... c'est créer un écosystème où chaque espèce a plusieurs fonctions. Les fonctions, les uns, c'est de nourrir, l'autre, de protéger, de fertiliser, de réguler. Et que tout ça, en fait, c'est pour faire un système avec un résilient, qui soit durable, autonome, productif. En termes de projet, ça me parle. De métaphore vis-à-vis d'un projet, avec tout l'écosystème d'un projet, des relations entre les uns et les autres. Il y a des plantes dans l'écosystème de permaculture, on y associe des plantes, des insectes, des animaux. des micro-organismes, qui est tout ça, en fait, et puis des savoir-faire un petit peu humains aussi. Et tout ça, ça interagit ensemble et puis dans un système plus coopératif plutôt que compétitif. Parce que si on laisse la nature faire, quelque part, il y a une coopération qui peut s'installer, mais il y a aussi une compétition qui peut se faire entre les autres. Je ne dis pas que la métaphore soit applicable in extenso jusqu'à présent, mais comme on en a parlé, la coopération, la collaboration entre les parties prenantes d'un projet, je pense que c'est indispensable à la réussite d'un projet.
Écoute, je trouve ton exemple très intéressant. Je ne sais pas si tu sais, mais il y a certaines personnes qui ont développé le concept de perma-entreprise pour essayer d'appliquer les... les principes de la permaculture à l'entreprise. Et ça pourrait être intéressant d'essayer d'appliquer les mêmes concepts au contract management. Je suis sûr qu'il y a des choses intéressantes et des parallèles intéressants à faire.
En plus, quand j'ai fait mon programme permaculture, il y a un autre concept dans la permaculture, c'est faire son potager, mais sans apport extérieur. Moi j'ai fait ça avec des cartons qu'on met au fond pour faire ce qu'on appelle des lasagnes, c'est une forme de couche pour avoir une terre qui est beaucoup plus nourricière et très riche. du carton, moi j'ai mis du broyage, je taille les haies, je les broie, et ensuite je les mets pour que, voilà, pour qu'elles se mettent à pourrir et que ça alimente. J'ai un poulailler, la paille et la fiante de poule, on les met aussi pour nourrir et bonifier la terre. Donc, à ce côté aussi, sans avoir extérieur, et sans qu'il y ait de perturbants. qui peuvent être des insecticides, des herbicides, insecticides, etc. Donc l'idée c'est d'avoir tout autour que des choses qui ne viennent pas d'extérieur. Si on fait la métaphore, c'est pas d'avocat, c'est pas de décision qu'on renvoie au grand magnitou de chaque entreprise, c'est qu'on soit capable de gérer le projet et le mener en coopération et le mener à bon port. avec la performance attendue et la satisfaction de tous les parmi les prenants avec les ressources avec les ressources internes au projet intéressant très intéressant comme comparaison bien
alors si tu pouvais laisser un message vocal de 30 secondes à Damien qui démarre dans le contract management, tu lui dirais quoi ?
moi je lui dirais que Neeeeeeen. Ne change pas du tout ton début de vie professionnelle qui était dans la direction de projet, parce que je pense que c'est un de mes atouts, moi, en tant que contract manager, c'est mon expérience en gestion de projet. Parce que finalement... Le contrat n'est que finalement les règles du jeu, mais le but ultime, c'est quand même le projet. Le contrat n'est qu'un moyen pour faire aboutir un projet dans les meilleures conditions possibles. Donc, je ne changerai rien. Juste, peut-être que je lui conseillerais plutôt de faire ses premières armes en Grande-Bretagne plutôt qu'en Espagne, parce que le contact management, c'est comme une culture beaucoup plus ambitieuse. anglo-saxon et puis sont beaucoup plus en avance que nous sur la culture du contract management. C'est des choses qu'ils font depuis des années et des années. Nous, le contract management, c'est la création de l'AFCM. C'était il y a 10 ans, il y a 12 ans maintenant. des formations de CRM ou du diplôme universitaire en tant qu'assassin, ça a une dizaine d'années aussi enfin bon c'est relativement récent donc voilà je dirais de cette patrie un petit peu chez les anglo-saxons ok très intéressant alors as-tu un
livre, une ressource, un contenu que tu recommanderais à quelqu'un qui voudrait Et euh... se renseigner sur le contract management ou qui voudraient progresser en contract management ?
Alors moi, j'ai un de mes livres de chevet. Enfin, de livres de chevet, c'est plutôt une ressource qui correspond à l'un de mes dada. Alors, l'un de mes dada, il y a la gestion des risques, répartition des risques, et l'autre, c'est la gestion des délais. En anglais, c'est le Delay and Disruption Protocol, c'est de la Society of Construction Law. Il existe une version française, une traduction française, mais je conseille à tous les contract managers qui veulent aller plus loin, surtout pour la gestion des délais. Il ne faut pas se leurrer. Toutes les grandes réclamations, les grands préjudices qui sont générés dans les projets, ils sont liés au temps. Les montants des grandes réclamations, globalement à 70%, c'est des surcoûts liés au délai, au temps, et au point où il y a ce délai qui n'était pas prévu initialement. en fait c'est un guide qui euh hum qui qui est dédié plus pour les projets de construction, mais je pense qu'il y a pas mal de choses qui peuvent être parfaitement reproductibles dans d'autres types de projets qui ne sont pas forcément clés de la construction. C'est le mode de guide, de gestion des problématiques, des perturbations de repère planning. Ça passe par déjà des... Des recommandations de base sur la gestion de planning, le suivi du planning, comment est construit un planning, comment doit-on suivre, parce que derrière ça, pour pouvoir prétendre appliquer des pénalités de retard ou demander une prolongation de délai, forcément, il faut qu'il y ait une traçabilité. Il faut qu'il y ait une construction du planning, une suivi du planning, une identification des causes du planning, une identification des impacts du planning, etc. Donc il y a toute une série de recommandations un petit peu sur la gestion du planning en elle-même. certains concepts de différents types de retards, des retards excusables mais non indemnisables, des retards excusables et indemnisables, des retards concomitants, c'est ce qui se passe quand il y a un retard qui est en même temps du fait des deux co-contractants. mais voilà, quelle est la responsabilité, etc. Et donc, c'est très intéressant à ce niveau-là, et qui ensuite permet, il avance différentes méthodes d'analyse. forensic de planning, alors ça c'est un mot en anglicisme, ce serait post-mortem, une analyse post-mortem d'un projet, d'un planning qui permet en fait d'analyser les retards ou perturbations qu'il peut y avoir. Alors bon, il y a des méthodes prospectives quand on fait cette analyse au moment de l'événement, ou des rétrospectives, ça c'est quand ça se fait à la fin, c'est passionnant. C'est passionnant et il ne met que des recommandations. Ce n'est pas une Bible, ce n'est pas du droit, mais je pense que Il serait utile que la profession en général dise, le contract manager n'est pas qu'eux. Moi, je sais que je m'utilise pas mal dans des formations auprès de planificateurs ou de chefs de projet.
Très bien. Écoute, je ne connais pas du tout, mais tu m'as donné envie d'aller me renseigner et regarder de quoi il s'agit.
Ah, mais tu peux aller le télécharger sur Internet.
Si tu as le lien, je mettrai avec plaisir le lien dans le... le descriptif du podcast. En tout cas, merci pour cette ressource. Et alors, enfin, une dernière question. Qui aimerais-tu entendre dans ce podcast après toi ?
Euh... Moi, j'aurais envie d'entendre un contact manager qui s'appelle Julien Siskowski, qui aujourd'hui est chez Carbet Consulting. Je pense que tu connais Carbet Consulting. ils sont très impliqués dans l'ICM et notamment Frédéric Bergeau et le jeune Asselkowski pour moi je l'ai connu il y a quand même un certain nombre d'années c'était un jeune contract manager prometteur à haut potentiel et le peu que je sais de lui aujourd'hui c'est qu'il a tenu ses promesses Merci. et je pense que j'aimerais bien l'entendre sur tous ces sujets là parce qu'il a des regards aussi des regards un peu originaux j'aime beaucoup ces séances d'approche super,
bah écoute Je le contacterai sans faute.
Après, il y a d'autres personnes qui ont des choses très intéressantes à dire. Moi qui suis à l'FCM, à Adeline Pedresi, ou au Thierry Vidal, ils ont des choses très intéressantes à dire.
Je pourrais profiter à tout à coup de me tuer. Écoute, l'épisode avec Adeline est déjà en boîte. Pas encore sorti, mais il sera sorti au moment où les gens écouteront cet épisode. Et puis Thierry Vidal, je note la suggestion. En tout cas, merci Damien. J'ai beaucoup apprécié notre échange. J'ai appris beaucoup de choses. On sent la personne extrêmement expérimentée sur le domaine de la construction avec beaucoup de recul. Et voilà, merci d'avoir partagé avec nous ta vision, ta passion, ton amour du métier. On sent, voilà. Je ne pensais pas que tu allais dire que tu aimes les décisions de justice argumentée. Ce n'est pas tout le monde qui apprécie ça, mais voilà, c'était très bien.
Je t'invite vraiment à le lire, c'est un exercice de style. Enfin bon, on peut pêtre. sensible à tous les types de littérature mais bon mais en plus c'est grand rigueur c'est scientifique c'est une démarche hyper scientifique et rationnelle et moi ça m'a parlé et puis bon c'est un petit clin d'oeil aussi à nos amis juristes pour vraiment J'ai du mal à comprendre un petit peu, parfois, ces polémiques entre juristes, juridiques, contract management, achats, tout ça, c'est des trucs un petit peu d'arrière-garde, et que tout ça, tous les itinéraires sont... positifs, on va dire, sont positifs et ont valeur. Il n'y a pas pour être un bon contract manager, il n'y a pas un seul itinéraire.
Le message est passé, le message est passé. Merci à toi, en tout cas, Dabien, j'ai eu beaucoup de plaisir à notre échange.
Moi aussi, en espérant que moi j'ai... J'ai pas été trop... Parce que des fois, il y a des sujets qui sont quand même assez complets dans la construction.
Non, c'est tout l'intérêt. C'est tout l'intérêt du podcast, que chacun l'explique avec ses termes, son... Enfin, voilà. Le but, c'est un ressenti. C'est pas forcément... Voilà, donc... Ça parlera pas forcément à tout le monde, mais il y a des gens en qui ça va parler énormément. Donc c'est ça qui est super.
Ok Sébastien, en tout cas je te remercie beaucoup pour ton initiative. Je t'en prie.
Et très chers auditeurs, je vous donne rendez-vous à bientôt pour le prochain épisode de Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie. Si ce podcast vous a plu, n'hésitez pas à mettre des pouces, des étoiles et tout ce que vous voulez sur vos plateformes d'écoute favorites et à le diffuser autour de vous. Et à bientôt pour le prochain épisode.
Description
Portraits de Contract Managers — itinéraires & histoires vraies.
Rencontre avec Damien Lecadre: parcours, galère(s), réussite(s) et une question : où l’IA aide, et où elle ne remplacera jamais le métier ?
Music by Levgen Poltavskyi from Pixabay
Podcast by Sébastien Müller (linkedin.com/in/sebmuller)
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Le contrat, c'est un jeu, un jeu qui pose les règles du jeu. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. Ce qui restera, c'est le savoir-être. C'est la confiance. N'empêche pas le contrôle.
Je suis Sébastien Muller, manager de transition, et je suis très heureux de vous accueillir dans le podcast du contrat de transition. Eh bien, chers auditeurs du podcast Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie, je suis... très heureux de vous accueillir aujourd'hui en compagnie de Damien Lecadre, que je vais avoir la joie d'interviewer aujourd'hui. Bonjour Damien.
Bonjour Sébastien, je suis ravi que tu m'aies invité et qu'on puisse discuter et échanger sur des sujets de... qui me concernent mon track management. J'en suis ravi.
Eh bien, nous sommes deux à être ravis, cher Damien. Alors, en bref, qui es-tu ?
Alors, en bref... En bref, j'aime bien me définir par rapport à ma paternité. Je suis père de quatre enfants, même s'ils sont grands maintenant. Et puis, je suis maintenant, aujourd'hui, contact manager freelance. Je suis dans la dernière ligne droite de ma vie. Alors très sommairement, j'ai passé 25 ans dans la direction de projets, projets de BTP dans l'industrie, l'environnement, aussi bien en France qu'à l'étranger, type de marché public, privé, et dans différents... différentes configurations contractuelles, entreprises générales, en groupement ou en CEP. Et puis, je suis depuis une quinzaine d'années maintenant spécialisé dans le contract management et la gestion des risques contractuels. Ça va ? C'est bref ?
Oui, oui, oui. Et puis, on souhaite que tu sois dans la dernière ligne de droit de... de ta vie professionnelle, mais que ta vie dure aussi longtemps que possible. C'est tout ce qu'on te souhaite.
On ne le voit pas sur le podcast, il n'y a pas de vidéo, mais bon, j'ai les tentes un peu résonantes.
Tu es plein d'expérience, c'est le principal.
Si tu fais les comptes, 25 ans dans la direction de projet, plus 15 dans le contract management, ça fait 40. Je ne suis pas loin des 170 trimestres.
C'est une belle performance. Alors, si tu devais expliquer ton métier de contract manager à quelqu'un qui n'en a jamais encore entendu parler, ça arrive, tu lui dirais quoi ?
Alors, j'ai déjà essayé d'expliquer ça, alors déjà, à mes enfants, mais pas que. Et j'ai trouvé le plus simple, c'est de partir déjà d'un contrat, d'imaginer un peu ce que c'est qu'un contrat. Et pour moi, un contrat, c'est un jeu. Un jeu qui pose les règles du jeu, en fait. Un contrat est comme un jeu, il y a un objectif, il y a un certain nombre d'objectifs, il y a un certain nombre de joueurs. qui sont les parties prenantes. Il y a des éléments de jeu qui sont l'endroit où se déroule le projet, le voisinage, le contexte social et industriel, etc. Et puis, il y a les règles. du jeu pour qu'ils doivent être respectés par les uns et les autres et globalement le contract manager est une sorte de maître du jeu qui essaye de faire respecter un peu les règles euh qui remet de l'ordre lorsqu'il y a un petit peu des tensions entre les différents joueurs, et puis qui peuvent calmer les esprits lorsqu'ils s'échauffent, et qui globalement essayent d'assurer le bon déroulement du jeu. Je ne te cache pas que la comparaison a quand même un petit peu ses limites. Dans la mesure où le contract manager est quand même une partie prenante. Et bon, il y a quand même plus de jeux, où le mec du jeu est également joueur. Mais en tout cas, ça requiert une certaine distance, une certaine objectivité dans les situations du jeu.
Bien. Et quand tu utilises cette métaphore, tu trouves que ça parle ? Ça permet aux personnes de bien comprendre ton métier ?
Souvent, soit ils sont contents, ils disent, je n'ai pas forcément tout compris, mais je vois un peu le concept. Soit parfois, il peut y avoir des questions un petit peu plus... un petit peu plus précise, pour savoir justement ces éléments un petit peu de contexte, parce que le contract manager est quand même un acteur, qu'on le veuille ou non, il est quand même payé par l'une des parties, il est censé défendre un petit peu les intérêts de cette partie-là, Mais moi, mon regard, c'est... Passons au contrat de manager, mais les parties doivent veiller quand même à l'intérêt général du projet. Parce que veiller à l'intérêt général du projet, c'est veiller à ses propres intérêts. Globalement, un projet, un contrat qui se déroule bien, généralement, il y a la performance attendue et tout. Voilà, si une des parties ne veille qu'à l'intérêt particulier, généralement ça finit toujours par affrotter et coincer quelque part. Donc voilà, un petit peu.
C'est intéressant ce que tu expliques, qu'au final, un projet, il faut que chacun y trouve son intérêt, un projet qui se fait uniquement aux dépens des autres a peu de chances d'aboutir.
C'est ça. Ça ne doit pas se faire l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. L'un avec l'autre, on a besoin des autres pour arriver à ces objectifs de performance. Il y a la performance attendue du projet, mais ensuite, en tant qu'objet de réalisation. Et puis, il y a la performance également financière, bien évidemment, qui est là pour le coup, groupu... propre à chaque partie prenante. Mais veiller à l'ensemble, parce que l'ensemble se déroule bien, c'est bien un manque. Moi, mon retour d'expérience, les projets qui se sont faits l'un contre l'autre, pour différentes raisons, on y reviendra peut-être, ils ne se finissent jamais très très bien.
Oui, oui, oui. Je partage tout à fait ton analyse. Alors, À l'origine, donc on a compris, ça fait quelques dizaines d'années, mais tu étais parti pour faire quel métier ? Quelles études tu as fait ? Peut-être quelle première expérience professionnelle as-tu ?
Alors, moi, je fais une école d'ingénieur, je suis donc ingénieur à la base dans le BTP. probablement parce que mon père était architecte, donc j'ai toujours été dans cet univers un petit peu de la construction, je l'ai accompagné sur des chantiers, donc ça m'a toujours un petit peu fasciné, d'autant que... Moi, j'étais plutôt un scientifique, donc plutôt des classes préparatoires à l'école d'ingénieurs. Donc, quitte à choisir, le bâtiment me parlait beaucoup plus, d'autant que c'est quand même gratifiant de travailler sur des projets qui nous survivront probablement. des constructions de bâtiments, il reste pour la postérité, ou en tout cas, sur le très long terme, et c'est concret. En fait, c'est très concret, il y a un résultat qui est visible, appréciable, tangible, on peut le voir, on peut le visiter, et donc c'est un peu ça qui a fait que, bon, je suis parti sur ce métier d'ingénieur. même si en tant qu'étudiant, je ne savais pas trop à quoi m'en tenir. Et puis, mes premières expériences, ça a tout de suite été sur des chantiers, parce que je ne me voyais pas être un ingénieur bureau d'études, faire du calcul, de la conception. J'étais plutôt vraiment dans l'opération, dans le terrain, dans le management, un peu toucher du doigt vraiment les problématiques. Et puis très rapidement, dans le management, le général d'un projet, management de ressources, de moyens, de planning, de budget, de relations avec des clients, des maîtres d'ouvrage, des institutions, des architectes, des maîtres d'oeuvres. Et bon, ce côté, cette dimension relationnelle, pour moi, un chantier, c'est une petite émeute.
Donc on voit que dès le départ, tu étais attiré par les choses concrètes, et pas simplement faire du virtuel, mais les relations humaines et les choses concrètes aussi, physiquement concrètes, quelque chose qui te parlait.
Oui, il y avait un côté très gratifiant dans ce projet de construction, de choses tangibles. Et que je puisse... J'ai fait visiter à mes enfants des projets que j'ai pu réaliser il y a 30, 40 ans. Et ça, c'est gratifiant. On a l'impression de laisser une empreinte dans l'histoire.
Je comprends. Et du coup, quel a été le moment où tu as basculé vers le... Le contract management, est-ce que c'est une rencontre, un intérêt ? Et peut-être que tu as fait du contract management avant de mettre ce nom, d'ailleurs, sur cette activité.
Exactement, j'ai fait du contract management sans en avoir l'air pendant des années. Comme j'ai dit, j'ai commencé dans le BTP, donc le BTP est une excellente forme. formation à la gestion de contrat. Il y a une culture de la gestion de contrat qui est très empreinte dans toutes les strates d'entreprise, même au niveau de l'ingénierie, du bureau d'études, des dessinateurs. Ils sont très emprunts de ce qui est dû au contrat. Et puis, voilà, ça, ça coûte. Combien ça coûte ? Donc, il y a une culture de la gestion de contrat qui est très forte. Et puis, en fait, j'ai toujours eu un exercice. contractuel. Je ne vais pas dire ça parce qu'il y a un côté péjoratif, mais j'ai toujours appelé le contraint. Savoir qu'est-ce que je devais, qu'est-ce que je ne devais pas. Tout simplement, ce n'était pas faire du contractuel. dimension préparation contentieux. C'était faire valoir les droits que je pouvais avoir, et essayer de remplir les obligations évidemment issues du contrat. Donc, en fait, j'ai toujours cette culture. Et alors, si tu me parles d'un... Tu me demandes un basculement... J'ai travaillé pas mal de temps en Espagne, que ce soit en Madrid, Séville, Barcelone, dans différentes configurations de projets internationaux ou marchés publics espagnols. du coup, avec cette réputation que j'ai pu avoir, on m'a demandé de faire un audit sur un projet qui était en difficulté, en grande difficulté, un peu dégradé. c'était en Argentine, sur un projet de creusement d'un tunnel pour une grande canalisation d'eau de 15 km de long et 3,5 m de diamètre. Et il y avait une grande difficulté, un projet en mode très dégradé, on a fait un audit contractuel. Et là, pour le coup, j'ai dû, avec du recul, regarder vraiment ce qui se passait, me mettre aussi de l'autre côté de l'entreprise pour comprendre quelles étaient ses vraies difficultés au-delà de son exécution du contrat. Et puis, forcément, avec ces difficultés, on a réussi à avoir... avoir des accords pour que le projet continue, parce qu'ils étaient en situation d'arrêter le chantier. Et que finalement, j'ai suivi ce chantier, ce projet jusqu'au bout, avec préparation d'un arbitrage, une chambre de commerce internationale, etc. Et là, j'ai été au contact de juristes, malheureusement d'avocats aussi. Malheureusement, dans le sens où l'issue est assez certaine quant à son issue au niveau d'un arbitrage. Et en fait, j'ai beaucoup appris là et ça m'a énormément passionné les raisonnements et les argumentaires que peuvent avoir les juristes et les avocats. Et c'est à ce moment-là où je me suis dit, j'adore en fait les raisonnements juridiques, le phrasé, la rigueur de l'argumentation. J'ai dû me plonger aussi dans la jurisprudence, les arrêts. Alors, je ne sais pas si tu as déjà lu des arrêts de cours.
Un petit peu. Ça peut être soporifique.
Alors, moi, je trouve que c'est... Je ne veux pas dire que c'est de la poésie, mais pour moi, c'est de la littérature. Je trouve ça, la précision des mots, la structure des phrases, l'ordonnancement des raisonnements, les faits, les preuves, les liens de causalité, enfin, tout ça, et on a tout ça éclairé à la lumière du droit. Je trouvais ça d'une grande beauté. En tout cas, ça m'a vraiment...
Et tu n'avais jamais réalisé cela avant ? Tu n'avais jamais fait de droit ?
Non, très peu. Oui, le titre d'ingénieur, on est très peu faits. Alors bon, j'avais quand même déjà dû traiter avec des juristes d'entreprise dans mes premiers projets, où il y a eu quand même quelques situations un petit peu délicates, où il a fallu faire appel à l'expertise de juriste, mais sans rentrer dans toute la profondeur de certains raisonnements.
De la mécanique et toute la profondeur.
Là, c'est un basculement, parce qu'en fait, j'ai trouvé ça intellectuellement très beau, mais ça m'a aussi beaucoup éclairé, finalement, cet arbitrage, pour savoir, à chaque moment, maintenant, quand il y a une situation, une problématique, un différent, ou une réclamation que je vais avoir ou que je dois analyser, Essayez deux. voir ce que penserait un juge, me mettre à la place d'un juge pour me dire qu'est-ce qu'il pensait. Je reviens évidemment, il y a des sujets qui sont un petit peu forcément épineux, qui ne sont pas faciles, parce que si c'était noir ou blanc, le sujet serait assez vite réglé entre co-contractants de bonne foi, ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr. Mais oui, pour moi, j'ai envisagé ensuite toute ma profession d'une autre façon, en me mettant vraiment à la place de l'autre, voire à la place d'un juge, au gré des différentes problématiques, des litiges naissants qu'il pouvait y avoir dans les projets que j'ai pu suivre.
Écoute, c'est très intéressant et pour tout dire, tu es le premier, tu es à peu près le dixième contract manager que j'ai la joie d'interviewer dans le cadre de ce podcast. Et c'est la première fois que le chemin qui mène quelqu'un au contract management passe par cette face d'appréciation appuyée, comme on a pu l'entendre, des aspects juridiques, techniques, de la justesse, la précision. des raisonnements. Donc, j'avais envie de dire tous les chemins, même au contract management. Peut-être pas, mais chacun a son chemin, en tout cas.
En tout cas, des fois, on fait des antagonismes entre juristes, ingénieurs, acheteurs. Moi, je sais que j'ai beaucoup, beaucoup appris avec les juristes. Je suis ingénieur à la base, mais j'ai énormément appris au contact des juristes. C'est une profession que je respecte énormément. mais justement, il a appris aussi à faire appel à eux, pas simplement quand ça sentait le roussi.
Je comprends ce que tu veux dire.
Parce qu'on se rend compte que des fois, en tant qu'ingénieur, chef de projet, on est convaincu d'une chose et de notre positionnement et qu'en contact de juristes et d'avocats, on se rend compte que finalement, vis-à-vis d'un éventuel arbitrage, les sujets ne portent pas forcément sur l'argumentation que nous, on avait pu imaginer. parce que le droit est un autre métier et la façon de rentrer dans les sujets peut être différente quand on commence à rentrer dans les états arcanes des tribunaux. J'ai beaucoup appris avec eux et après, je pense que ça correspondait aussi à un état d'esprit. En anglais, on dit il y en a qui sont technical minded ou contractual minded. C'est-à-dire que c'est une tournure d'esprit où la mienne est plus tourner vers le contrat que vers la technique. La technique, bon, par nature et par formation, je rentre dans les sujets techniques, mais finalement j'ai une appréciation, un état d'esprit qui est plus orienté contrat que technique.
Très intéressant, très intéressant. Alors, est-ce que tu pourrais nous raconter un cas concret où tu as vu vraiment que le contract management à a clairement fait la différence sur un projet ?
Alors, oui. Je vous espérais que, en tout cas, dans toutes mes interventions, j'espère que j'ai pu avoir depuis une quinzaine d'années, en tant que contract manager, on va dire, j'espère que... je pense avoir eu un certain impact. Mais j'ai envie de parler d'un sujet qui s'est amené d'à-d'art, c'est la répartition des risques contractuels entre les parties. C'était sur un projet de contrat. Alors, en fait, c'était sur un... un projet de travaux souterrains. Vous avez un environnement pour un peu les béossiens des projets de construction souterrains. Vous êtes dans un univers très incertain et peu connu, puisqu'on est sous la terre. On fait beaucoup de sondages dans la mesure du possible pour essayer d'identifier la nature du terrain.
Mais on découvre toujours quelque chose d'imprévu, c'est ça ?
Voilà, c'est ça. Il y a des travaux de construction qui doivent se réaliser dans un environnement très incertain. On va dire ça. Et vous avez beau faire beaucoup de sondages pour essayer de garder le terrain et définir des méthodes constructives adéquates, surtout ce projet-là, il est dans un environnement urbain, donc on ne peut pas faire tous les sondages que l'on veut, aux endroits où on souhaiterait le faire. Donc, malgré tous ces sondages, vous avez toujours ce qu'on appelle Merci. la possibilité de trouver des aléas géologiques, hydro-géologiques, donc il y a un univers assez incertain, d'où la nécessité d'analyser ces risques. C'est une démarche qui est inspirée du fascicule 69 du CCAG, qui est une démarche de répartition des risques entre les parties prenantes. Là, il s'agissait d'un marché de conception, de construction. Donc, il y avait une première analyse de risque qui avait été faite par le maître d'œuvre, qui identifiait le risque, identifiait un certain nombre de conséquences, et qui ensuite, dans le cahier des charges, un règlement de consultation, demande à chiffrer ces risques sous forme d'un BPU risque. Un BPU, c'est un bordereau des prix unitaires pour chaque risque. Il était demandé au stade de l'appel d'offres de chiffrer ces risques. Ensuite, une fois le contrat signé, il y avait la période d'études et la fin des études, puisque l'entreprise avait pu développer ses études, développer, fiabiliser ses méthodes constructives et l'ensemble de ses études d'ingénierie. Une nouvelle analyse de risque était faite, avec éventuellement de nouveaux risques ou d'autres conséquences, et sur la base de ces BPU risques. Éventuellement, il pouvait y avoir des chiffrages additionnels. Donc, une vraie démarche, cette démarche avait certains risques, c'était de l'entrepreneur, parce que dans une certaine proportion d'impact, c'était le risque de l'entrepreneur. Au-delà d'un certain seuil, c'était du maître d'ouvrage, etc. Je vais faire simple, parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité. mais... En tout cas, c'est une démarche qui permet vraiment de contracter le management, de répartir les risques de manière relativement transparente, anticipée, et savoir que s'il se passe ceci, l'entreprise sera rémunérée ou pas. d'un événement, une circonstance possible probable ou de toute façon incertaine et ensuite je ne vous cache pas, moi je suis intervenu surtout au niveau de l'analyse de la réclamation parce qu'il y en a quand même eu une importante mais au moins à fixer un cadre Merci. Et je dirais qu'il y avait une certaine lisibilité, transparence, pour pouvoir avoir quand même des discussions construites sur une base d'une répartition qui était relativement claire. Je dis bien relativement claire parce que bien évidemment, il y a eu des discussions... ce n'était pas exactement ce risque-là, ou la conséquence était autre, ou pas exactement la même que ce qui avait été identifié dans l'analyse de risque. Et donc, forcément, ça devait être un nouveau prix, parce que peut-être que le prix ne contenait pas l'entreprise, etc. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas une démarche qui exempte de discussions à futur, mais au moins ces discussions-là se font de manière quand même plus transparente, je pense dépassionnée parce qu'il y a quand même un certain équilibre. contractuelle générale dans cette répartition des risques. Je pense que ça avait quand même des vertus par rapport à un projet qui n'aurait pas eu cette analyse et cette collaboration entre les parties prenantes dans la définition et la répartition des risques.
Je ne sais pas si c'est très clair. Si j'exprime dans des termes d'un béotien pour le domaine de la construction, Merci. C'est que ce que tu as expliqué, c'est que finalement, le contract management permet de définir un terrain de jeu où il y a des règles à peu près communes et que ça évite que ce soit complètement le Far West en période de différends, d'interprétations ou d'imprévus.
Oui, ça permet. Le contrat doit être le plus précis possible. plus tu vas avoir un contrat qui va être précis, exhaustif, et moins il risque d'y avoir une discussion, il y aura moins de trous dans la raquette, il y aura moins de discussions, parce qu'il y aura des clauses qui seront précises, qui ne seront pas alambiquées, sujets à ambiguïté et à interprétation, ça d'une manière générale. Mais en plus, là, la démarche qui est vraiment sur cette répartition des risques, Alors... technique et contractuel qui est transparente parce que souvent les risques on n'en parle pas suffisamment et c'est lorsque il y a un événement une circonstance qui survient c'est là qu'on commence à avoir des discussions et puis chaque partie se raccroche à une phrase à un petit morceau de de phrases qui a été rédigées un petit peu de manière générique et hors contexte précis, et chacun va essayer de se raccrocher en disant, ben non, c'est à toi d'assumer ce risque, ou cette circonstance, cette circonstance, ou cet événement était prévu au marché, etc. Et ce sujet a forcément beaucoup de discussions. Là, ces risques sont envisagés ensemble. Même si, encore une fois, un contrat est forcément incomplet, un contrat doit être le plus exhaustif possible et prévoir le plus grand nombre de circonstances, événements potentiels et de voir qu'est-ce qu'on leur fait, dans quel cas de figure, quelle est la responsabilité des uns et des autres, quel mécanisme on met en place pour pouvoir mitiger ce risque, etc. On sait qu'il sera forcément incomplet, mais plus vous allez avoir une collaboration, une analyse de risque commune, initiale, exhaustive, et moins vous allez être confronté à un certain nombre de situations qui n'ont pas été contemplées d'une manière ou d'une autre dans le contrat.
Très intéressant, très intéressant. Et est-ce que tu es aussi un exemple peut-être de... Voilà, de... de vraies galères contractuelles ou un moment vraiment qui a été compliqué, et tu t'es dit, waouh, le contract management c'est bien, mais ça ne fait pas tout quand même. On peut quand même traverser des moments difficiles.
Alors, dans ma vie antérieure de direction de projet, j'en ai eu quand même quelques-uns, notamment liés au manque de définition d'un marché. Les discussions sans fin sur des dispositions contractuelles ambiguës, sujets à interprétation, et des discussions qui sont difficilement Difficile à aboutir. Mais en tant que contract manager, j'en ai un. On m'a demandé d'élaborer une réclamation sur un projet qui est très synthétiquement un projet de construction, environnement maritime, projet de 27 mois. Il a eu 32 mois de retard. Donc, on a dû se mettre à trois pour essayer de retracer tout l'historique du projet. Il y avait très peu d'éléments de traçabilité, ou alors il y avait des comptes rendus, mais aucune recherche par mots-clés, des comptes rendus, il y en avait un toutes les semaines. Pour les rechercher, on est obligé d'ouvrir, de lire tout le compte-rendu pour savoir s'il y avait des éléments factuels qui avaient trait aux différentes problématiques. Souvent, il y a des comptes-rendus qui ne disaient pas grand-chose. Il y a eu... Pas mal de sujets où il y a des décisions qui devaient être prises qui n'ont pas été prises, donc les problématiques se sont étirées, étirées, sans qu'il y ait de décisions qui soient prises et que chacun s'envoyait la faute à l'autre pour ne pas prendre de décision. Vu la durée du projet, forcément, il y a eu beaucoup de changements d'interlocuteurs de la part d'information, de la perte d'information. Pour retracer l'historique, il y a des problématiques dans un planning Merci. Il faut savoir qu'il y avait un planning qui était révisé à peu près tous les mois. Donc au bout du compte, imagine-toi qu'il y avait les indices de planning, on était à deux lettres, on était à BH, et qu'en fait, simplement, ça constatait que les plannings glissaient. Donc, quand il a fallu faire, essayer de faire... reconstruire l'historique, reconstruire le planning, on avait plein de trous dans la raquette, et donc il a fallu essayer de combler ces trous, par analogie, avec d'autres projets, en intuitant ce qui a pu se passer au travers des postures des uns, des autres, au travers des témoignages des uns et des autres, qu'il faut forcément filtrer, interpréter. Bref, en un mot au final... Un vrai japonaisiste. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. En tant que contract manager, c'était un petit peu compliqué d'exercer, de faire quelque chose, élaborer une réclamation digne de ce nom, un petit peu avec certains respects de règles de l'art, on va dire. Ça a été un petit peu compliqué. Donc, tout ça pour dire le sujet de la traçabilité des événements, des écarts des événements. Bon, ça sert évidemment pour... ça sert évidemment lorsqu'il y a une réclamation à faire ou analysée à la fin mais ça sert surtout à prendre des décisions à un moment donné des décisions qui s'étirent qui qui font perdre du temps, et là, le problème, c'est qu'on brûle de l'argent, c'est l'effet joule, c'est de l'argent qui ne sert à rien, l'immobilisation de personnes, de personnel, de ressources, de moyens, ce n'est pas un investissement tangible pour le bien de l'objet du projet. Donc, c'est dommage, c'est la perte, c'est la perte en ligne. Et donc, cette traçabilité, elle doit servir un peu au quotidien, même si mon témoignage et ma difficulté a été a posteriori.
Vous avez pu constater tout ce qui manque et tout ce qui vous aurait aidé si ça avait été mis sur les rails du contract management dès le départ. Alors, est-ce que tu as... un soft skills particulier que tu trouves utile dans une situation contractuelle ou une relation qui peut être tendue ? Est-ce que tu as ton truc à toi ?
Alors... Oui, avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'en fait, c'est la soft skill le plus important pour un contact manager. mais pas que d'ailleurs, parce que ça marche aussi dans la vie courante, c'est l'empathie. C'est cette capacité à se mettre à la place de l'autre qui permet de comprendre pourquoi il réagit comme ça, pourquoi il se comporte de telle sorte, quel est finalement, in fine, quel est son véritable problème, qui n'est pas forcément toujours exprimé dans le discours, dans son argumentaire. Et ça, ça sert dans une négociation. C'est un truc un peu typique, se mettre à la place de l'autre pour voir comment on va conduire cette négociation et qu'elle pourrait être finalement un petit peu l'accord. Mais ça sert aussi, sans arriver dans la négociation... dans des phases de différents naissants, des phases de tension entre les parties, qui après, si tu mélanges ça avec un peu d'intelligence situationnelle, voire émotionnelle, pour contextualiser un peu les réactions de l'autre, et de comprendre vraiment la situation dans toutes ses dimensions et toute sa complexité, pour pouvoir ensuite adopter un comportement approprié et puis apporter des solutions, des réponses également appropriées, circonstanciées. Tout ça, c'est pour moi finalement le plus important pour un contract manager. Cette intelligence un peu situationnelle, sentir les situations. ça se fait, il y en a qui sont plus ou moins euh euh Doué pour ça, parce qu'il n'y a pas besoin d'être contact manager, d'avoir de l'empathie et d'avoir cette intelligence un peu situationnelle. Et puis notamment, c'est des qualités qui sont très précieuses dans la vie courante, mais également dans l'exercice professionnel et surtout pour les contacts managers, mais pas que. Alors après, à la question, est-ce que j'ai un truc un petit peu, quand ça chauffe entre les parties ? Oui, il y en a quelques-uns que j'ai appris dans quelques formations à la médiation. C'est que quand il y a une irritation, il ne faut pas gratter. Il faut plutôt passer un peu de tournade. Donc tous les irritants, passer un peu de pommade, alors c'est à un moment donné dire, non mais je comprends ce que tu me dis, oui, non, tu as raison sur ce point, un plan là, je reconnais que, je t'accorde que, voilà. Pour remettre un petit peu de pommade.
Pas tout rejeter en bloc, mais...
Voilà. qui donnent une part de raison. Alors après, si ça, ça ne suffit pas... À un moment donné, il faut arrêter la discussion et éventuellement prendre des gens à part. On est dans ce cadre-là, qui est le règlement d'un litige, d'une phase de tension dans une réunion. Il ne faut pas hésiter à arrêter la réunion et puis faire un petit brainstorming commun pour refaire redescendre un petit peu les humeurs. et puis c'est de recadrer, recentrer un petit peu l'objectif de la réunion. qui est quand même de la négo, de recadrer la chose et redonner un petit peu de la perspective sur l'objet de la réunion et refaire redescendre un petit peu la températion entre les personnes. Voilà, enfin, rien de... finalement, rien de miraculeux. Mais je vous ai un petit peu un petit réflexe également de bon sens.
Très clair, très clair. Alors, si tu devais convaincre un décideur sceptique sur l'utilité du contract management, un peu sur le mode, voilà, tu as 30 secondes dans un ascenseur pour le convaincre, tu lui dirais quoi ?
Alors écoute, un décideur, je pense que ce n'est pas la peine d'être trop lui raconter la vie et être trop conceptuel. Un décideur, c'est souvent des chiffres. Donc, j'essaierais de lui parler de retour sur investissement. de ce que peut être un contract manager. Alors, malheureusement, c'est un petit peu compliqué de mesurer la performance d'un contract manager, la valeur ajoutée et le retour sur investissement d'un contract manager dans la mesure où il n'œuvre jamais seul. Il est souvent difficile d'isoler son action dans la réduction d'un risque, dans la limitation de certains surcoûts, dans le gain qu'il peut y avoir sur une réclamation Merci. ou la réalisation d'une opportunité. Mais il y a des tentatives de ça. Il y a la réflexion un petit peu sur ce retour sur investissement pour convaincre certains donneurs d'ordre, même décideurs, rien de tel qu'un héroïne. Après, il y a... Ça, c'était un peu plus pour vendre ma soupe. Il y a aussi expliqué que l'environnement juridique, les environnements juridiques et financiers d'ailleurs, sont de plus en plus contraints. Aujourd'hui, on a une aversion au risque qui est de plus en plus forte et que finalement, dépenser un... Un 3,1 et 5 millièmes du montant du projet total sur un contrat, finalement, c'est une prime d'assurance qui ne pèse pas très lourd. Et même si ce n'est pas une assurance tout risque, prendre un 5 000e d'un projet total, du montant d'un projet total pour avoir un contrat de manager, je pense que c'est largement, c'est une bonne prime d'assurance et peu chère.
Très bien, très bien. On a bien retenu l'argument et l'argument chiffre et gestion des risques et que finalement... L'investissement en contract management reste toujours très minime par rapport à la rentabilité que ça peut préserver sur le long terme. Alors, pour passer à un sujet très d'actualité, et je pense pour longtemps, si on parle d'IA et de contract management. Alors aujourd'hui, est-ce que tu utilises déjà des outils d'IA dans ton quotidien de contract manager ? Et pour faire quoi, si tu en utilises ?
Alors,
je n'utilise pas beaucoup.
J'utilise ce qui existe et qui fonctionne sur le marché. Ce n'est pas que je ne l'utilise pas dans l'univers de la construction. Il n'y a quand même pas beaucoup d'éditeurs qui se sont lancés dans le sujet. Alors même si ça frémit, ça commence à arriver, notre secteur de la construction, c'est un secteur quand même assez spécifique, on va dire, et qui est assez complexe et spécifique en lui-même, mais pour chaque projet a ses spécificités. Donc bon, ce n'est pas un sujet sur lequel les grands éditeurs se sont lancés tout de suite. Néanmoins, il y a... Il y a quand même beaucoup de choses. Moi, j'utilise en fait les outils de recherche, d'extraction d'exigences, de synthèse documentaire, capable de lire des fichiers, des PowerPoints, des PDFs, et puis d'en extraire des obligations, par exemple, et puis de faire des synthèses de documents. Voilà. On s'est essayé une fois d'essayer de faire une analyse de planning avec la chatte GPT. C'était vraiment pas concluant. Enfin, pas concluant. À la fin, à force de prompte, on a fini par lui réussir à lui faire dire et synthétiser et donner, restituer un certain nombre d'éléments liés à euh à ces problématiques de planning. Mais pour ça, en fait, il fallait personnellement... s'être informé, avoir lu les comptes rendus, avoir lu les plannings, les différentes évolutions. Il fallait très bien connaître le déroulement du projet, en fait, pour finalement que Tchad puisse nous dire ce qu'on avait envie ou besoin plutôt de lire et de restituer en tant que restitution de cette analyse-là. Oups. Pour l'instant, on utilise peu, mais bon, ça bouge. Ça bouge pas mal. Il y a quand même pas mal de petites initiatives. Alors moi, je suis à la commission process et outils de l'ASM. On regarde ça. On est en train d'interviewer toute une série d'éditeurs. Il y a beaucoup de solutions qui sont un peu partielles. L'une va s'occuper un petit peu plus de planning. L'autre va s'occuper un peu plus de claim. L'autre, plus de closier. bien... Mais après, il y a quand même toute une problématique avec l'IA. L'IA, c'est très gourmand en data, en données. Et puis, dans tous les projets de construction, il y a beaucoup de données qui sont confidentielles, aussi bien les éléments contractuels sont confidentiels, et les éléments de développement du projet sont sous le couvert de la confidentialité. donc c'est compliqué d'avoir beaucoup de data pour alimenter une IA qui soit capable ensuite de comprendre, d'anticiper, d'appréhender et voire faire du prédictif, on va dire. Donc écoutez, on suit ça de près, on sait que ça va évoluer, ça va évoluer très vite. On est forcément très intéressés et on suit le sujet de près, toutes les initiatives qui sont faites en ce moment et qui fleurissent un peu partout.
Bien, merci pour ta réponse très complète sur le sujet, Damien. Et si on se projette à 5 ans, 10 ans, comment tu vois le... Le métier de contract manager évolué, est-ce que tu vois des grands changements ?
Je pense que lié un petit peu à la question précédente, j'imagine dans 5 ans, 10 ans, on aura toujours plus d'IA à notre service pour chercher, compiler, traiter de la donnée, voire l'anticiper. Donc, Lélia va... va remplacer un certain nombre de nos savoir-faire. Mais ce qui restera, c'est le savoir-être. le savoir-être, cette intelligence situationnelle dont on a parlé un petit peu tout à l'heure, cette empathie, la gestion de la relation, parce qu'on a un projet, certes, il y a de la data, il y a des clauses, et on est en train de... Un contact manager, il gère aussi une relation, une relation contactuelle, mais une relation entre entreprises, une relation... Surtout dans le secteur de la construction, il y a des interfaces qui sont énormes. des interfaces internes, on va dire internes même à une entité, à un co-contractant, mais à l'ensemble des co-contractants. Donc, il y a une dimension humaine qui restera et que... À mon sens, le rôle du contract manager, ça va la rajouter, sera de plus en plus sur, enfin ça l'est déjà, mais sur les soft skills.
Et très intéressant. Mais est-ce que tu vois aussi peut-être des nouveaux types de risques auxquels un contract manager va devoir... s'habituer en termes de gestion ? Est-ce que tu vois des changements de ce côté-là ?
Je pense qu'il faudra de toute façon s'assurer forcément de ce que l'IA aura produit. On pourra, je pense, également s'en méfier pendant un certain temps, peut-être pendant longtemps et peut-être même toujours, se méfier de ce que va produire l'IA, ce que va dire, décrire, voire conseiller ou recommander ou anticiper une situation qui ne sera peut-être pas la plus probable. Je pense que le risque tournera plus autour de ça, de la méfiance qu'on devra de toute façon, le recul qu'on devra de toute façon avoir vis-à-vis d'Iliad. Parce que la confiance n'empêche pas le contrôle. Le risque, c'est de trop faire confiance à l'IA. Et puis, il faudrait toujours que le contract manager se recule et contrôle un petit peu la production de l'IA.
Très intéressant. Et on voit déjà, pour rebondir sur ce que tu dis, apparaître le fait que lorsqu'on se fait aider d'une IA pour des prises de décision, l'importance de pouvoir tracer la raison de la décision, la traçabilité des preuves et des éléments de décision, surtout quand on en vient à déléguer des décisions à l'IA. Voilà, je partage tout à fait ton analyse sur... sur une évolution très probable du contract management dans les années à venir. Alors pour basculer sur un sujet très différent, un sujet qui me tient pas mal à cœur, c'est-à-dire le biomimétisme, le lien entre le biomimétisme et le contract management. Alors si le contract management est un écosystème naturel, Lequel choisirais-tu pour eux ? D'écrire peut-être le contract management ou d'écrire ta vision des choses ?
Alors, je savais que tu allais te poser cette question-là. Je connais ta passion pour le sujet. Alors écoute, moi je réfléchis en fait. Alors, ce n'est pas exactement un écosystème naturel. J'ai un potager chez moi. J'ai fait un potager depuis quelques années et puis j'ai mis des éléments de permaculture. Je me suis penché à la question sur la permaculture. Tu crées un écosystème qui n'est pas complètement naturel, mais qui inspirait du fonctionnement d'écosystèmes du vivant, mais qui est conçu par l'homme, on va dire. Donc en fait, c'est Et... c'est créer un écosystème où chaque espèce a plusieurs fonctions. Les fonctions, les uns, c'est de nourrir, l'autre, de protéger, de fertiliser, de réguler. Et que tout ça, en fait, c'est pour faire un système avec un résilient, qui soit durable, autonome, productif. En termes de projet, ça me parle. De métaphore vis-à-vis d'un projet, avec tout l'écosystème d'un projet, des relations entre les uns et les autres. Il y a des plantes dans l'écosystème de permaculture, on y associe des plantes, des insectes, des animaux. des micro-organismes, qui est tout ça, en fait, et puis des savoir-faire un petit peu humains aussi. Et tout ça, ça interagit ensemble et puis dans un système plus coopératif plutôt que compétitif. Parce que si on laisse la nature faire, quelque part, il y a une coopération qui peut s'installer, mais il y a aussi une compétition qui peut se faire entre les autres. Je ne dis pas que la métaphore soit applicable in extenso jusqu'à présent, mais comme on en a parlé, la coopération, la collaboration entre les parties prenantes d'un projet, je pense que c'est indispensable à la réussite d'un projet.
Écoute, je trouve ton exemple très intéressant. Je ne sais pas si tu sais, mais il y a certaines personnes qui ont développé le concept de perma-entreprise pour essayer d'appliquer les... les principes de la permaculture à l'entreprise. Et ça pourrait être intéressant d'essayer d'appliquer les mêmes concepts au contract management. Je suis sûr qu'il y a des choses intéressantes et des parallèles intéressants à faire.
En plus, quand j'ai fait mon programme permaculture, il y a un autre concept dans la permaculture, c'est faire son potager, mais sans apport extérieur. Moi j'ai fait ça avec des cartons qu'on met au fond pour faire ce qu'on appelle des lasagnes, c'est une forme de couche pour avoir une terre qui est beaucoup plus nourricière et très riche. du carton, moi j'ai mis du broyage, je taille les haies, je les broie, et ensuite je les mets pour que, voilà, pour qu'elles se mettent à pourrir et que ça alimente. J'ai un poulailler, la paille et la fiante de poule, on les met aussi pour nourrir et bonifier la terre. Donc, à ce côté aussi, sans avoir extérieur, et sans qu'il y ait de perturbants. qui peuvent être des insecticides, des herbicides, insecticides, etc. Donc l'idée c'est d'avoir tout autour que des choses qui ne viennent pas d'extérieur. Si on fait la métaphore, c'est pas d'avocat, c'est pas de décision qu'on renvoie au grand magnitou de chaque entreprise, c'est qu'on soit capable de gérer le projet et le mener en coopération et le mener à bon port. avec la performance attendue et la satisfaction de tous les parmi les prenants avec les ressources avec les ressources internes au projet intéressant très intéressant comme comparaison bien
alors si tu pouvais laisser un message vocal de 30 secondes à Damien qui démarre dans le contract management, tu lui dirais quoi ?
moi je lui dirais que Neeeeeeen. Ne change pas du tout ton début de vie professionnelle qui était dans la direction de projet, parce que je pense que c'est un de mes atouts, moi, en tant que contract manager, c'est mon expérience en gestion de projet. Parce que finalement... Le contrat n'est que finalement les règles du jeu, mais le but ultime, c'est quand même le projet. Le contrat n'est qu'un moyen pour faire aboutir un projet dans les meilleures conditions possibles. Donc, je ne changerai rien. Juste, peut-être que je lui conseillerais plutôt de faire ses premières armes en Grande-Bretagne plutôt qu'en Espagne, parce que le contact management, c'est comme une culture beaucoup plus ambitieuse. anglo-saxon et puis sont beaucoup plus en avance que nous sur la culture du contract management. C'est des choses qu'ils font depuis des années et des années. Nous, le contract management, c'est la création de l'AFCM. C'était il y a 10 ans, il y a 12 ans maintenant. des formations de CRM ou du diplôme universitaire en tant qu'assassin, ça a une dizaine d'années aussi enfin bon c'est relativement récent donc voilà je dirais de cette patrie un petit peu chez les anglo-saxons ok très intéressant alors as-tu un
livre, une ressource, un contenu que tu recommanderais à quelqu'un qui voudrait Et euh... se renseigner sur le contract management ou qui voudraient progresser en contract management ?
Alors moi, j'ai un de mes livres de chevet. Enfin, de livres de chevet, c'est plutôt une ressource qui correspond à l'un de mes dada. Alors, l'un de mes dada, il y a la gestion des risques, répartition des risques, et l'autre, c'est la gestion des délais. En anglais, c'est le Delay and Disruption Protocol, c'est de la Society of Construction Law. Il existe une version française, une traduction française, mais je conseille à tous les contract managers qui veulent aller plus loin, surtout pour la gestion des délais. Il ne faut pas se leurrer. Toutes les grandes réclamations, les grands préjudices qui sont générés dans les projets, ils sont liés au temps. Les montants des grandes réclamations, globalement à 70%, c'est des surcoûts liés au délai, au temps, et au point où il y a ce délai qui n'était pas prévu initialement. en fait c'est un guide qui euh hum qui qui est dédié plus pour les projets de construction, mais je pense qu'il y a pas mal de choses qui peuvent être parfaitement reproductibles dans d'autres types de projets qui ne sont pas forcément clés de la construction. C'est le mode de guide, de gestion des problématiques, des perturbations de repère planning. Ça passe par déjà des... Des recommandations de base sur la gestion de planning, le suivi du planning, comment est construit un planning, comment doit-on suivre, parce que derrière ça, pour pouvoir prétendre appliquer des pénalités de retard ou demander une prolongation de délai, forcément, il faut qu'il y ait une traçabilité. Il faut qu'il y ait une construction du planning, une suivi du planning, une identification des causes du planning, une identification des impacts du planning, etc. Donc il y a toute une série de recommandations un petit peu sur la gestion du planning en elle-même. certains concepts de différents types de retards, des retards excusables mais non indemnisables, des retards excusables et indemnisables, des retards concomitants, c'est ce qui se passe quand il y a un retard qui est en même temps du fait des deux co-contractants. mais voilà, quelle est la responsabilité, etc. Et donc, c'est très intéressant à ce niveau-là, et qui ensuite permet, il avance différentes méthodes d'analyse. forensic de planning, alors ça c'est un mot en anglicisme, ce serait post-mortem, une analyse post-mortem d'un projet, d'un planning qui permet en fait d'analyser les retards ou perturbations qu'il peut y avoir. Alors bon, il y a des méthodes prospectives quand on fait cette analyse au moment de l'événement, ou des rétrospectives, ça c'est quand ça se fait à la fin, c'est passionnant. C'est passionnant et il ne met que des recommandations. Ce n'est pas une Bible, ce n'est pas du droit, mais je pense que Il serait utile que la profession en général dise, le contract manager n'est pas qu'eux. Moi, je sais que je m'utilise pas mal dans des formations auprès de planificateurs ou de chefs de projet.
Très bien. Écoute, je ne connais pas du tout, mais tu m'as donné envie d'aller me renseigner et regarder de quoi il s'agit.
Ah, mais tu peux aller le télécharger sur Internet.
Si tu as le lien, je mettrai avec plaisir le lien dans le... le descriptif du podcast. En tout cas, merci pour cette ressource. Et alors, enfin, une dernière question. Qui aimerais-tu entendre dans ce podcast après toi ?
Euh... Moi, j'aurais envie d'entendre un contact manager qui s'appelle Julien Siskowski, qui aujourd'hui est chez Carbet Consulting. Je pense que tu connais Carbet Consulting. ils sont très impliqués dans l'ICM et notamment Frédéric Bergeau et le jeune Asselkowski pour moi je l'ai connu il y a quand même un certain nombre d'années c'était un jeune contract manager prometteur à haut potentiel et le peu que je sais de lui aujourd'hui c'est qu'il a tenu ses promesses Merci. et je pense que j'aimerais bien l'entendre sur tous ces sujets là parce qu'il a des regards aussi des regards un peu originaux j'aime beaucoup ces séances d'approche super,
bah écoute Je le contacterai sans faute.
Après, il y a d'autres personnes qui ont des choses très intéressantes à dire. Moi qui suis à l'FCM, à Adeline Pedresi, ou au Thierry Vidal, ils ont des choses très intéressantes à dire.
Je pourrais profiter à tout à coup de me tuer. Écoute, l'épisode avec Adeline est déjà en boîte. Pas encore sorti, mais il sera sorti au moment où les gens écouteront cet épisode. Et puis Thierry Vidal, je note la suggestion. En tout cas, merci Damien. J'ai beaucoup apprécié notre échange. J'ai appris beaucoup de choses. On sent la personne extrêmement expérimentée sur le domaine de la construction avec beaucoup de recul. Et voilà, merci d'avoir partagé avec nous ta vision, ta passion, ton amour du métier. On sent, voilà. Je ne pensais pas que tu allais dire que tu aimes les décisions de justice argumentée. Ce n'est pas tout le monde qui apprécie ça, mais voilà, c'était très bien.
Je t'invite vraiment à le lire, c'est un exercice de style. Enfin bon, on peut pêtre. sensible à tous les types de littérature mais bon mais en plus c'est grand rigueur c'est scientifique c'est une démarche hyper scientifique et rationnelle et moi ça m'a parlé et puis bon c'est un petit clin d'oeil aussi à nos amis juristes pour vraiment J'ai du mal à comprendre un petit peu, parfois, ces polémiques entre juristes, juridiques, contract management, achats, tout ça, c'est des trucs un petit peu d'arrière-garde, et que tout ça, tous les itinéraires sont... positifs, on va dire, sont positifs et ont valeur. Il n'y a pas pour être un bon contract manager, il n'y a pas un seul itinéraire.
Le message est passé, le message est passé. Merci à toi, en tout cas, Dabien, j'ai eu beaucoup de plaisir à notre échange.
Moi aussi, en espérant que moi j'ai... J'ai pas été trop... Parce que des fois, il y a des sujets qui sont quand même assez complets dans la construction.
Non, c'est tout l'intérêt. C'est tout l'intérêt du podcast, que chacun l'explique avec ses termes, son... Enfin, voilà. Le but, c'est un ressenti. C'est pas forcément... Voilà, donc... Ça parlera pas forcément à tout le monde, mais il y a des gens en qui ça va parler énormément. Donc c'est ça qui est super.
Ok Sébastien, en tout cas je te remercie beaucoup pour ton initiative. Je t'en prie.
Et très chers auditeurs, je vous donne rendez-vous à bientôt pour le prochain épisode de Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie. Si ce podcast vous a plu, n'hésitez pas à mettre des pouces, des étoiles et tout ce que vous voulez sur vos plateformes d'écoute favorites et à le diffuser autour de vous. Et à bientôt pour le prochain épisode.
Share
Embed
You may also like
Description
Portraits de Contract Managers — itinéraires & histoires vraies.
Rencontre avec Damien Lecadre: parcours, galère(s), réussite(s) et une question : où l’IA aide, et où elle ne remplacera jamais le métier ?
Music by Levgen Poltavskyi from Pixabay
Podcast by Sébastien Müller (linkedin.com/in/sebmuller)
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Le contrat, c'est un jeu, un jeu qui pose les règles du jeu. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. Ce qui restera, c'est le savoir-être. C'est la confiance. N'empêche pas le contrôle.
Je suis Sébastien Muller, manager de transition, et je suis très heureux de vous accueillir dans le podcast du contrat de transition. Eh bien, chers auditeurs du podcast Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie, je suis... très heureux de vous accueillir aujourd'hui en compagnie de Damien Lecadre, que je vais avoir la joie d'interviewer aujourd'hui. Bonjour Damien.
Bonjour Sébastien, je suis ravi que tu m'aies invité et qu'on puisse discuter et échanger sur des sujets de... qui me concernent mon track management. J'en suis ravi.
Eh bien, nous sommes deux à être ravis, cher Damien. Alors, en bref, qui es-tu ?
Alors, en bref... En bref, j'aime bien me définir par rapport à ma paternité. Je suis père de quatre enfants, même s'ils sont grands maintenant. Et puis, je suis maintenant, aujourd'hui, contact manager freelance. Je suis dans la dernière ligne droite de ma vie. Alors très sommairement, j'ai passé 25 ans dans la direction de projets, projets de BTP dans l'industrie, l'environnement, aussi bien en France qu'à l'étranger, type de marché public, privé, et dans différents... différentes configurations contractuelles, entreprises générales, en groupement ou en CEP. Et puis, je suis depuis une quinzaine d'années maintenant spécialisé dans le contract management et la gestion des risques contractuels. Ça va ? C'est bref ?
Oui, oui, oui. Et puis, on souhaite que tu sois dans la dernière ligne de droit de... de ta vie professionnelle, mais que ta vie dure aussi longtemps que possible. C'est tout ce qu'on te souhaite.
On ne le voit pas sur le podcast, il n'y a pas de vidéo, mais bon, j'ai les tentes un peu résonantes.
Tu es plein d'expérience, c'est le principal.
Si tu fais les comptes, 25 ans dans la direction de projet, plus 15 dans le contract management, ça fait 40. Je ne suis pas loin des 170 trimestres.
C'est une belle performance. Alors, si tu devais expliquer ton métier de contract manager à quelqu'un qui n'en a jamais encore entendu parler, ça arrive, tu lui dirais quoi ?
Alors, j'ai déjà essayé d'expliquer ça, alors déjà, à mes enfants, mais pas que. Et j'ai trouvé le plus simple, c'est de partir déjà d'un contrat, d'imaginer un peu ce que c'est qu'un contrat. Et pour moi, un contrat, c'est un jeu. Un jeu qui pose les règles du jeu, en fait. Un contrat est comme un jeu, il y a un objectif, il y a un certain nombre d'objectifs, il y a un certain nombre de joueurs. qui sont les parties prenantes. Il y a des éléments de jeu qui sont l'endroit où se déroule le projet, le voisinage, le contexte social et industriel, etc. Et puis, il y a les règles. du jeu pour qu'ils doivent être respectés par les uns et les autres et globalement le contract manager est une sorte de maître du jeu qui essaye de faire respecter un peu les règles euh qui remet de l'ordre lorsqu'il y a un petit peu des tensions entre les différents joueurs, et puis qui peuvent calmer les esprits lorsqu'ils s'échauffent, et qui globalement essayent d'assurer le bon déroulement du jeu. Je ne te cache pas que la comparaison a quand même un petit peu ses limites. Dans la mesure où le contract manager est quand même une partie prenante. Et bon, il y a quand même plus de jeux, où le mec du jeu est également joueur. Mais en tout cas, ça requiert une certaine distance, une certaine objectivité dans les situations du jeu.
Bien. Et quand tu utilises cette métaphore, tu trouves que ça parle ? Ça permet aux personnes de bien comprendre ton métier ?
Souvent, soit ils sont contents, ils disent, je n'ai pas forcément tout compris, mais je vois un peu le concept. Soit parfois, il peut y avoir des questions un petit peu plus... un petit peu plus précise, pour savoir justement ces éléments un petit peu de contexte, parce que le contract manager est quand même un acteur, qu'on le veuille ou non, il est quand même payé par l'une des parties, il est censé défendre un petit peu les intérêts de cette partie-là, Mais moi, mon regard, c'est... Passons au contrat de manager, mais les parties doivent veiller quand même à l'intérêt général du projet. Parce que veiller à l'intérêt général du projet, c'est veiller à ses propres intérêts. Globalement, un projet, un contrat qui se déroule bien, généralement, il y a la performance attendue et tout. Voilà, si une des parties ne veille qu'à l'intérêt particulier, généralement ça finit toujours par affrotter et coincer quelque part. Donc voilà, un petit peu.
C'est intéressant ce que tu expliques, qu'au final, un projet, il faut que chacun y trouve son intérêt, un projet qui se fait uniquement aux dépens des autres a peu de chances d'aboutir.
C'est ça. Ça ne doit pas se faire l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. L'un avec l'autre, on a besoin des autres pour arriver à ces objectifs de performance. Il y a la performance attendue du projet, mais ensuite, en tant qu'objet de réalisation. Et puis, il y a la performance également financière, bien évidemment, qui est là pour le coup, groupu... propre à chaque partie prenante. Mais veiller à l'ensemble, parce que l'ensemble se déroule bien, c'est bien un manque. Moi, mon retour d'expérience, les projets qui se sont faits l'un contre l'autre, pour différentes raisons, on y reviendra peut-être, ils ne se finissent jamais très très bien.
Oui, oui, oui. Je partage tout à fait ton analyse. Alors, À l'origine, donc on a compris, ça fait quelques dizaines d'années, mais tu étais parti pour faire quel métier ? Quelles études tu as fait ? Peut-être quelle première expérience professionnelle as-tu ?
Alors, moi, je fais une école d'ingénieur, je suis donc ingénieur à la base dans le BTP. probablement parce que mon père était architecte, donc j'ai toujours été dans cet univers un petit peu de la construction, je l'ai accompagné sur des chantiers, donc ça m'a toujours un petit peu fasciné, d'autant que... Moi, j'étais plutôt un scientifique, donc plutôt des classes préparatoires à l'école d'ingénieurs. Donc, quitte à choisir, le bâtiment me parlait beaucoup plus, d'autant que c'est quand même gratifiant de travailler sur des projets qui nous survivront probablement. des constructions de bâtiments, il reste pour la postérité, ou en tout cas, sur le très long terme, et c'est concret. En fait, c'est très concret, il y a un résultat qui est visible, appréciable, tangible, on peut le voir, on peut le visiter, et donc c'est un peu ça qui a fait que, bon, je suis parti sur ce métier d'ingénieur. même si en tant qu'étudiant, je ne savais pas trop à quoi m'en tenir. Et puis, mes premières expériences, ça a tout de suite été sur des chantiers, parce que je ne me voyais pas être un ingénieur bureau d'études, faire du calcul, de la conception. J'étais plutôt vraiment dans l'opération, dans le terrain, dans le management, un peu toucher du doigt vraiment les problématiques. Et puis très rapidement, dans le management, le général d'un projet, management de ressources, de moyens, de planning, de budget, de relations avec des clients, des maîtres d'ouvrage, des institutions, des architectes, des maîtres d'oeuvres. Et bon, ce côté, cette dimension relationnelle, pour moi, un chantier, c'est une petite émeute.
Donc on voit que dès le départ, tu étais attiré par les choses concrètes, et pas simplement faire du virtuel, mais les relations humaines et les choses concrètes aussi, physiquement concrètes, quelque chose qui te parlait.
Oui, il y avait un côté très gratifiant dans ce projet de construction, de choses tangibles. Et que je puisse... J'ai fait visiter à mes enfants des projets que j'ai pu réaliser il y a 30, 40 ans. Et ça, c'est gratifiant. On a l'impression de laisser une empreinte dans l'histoire.
Je comprends. Et du coup, quel a été le moment où tu as basculé vers le... Le contract management, est-ce que c'est une rencontre, un intérêt ? Et peut-être que tu as fait du contract management avant de mettre ce nom, d'ailleurs, sur cette activité.
Exactement, j'ai fait du contract management sans en avoir l'air pendant des années. Comme j'ai dit, j'ai commencé dans le BTP, donc le BTP est une excellente forme. formation à la gestion de contrat. Il y a une culture de la gestion de contrat qui est très empreinte dans toutes les strates d'entreprise, même au niveau de l'ingénierie, du bureau d'études, des dessinateurs. Ils sont très emprunts de ce qui est dû au contrat. Et puis, voilà, ça, ça coûte. Combien ça coûte ? Donc, il y a une culture de la gestion de contrat qui est très forte. Et puis, en fait, j'ai toujours eu un exercice. contractuel. Je ne vais pas dire ça parce qu'il y a un côté péjoratif, mais j'ai toujours appelé le contraint. Savoir qu'est-ce que je devais, qu'est-ce que je ne devais pas. Tout simplement, ce n'était pas faire du contractuel. dimension préparation contentieux. C'était faire valoir les droits que je pouvais avoir, et essayer de remplir les obligations évidemment issues du contrat. Donc, en fait, j'ai toujours cette culture. Et alors, si tu me parles d'un... Tu me demandes un basculement... J'ai travaillé pas mal de temps en Espagne, que ce soit en Madrid, Séville, Barcelone, dans différentes configurations de projets internationaux ou marchés publics espagnols. du coup, avec cette réputation que j'ai pu avoir, on m'a demandé de faire un audit sur un projet qui était en difficulté, en grande difficulté, un peu dégradé. c'était en Argentine, sur un projet de creusement d'un tunnel pour une grande canalisation d'eau de 15 km de long et 3,5 m de diamètre. Et il y avait une grande difficulté, un projet en mode très dégradé, on a fait un audit contractuel. Et là, pour le coup, j'ai dû, avec du recul, regarder vraiment ce qui se passait, me mettre aussi de l'autre côté de l'entreprise pour comprendre quelles étaient ses vraies difficultés au-delà de son exécution du contrat. Et puis, forcément, avec ces difficultés, on a réussi à avoir... avoir des accords pour que le projet continue, parce qu'ils étaient en situation d'arrêter le chantier. Et que finalement, j'ai suivi ce chantier, ce projet jusqu'au bout, avec préparation d'un arbitrage, une chambre de commerce internationale, etc. Et là, j'ai été au contact de juristes, malheureusement d'avocats aussi. Malheureusement, dans le sens où l'issue est assez certaine quant à son issue au niveau d'un arbitrage. Et en fait, j'ai beaucoup appris là et ça m'a énormément passionné les raisonnements et les argumentaires que peuvent avoir les juristes et les avocats. Et c'est à ce moment-là où je me suis dit, j'adore en fait les raisonnements juridiques, le phrasé, la rigueur de l'argumentation. J'ai dû me plonger aussi dans la jurisprudence, les arrêts. Alors, je ne sais pas si tu as déjà lu des arrêts de cours.
Un petit peu. Ça peut être soporifique.
Alors, moi, je trouve que c'est... Je ne veux pas dire que c'est de la poésie, mais pour moi, c'est de la littérature. Je trouve ça, la précision des mots, la structure des phrases, l'ordonnancement des raisonnements, les faits, les preuves, les liens de causalité, enfin, tout ça, et on a tout ça éclairé à la lumière du droit. Je trouvais ça d'une grande beauté. En tout cas, ça m'a vraiment...
Et tu n'avais jamais réalisé cela avant ? Tu n'avais jamais fait de droit ?
Non, très peu. Oui, le titre d'ingénieur, on est très peu faits. Alors bon, j'avais quand même déjà dû traiter avec des juristes d'entreprise dans mes premiers projets, où il y a eu quand même quelques situations un petit peu délicates, où il a fallu faire appel à l'expertise de juriste, mais sans rentrer dans toute la profondeur de certains raisonnements.
De la mécanique et toute la profondeur.
Là, c'est un basculement, parce qu'en fait, j'ai trouvé ça intellectuellement très beau, mais ça m'a aussi beaucoup éclairé, finalement, cet arbitrage, pour savoir, à chaque moment, maintenant, quand il y a une situation, une problématique, un différent, ou une réclamation que je vais avoir ou que je dois analyser, Essayez deux. voir ce que penserait un juge, me mettre à la place d'un juge pour me dire qu'est-ce qu'il pensait. Je reviens évidemment, il y a des sujets qui sont un petit peu forcément épineux, qui ne sont pas faciles, parce que si c'était noir ou blanc, le sujet serait assez vite réglé entre co-contractants de bonne foi, ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr. Mais oui, pour moi, j'ai envisagé ensuite toute ma profession d'une autre façon, en me mettant vraiment à la place de l'autre, voire à la place d'un juge, au gré des différentes problématiques, des litiges naissants qu'il pouvait y avoir dans les projets que j'ai pu suivre.
Écoute, c'est très intéressant et pour tout dire, tu es le premier, tu es à peu près le dixième contract manager que j'ai la joie d'interviewer dans le cadre de ce podcast. Et c'est la première fois que le chemin qui mène quelqu'un au contract management passe par cette face d'appréciation appuyée, comme on a pu l'entendre, des aspects juridiques, techniques, de la justesse, la précision. des raisonnements. Donc, j'avais envie de dire tous les chemins, même au contract management. Peut-être pas, mais chacun a son chemin, en tout cas.
En tout cas, des fois, on fait des antagonismes entre juristes, ingénieurs, acheteurs. Moi, je sais que j'ai beaucoup, beaucoup appris avec les juristes. Je suis ingénieur à la base, mais j'ai énormément appris au contact des juristes. C'est une profession que je respecte énormément. mais justement, il a appris aussi à faire appel à eux, pas simplement quand ça sentait le roussi.
Je comprends ce que tu veux dire.
Parce qu'on se rend compte que des fois, en tant qu'ingénieur, chef de projet, on est convaincu d'une chose et de notre positionnement et qu'en contact de juristes et d'avocats, on se rend compte que finalement, vis-à-vis d'un éventuel arbitrage, les sujets ne portent pas forcément sur l'argumentation que nous, on avait pu imaginer. parce que le droit est un autre métier et la façon de rentrer dans les sujets peut être différente quand on commence à rentrer dans les états arcanes des tribunaux. J'ai beaucoup appris avec eux et après, je pense que ça correspondait aussi à un état d'esprit. En anglais, on dit il y en a qui sont technical minded ou contractual minded. C'est-à-dire que c'est une tournure d'esprit où la mienne est plus tourner vers le contrat que vers la technique. La technique, bon, par nature et par formation, je rentre dans les sujets techniques, mais finalement j'ai une appréciation, un état d'esprit qui est plus orienté contrat que technique.
Très intéressant, très intéressant. Alors, est-ce que tu pourrais nous raconter un cas concret où tu as vu vraiment que le contract management à a clairement fait la différence sur un projet ?
Alors, oui. Je vous espérais que, en tout cas, dans toutes mes interventions, j'espère que j'ai pu avoir depuis une quinzaine d'années, en tant que contract manager, on va dire, j'espère que... je pense avoir eu un certain impact. Mais j'ai envie de parler d'un sujet qui s'est amené d'à-d'art, c'est la répartition des risques contractuels entre les parties. C'était sur un projet de contrat. Alors, en fait, c'était sur un... un projet de travaux souterrains. Vous avez un environnement pour un peu les béossiens des projets de construction souterrains. Vous êtes dans un univers très incertain et peu connu, puisqu'on est sous la terre. On fait beaucoup de sondages dans la mesure du possible pour essayer d'identifier la nature du terrain.
Mais on découvre toujours quelque chose d'imprévu, c'est ça ?
Voilà, c'est ça. Il y a des travaux de construction qui doivent se réaliser dans un environnement très incertain. On va dire ça. Et vous avez beau faire beaucoup de sondages pour essayer de garder le terrain et définir des méthodes constructives adéquates, surtout ce projet-là, il est dans un environnement urbain, donc on ne peut pas faire tous les sondages que l'on veut, aux endroits où on souhaiterait le faire. Donc, malgré tous ces sondages, vous avez toujours ce qu'on appelle Merci. la possibilité de trouver des aléas géologiques, hydro-géologiques, donc il y a un univers assez incertain, d'où la nécessité d'analyser ces risques. C'est une démarche qui est inspirée du fascicule 69 du CCAG, qui est une démarche de répartition des risques entre les parties prenantes. Là, il s'agissait d'un marché de conception, de construction. Donc, il y avait une première analyse de risque qui avait été faite par le maître d'œuvre, qui identifiait le risque, identifiait un certain nombre de conséquences, et qui ensuite, dans le cahier des charges, un règlement de consultation, demande à chiffrer ces risques sous forme d'un BPU risque. Un BPU, c'est un bordereau des prix unitaires pour chaque risque. Il était demandé au stade de l'appel d'offres de chiffrer ces risques. Ensuite, une fois le contrat signé, il y avait la période d'études et la fin des études, puisque l'entreprise avait pu développer ses études, développer, fiabiliser ses méthodes constructives et l'ensemble de ses études d'ingénierie. Une nouvelle analyse de risque était faite, avec éventuellement de nouveaux risques ou d'autres conséquences, et sur la base de ces BPU risques. Éventuellement, il pouvait y avoir des chiffrages additionnels. Donc, une vraie démarche, cette démarche avait certains risques, c'était de l'entrepreneur, parce que dans une certaine proportion d'impact, c'était le risque de l'entrepreneur. Au-delà d'un certain seuil, c'était du maître d'ouvrage, etc. Je vais faire simple, parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité. mais... En tout cas, c'est une démarche qui permet vraiment de contracter le management, de répartir les risques de manière relativement transparente, anticipée, et savoir que s'il se passe ceci, l'entreprise sera rémunérée ou pas. d'un événement, une circonstance possible probable ou de toute façon incertaine et ensuite je ne vous cache pas, moi je suis intervenu surtout au niveau de l'analyse de la réclamation parce qu'il y en a quand même eu une importante mais au moins à fixer un cadre Merci. Et je dirais qu'il y avait une certaine lisibilité, transparence, pour pouvoir avoir quand même des discussions construites sur une base d'une répartition qui était relativement claire. Je dis bien relativement claire parce que bien évidemment, il y a eu des discussions... ce n'était pas exactement ce risque-là, ou la conséquence était autre, ou pas exactement la même que ce qui avait été identifié dans l'analyse de risque. Et donc, forcément, ça devait être un nouveau prix, parce que peut-être que le prix ne contenait pas l'entreprise, etc. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas une démarche qui exempte de discussions à futur, mais au moins ces discussions-là se font de manière quand même plus transparente, je pense dépassionnée parce qu'il y a quand même un certain équilibre. contractuelle générale dans cette répartition des risques. Je pense que ça avait quand même des vertus par rapport à un projet qui n'aurait pas eu cette analyse et cette collaboration entre les parties prenantes dans la définition et la répartition des risques.
Je ne sais pas si c'est très clair. Si j'exprime dans des termes d'un béotien pour le domaine de la construction, Merci. C'est que ce que tu as expliqué, c'est que finalement, le contract management permet de définir un terrain de jeu où il y a des règles à peu près communes et que ça évite que ce soit complètement le Far West en période de différends, d'interprétations ou d'imprévus.
Oui, ça permet. Le contrat doit être le plus précis possible. plus tu vas avoir un contrat qui va être précis, exhaustif, et moins il risque d'y avoir une discussion, il y aura moins de trous dans la raquette, il y aura moins de discussions, parce qu'il y aura des clauses qui seront précises, qui ne seront pas alambiquées, sujets à ambiguïté et à interprétation, ça d'une manière générale. Mais en plus, là, la démarche qui est vraiment sur cette répartition des risques, Alors... technique et contractuel qui est transparente parce que souvent les risques on n'en parle pas suffisamment et c'est lorsque il y a un événement une circonstance qui survient c'est là qu'on commence à avoir des discussions et puis chaque partie se raccroche à une phrase à un petit morceau de de phrases qui a été rédigées un petit peu de manière générique et hors contexte précis, et chacun va essayer de se raccrocher en disant, ben non, c'est à toi d'assumer ce risque, ou cette circonstance, cette circonstance, ou cet événement était prévu au marché, etc. Et ce sujet a forcément beaucoup de discussions. Là, ces risques sont envisagés ensemble. Même si, encore une fois, un contrat est forcément incomplet, un contrat doit être le plus exhaustif possible et prévoir le plus grand nombre de circonstances, événements potentiels et de voir qu'est-ce qu'on leur fait, dans quel cas de figure, quelle est la responsabilité des uns et des autres, quel mécanisme on met en place pour pouvoir mitiger ce risque, etc. On sait qu'il sera forcément incomplet, mais plus vous allez avoir une collaboration, une analyse de risque commune, initiale, exhaustive, et moins vous allez être confronté à un certain nombre de situations qui n'ont pas été contemplées d'une manière ou d'une autre dans le contrat.
Très intéressant, très intéressant. Et est-ce que tu es aussi un exemple peut-être de... Voilà, de... de vraies galères contractuelles ou un moment vraiment qui a été compliqué, et tu t'es dit, waouh, le contract management c'est bien, mais ça ne fait pas tout quand même. On peut quand même traverser des moments difficiles.
Alors, dans ma vie antérieure de direction de projet, j'en ai eu quand même quelques-uns, notamment liés au manque de définition d'un marché. Les discussions sans fin sur des dispositions contractuelles ambiguës, sujets à interprétation, et des discussions qui sont difficilement Difficile à aboutir. Mais en tant que contract manager, j'en ai un. On m'a demandé d'élaborer une réclamation sur un projet qui est très synthétiquement un projet de construction, environnement maritime, projet de 27 mois. Il a eu 32 mois de retard. Donc, on a dû se mettre à trois pour essayer de retracer tout l'historique du projet. Il y avait très peu d'éléments de traçabilité, ou alors il y avait des comptes rendus, mais aucune recherche par mots-clés, des comptes rendus, il y en avait un toutes les semaines. Pour les rechercher, on est obligé d'ouvrir, de lire tout le compte-rendu pour savoir s'il y avait des éléments factuels qui avaient trait aux différentes problématiques. Souvent, il y a des comptes-rendus qui ne disaient pas grand-chose. Il y a eu... Pas mal de sujets où il y a des décisions qui devaient être prises qui n'ont pas été prises, donc les problématiques se sont étirées, étirées, sans qu'il y ait de décisions qui soient prises et que chacun s'envoyait la faute à l'autre pour ne pas prendre de décision. Vu la durée du projet, forcément, il y a eu beaucoup de changements d'interlocuteurs de la part d'information, de la perte d'information. Pour retracer l'historique, il y a des problématiques dans un planning Merci. Il faut savoir qu'il y avait un planning qui était révisé à peu près tous les mois. Donc au bout du compte, imagine-toi qu'il y avait les indices de planning, on était à deux lettres, on était à BH, et qu'en fait, simplement, ça constatait que les plannings glissaient. Donc, quand il a fallu faire, essayer de faire... reconstruire l'historique, reconstruire le planning, on avait plein de trous dans la raquette, et donc il a fallu essayer de combler ces trous, par analogie, avec d'autres projets, en intuitant ce qui a pu se passer au travers des postures des uns, des autres, au travers des témoignages des uns et des autres, qu'il faut forcément filtrer, interpréter. Bref, en un mot au final... Un vrai japonaisiste. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. En tant que contract manager, c'était un petit peu compliqué d'exercer, de faire quelque chose, élaborer une réclamation digne de ce nom, un petit peu avec certains respects de règles de l'art, on va dire. Ça a été un petit peu compliqué. Donc, tout ça pour dire le sujet de la traçabilité des événements, des écarts des événements. Bon, ça sert évidemment pour... ça sert évidemment lorsqu'il y a une réclamation à faire ou analysée à la fin mais ça sert surtout à prendre des décisions à un moment donné des décisions qui s'étirent qui qui font perdre du temps, et là, le problème, c'est qu'on brûle de l'argent, c'est l'effet joule, c'est de l'argent qui ne sert à rien, l'immobilisation de personnes, de personnel, de ressources, de moyens, ce n'est pas un investissement tangible pour le bien de l'objet du projet. Donc, c'est dommage, c'est la perte, c'est la perte en ligne. Et donc, cette traçabilité, elle doit servir un peu au quotidien, même si mon témoignage et ma difficulté a été a posteriori.
Vous avez pu constater tout ce qui manque et tout ce qui vous aurait aidé si ça avait été mis sur les rails du contract management dès le départ. Alors, est-ce que tu as... un soft skills particulier que tu trouves utile dans une situation contractuelle ou une relation qui peut être tendue ? Est-ce que tu as ton truc à toi ?
Alors... Oui, avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'en fait, c'est la soft skill le plus important pour un contact manager. mais pas que d'ailleurs, parce que ça marche aussi dans la vie courante, c'est l'empathie. C'est cette capacité à se mettre à la place de l'autre qui permet de comprendre pourquoi il réagit comme ça, pourquoi il se comporte de telle sorte, quel est finalement, in fine, quel est son véritable problème, qui n'est pas forcément toujours exprimé dans le discours, dans son argumentaire. Et ça, ça sert dans une négociation. C'est un truc un peu typique, se mettre à la place de l'autre pour voir comment on va conduire cette négociation et qu'elle pourrait être finalement un petit peu l'accord. Mais ça sert aussi, sans arriver dans la négociation... dans des phases de différents naissants, des phases de tension entre les parties, qui après, si tu mélanges ça avec un peu d'intelligence situationnelle, voire émotionnelle, pour contextualiser un peu les réactions de l'autre, et de comprendre vraiment la situation dans toutes ses dimensions et toute sa complexité, pour pouvoir ensuite adopter un comportement approprié et puis apporter des solutions, des réponses également appropriées, circonstanciées. Tout ça, c'est pour moi finalement le plus important pour un contract manager. Cette intelligence un peu situationnelle, sentir les situations. ça se fait, il y en a qui sont plus ou moins euh euh Doué pour ça, parce qu'il n'y a pas besoin d'être contact manager, d'avoir de l'empathie et d'avoir cette intelligence un peu situationnelle. Et puis notamment, c'est des qualités qui sont très précieuses dans la vie courante, mais également dans l'exercice professionnel et surtout pour les contacts managers, mais pas que. Alors après, à la question, est-ce que j'ai un truc un petit peu, quand ça chauffe entre les parties ? Oui, il y en a quelques-uns que j'ai appris dans quelques formations à la médiation. C'est que quand il y a une irritation, il ne faut pas gratter. Il faut plutôt passer un peu de tournade. Donc tous les irritants, passer un peu de pommade, alors c'est à un moment donné dire, non mais je comprends ce que tu me dis, oui, non, tu as raison sur ce point, un plan là, je reconnais que, je t'accorde que, voilà. Pour remettre un petit peu de pommade.
Pas tout rejeter en bloc, mais...
Voilà. qui donnent une part de raison. Alors après, si ça, ça ne suffit pas... À un moment donné, il faut arrêter la discussion et éventuellement prendre des gens à part. On est dans ce cadre-là, qui est le règlement d'un litige, d'une phase de tension dans une réunion. Il ne faut pas hésiter à arrêter la réunion et puis faire un petit brainstorming commun pour refaire redescendre un petit peu les humeurs. et puis c'est de recadrer, recentrer un petit peu l'objectif de la réunion. qui est quand même de la négo, de recadrer la chose et redonner un petit peu de la perspective sur l'objet de la réunion et refaire redescendre un petit peu la températion entre les personnes. Voilà, enfin, rien de... finalement, rien de miraculeux. Mais je vous ai un petit peu un petit réflexe également de bon sens.
Très clair, très clair. Alors, si tu devais convaincre un décideur sceptique sur l'utilité du contract management, un peu sur le mode, voilà, tu as 30 secondes dans un ascenseur pour le convaincre, tu lui dirais quoi ?
Alors écoute, un décideur, je pense que ce n'est pas la peine d'être trop lui raconter la vie et être trop conceptuel. Un décideur, c'est souvent des chiffres. Donc, j'essaierais de lui parler de retour sur investissement. de ce que peut être un contract manager. Alors, malheureusement, c'est un petit peu compliqué de mesurer la performance d'un contract manager, la valeur ajoutée et le retour sur investissement d'un contract manager dans la mesure où il n'œuvre jamais seul. Il est souvent difficile d'isoler son action dans la réduction d'un risque, dans la limitation de certains surcoûts, dans le gain qu'il peut y avoir sur une réclamation Merci. ou la réalisation d'une opportunité. Mais il y a des tentatives de ça. Il y a la réflexion un petit peu sur ce retour sur investissement pour convaincre certains donneurs d'ordre, même décideurs, rien de tel qu'un héroïne. Après, il y a... Ça, c'était un peu plus pour vendre ma soupe. Il y a aussi expliqué que l'environnement juridique, les environnements juridiques et financiers d'ailleurs, sont de plus en plus contraints. Aujourd'hui, on a une aversion au risque qui est de plus en plus forte et que finalement, dépenser un... Un 3,1 et 5 millièmes du montant du projet total sur un contrat, finalement, c'est une prime d'assurance qui ne pèse pas très lourd. Et même si ce n'est pas une assurance tout risque, prendre un 5 000e d'un projet total, du montant d'un projet total pour avoir un contrat de manager, je pense que c'est largement, c'est une bonne prime d'assurance et peu chère.
Très bien, très bien. On a bien retenu l'argument et l'argument chiffre et gestion des risques et que finalement... L'investissement en contract management reste toujours très minime par rapport à la rentabilité que ça peut préserver sur le long terme. Alors, pour passer à un sujet très d'actualité, et je pense pour longtemps, si on parle d'IA et de contract management. Alors aujourd'hui, est-ce que tu utilises déjà des outils d'IA dans ton quotidien de contract manager ? Et pour faire quoi, si tu en utilises ?
Alors,
je n'utilise pas beaucoup.
J'utilise ce qui existe et qui fonctionne sur le marché. Ce n'est pas que je ne l'utilise pas dans l'univers de la construction. Il n'y a quand même pas beaucoup d'éditeurs qui se sont lancés dans le sujet. Alors même si ça frémit, ça commence à arriver, notre secteur de la construction, c'est un secteur quand même assez spécifique, on va dire, et qui est assez complexe et spécifique en lui-même, mais pour chaque projet a ses spécificités. Donc bon, ce n'est pas un sujet sur lequel les grands éditeurs se sont lancés tout de suite. Néanmoins, il y a... Il y a quand même beaucoup de choses. Moi, j'utilise en fait les outils de recherche, d'extraction d'exigences, de synthèse documentaire, capable de lire des fichiers, des PowerPoints, des PDFs, et puis d'en extraire des obligations, par exemple, et puis de faire des synthèses de documents. Voilà. On s'est essayé une fois d'essayer de faire une analyse de planning avec la chatte GPT. C'était vraiment pas concluant. Enfin, pas concluant. À la fin, à force de prompte, on a fini par lui réussir à lui faire dire et synthétiser et donner, restituer un certain nombre d'éléments liés à euh à ces problématiques de planning. Mais pour ça, en fait, il fallait personnellement... s'être informé, avoir lu les comptes rendus, avoir lu les plannings, les différentes évolutions. Il fallait très bien connaître le déroulement du projet, en fait, pour finalement que Tchad puisse nous dire ce qu'on avait envie ou besoin plutôt de lire et de restituer en tant que restitution de cette analyse-là. Oups. Pour l'instant, on utilise peu, mais bon, ça bouge. Ça bouge pas mal. Il y a quand même pas mal de petites initiatives. Alors moi, je suis à la commission process et outils de l'ASM. On regarde ça. On est en train d'interviewer toute une série d'éditeurs. Il y a beaucoup de solutions qui sont un peu partielles. L'une va s'occuper un petit peu plus de planning. L'autre va s'occuper un peu plus de claim. L'autre, plus de closier. bien... Mais après, il y a quand même toute une problématique avec l'IA. L'IA, c'est très gourmand en data, en données. Et puis, dans tous les projets de construction, il y a beaucoup de données qui sont confidentielles, aussi bien les éléments contractuels sont confidentiels, et les éléments de développement du projet sont sous le couvert de la confidentialité. donc c'est compliqué d'avoir beaucoup de data pour alimenter une IA qui soit capable ensuite de comprendre, d'anticiper, d'appréhender et voire faire du prédictif, on va dire. Donc écoutez, on suit ça de près, on sait que ça va évoluer, ça va évoluer très vite. On est forcément très intéressés et on suit le sujet de près, toutes les initiatives qui sont faites en ce moment et qui fleurissent un peu partout.
Bien, merci pour ta réponse très complète sur le sujet, Damien. Et si on se projette à 5 ans, 10 ans, comment tu vois le... Le métier de contract manager évolué, est-ce que tu vois des grands changements ?
Je pense que lié un petit peu à la question précédente, j'imagine dans 5 ans, 10 ans, on aura toujours plus d'IA à notre service pour chercher, compiler, traiter de la donnée, voire l'anticiper. Donc, Lélia va... va remplacer un certain nombre de nos savoir-faire. Mais ce qui restera, c'est le savoir-être. le savoir-être, cette intelligence situationnelle dont on a parlé un petit peu tout à l'heure, cette empathie, la gestion de la relation, parce qu'on a un projet, certes, il y a de la data, il y a des clauses, et on est en train de... Un contact manager, il gère aussi une relation, une relation contactuelle, mais une relation entre entreprises, une relation... Surtout dans le secteur de la construction, il y a des interfaces qui sont énormes. des interfaces internes, on va dire internes même à une entité, à un co-contractant, mais à l'ensemble des co-contractants. Donc, il y a une dimension humaine qui restera et que... À mon sens, le rôle du contract manager, ça va la rajouter, sera de plus en plus sur, enfin ça l'est déjà, mais sur les soft skills.
Et très intéressant. Mais est-ce que tu vois aussi peut-être des nouveaux types de risques auxquels un contract manager va devoir... s'habituer en termes de gestion ? Est-ce que tu vois des changements de ce côté-là ?
Je pense qu'il faudra de toute façon s'assurer forcément de ce que l'IA aura produit. On pourra, je pense, également s'en méfier pendant un certain temps, peut-être pendant longtemps et peut-être même toujours, se méfier de ce que va produire l'IA, ce que va dire, décrire, voire conseiller ou recommander ou anticiper une situation qui ne sera peut-être pas la plus probable. Je pense que le risque tournera plus autour de ça, de la méfiance qu'on devra de toute façon, le recul qu'on devra de toute façon avoir vis-à-vis d'Iliad. Parce que la confiance n'empêche pas le contrôle. Le risque, c'est de trop faire confiance à l'IA. Et puis, il faudrait toujours que le contract manager se recule et contrôle un petit peu la production de l'IA.
Très intéressant. Et on voit déjà, pour rebondir sur ce que tu dis, apparaître le fait que lorsqu'on se fait aider d'une IA pour des prises de décision, l'importance de pouvoir tracer la raison de la décision, la traçabilité des preuves et des éléments de décision, surtout quand on en vient à déléguer des décisions à l'IA. Voilà, je partage tout à fait ton analyse sur... sur une évolution très probable du contract management dans les années à venir. Alors pour basculer sur un sujet très différent, un sujet qui me tient pas mal à cœur, c'est-à-dire le biomimétisme, le lien entre le biomimétisme et le contract management. Alors si le contract management est un écosystème naturel, Lequel choisirais-tu pour eux ? D'écrire peut-être le contract management ou d'écrire ta vision des choses ?
Alors, je savais que tu allais te poser cette question-là. Je connais ta passion pour le sujet. Alors écoute, moi je réfléchis en fait. Alors, ce n'est pas exactement un écosystème naturel. J'ai un potager chez moi. J'ai fait un potager depuis quelques années et puis j'ai mis des éléments de permaculture. Je me suis penché à la question sur la permaculture. Tu crées un écosystème qui n'est pas complètement naturel, mais qui inspirait du fonctionnement d'écosystèmes du vivant, mais qui est conçu par l'homme, on va dire. Donc en fait, c'est Et... c'est créer un écosystème où chaque espèce a plusieurs fonctions. Les fonctions, les uns, c'est de nourrir, l'autre, de protéger, de fertiliser, de réguler. Et que tout ça, en fait, c'est pour faire un système avec un résilient, qui soit durable, autonome, productif. En termes de projet, ça me parle. De métaphore vis-à-vis d'un projet, avec tout l'écosystème d'un projet, des relations entre les uns et les autres. Il y a des plantes dans l'écosystème de permaculture, on y associe des plantes, des insectes, des animaux. des micro-organismes, qui est tout ça, en fait, et puis des savoir-faire un petit peu humains aussi. Et tout ça, ça interagit ensemble et puis dans un système plus coopératif plutôt que compétitif. Parce que si on laisse la nature faire, quelque part, il y a une coopération qui peut s'installer, mais il y a aussi une compétition qui peut se faire entre les autres. Je ne dis pas que la métaphore soit applicable in extenso jusqu'à présent, mais comme on en a parlé, la coopération, la collaboration entre les parties prenantes d'un projet, je pense que c'est indispensable à la réussite d'un projet.
Écoute, je trouve ton exemple très intéressant. Je ne sais pas si tu sais, mais il y a certaines personnes qui ont développé le concept de perma-entreprise pour essayer d'appliquer les... les principes de la permaculture à l'entreprise. Et ça pourrait être intéressant d'essayer d'appliquer les mêmes concepts au contract management. Je suis sûr qu'il y a des choses intéressantes et des parallèles intéressants à faire.
En plus, quand j'ai fait mon programme permaculture, il y a un autre concept dans la permaculture, c'est faire son potager, mais sans apport extérieur. Moi j'ai fait ça avec des cartons qu'on met au fond pour faire ce qu'on appelle des lasagnes, c'est une forme de couche pour avoir une terre qui est beaucoup plus nourricière et très riche. du carton, moi j'ai mis du broyage, je taille les haies, je les broie, et ensuite je les mets pour que, voilà, pour qu'elles se mettent à pourrir et que ça alimente. J'ai un poulailler, la paille et la fiante de poule, on les met aussi pour nourrir et bonifier la terre. Donc, à ce côté aussi, sans avoir extérieur, et sans qu'il y ait de perturbants. qui peuvent être des insecticides, des herbicides, insecticides, etc. Donc l'idée c'est d'avoir tout autour que des choses qui ne viennent pas d'extérieur. Si on fait la métaphore, c'est pas d'avocat, c'est pas de décision qu'on renvoie au grand magnitou de chaque entreprise, c'est qu'on soit capable de gérer le projet et le mener en coopération et le mener à bon port. avec la performance attendue et la satisfaction de tous les parmi les prenants avec les ressources avec les ressources internes au projet intéressant très intéressant comme comparaison bien
alors si tu pouvais laisser un message vocal de 30 secondes à Damien qui démarre dans le contract management, tu lui dirais quoi ?
moi je lui dirais que Neeeeeeen. Ne change pas du tout ton début de vie professionnelle qui était dans la direction de projet, parce que je pense que c'est un de mes atouts, moi, en tant que contract manager, c'est mon expérience en gestion de projet. Parce que finalement... Le contrat n'est que finalement les règles du jeu, mais le but ultime, c'est quand même le projet. Le contrat n'est qu'un moyen pour faire aboutir un projet dans les meilleures conditions possibles. Donc, je ne changerai rien. Juste, peut-être que je lui conseillerais plutôt de faire ses premières armes en Grande-Bretagne plutôt qu'en Espagne, parce que le contact management, c'est comme une culture beaucoup plus ambitieuse. anglo-saxon et puis sont beaucoup plus en avance que nous sur la culture du contract management. C'est des choses qu'ils font depuis des années et des années. Nous, le contract management, c'est la création de l'AFCM. C'était il y a 10 ans, il y a 12 ans maintenant. des formations de CRM ou du diplôme universitaire en tant qu'assassin, ça a une dizaine d'années aussi enfin bon c'est relativement récent donc voilà je dirais de cette patrie un petit peu chez les anglo-saxons ok très intéressant alors as-tu un
livre, une ressource, un contenu que tu recommanderais à quelqu'un qui voudrait Et euh... se renseigner sur le contract management ou qui voudraient progresser en contract management ?
Alors moi, j'ai un de mes livres de chevet. Enfin, de livres de chevet, c'est plutôt une ressource qui correspond à l'un de mes dada. Alors, l'un de mes dada, il y a la gestion des risques, répartition des risques, et l'autre, c'est la gestion des délais. En anglais, c'est le Delay and Disruption Protocol, c'est de la Society of Construction Law. Il existe une version française, une traduction française, mais je conseille à tous les contract managers qui veulent aller plus loin, surtout pour la gestion des délais. Il ne faut pas se leurrer. Toutes les grandes réclamations, les grands préjudices qui sont générés dans les projets, ils sont liés au temps. Les montants des grandes réclamations, globalement à 70%, c'est des surcoûts liés au délai, au temps, et au point où il y a ce délai qui n'était pas prévu initialement. en fait c'est un guide qui euh hum qui qui est dédié plus pour les projets de construction, mais je pense qu'il y a pas mal de choses qui peuvent être parfaitement reproductibles dans d'autres types de projets qui ne sont pas forcément clés de la construction. C'est le mode de guide, de gestion des problématiques, des perturbations de repère planning. Ça passe par déjà des... Des recommandations de base sur la gestion de planning, le suivi du planning, comment est construit un planning, comment doit-on suivre, parce que derrière ça, pour pouvoir prétendre appliquer des pénalités de retard ou demander une prolongation de délai, forcément, il faut qu'il y ait une traçabilité. Il faut qu'il y ait une construction du planning, une suivi du planning, une identification des causes du planning, une identification des impacts du planning, etc. Donc il y a toute une série de recommandations un petit peu sur la gestion du planning en elle-même. certains concepts de différents types de retards, des retards excusables mais non indemnisables, des retards excusables et indemnisables, des retards concomitants, c'est ce qui se passe quand il y a un retard qui est en même temps du fait des deux co-contractants. mais voilà, quelle est la responsabilité, etc. Et donc, c'est très intéressant à ce niveau-là, et qui ensuite permet, il avance différentes méthodes d'analyse. forensic de planning, alors ça c'est un mot en anglicisme, ce serait post-mortem, une analyse post-mortem d'un projet, d'un planning qui permet en fait d'analyser les retards ou perturbations qu'il peut y avoir. Alors bon, il y a des méthodes prospectives quand on fait cette analyse au moment de l'événement, ou des rétrospectives, ça c'est quand ça se fait à la fin, c'est passionnant. C'est passionnant et il ne met que des recommandations. Ce n'est pas une Bible, ce n'est pas du droit, mais je pense que Il serait utile que la profession en général dise, le contract manager n'est pas qu'eux. Moi, je sais que je m'utilise pas mal dans des formations auprès de planificateurs ou de chefs de projet.
Très bien. Écoute, je ne connais pas du tout, mais tu m'as donné envie d'aller me renseigner et regarder de quoi il s'agit.
Ah, mais tu peux aller le télécharger sur Internet.
Si tu as le lien, je mettrai avec plaisir le lien dans le... le descriptif du podcast. En tout cas, merci pour cette ressource. Et alors, enfin, une dernière question. Qui aimerais-tu entendre dans ce podcast après toi ?
Euh... Moi, j'aurais envie d'entendre un contact manager qui s'appelle Julien Siskowski, qui aujourd'hui est chez Carbet Consulting. Je pense que tu connais Carbet Consulting. ils sont très impliqués dans l'ICM et notamment Frédéric Bergeau et le jeune Asselkowski pour moi je l'ai connu il y a quand même un certain nombre d'années c'était un jeune contract manager prometteur à haut potentiel et le peu que je sais de lui aujourd'hui c'est qu'il a tenu ses promesses Merci. et je pense que j'aimerais bien l'entendre sur tous ces sujets là parce qu'il a des regards aussi des regards un peu originaux j'aime beaucoup ces séances d'approche super,
bah écoute Je le contacterai sans faute.
Après, il y a d'autres personnes qui ont des choses très intéressantes à dire. Moi qui suis à l'FCM, à Adeline Pedresi, ou au Thierry Vidal, ils ont des choses très intéressantes à dire.
Je pourrais profiter à tout à coup de me tuer. Écoute, l'épisode avec Adeline est déjà en boîte. Pas encore sorti, mais il sera sorti au moment où les gens écouteront cet épisode. Et puis Thierry Vidal, je note la suggestion. En tout cas, merci Damien. J'ai beaucoup apprécié notre échange. J'ai appris beaucoup de choses. On sent la personne extrêmement expérimentée sur le domaine de la construction avec beaucoup de recul. Et voilà, merci d'avoir partagé avec nous ta vision, ta passion, ton amour du métier. On sent, voilà. Je ne pensais pas que tu allais dire que tu aimes les décisions de justice argumentée. Ce n'est pas tout le monde qui apprécie ça, mais voilà, c'était très bien.
Je t'invite vraiment à le lire, c'est un exercice de style. Enfin bon, on peut pêtre. sensible à tous les types de littérature mais bon mais en plus c'est grand rigueur c'est scientifique c'est une démarche hyper scientifique et rationnelle et moi ça m'a parlé et puis bon c'est un petit clin d'oeil aussi à nos amis juristes pour vraiment J'ai du mal à comprendre un petit peu, parfois, ces polémiques entre juristes, juridiques, contract management, achats, tout ça, c'est des trucs un petit peu d'arrière-garde, et que tout ça, tous les itinéraires sont... positifs, on va dire, sont positifs et ont valeur. Il n'y a pas pour être un bon contract manager, il n'y a pas un seul itinéraire.
Le message est passé, le message est passé. Merci à toi, en tout cas, Dabien, j'ai eu beaucoup de plaisir à notre échange.
Moi aussi, en espérant que moi j'ai... J'ai pas été trop... Parce que des fois, il y a des sujets qui sont quand même assez complets dans la construction.
Non, c'est tout l'intérêt. C'est tout l'intérêt du podcast, que chacun l'explique avec ses termes, son... Enfin, voilà. Le but, c'est un ressenti. C'est pas forcément... Voilà, donc... Ça parlera pas forcément à tout le monde, mais il y a des gens en qui ça va parler énormément. Donc c'est ça qui est super.
Ok Sébastien, en tout cas je te remercie beaucoup pour ton initiative. Je t'en prie.
Et très chers auditeurs, je vous donne rendez-vous à bientôt pour le prochain épisode de Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie. Si ce podcast vous a plu, n'hésitez pas à mettre des pouces, des étoiles et tout ce que vous voulez sur vos plateformes d'écoute favorites et à le diffuser autour de vous. Et à bientôt pour le prochain épisode.
Description
Portraits de Contract Managers — itinéraires & histoires vraies.
Rencontre avec Damien Lecadre: parcours, galère(s), réussite(s) et une question : où l’IA aide, et où elle ne remplacera jamais le métier ?
Music by Levgen Poltavskyi from Pixabay
Podcast by Sébastien Müller (linkedin.com/in/sebmuller)
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Le contrat, c'est un jeu, un jeu qui pose les règles du jeu. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. Ce qui restera, c'est le savoir-être. C'est la confiance. N'empêche pas le contrôle.
Je suis Sébastien Muller, manager de transition, et je suis très heureux de vous accueillir dans le podcast du contrat de transition. Eh bien, chers auditeurs du podcast Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie, je suis... très heureux de vous accueillir aujourd'hui en compagnie de Damien Lecadre, que je vais avoir la joie d'interviewer aujourd'hui. Bonjour Damien.
Bonjour Sébastien, je suis ravi que tu m'aies invité et qu'on puisse discuter et échanger sur des sujets de... qui me concernent mon track management. J'en suis ravi.
Eh bien, nous sommes deux à être ravis, cher Damien. Alors, en bref, qui es-tu ?
Alors, en bref... En bref, j'aime bien me définir par rapport à ma paternité. Je suis père de quatre enfants, même s'ils sont grands maintenant. Et puis, je suis maintenant, aujourd'hui, contact manager freelance. Je suis dans la dernière ligne droite de ma vie. Alors très sommairement, j'ai passé 25 ans dans la direction de projets, projets de BTP dans l'industrie, l'environnement, aussi bien en France qu'à l'étranger, type de marché public, privé, et dans différents... différentes configurations contractuelles, entreprises générales, en groupement ou en CEP. Et puis, je suis depuis une quinzaine d'années maintenant spécialisé dans le contract management et la gestion des risques contractuels. Ça va ? C'est bref ?
Oui, oui, oui. Et puis, on souhaite que tu sois dans la dernière ligne de droit de... de ta vie professionnelle, mais que ta vie dure aussi longtemps que possible. C'est tout ce qu'on te souhaite.
On ne le voit pas sur le podcast, il n'y a pas de vidéo, mais bon, j'ai les tentes un peu résonantes.
Tu es plein d'expérience, c'est le principal.
Si tu fais les comptes, 25 ans dans la direction de projet, plus 15 dans le contract management, ça fait 40. Je ne suis pas loin des 170 trimestres.
C'est une belle performance. Alors, si tu devais expliquer ton métier de contract manager à quelqu'un qui n'en a jamais encore entendu parler, ça arrive, tu lui dirais quoi ?
Alors, j'ai déjà essayé d'expliquer ça, alors déjà, à mes enfants, mais pas que. Et j'ai trouvé le plus simple, c'est de partir déjà d'un contrat, d'imaginer un peu ce que c'est qu'un contrat. Et pour moi, un contrat, c'est un jeu. Un jeu qui pose les règles du jeu, en fait. Un contrat est comme un jeu, il y a un objectif, il y a un certain nombre d'objectifs, il y a un certain nombre de joueurs. qui sont les parties prenantes. Il y a des éléments de jeu qui sont l'endroit où se déroule le projet, le voisinage, le contexte social et industriel, etc. Et puis, il y a les règles. du jeu pour qu'ils doivent être respectés par les uns et les autres et globalement le contract manager est une sorte de maître du jeu qui essaye de faire respecter un peu les règles euh qui remet de l'ordre lorsqu'il y a un petit peu des tensions entre les différents joueurs, et puis qui peuvent calmer les esprits lorsqu'ils s'échauffent, et qui globalement essayent d'assurer le bon déroulement du jeu. Je ne te cache pas que la comparaison a quand même un petit peu ses limites. Dans la mesure où le contract manager est quand même une partie prenante. Et bon, il y a quand même plus de jeux, où le mec du jeu est également joueur. Mais en tout cas, ça requiert une certaine distance, une certaine objectivité dans les situations du jeu.
Bien. Et quand tu utilises cette métaphore, tu trouves que ça parle ? Ça permet aux personnes de bien comprendre ton métier ?
Souvent, soit ils sont contents, ils disent, je n'ai pas forcément tout compris, mais je vois un peu le concept. Soit parfois, il peut y avoir des questions un petit peu plus... un petit peu plus précise, pour savoir justement ces éléments un petit peu de contexte, parce que le contract manager est quand même un acteur, qu'on le veuille ou non, il est quand même payé par l'une des parties, il est censé défendre un petit peu les intérêts de cette partie-là, Mais moi, mon regard, c'est... Passons au contrat de manager, mais les parties doivent veiller quand même à l'intérêt général du projet. Parce que veiller à l'intérêt général du projet, c'est veiller à ses propres intérêts. Globalement, un projet, un contrat qui se déroule bien, généralement, il y a la performance attendue et tout. Voilà, si une des parties ne veille qu'à l'intérêt particulier, généralement ça finit toujours par affrotter et coincer quelque part. Donc voilà, un petit peu.
C'est intéressant ce que tu expliques, qu'au final, un projet, il faut que chacun y trouve son intérêt, un projet qui se fait uniquement aux dépens des autres a peu de chances d'aboutir.
C'est ça. Ça ne doit pas se faire l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. L'un avec l'autre, on a besoin des autres pour arriver à ces objectifs de performance. Il y a la performance attendue du projet, mais ensuite, en tant qu'objet de réalisation. Et puis, il y a la performance également financière, bien évidemment, qui est là pour le coup, groupu... propre à chaque partie prenante. Mais veiller à l'ensemble, parce que l'ensemble se déroule bien, c'est bien un manque. Moi, mon retour d'expérience, les projets qui se sont faits l'un contre l'autre, pour différentes raisons, on y reviendra peut-être, ils ne se finissent jamais très très bien.
Oui, oui, oui. Je partage tout à fait ton analyse. Alors, À l'origine, donc on a compris, ça fait quelques dizaines d'années, mais tu étais parti pour faire quel métier ? Quelles études tu as fait ? Peut-être quelle première expérience professionnelle as-tu ?
Alors, moi, je fais une école d'ingénieur, je suis donc ingénieur à la base dans le BTP. probablement parce que mon père était architecte, donc j'ai toujours été dans cet univers un petit peu de la construction, je l'ai accompagné sur des chantiers, donc ça m'a toujours un petit peu fasciné, d'autant que... Moi, j'étais plutôt un scientifique, donc plutôt des classes préparatoires à l'école d'ingénieurs. Donc, quitte à choisir, le bâtiment me parlait beaucoup plus, d'autant que c'est quand même gratifiant de travailler sur des projets qui nous survivront probablement. des constructions de bâtiments, il reste pour la postérité, ou en tout cas, sur le très long terme, et c'est concret. En fait, c'est très concret, il y a un résultat qui est visible, appréciable, tangible, on peut le voir, on peut le visiter, et donc c'est un peu ça qui a fait que, bon, je suis parti sur ce métier d'ingénieur. même si en tant qu'étudiant, je ne savais pas trop à quoi m'en tenir. Et puis, mes premières expériences, ça a tout de suite été sur des chantiers, parce que je ne me voyais pas être un ingénieur bureau d'études, faire du calcul, de la conception. J'étais plutôt vraiment dans l'opération, dans le terrain, dans le management, un peu toucher du doigt vraiment les problématiques. Et puis très rapidement, dans le management, le général d'un projet, management de ressources, de moyens, de planning, de budget, de relations avec des clients, des maîtres d'ouvrage, des institutions, des architectes, des maîtres d'oeuvres. Et bon, ce côté, cette dimension relationnelle, pour moi, un chantier, c'est une petite émeute.
Donc on voit que dès le départ, tu étais attiré par les choses concrètes, et pas simplement faire du virtuel, mais les relations humaines et les choses concrètes aussi, physiquement concrètes, quelque chose qui te parlait.
Oui, il y avait un côté très gratifiant dans ce projet de construction, de choses tangibles. Et que je puisse... J'ai fait visiter à mes enfants des projets que j'ai pu réaliser il y a 30, 40 ans. Et ça, c'est gratifiant. On a l'impression de laisser une empreinte dans l'histoire.
Je comprends. Et du coup, quel a été le moment où tu as basculé vers le... Le contract management, est-ce que c'est une rencontre, un intérêt ? Et peut-être que tu as fait du contract management avant de mettre ce nom, d'ailleurs, sur cette activité.
Exactement, j'ai fait du contract management sans en avoir l'air pendant des années. Comme j'ai dit, j'ai commencé dans le BTP, donc le BTP est une excellente forme. formation à la gestion de contrat. Il y a une culture de la gestion de contrat qui est très empreinte dans toutes les strates d'entreprise, même au niveau de l'ingénierie, du bureau d'études, des dessinateurs. Ils sont très emprunts de ce qui est dû au contrat. Et puis, voilà, ça, ça coûte. Combien ça coûte ? Donc, il y a une culture de la gestion de contrat qui est très forte. Et puis, en fait, j'ai toujours eu un exercice. contractuel. Je ne vais pas dire ça parce qu'il y a un côté péjoratif, mais j'ai toujours appelé le contraint. Savoir qu'est-ce que je devais, qu'est-ce que je ne devais pas. Tout simplement, ce n'était pas faire du contractuel. dimension préparation contentieux. C'était faire valoir les droits que je pouvais avoir, et essayer de remplir les obligations évidemment issues du contrat. Donc, en fait, j'ai toujours cette culture. Et alors, si tu me parles d'un... Tu me demandes un basculement... J'ai travaillé pas mal de temps en Espagne, que ce soit en Madrid, Séville, Barcelone, dans différentes configurations de projets internationaux ou marchés publics espagnols. du coup, avec cette réputation que j'ai pu avoir, on m'a demandé de faire un audit sur un projet qui était en difficulté, en grande difficulté, un peu dégradé. c'était en Argentine, sur un projet de creusement d'un tunnel pour une grande canalisation d'eau de 15 km de long et 3,5 m de diamètre. Et il y avait une grande difficulté, un projet en mode très dégradé, on a fait un audit contractuel. Et là, pour le coup, j'ai dû, avec du recul, regarder vraiment ce qui se passait, me mettre aussi de l'autre côté de l'entreprise pour comprendre quelles étaient ses vraies difficultés au-delà de son exécution du contrat. Et puis, forcément, avec ces difficultés, on a réussi à avoir... avoir des accords pour que le projet continue, parce qu'ils étaient en situation d'arrêter le chantier. Et que finalement, j'ai suivi ce chantier, ce projet jusqu'au bout, avec préparation d'un arbitrage, une chambre de commerce internationale, etc. Et là, j'ai été au contact de juristes, malheureusement d'avocats aussi. Malheureusement, dans le sens où l'issue est assez certaine quant à son issue au niveau d'un arbitrage. Et en fait, j'ai beaucoup appris là et ça m'a énormément passionné les raisonnements et les argumentaires que peuvent avoir les juristes et les avocats. Et c'est à ce moment-là où je me suis dit, j'adore en fait les raisonnements juridiques, le phrasé, la rigueur de l'argumentation. J'ai dû me plonger aussi dans la jurisprudence, les arrêts. Alors, je ne sais pas si tu as déjà lu des arrêts de cours.
Un petit peu. Ça peut être soporifique.
Alors, moi, je trouve que c'est... Je ne veux pas dire que c'est de la poésie, mais pour moi, c'est de la littérature. Je trouve ça, la précision des mots, la structure des phrases, l'ordonnancement des raisonnements, les faits, les preuves, les liens de causalité, enfin, tout ça, et on a tout ça éclairé à la lumière du droit. Je trouvais ça d'une grande beauté. En tout cas, ça m'a vraiment...
Et tu n'avais jamais réalisé cela avant ? Tu n'avais jamais fait de droit ?
Non, très peu. Oui, le titre d'ingénieur, on est très peu faits. Alors bon, j'avais quand même déjà dû traiter avec des juristes d'entreprise dans mes premiers projets, où il y a eu quand même quelques situations un petit peu délicates, où il a fallu faire appel à l'expertise de juriste, mais sans rentrer dans toute la profondeur de certains raisonnements.
De la mécanique et toute la profondeur.
Là, c'est un basculement, parce qu'en fait, j'ai trouvé ça intellectuellement très beau, mais ça m'a aussi beaucoup éclairé, finalement, cet arbitrage, pour savoir, à chaque moment, maintenant, quand il y a une situation, une problématique, un différent, ou une réclamation que je vais avoir ou que je dois analyser, Essayez deux. voir ce que penserait un juge, me mettre à la place d'un juge pour me dire qu'est-ce qu'il pensait. Je reviens évidemment, il y a des sujets qui sont un petit peu forcément épineux, qui ne sont pas faciles, parce que si c'était noir ou blanc, le sujet serait assez vite réglé entre co-contractants de bonne foi, ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr. Mais oui, pour moi, j'ai envisagé ensuite toute ma profession d'une autre façon, en me mettant vraiment à la place de l'autre, voire à la place d'un juge, au gré des différentes problématiques, des litiges naissants qu'il pouvait y avoir dans les projets que j'ai pu suivre.
Écoute, c'est très intéressant et pour tout dire, tu es le premier, tu es à peu près le dixième contract manager que j'ai la joie d'interviewer dans le cadre de ce podcast. Et c'est la première fois que le chemin qui mène quelqu'un au contract management passe par cette face d'appréciation appuyée, comme on a pu l'entendre, des aspects juridiques, techniques, de la justesse, la précision. des raisonnements. Donc, j'avais envie de dire tous les chemins, même au contract management. Peut-être pas, mais chacun a son chemin, en tout cas.
En tout cas, des fois, on fait des antagonismes entre juristes, ingénieurs, acheteurs. Moi, je sais que j'ai beaucoup, beaucoup appris avec les juristes. Je suis ingénieur à la base, mais j'ai énormément appris au contact des juristes. C'est une profession que je respecte énormément. mais justement, il a appris aussi à faire appel à eux, pas simplement quand ça sentait le roussi.
Je comprends ce que tu veux dire.
Parce qu'on se rend compte que des fois, en tant qu'ingénieur, chef de projet, on est convaincu d'une chose et de notre positionnement et qu'en contact de juristes et d'avocats, on se rend compte que finalement, vis-à-vis d'un éventuel arbitrage, les sujets ne portent pas forcément sur l'argumentation que nous, on avait pu imaginer. parce que le droit est un autre métier et la façon de rentrer dans les sujets peut être différente quand on commence à rentrer dans les états arcanes des tribunaux. J'ai beaucoup appris avec eux et après, je pense que ça correspondait aussi à un état d'esprit. En anglais, on dit il y en a qui sont technical minded ou contractual minded. C'est-à-dire que c'est une tournure d'esprit où la mienne est plus tourner vers le contrat que vers la technique. La technique, bon, par nature et par formation, je rentre dans les sujets techniques, mais finalement j'ai une appréciation, un état d'esprit qui est plus orienté contrat que technique.
Très intéressant, très intéressant. Alors, est-ce que tu pourrais nous raconter un cas concret où tu as vu vraiment que le contract management à a clairement fait la différence sur un projet ?
Alors, oui. Je vous espérais que, en tout cas, dans toutes mes interventions, j'espère que j'ai pu avoir depuis une quinzaine d'années, en tant que contract manager, on va dire, j'espère que... je pense avoir eu un certain impact. Mais j'ai envie de parler d'un sujet qui s'est amené d'à-d'art, c'est la répartition des risques contractuels entre les parties. C'était sur un projet de contrat. Alors, en fait, c'était sur un... un projet de travaux souterrains. Vous avez un environnement pour un peu les béossiens des projets de construction souterrains. Vous êtes dans un univers très incertain et peu connu, puisqu'on est sous la terre. On fait beaucoup de sondages dans la mesure du possible pour essayer d'identifier la nature du terrain.
Mais on découvre toujours quelque chose d'imprévu, c'est ça ?
Voilà, c'est ça. Il y a des travaux de construction qui doivent se réaliser dans un environnement très incertain. On va dire ça. Et vous avez beau faire beaucoup de sondages pour essayer de garder le terrain et définir des méthodes constructives adéquates, surtout ce projet-là, il est dans un environnement urbain, donc on ne peut pas faire tous les sondages que l'on veut, aux endroits où on souhaiterait le faire. Donc, malgré tous ces sondages, vous avez toujours ce qu'on appelle Merci. la possibilité de trouver des aléas géologiques, hydro-géologiques, donc il y a un univers assez incertain, d'où la nécessité d'analyser ces risques. C'est une démarche qui est inspirée du fascicule 69 du CCAG, qui est une démarche de répartition des risques entre les parties prenantes. Là, il s'agissait d'un marché de conception, de construction. Donc, il y avait une première analyse de risque qui avait été faite par le maître d'œuvre, qui identifiait le risque, identifiait un certain nombre de conséquences, et qui ensuite, dans le cahier des charges, un règlement de consultation, demande à chiffrer ces risques sous forme d'un BPU risque. Un BPU, c'est un bordereau des prix unitaires pour chaque risque. Il était demandé au stade de l'appel d'offres de chiffrer ces risques. Ensuite, une fois le contrat signé, il y avait la période d'études et la fin des études, puisque l'entreprise avait pu développer ses études, développer, fiabiliser ses méthodes constructives et l'ensemble de ses études d'ingénierie. Une nouvelle analyse de risque était faite, avec éventuellement de nouveaux risques ou d'autres conséquences, et sur la base de ces BPU risques. Éventuellement, il pouvait y avoir des chiffrages additionnels. Donc, une vraie démarche, cette démarche avait certains risques, c'était de l'entrepreneur, parce que dans une certaine proportion d'impact, c'était le risque de l'entrepreneur. Au-delà d'un certain seuil, c'était du maître d'ouvrage, etc. Je vais faire simple, parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité. mais... En tout cas, c'est une démarche qui permet vraiment de contracter le management, de répartir les risques de manière relativement transparente, anticipée, et savoir que s'il se passe ceci, l'entreprise sera rémunérée ou pas. d'un événement, une circonstance possible probable ou de toute façon incertaine et ensuite je ne vous cache pas, moi je suis intervenu surtout au niveau de l'analyse de la réclamation parce qu'il y en a quand même eu une importante mais au moins à fixer un cadre Merci. Et je dirais qu'il y avait une certaine lisibilité, transparence, pour pouvoir avoir quand même des discussions construites sur une base d'une répartition qui était relativement claire. Je dis bien relativement claire parce que bien évidemment, il y a eu des discussions... ce n'était pas exactement ce risque-là, ou la conséquence était autre, ou pas exactement la même que ce qui avait été identifié dans l'analyse de risque. Et donc, forcément, ça devait être un nouveau prix, parce que peut-être que le prix ne contenait pas l'entreprise, etc. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas une démarche qui exempte de discussions à futur, mais au moins ces discussions-là se font de manière quand même plus transparente, je pense dépassionnée parce qu'il y a quand même un certain équilibre. contractuelle générale dans cette répartition des risques. Je pense que ça avait quand même des vertus par rapport à un projet qui n'aurait pas eu cette analyse et cette collaboration entre les parties prenantes dans la définition et la répartition des risques.
Je ne sais pas si c'est très clair. Si j'exprime dans des termes d'un béotien pour le domaine de la construction, Merci. C'est que ce que tu as expliqué, c'est que finalement, le contract management permet de définir un terrain de jeu où il y a des règles à peu près communes et que ça évite que ce soit complètement le Far West en période de différends, d'interprétations ou d'imprévus.
Oui, ça permet. Le contrat doit être le plus précis possible. plus tu vas avoir un contrat qui va être précis, exhaustif, et moins il risque d'y avoir une discussion, il y aura moins de trous dans la raquette, il y aura moins de discussions, parce qu'il y aura des clauses qui seront précises, qui ne seront pas alambiquées, sujets à ambiguïté et à interprétation, ça d'une manière générale. Mais en plus, là, la démarche qui est vraiment sur cette répartition des risques, Alors... technique et contractuel qui est transparente parce que souvent les risques on n'en parle pas suffisamment et c'est lorsque il y a un événement une circonstance qui survient c'est là qu'on commence à avoir des discussions et puis chaque partie se raccroche à une phrase à un petit morceau de de phrases qui a été rédigées un petit peu de manière générique et hors contexte précis, et chacun va essayer de se raccrocher en disant, ben non, c'est à toi d'assumer ce risque, ou cette circonstance, cette circonstance, ou cet événement était prévu au marché, etc. Et ce sujet a forcément beaucoup de discussions. Là, ces risques sont envisagés ensemble. Même si, encore une fois, un contrat est forcément incomplet, un contrat doit être le plus exhaustif possible et prévoir le plus grand nombre de circonstances, événements potentiels et de voir qu'est-ce qu'on leur fait, dans quel cas de figure, quelle est la responsabilité des uns et des autres, quel mécanisme on met en place pour pouvoir mitiger ce risque, etc. On sait qu'il sera forcément incomplet, mais plus vous allez avoir une collaboration, une analyse de risque commune, initiale, exhaustive, et moins vous allez être confronté à un certain nombre de situations qui n'ont pas été contemplées d'une manière ou d'une autre dans le contrat.
Très intéressant, très intéressant. Et est-ce que tu es aussi un exemple peut-être de... Voilà, de... de vraies galères contractuelles ou un moment vraiment qui a été compliqué, et tu t'es dit, waouh, le contract management c'est bien, mais ça ne fait pas tout quand même. On peut quand même traverser des moments difficiles.
Alors, dans ma vie antérieure de direction de projet, j'en ai eu quand même quelques-uns, notamment liés au manque de définition d'un marché. Les discussions sans fin sur des dispositions contractuelles ambiguës, sujets à interprétation, et des discussions qui sont difficilement Difficile à aboutir. Mais en tant que contract manager, j'en ai un. On m'a demandé d'élaborer une réclamation sur un projet qui est très synthétiquement un projet de construction, environnement maritime, projet de 27 mois. Il a eu 32 mois de retard. Donc, on a dû se mettre à trois pour essayer de retracer tout l'historique du projet. Il y avait très peu d'éléments de traçabilité, ou alors il y avait des comptes rendus, mais aucune recherche par mots-clés, des comptes rendus, il y en avait un toutes les semaines. Pour les rechercher, on est obligé d'ouvrir, de lire tout le compte-rendu pour savoir s'il y avait des éléments factuels qui avaient trait aux différentes problématiques. Souvent, il y a des comptes-rendus qui ne disaient pas grand-chose. Il y a eu... Pas mal de sujets où il y a des décisions qui devaient être prises qui n'ont pas été prises, donc les problématiques se sont étirées, étirées, sans qu'il y ait de décisions qui soient prises et que chacun s'envoyait la faute à l'autre pour ne pas prendre de décision. Vu la durée du projet, forcément, il y a eu beaucoup de changements d'interlocuteurs de la part d'information, de la perte d'information. Pour retracer l'historique, il y a des problématiques dans un planning Merci. Il faut savoir qu'il y avait un planning qui était révisé à peu près tous les mois. Donc au bout du compte, imagine-toi qu'il y avait les indices de planning, on était à deux lettres, on était à BH, et qu'en fait, simplement, ça constatait que les plannings glissaient. Donc, quand il a fallu faire, essayer de faire... reconstruire l'historique, reconstruire le planning, on avait plein de trous dans la raquette, et donc il a fallu essayer de combler ces trous, par analogie, avec d'autres projets, en intuitant ce qui a pu se passer au travers des postures des uns, des autres, au travers des témoignages des uns et des autres, qu'il faut forcément filtrer, interpréter. Bref, en un mot au final... Un vrai japonaisiste. Oui, on écrit plutôt un roman du projet qu'une biographie du projet. En tant que contract manager, c'était un petit peu compliqué d'exercer, de faire quelque chose, élaborer une réclamation digne de ce nom, un petit peu avec certains respects de règles de l'art, on va dire. Ça a été un petit peu compliqué. Donc, tout ça pour dire le sujet de la traçabilité des événements, des écarts des événements. Bon, ça sert évidemment pour... ça sert évidemment lorsqu'il y a une réclamation à faire ou analysée à la fin mais ça sert surtout à prendre des décisions à un moment donné des décisions qui s'étirent qui qui font perdre du temps, et là, le problème, c'est qu'on brûle de l'argent, c'est l'effet joule, c'est de l'argent qui ne sert à rien, l'immobilisation de personnes, de personnel, de ressources, de moyens, ce n'est pas un investissement tangible pour le bien de l'objet du projet. Donc, c'est dommage, c'est la perte, c'est la perte en ligne. Et donc, cette traçabilité, elle doit servir un peu au quotidien, même si mon témoignage et ma difficulté a été a posteriori.
Vous avez pu constater tout ce qui manque et tout ce qui vous aurait aidé si ça avait été mis sur les rails du contract management dès le départ. Alors, est-ce que tu as... un soft skills particulier que tu trouves utile dans une situation contractuelle ou une relation qui peut être tendue ? Est-ce que tu as ton truc à toi ?
Alors... Oui, avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'en fait, c'est la soft skill le plus important pour un contact manager. mais pas que d'ailleurs, parce que ça marche aussi dans la vie courante, c'est l'empathie. C'est cette capacité à se mettre à la place de l'autre qui permet de comprendre pourquoi il réagit comme ça, pourquoi il se comporte de telle sorte, quel est finalement, in fine, quel est son véritable problème, qui n'est pas forcément toujours exprimé dans le discours, dans son argumentaire. Et ça, ça sert dans une négociation. C'est un truc un peu typique, se mettre à la place de l'autre pour voir comment on va conduire cette négociation et qu'elle pourrait être finalement un petit peu l'accord. Mais ça sert aussi, sans arriver dans la négociation... dans des phases de différents naissants, des phases de tension entre les parties, qui après, si tu mélanges ça avec un peu d'intelligence situationnelle, voire émotionnelle, pour contextualiser un peu les réactions de l'autre, et de comprendre vraiment la situation dans toutes ses dimensions et toute sa complexité, pour pouvoir ensuite adopter un comportement approprié et puis apporter des solutions, des réponses également appropriées, circonstanciées. Tout ça, c'est pour moi finalement le plus important pour un contract manager. Cette intelligence un peu situationnelle, sentir les situations. ça se fait, il y en a qui sont plus ou moins euh euh Doué pour ça, parce qu'il n'y a pas besoin d'être contact manager, d'avoir de l'empathie et d'avoir cette intelligence un peu situationnelle. Et puis notamment, c'est des qualités qui sont très précieuses dans la vie courante, mais également dans l'exercice professionnel et surtout pour les contacts managers, mais pas que. Alors après, à la question, est-ce que j'ai un truc un petit peu, quand ça chauffe entre les parties ? Oui, il y en a quelques-uns que j'ai appris dans quelques formations à la médiation. C'est que quand il y a une irritation, il ne faut pas gratter. Il faut plutôt passer un peu de tournade. Donc tous les irritants, passer un peu de pommade, alors c'est à un moment donné dire, non mais je comprends ce que tu me dis, oui, non, tu as raison sur ce point, un plan là, je reconnais que, je t'accorde que, voilà. Pour remettre un petit peu de pommade.
Pas tout rejeter en bloc, mais...
Voilà. qui donnent une part de raison. Alors après, si ça, ça ne suffit pas... À un moment donné, il faut arrêter la discussion et éventuellement prendre des gens à part. On est dans ce cadre-là, qui est le règlement d'un litige, d'une phase de tension dans une réunion. Il ne faut pas hésiter à arrêter la réunion et puis faire un petit brainstorming commun pour refaire redescendre un petit peu les humeurs. et puis c'est de recadrer, recentrer un petit peu l'objectif de la réunion. qui est quand même de la négo, de recadrer la chose et redonner un petit peu de la perspective sur l'objet de la réunion et refaire redescendre un petit peu la températion entre les personnes. Voilà, enfin, rien de... finalement, rien de miraculeux. Mais je vous ai un petit peu un petit réflexe également de bon sens.
Très clair, très clair. Alors, si tu devais convaincre un décideur sceptique sur l'utilité du contract management, un peu sur le mode, voilà, tu as 30 secondes dans un ascenseur pour le convaincre, tu lui dirais quoi ?
Alors écoute, un décideur, je pense que ce n'est pas la peine d'être trop lui raconter la vie et être trop conceptuel. Un décideur, c'est souvent des chiffres. Donc, j'essaierais de lui parler de retour sur investissement. de ce que peut être un contract manager. Alors, malheureusement, c'est un petit peu compliqué de mesurer la performance d'un contract manager, la valeur ajoutée et le retour sur investissement d'un contract manager dans la mesure où il n'œuvre jamais seul. Il est souvent difficile d'isoler son action dans la réduction d'un risque, dans la limitation de certains surcoûts, dans le gain qu'il peut y avoir sur une réclamation Merci. ou la réalisation d'une opportunité. Mais il y a des tentatives de ça. Il y a la réflexion un petit peu sur ce retour sur investissement pour convaincre certains donneurs d'ordre, même décideurs, rien de tel qu'un héroïne. Après, il y a... Ça, c'était un peu plus pour vendre ma soupe. Il y a aussi expliqué que l'environnement juridique, les environnements juridiques et financiers d'ailleurs, sont de plus en plus contraints. Aujourd'hui, on a une aversion au risque qui est de plus en plus forte et que finalement, dépenser un... Un 3,1 et 5 millièmes du montant du projet total sur un contrat, finalement, c'est une prime d'assurance qui ne pèse pas très lourd. Et même si ce n'est pas une assurance tout risque, prendre un 5 000e d'un projet total, du montant d'un projet total pour avoir un contrat de manager, je pense que c'est largement, c'est une bonne prime d'assurance et peu chère.
Très bien, très bien. On a bien retenu l'argument et l'argument chiffre et gestion des risques et que finalement... L'investissement en contract management reste toujours très minime par rapport à la rentabilité que ça peut préserver sur le long terme. Alors, pour passer à un sujet très d'actualité, et je pense pour longtemps, si on parle d'IA et de contract management. Alors aujourd'hui, est-ce que tu utilises déjà des outils d'IA dans ton quotidien de contract manager ? Et pour faire quoi, si tu en utilises ?
Alors,
je n'utilise pas beaucoup.
J'utilise ce qui existe et qui fonctionne sur le marché. Ce n'est pas que je ne l'utilise pas dans l'univers de la construction. Il n'y a quand même pas beaucoup d'éditeurs qui se sont lancés dans le sujet. Alors même si ça frémit, ça commence à arriver, notre secteur de la construction, c'est un secteur quand même assez spécifique, on va dire, et qui est assez complexe et spécifique en lui-même, mais pour chaque projet a ses spécificités. Donc bon, ce n'est pas un sujet sur lequel les grands éditeurs se sont lancés tout de suite. Néanmoins, il y a... Il y a quand même beaucoup de choses. Moi, j'utilise en fait les outils de recherche, d'extraction d'exigences, de synthèse documentaire, capable de lire des fichiers, des PowerPoints, des PDFs, et puis d'en extraire des obligations, par exemple, et puis de faire des synthèses de documents. Voilà. On s'est essayé une fois d'essayer de faire une analyse de planning avec la chatte GPT. C'était vraiment pas concluant. Enfin, pas concluant. À la fin, à force de prompte, on a fini par lui réussir à lui faire dire et synthétiser et donner, restituer un certain nombre d'éléments liés à euh à ces problématiques de planning. Mais pour ça, en fait, il fallait personnellement... s'être informé, avoir lu les comptes rendus, avoir lu les plannings, les différentes évolutions. Il fallait très bien connaître le déroulement du projet, en fait, pour finalement que Tchad puisse nous dire ce qu'on avait envie ou besoin plutôt de lire et de restituer en tant que restitution de cette analyse-là. Oups. Pour l'instant, on utilise peu, mais bon, ça bouge. Ça bouge pas mal. Il y a quand même pas mal de petites initiatives. Alors moi, je suis à la commission process et outils de l'ASM. On regarde ça. On est en train d'interviewer toute une série d'éditeurs. Il y a beaucoup de solutions qui sont un peu partielles. L'une va s'occuper un petit peu plus de planning. L'autre va s'occuper un peu plus de claim. L'autre, plus de closier. bien... Mais après, il y a quand même toute une problématique avec l'IA. L'IA, c'est très gourmand en data, en données. Et puis, dans tous les projets de construction, il y a beaucoup de données qui sont confidentielles, aussi bien les éléments contractuels sont confidentiels, et les éléments de développement du projet sont sous le couvert de la confidentialité. donc c'est compliqué d'avoir beaucoup de data pour alimenter une IA qui soit capable ensuite de comprendre, d'anticiper, d'appréhender et voire faire du prédictif, on va dire. Donc écoutez, on suit ça de près, on sait que ça va évoluer, ça va évoluer très vite. On est forcément très intéressés et on suit le sujet de près, toutes les initiatives qui sont faites en ce moment et qui fleurissent un peu partout.
Bien, merci pour ta réponse très complète sur le sujet, Damien. Et si on se projette à 5 ans, 10 ans, comment tu vois le... Le métier de contract manager évolué, est-ce que tu vois des grands changements ?
Je pense que lié un petit peu à la question précédente, j'imagine dans 5 ans, 10 ans, on aura toujours plus d'IA à notre service pour chercher, compiler, traiter de la donnée, voire l'anticiper. Donc, Lélia va... va remplacer un certain nombre de nos savoir-faire. Mais ce qui restera, c'est le savoir-être. le savoir-être, cette intelligence situationnelle dont on a parlé un petit peu tout à l'heure, cette empathie, la gestion de la relation, parce qu'on a un projet, certes, il y a de la data, il y a des clauses, et on est en train de... Un contact manager, il gère aussi une relation, une relation contactuelle, mais une relation entre entreprises, une relation... Surtout dans le secteur de la construction, il y a des interfaces qui sont énormes. des interfaces internes, on va dire internes même à une entité, à un co-contractant, mais à l'ensemble des co-contractants. Donc, il y a une dimension humaine qui restera et que... À mon sens, le rôle du contract manager, ça va la rajouter, sera de plus en plus sur, enfin ça l'est déjà, mais sur les soft skills.
Et très intéressant. Mais est-ce que tu vois aussi peut-être des nouveaux types de risques auxquels un contract manager va devoir... s'habituer en termes de gestion ? Est-ce que tu vois des changements de ce côté-là ?
Je pense qu'il faudra de toute façon s'assurer forcément de ce que l'IA aura produit. On pourra, je pense, également s'en méfier pendant un certain temps, peut-être pendant longtemps et peut-être même toujours, se méfier de ce que va produire l'IA, ce que va dire, décrire, voire conseiller ou recommander ou anticiper une situation qui ne sera peut-être pas la plus probable. Je pense que le risque tournera plus autour de ça, de la méfiance qu'on devra de toute façon, le recul qu'on devra de toute façon avoir vis-à-vis d'Iliad. Parce que la confiance n'empêche pas le contrôle. Le risque, c'est de trop faire confiance à l'IA. Et puis, il faudrait toujours que le contract manager se recule et contrôle un petit peu la production de l'IA.
Très intéressant. Et on voit déjà, pour rebondir sur ce que tu dis, apparaître le fait que lorsqu'on se fait aider d'une IA pour des prises de décision, l'importance de pouvoir tracer la raison de la décision, la traçabilité des preuves et des éléments de décision, surtout quand on en vient à déléguer des décisions à l'IA. Voilà, je partage tout à fait ton analyse sur... sur une évolution très probable du contract management dans les années à venir. Alors pour basculer sur un sujet très différent, un sujet qui me tient pas mal à cœur, c'est-à-dire le biomimétisme, le lien entre le biomimétisme et le contract management. Alors si le contract management est un écosystème naturel, Lequel choisirais-tu pour eux ? D'écrire peut-être le contract management ou d'écrire ta vision des choses ?
Alors, je savais que tu allais te poser cette question-là. Je connais ta passion pour le sujet. Alors écoute, moi je réfléchis en fait. Alors, ce n'est pas exactement un écosystème naturel. J'ai un potager chez moi. J'ai fait un potager depuis quelques années et puis j'ai mis des éléments de permaculture. Je me suis penché à la question sur la permaculture. Tu crées un écosystème qui n'est pas complètement naturel, mais qui inspirait du fonctionnement d'écosystèmes du vivant, mais qui est conçu par l'homme, on va dire. Donc en fait, c'est Et... c'est créer un écosystème où chaque espèce a plusieurs fonctions. Les fonctions, les uns, c'est de nourrir, l'autre, de protéger, de fertiliser, de réguler. Et que tout ça, en fait, c'est pour faire un système avec un résilient, qui soit durable, autonome, productif. En termes de projet, ça me parle. De métaphore vis-à-vis d'un projet, avec tout l'écosystème d'un projet, des relations entre les uns et les autres. Il y a des plantes dans l'écosystème de permaculture, on y associe des plantes, des insectes, des animaux. des micro-organismes, qui est tout ça, en fait, et puis des savoir-faire un petit peu humains aussi. Et tout ça, ça interagit ensemble et puis dans un système plus coopératif plutôt que compétitif. Parce que si on laisse la nature faire, quelque part, il y a une coopération qui peut s'installer, mais il y a aussi une compétition qui peut se faire entre les autres. Je ne dis pas que la métaphore soit applicable in extenso jusqu'à présent, mais comme on en a parlé, la coopération, la collaboration entre les parties prenantes d'un projet, je pense que c'est indispensable à la réussite d'un projet.
Écoute, je trouve ton exemple très intéressant. Je ne sais pas si tu sais, mais il y a certaines personnes qui ont développé le concept de perma-entreprise pour essayer d'appliquer les... les principes de la permaculture à l'entreprise. Et ça pourrait être intéressant d'essayer d'appliquer les mêmes concepts au contract management. Je suis sûr qu'il y a des choses intéressantes et des parallèles intéressants à faire.
En plus, quand j'ai fait mon programme permaculture, il y a un autre concept dans la permaculture, c'est faire son potager, mais sans apport extérieur. Moi j'ai fait ça avec des cartons qu'on met au fond pour faire ce qu'on appelle des lasagnes, c'est une forme de couche pour avoir une terre qui est beaucoup plus nourricière et très riche. du carton, moi j'ai mis du broyage, je taille les haies, je les broie, et ensuite je les mets pour que, voilà, pour qu'elles se mettent à pourrir et que ça alimente. J'ai un poulailler, la paille et la fiante de poule, on les met aussi pour nourrir et bonifier la terre. Donc, à ce côté aussi, sans avoir extérieur, et sans qu'il y ait de perturbants. qui peuvent être des insecticides, des herbicides, insecticides, etc. Donc l'idée c'est d'avoir tout autour que des choses qui ne viennent pas d'extérieur. Si on fait la métaphore, c'est pas d'avocat, c'est pas de décision qu'on renvoie au grand magnitou de chaque entreprise, c'est qu'on soit capable de gérer le projet et le mener en coopération et le mener à bon port. avec la performance attendue et la satisfaction de tous les parmi les prenants avec les ressources avec les ressources internes au projet intéressant très intéressant comme comparaison bien
alors si tu pouvais laisser un message vocal de 30 secondes à Damien qui démarre dans le contract management, tu lui dirais quoi ?
moi je lui dirais que Neeeeeeen. Ne change pas du tout ton début de vie professionnelle qui était dans la direction de projet, parce que je pense que c'est un de mes atouts, moi, en tant que contract manager, c'est mon expérience en gestion de projet. Parce que finalement... Le contrat n'est que finalement les règles du jeu, mais le but ultime, c'est quand même le projet. Le contrat n'est qu'un moyen pour faire aboutir un projet dans les meilleures conditions possibles. Donc, je ne changerai rien. Juste, peut-être que je lui conseillerais plutôt de faire ses premières armes en Grande-Bretagne plutôt qu'en Espagne, parce que le contact management, c'est comme une culture beaucoup plus ambitieuse. anglo-saxon et puis sont beaucoup plus en avance que nous sur la culture du contract management. C'est des choses qu'ils font depuis des années et des années. Nous, le contract management, c'est la création de l'AFCM. C'était il y a 10 ans, il y a 12 ans maintenant. des formations de CRM ou du diplôme universitaire en tant qu'assassin, ça a une dizaine d'années aussi enfin bon c'est relativement récent donc voilà je dirais de cette patrie un petit peu chez les anglo-saxons ok très intéressant alors as-tu un
livre, une ressource, un contenu que tu recommanderais à quelqu'un qui voudrait Et euh... se renseigner sur le contract management ou qui voudraient progresser en contract management ?
Alors moi, j'ai un de mes livres de chevet. Enfin, de livres de chevet, c'est plutôt une ressource qui correspond à l'un de mes dada. Alors, l'un de mes dada, il y a la gestion des risques, répartition des risques, et l'autre, c'est la gestion des délais. En anglais, c'est le Delay and Disruption Protocol, c'est de la Society of Construction Law. Il existe une version française, une traduction française, mais je conseille à tous les contract managers qui veulent aller plus loin, surtout pour la gestion des délais. Il ne faut pas se leurrer. Toutes les grandes réclamations, les grands préjudices qui sont générés dans les projets, ils sont liés au temps. Les montants des grandes réclamations, globalement à 70%, c'est des surcoûts liés au délai, au temps, et au point où il y a ce délai qui n'était pas prévu initialement. en fait c'est un guide qui euh hum qui qui est dédié plus pour les projets de construction, mais je pense qu'il y a pas mal de choses qui peuvent être parfaitement reproductibles dans d'autres types de projets qui ne sont pas forcément clés de la construction. C'est le mode de guide, de gestion des problématiques, des perturbations de repère planning. Ça passe par déjà des... Des recommandations de base sur la gestion de planning, le suivi du planning, comment est construit un planning, comment doit-on suivre, parce que derrière ça, pour pouvoir prétendre appliquer des pénalités de retard ou demander une prolongation de délai, forcément, il faut qu'il y ait une traçabilité. Il faut qu'il y ait une construction du planning, une suivi du planning, une identification des causes du planning, une identification des impacts du planning, etc. Donc il y a toute une série de recommandations un petit peu sur la gestion du planning en elle-même. certains concepts de différents types de retards, des retards excusables mais non indemnisables, des retards excusables et indemnisables, des retards concomitants, c'est ce qui se passe quand il y a un retard qui est en même temps du fait des deux co-contractants. mais voilà, quelle est la responsabilité, etc. Et donc, c'est très intéressant à ce niveau-là, et qui ensuite permet, il avance différentes méthodes d'analyse. forensic de planning, alors ça c'est un mot en anglicisme, ce serait post-mortem, une analyse post-mortem d'un projet, d'un planning qui permet en fait d'analyser les retards ou perturbations qu'il peut y avoir. Alors bon, il y a des méthodes prospectives quand on fait cette analyse au moment de l'événement, ou des rétrospectives, ça c'est quand ça se fait à la fin, c'est passionnant. C'est passionnant et il ne met que des recommandations. Ce n'est pas une Bible, ce n'est pas du droit, mais je pense que Il serait utile que la profession en général dise, le contract manager n'est pas qu'eux. Moi, je sais que je m'utilise pas mal dans des formations auprès de planificateurs ou de chefs de projet.
Très bien. Écoute, je ne connais pas du tout, mais tu m'as donné envie d'aller me renseigner et regarder de quoi il s'agit.
Ah, mais tu peux aller le télécharger sur Internet.
Si tu as le lien, je mettrai avec plaisir le lien dans le... le descriptif du podcast. En tout cas, merci pour cette ressource. Et alors, enfin, une dernière question. Qui aimerais-tu entendre dans ce podcast après toi ?
Euh... Moi, j'aurais envie d'entendre un contact manager qui s'appelle Julien Siskowski, qui aujourd'hui est chez Carbet Consulting. Je pense que tu connais Carbet Consulting. ils sont très impliqués dans l'ICM et notamment Frédéric Bergeau et le jeune Asselkowski pour moi je l'ai connu il y a quand même un certain nombre d'années c'était un jeune contract manager prometteur à haut potentiel et le peu que je sais de lui aujourd'hui c'est qu'il a tenu ses promesses Merci. et je pense que j'aimerais bien l'entendre sur tous ces sujets là parce qu'il a des regards aussi des regards un peu originaux j'aime beaucoup ces séances d'approche super,
bah écoute Je le contacterai sans faute.
Après, il y a d'autres personnes qui ont des choses très intéressantes à dire. Moi qui suis à l'FCM, à Adeline Pedresi, ou au Thierry Vidal, ils ont des choses très intéressantes à dire.
Je pourrais profiter à tout à coup de me tuer. Écoute, l'épisode avec Adeline est déjà en boîte. Pas encore sorti, mais il sera sorti au moment où les gens écouteront cet épisode. Et puis Thierry Vidal, je note la suggestion. En tout cas, merci Damien. J'ai beaucoup apprécié notre échange. J'ai appris beaucoup de choses. On sent la personne extrêmement expérimentée sur le domaine de la construction avec beaucoup de recul. Et voilà, merci d'avoir partagé avec nous ta vision, ta passion, ton amour du métier. On sent, voilà. Je ne pensais pas que tu allais dire que tu aimes les décisions de justice argumentée. Ce n'est pas tout le monde qui apprécie ça, mais voilà, c'était très bien.
Je t'invite vraiment à le lire, c'est un exercice de style. Enfin bon, on peut pêtre. sensible à tous les types de littérature mais bon mais en plus c'est grand rigueur c'est scientifique c'est une démarche hyper scientifique et rationnelle et moi ça m'a parlé et puis bon c'est un petit clin d'oeil aussi à nos amis juristes pour vraiment J'ai du mal à comprendre un petit peu, parfois, ces polémiques entre juristes, juridiques, contract management, achats, tout ça, c'est des trucs un petit peu d'arrière-garde, et que tout ça, tous les itinéraires sont... positifs, on va dire, sont positifs et ont valeur. Il n'y a pas pour être un bon contract manager, il n'y a pas un seul itinéraire.
Le message est passé, le message est passé. Merci à toi, en tout cas, Dabien, j'ai eu beaucoup de plaisir à notre échange.
Moi aussi, en espérant que moi j'ai... J'ai pas été trop... Parce que des fois, il y a des sujets qui sont quand même assez complets dans la construction.
Non, c'est tout l'intérêt. C'est tout l'intérêt du podcast, que chacun l'explique avec ses termes, son... Enfin, voilà. Le but, c'est un ressenti. C'est pas forcément... Voilà, donc... Ça parlera pas forcément à tout le monde, mais il y a des gens en qui ça va parler énormément. Donc c'est ça qui est super.
Ok Sébastien, en tout cas je te remercie beaucoup pour ton initiative. Je t'en prie.
Et très chers auditeurs, je vous donne rendez-vous à bientôt pour le prochain épisode de Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie. Si ce podcast vous a plu, n'hésitez pas à mettre des pouces, des étoiles et tout ce que vous voulez sur vos plateformes d'écoute favorites et à le diffuser autour de vous. Et à bientôt pour le prochain épisode.
Share
Embed
You may also like
