Transcription

• Speaker #0

  Un euro investi dans le contract management, c'est 3-4 euros économisés sur le projet. Savoir me taire et écouter. Le projet, c'est un fleuve. Une fois qu'il est lancé, il faut qu'il avance et qu'il arrive à la mer. La matière première du contract management, pour moi, ce sont les écarts au contrat.

• Speaker #1

  Je suis Sébastien Muller, manager de transition, et je suis très heureux de vous accueillir dans le podcast du Contract Manager. Eh bien, je suis très heureux ce matin d'accueillir dans ce nouvel épisode du podcast portrait de contract manager itinéraire et histoire vraie, d'accueillir Thiebaud Vielle.

• Speaker #0

  Bonjour Sébastien. Thiebaud,

• Speaker #1

  bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour, merci de m'accueillir.

• Speaker #1

  Merci à toi et merci de ta patience pour révéler aux auditeurs un peu l'arrière-boutique. J'ai eu quelques problèmes techniques ce matin, donc tu as été très patient et je t'en remercie

• Speaker #0

  Thiebaud. C'est normal.

• Speaker #1

  Alors, en bref, Oh ! quelques mots. Qui est Thierry Bouviel ?

• Speaker #0

  Qui je suis, en quelques mots ? Vu mon grand âge, ça va être difficile de faire quelques mots. J'ai 53 ans maintenant. Je suis ingénieur de formation. Je fais l'école polytechnique et les ponts et chaussées. Et je suis entrepreneur. Je pense que je peux dire que je suis un expert du projet. J'interviens sur le contract management, on a parlé un petit peu en préambule depuis 2006 officiellement, peut-être qu'on reviendra un petit peu sur l'officieux. Voilà, en quelques mots, j'avais fondé en son temps un cabinet qui s'appelle Orisis Conseil, qui existe toujours, que j'ai revendu et j'interviens toujours sur différents projets ou sur l'accompagnement au management auprès de direction d'entreprise.

• Speaker #1

  Alors, tu as déjà prononcé le mot contract management. Alors, si tu devais expliquer le métier de contract manager à quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler ou très peu entendu parler, j'imagine que c'est quelque chose qui se passe dans la vraie vie. Oui. Alors, tu lui dis quoi pour expliquer ce métier ?

• Speaker #0

  Alors, j'essaie de dire avec quoi on va travailler et comment. Pour moi, le contract management, je prends toujours l'image du tabouret à trois pieds qui va reposer sur à la fois le management de projet, qui est son premier pied, les achats ou le commercial, suivant du côté où tu te trouves en contrat, et la partie juridique. Pour que le tabouret soit bien à plomb, que la scie soit confortable, il faut que les pieds soient pris en compte. à égale partie. Et donc, on va travailler en interface avec ces trois fonctions du projet. Et la matière première du contract management, pour moi, ce sont les écarts au contrat. Ceux qu'on va anticiper, pour qu'ils n'adviennent pas, ceux qui vont se produire et qu'il va falloir, d'une manière ou d'une autre, prendre en compte et traiter le plus possible au fil de l'eau. donc on va voir assez rapidement comme ça qu'on va intervenir avant la signature du contrat pour identifier les écarts pendant l'exécution du contrat pour traiter ce qui survienne et lorsque le contrat se termine pour finir de traiter ce qu'on n'aurait pas pu faire au fil de l'eau parce qu'on n'a pas réussi à trouver un accord et

• Speaker #1

  quand tu expliques les choses de cette façon tu sens que le métier est compris Merci.

• Speaker #0

  pas toujours pour être très très clair et je rajoute ne vous inquiétez pas dans le projet tout le monde fait du contract management même s'il ne le sait pas un peu comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir et

• Speaker #1

  c'est même comme ça que j'ai commencé quelque part d'accord bien alors tu parles du début en tant que contract management et tu as déjà évoqué un peu ton parcours d'étudiant. Mais au début, tu te destinais à quel métier ? Quelles expériences tu as eues en premier ? Et puis, je te pose peut-être la question qui va te faire. Est-ce qu'il y a eu un moment où tu as basculé vers le contract management ?

• Speaker #0

  Alors, au début, ce que je voulais faire, moi, c'est sur des chantiers de construction. Clairement, c'était pendant mes études, l'orientation que j'ai prise. Je fais une formation en génie industriel. Je voulais construire des usines. D'ailleurs, j'étais embauché pour ça dans le premier poste. J'étais dans une boîte qui s'appelait à l'époque Gaz de France, qui après différents changements de nom est devenue progressivement NJ maintenant, le groupe NJ. Mais à l'époque, c'était la Direction de Transport de Gaz de France. construisait des stations de gazières. des terminaux métaniers et poser du pipe, des gazoducs. Et donc c'est là-dessus que j'ai commencé, que j'ai fait mes premières armes. D'abord pour améliorer la planification des chantiers, spécifiquement des chantiers, et très rapidement aussi pour mettre en place l'assurance qualité sur les chantiers, pour la supervision des chantiers. Et donc, on m'a demandé d'aider à mettre en place le renforcement de la traçabilité, des contrôles exécutés sur chantier, avec comme arrière-pensée derrière de dire, comme ça, on aura toute l'historique pour traiter la fin de chantier, notamment les réclamations des entreprises. Donc, on n'appelait pas ça du contract management, on était en 80. 15-97, période de cette période-là. On n'appelle pas ça du contract management, mais déjà, quand je disais qu'on faisait du contract management sans le savoir, on était déjà sur ce sujet-là.

• Speaker #1

  Et comment ça s'appelait à l'époque ? Quels termes étaient utilisés pour ouvrir ces activités-là ?

• Speaker #0

  Supervision de chantier. Mon scope était uniquement sur la partie travaux. Je n'intervenais pas vraiment en amont sur les négociations à ce moment-là. mais on était dans un basculement où de plus en plus les entreprises passaient d'un je fais moi-même à je fais faire, donc je mets en place des contrats, j'ai des marchés, et l'idée étant de pouvoir superviser ces marchés et l'exécution à la fois technique et contractuelle. Et on n'appelait pas ça encore vraiment le contract management, mais c'est un client qui en 2006 m'a demandé de réfléchir avec lui, au positionnement d'une fonction de contract management dans ces projets. J'avais cette expérience-là. C'est vrai qu'au départ, j'ai assez vite fait le focus sur la partie suivi d'exécution. Et progressivement, au fur et à mesure des rencontres, je me suis rendu compte que le contract management, ce n'était pas que le suivi d'exécution. Il y avait toute la partie amont, la négociation du contrat. Il y avait toute la partie avale de clôture contractuelle. Il y avait des aspects juridiques à prendre en compte. Il y avait quelque chose de plus vaste que ce que j'avais connu. qui s'ouvraient devant moi.

• Speaker #1

  Bien. Et t'es tombé amoureux de ce métier ?

• Speaker #0

  Alors, amoureux, je ne sais pas. Je suis amoureux des projets. Je suis vraiment amoureux des projets. Voir des projets qui se font, des choses qui se construisent, qui se mettent en place. Et j'ai tout de suite compris qu'avec le contract management, Et ça, il faut que j'en grasse certaines rencontres que j'ai faites dans le domaine. Il y avait vraiment un truc qui allait révolutionner pour moi ma manière d'aborder les projets. Et qu'il y a de côté la partie management de projet, on va être sur le planning, on va être sur tout ce qui doit bien fonctionner. Et que le contract management, lui, va peut-être mettre le focus un petit peu sur justement ce qui fonctionne un peu moins bien, parce qu'il y a des écarts, il y a des choses, et comment on traite ces choses-là. Et qu'on ne peut pas faire l'un sans l'autre. Donc oui, ce qui est extra avec le contract management, et peut-être qu'il me plaît le plus, c'est cet effet waouh qu'on peut avoir après des équipes quand on arrive à retourner une situation sur un écart ou sur un truc, en abordant les choses d'un point de vue pas uniquement technique, et de leur faire comprendre qu'il y a aussi ce volet-là. Ce qui est génial avec le contract management, C'est vraiment le fait que tout le monde doit travailler dessus et que ça demande une collaboration dans toute l'équipe. Et ce n'est pas quelque chose que tu fais en silo. Donc ça te permet de voir toutes les facettes du projet. Et ça, c'est extra.

• Speaker #1

  Et c'est ça qui te fait vibrer.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Bien.

• Speaker #0

  Et parfois, j'ai mon frein aussi, parce que pour être très honnête, il y a des choses sur lesquelles on se dit oui, contractuellement, on prend un risque, mais pour le projet, il faut le faire. Donc...

• Speaker #1

  Ce n'est pas toujours blanc ou noir, c'est vraiment tout en nuances. Ce n'est pas une science exacte. Bien. Alors, si tu devais décrire une journée type d'un contract manager ? Comment tu la décrirais ?

• Speaker #0

  C'est difficile. C'est difficile parce que c'est très variable les journées de contract manager. Il y en a très peu qui se ressemblent. Ça dépend suivant que tu es en amont de la signature, ça dépend suivant que j'interviens en conseil ou en appui opérationnel puisque j'ai un peu les deux casquettes. Si je devais prendre une journée classique quand je suis en appui opérationnel sur un projet, Il y a un point d'orgue qui revient régulièrement dans le mois, c'est la revue de contrat. Et ça, cette revue de contrat, elle est essentielle pour moi. Donc on va vraiment avoir tout cet aspect de préparation de la revue, d'animation de la revue. On va passer en revue ces fameux écarts, quelles actions on va mettre en place, comment on connecte ça au planning, comment on traite les modifications qui sont... qui sont la conséquence de ces écarts, parce que les écarts, il n'y a pas 36 manières de les traiter. Soit on le corrige, soit on l'accepte moyennant une contrepartie, donc ça devient une modification. Soit on n'arrive pas à se mettre d'accord et on a un petit litige qu'on va traîner jusqu'à la fin du projet, qu'on aura éventuellement en clème, ou qu'on traitera plus tard. Donc c'est important d'avoir ces rituels mensuels de revue de contrat. Et souvent, dans la foulée de la revue de contrat, le premier projet sur lequel je travaille, on a même rendu hebdomadaire. On fait une réunion, un point entre les équipes techniques et le contract management, systématiquement. Surtout quand le projet s'accélère, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait vraiment besoin de s'arrêter, de poser le crime à un moment donné, de réfléchir quelles étaient les conséquences contractuelles d'un choix technique, et réciproquement, comment un choix contractuel pouvait impacter la technique. Et donc ça, c'est des points qu'on a rendus hebdomadaires. et qui sont les moments, je trouve, les plus riches des échanges dans les équipes. C'était pas évident au départ qu'il fallait faire travailler ensemble le technique et le contrat sur le projet et ça s'est imposé au fil de l'eau.

• Speaker #1

  Est-ce que tu dirais que c'est un rituel de suivi contractuel que tu recommanderais à tout le monde ?

• Speaker #0

  Ah oui, oui, oui, je recommande à tout le monde de faire cette... Cette interface de vraiment renforcer la collaboration entre équipe technique et contrat. Puis d'avoir dans la même pièce aussi le planning. Parce que quand je m'emplace une équipe de projet, je mets toujours le planificateur et le contract manager, si c'est des personnes distinctes, ensemble. Parce qu'il y a tellement d'applications entre les deux. Mais de plus en plus aussi le technique et le contrat ont besoin de travailler ensemble. Donc c'est quelque chose que je recommande sur tous les projets.

• Speaker #1

  Que tu recommandes, évidemment.

• Speaker #0

  pas toujours évident à faire comprendre au départ et c'est venu aussi parce que j'ai imposé un petit rituel sur les projets sur lesquels je travaille c'est que je fais systématiquement ce que j'appelle un atelier brise-glace sur le contract management que je n'appelle pas d'ailleurs un atelier contract management on dit on va juste passer un moment ensemble tourne un after work etc et avec une web série qui avait été d'ailleurs à laquelle Vincent Leclerc Merci. tu connais, avait participé et qu'on avait fait avec Oasis Conseil, une petite web-série humoristique sur la vie d'un directeur de projet et ses problèmes contractuels. On est amené à faire un échange, à mettre les participants en équipe, à répondre à des quiz, ça échange ce point de vue sur tout ce sujet-là. On ne cite quasiment jamais le mot contract management et les gens se rendent compte qu'ils font du contract management sans le savoir. parce que c'est des situations qu'ils ont vécues et des réactions qu'ils ont eues et qu'ils doivent constater. Ça permet de briser la glace sur ce sujet du contract management qui est parfois un peu perçu comme un truc réservé aux anglo-saxons et aux juristes dans notre culture latine du projet. Ça permet de briser la glace entre cette fonction-là et le reste des équipes et notamment des équipes techniques.

• Speaker #1

  Intéressant. comme approche. Et je retiens cette web-série, l'utilisation d'une web-série pour aider à créer du lien autour d'une bière, si j'ai bien compris.

• Speaker #0

  Alors, une bière, des petits fours ou d'un thé à l'orange, ça dépend des cultures.

• Speaker #1

  Des goûts, oui, tout à fait. Bien, et où est-ce que tu penses que le contract management a le plus d'impact ? Est-ce que, d'après toi, c'est en phase ? Avant-vente, en exécution, peut-être en fin de contrat, en réversibilité ?

• Speaker #0

  Alors, il y a deux niveaux de réponse à ta question, je trouve. En quel moment on a le plus d'impact ? Je vais dire les trois. Et en même temps, j'ai beaucoup de mal à intervenir en clôture de contrat.

• Speaker #1

  Je m'attendais à cette réponse.

• Speaker #0

  Oui, je sais que je prêche inconvaincu, mais peut-être que pour tes auditeurs, ce n'est pas toujours le cas. Et je me rends compte qu'en fait, en clôture de contrat, que ce soit en réversibilité ou en analyse de cléme contre cléme, si tu n'as pas un suivi d'exécution qui a été fait au fil de l'eau avec un contract management bien carré, tu as très peu de billes pour travailler. Et de la même manière, si ton suivi d'exécution n'a pas suivi une analyse amont avec une analyse des risques potentiels, avec la mise en place de procédures contractuelles carrées et partagées avec les différentes parties prenantes du contrat, tu as aussi beaucoup de mal à travailler. Donc si tu me demandais de ne choisir qu'un des trois, je te dirais que l'indispensable pour moi, plus encore, c'est l'analyse contractuelle amont. C'est en plus, je trouve, ce qui demande le plus de technicité contrat, que la partie suivie d'exécution, elle peut être assurée, comme on l'a vu, par les équipes techniques, qui vont faire remonter les informations, qui vont aller vérifier sur le projet comment les choses se déroulent, donc elles vont faire du contract management et peut-être avoir un appui sur des questions contractuelles. En amont, il y a plus de technicité et c'est vraiment le... Pour moi, j'insiste lourdement, parce que c'est aussi, je me rends compte, le point où le contrat est le moins souvent pris en compte, c'est avant la signature du contrat, tout ce qu'on peut faire avant.

• Speaker #1

  En effet, je m'attendais à ta réponse, mais je retiens quand même de ta réponse que... Le contract management, ce n'est pas la botte secrète qu'on sort le jour où on a du claim management à faire et où il y a plein de clients, que plus les choses sont structurées dès le départ, plus on peut vraiment parler de contract management et on peut être efficace dans cette activité.

• Speaker #0

  Et pour mes plus grosses difficultés, voire mes plus gros échecs sur un projet, c'est quand j'ai accepté sur certains projets d'arriver en pompier sur du contract. management alors que le projet était lancé depuis longtemps, qu'il n'y avait rien qui avait été mis en place en amont. Là, c'est très compliqué de montrer dans un train en marche. C'est même plus montrer dans un train en marche que c'est montrer dans un TGV Paris-Lyon. Ce n'est pas possible.

• Speaker #1

  Est-ce que tu aurais un cas concret, sans nous révéler de secret, où vraiment le contract management a fait la différence et où il y a eu un avant et un après ?

• Speaker #0

  sur un projet ou sur un chantier ? Pour illustrer ce que je disais auparavant sur l'impact que peut avoir l'analyse contractuelle en amont, sur un chantier, j'étais côté donneur d'ordre, et donneur d'ordre, je ne vais pas trahir de nom, mais public, et on travaillait sur un projet de rénovation d'un bâtiment qui avait une... Une configuration un peu particulière, le bâtiment avait trois ailes, une partie centrale et deux parties, une aile nord et une aile sud. Et la rénovation devait être faite pendant que la partie centrale continuait d'être exploitée. Et il y avait... un certain nombre de sujets techniques, de création de planchers, de plusieurs étages, etc. Et au départ, le client était parti pour nous faire un marché avec différents corps d'État, avec des... Il avait prévu une dizaine de lots au total. Et on s'est rendu compte, en faisant l'analyse contractuelle de cette... stratégie contractuelle, qu'il allait avoir une très très grosse difficulté dans la coordination de ces différents lots, et notamment sur la problématique des échafaudages. Puisque il avait prévu de placer un échafaudage sur l'aile nord pour faire l'ensemble des travaux, et puis d'avoir les différentes entreprises qui allaient monter dessus, et puis qu'après il allait falloir déplacer l'échafaudage sur l'aile sud pour faire pareil. Sauf que comme si c'était lui qui devait assurer avec son maître d'oeuvre la coordination, le moindre retard qu'il pouvait y avoir d'une entreprise allait pénaliser l'ensemble des entreprises et devoir gérer les problématiques d'accès à l'échafaudage, peut-être de prendre un deuxième échafaudage. Donc avec des risques de surcoût qui étaient majeurs. Il n'avait pas les ressources non plus vraiment pour faire une coordination avec une maîtrise d'oeuvre très renforcée. Donc on a pensé qu'il y avait un risque majeur sur ce sujet-là en amont. Et on a décidé avec lui de passer sur un tout corps d'État, plutôt que d'avoir un marché à lotis. Ce qui n'est pas forcément évident sur des marchés publics, puisqu'il y a une injonction à faire travailler des PME, etc. Mais il y a des possibilités, des dérogations qui sont possibles lorsque justement les risques portés par le maître d'ouvrage sont plus importants et que le coût peut être beaucoup plus important à passer par des marchés à lotis. Et ça a été un choix gagnant puisque ce projet a pu être mené à terme dans les délais, dans les plannings. Sur un marché de rénovation en bâtiment, ce n'était quand même pas gagné d'avance.

• Speaker #1

  Ce ne sont pas tous les projets de rénovation qui finissent à l'heure.

• Speaker #0

  Voilà, et il a pu être livré. C'était pour moi une belle réussite. Ce n'était pas le plus gros des projets, ce n'était pas un projet énorme, mais avec une technicité et une complexité qui faisaient qu'il y avait besoin de... de remettre les choses à plat. C'est pour moi une belle réussite.

• Speaker #1

  Et à l'opposé, est-ce que tu aurais une situation compliquée à partager ?

• Speaker #0

  Oui, je parlais tout à l'heure d'échecs que j'ai pu rencontrer. Un des plus gros échecs que j'ai pu avoir sur un projet, c'était une typologie de projet où, pareil, en rénovation d'un bâtiment public complexe, mais là... Le client nous a sollicité, le marché était passé depuis déjà un an, et au bout d'un an, ils avaient déjà accumulé six mois de retard. Dans une situation où il n'y avait pas de sponsoring sur la démarche contract management, il y avait une culture et une connaissance du contract management qui étaient vraiment très très basses, et surtout des tensions entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre sur la manière de piloter le projet, de gérer les relations avec les entreprises. Donc ça a été vraiment très très compliqué, on a fait une analyse un petit peu de la situation, et pour moi ça a été un échec dans la mesure où, comme je disais, essayer de monter dans un train en marche, c'est vraiment très très compliqué, et ce que je leur ai dit, moi, c'est que la seule solution que je voyais pour reprendre un petit peu la main sur les choses, c'était d'acter du retard, parce qu'on était dans une situation où on prenait un mois de retard à chaque mois de travail, et c'était juste pas possible. Donc c'était d'acter de ce retard-là, d'arrêter le projet pendant 2-3 mois pour remettre les choses à plat, revoir les séquencements, renégocier certaines prolongations de délai, certaines interruptions, certaines fournitures, et essayer de repartir avec quelque chose qui soit plus sain, plus serein, y compris dans les relations entre le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre. Et c'était quelque chose qui n'était pas entendable pour le mandataire du projet, pas tellement la direction de projet, mais le mandataire du projet, qui ne se voyait pas arrêter le projet. Donc, ils ont plutôt décidé de poursuivre comme avant, avec les difficultés. Ah,

• Speaker #1

  tu n'as pas été entendu ?

• Speaker #0

  Non, je n'ai pas été entendu sur ce sujet-là. On a réussi à mettre en place quelque chose entre le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre, pour que ça fonctionne mieux. et notamment négocier un avenant entre le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre pour remettre à plat aussi les responsabilités de chacun, la manière de fonctionner. Mais le projet est toujours dans une grande souffrance. Il y a toujours... Et donc, mon intervention s'est arrêtée assez rapidement.

• Speaker #1

  D'accord, intéressant. Je pensais au départ que tu allais finir en disant « et ils m'ont écouté et les choses se sont améliorées » . Non, mais je savais qu'en proposant ça...

• Speaker #0

  Je savais qu'en proposant ça, c'était difficilement... Le reste, ça va être des rustines sur des jambes de bois. Enfin, ou des emplois sur des jambes de bois. Je ne sais plus quelle est l'expression. Et voilà. Le projet a continué dans une douleur, y compris pour les ressources très importantes. C'est très compliqué comme projet.

• Speaker #1

  En tout cas, merci de partager cet exemple qui illustre bien aussi qu'il n'y a pas que des success stories, il y a des situations où le contracte... manager et l'expert voient clairement comment il faudrait faire les choses, mais pour différentes raisons, ils n'arrivent pas à convaincre, ou d'autres visions font que le projet continue de cas à cas, la façon dont il a été lancé, et où ce que tu exprimes, quelque chose que j'ai vu souvent, où la difficulté à pouvoir s'arrêter, à perdre du temps pour pouvoir en... gagner plus dans l'avenir. Et c'est quelque chose, des fois, qui est difficile à faire accepter. Moi,

• Speaker #0

  j'ai été vacciné très très tôt sur le sujet parce qu'un des premiers projets sur lequel je suis intervenu, on était obligé de s'arrêter par cause du refus de permis de construire. Donc, on a pris tout de suite trois mois dans la vue. Et un refus... qui n'était pas lié à la qualité technique, mais parce qu'il y avait eu des modifications réglementaires sur la manière de déposer des permis de construire, l'instabilité réglementaire française. Et du coup, une procédure qui n'avait pas été respectée depuis trois mois. Mais du coup, ces trois mois, on les avait mis à profit pour reposer les choses, parce qu'on était un petit peu en marge forcée aussi sur ce projet-là, et on a pu faire une analyse des risques, planning, contractuel, etc. Et c'est un projet qui, au bout du compte, est arrivé dans les délais malgré ces trois mois de retard. Donc parfois, effectivement, il faut savoir s'arrêter.

• Speaker #1

  Oui, donc ce que tu exprimes, c'est que ce retard malencontreux sur ce projet vous a permis pendant ce temps-là de réfléchir à plein de choses et d'être… Plus efficace ensuite ?

• Speaker #0

  Et de voir des choses qu'on n'avait pas vues, parce qu'on avait été un peu au pas de course pour déposer les choses d'un plancher. C'est souvent quand on fait un rétro-planning, on se rend compte que le projet, il aurait fallu le lancer 6 mois avant. C'était ce genre de projet. C'est une pathologie classique des projets. Au moment où la décision d'investissement arrive, il est déjà 3 mois trop tard, minimum. Donc le fait de s'arrêter nous a permis de... de voir un certain nombre de risques qu'on n'avait pas vus, planning contractuel notamment, de remettre des choses à plat, et de dérisquer en amont ce projet qui, au bout du compte, lorsqu'il a pu se lancer, on a fait des choses en temps masqué qui ne nécessitaient pas que le permis de construire soit validé, on a fait des choses comme ça, mais du coup, on est très en temps masqué, et on a pu rattraper ces trois mois et livrer un temps. Donc c'est aussi, voilà, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus intuitif, et ce qui est... Très difficile de faire porter à des personnes qui n'ont pas de culture projet. Une des grosses difficultés qu'on rencontre dans notre métier de projet, c'est que les gens qui ont les cordons de la bourse et qui décident des projets sont des gens qui n'ont pas forcément cette culture projet. Et du coup, souvent dans les prises de décision, il y a des difficultés qu'on rencontre par rapport à ça.

• Speaker #1

  Effectivement. Pendant que tu parles, ça me fait penser à... Pas tellement de situations vécues que j'en souviens. Alors, si tu devais convaincre un décideur, et tu as commencé à l'évoquer, que certains décideurs ne sont vraiment pas convaincus de la valeur du contract management, mais si tu avais 30 secondes dans un ascenseur pour convaincre un décideur sur l'utilité de mettre en place du contract management, tu dirais quoi ? Quel serait ton argument principal ?

• Speaker #0

  L'argument massue que j'ai vérifié et qui fonctionne et qui est quasiment à des seuls entendables d'ailleurs au niveau des directions générales, c'est qu'un euro investi dans le contract management, c'est 3-4 euros économisés sur le projet.

• Speaker #1

  Ok, très clair. C'était un des premiers à me répondre vraiment en 30 secondes. Même moi, 30 secondes.

• Speaker #0

  Après, on peut développer l'argument et se dire, mais comment ?

• Speaker #1

  Oui, oui,

• Speaker #0

  oui. Et ça, c'est des choses quand on dit à 3, 4 euros, c'est un mini. Parce que quand on arrive en fin de projet à faire soit négocier une claim, soit négocier une contre-claim, une claim, c'est de la marge directe par rapport à un projet qui est déjà passé, des risques évités, des marchés mieux négociés en amont. On fait vite la somme.

• Speaker #1

  En effet domino, ça peut faire tout de suite des enjeux financiers significatifs. Bien. Et dans le secteur dans lequel tu évolues, donc au niveau de la construction des gros chantiers, comment tu placerais sur une échelle, quelle que soit l'échelle, la maturité du contract management aujourd'hui ?

• Speaker #0

  J'interviens sur différents secteurs. ce qui me permet de voir effectivement le niveau de naturité que peuvent avoir ces différents secteurs c'est pas très hier des secteurs d'alco c'est à dire que je trouve que le secteur de la défense est plus mature que le secteur du BTP pour ça et que dans les marchés de construction il y a un gros gros travail à faire auprès de la commande publique sur la maturité du contrat, sur l'équilibre des contrats. Il y a encore des postures ou des modes de fonctionnement qui sont adoptés au niveau des achats publics qui sont un peu le fait du prince. On est le donneur d'ordre public, donc on a des prérogatives de donneur d'ordre public. Et notamment, avec une plaie sur les projets, qui est l'abus des ordres de services à caractère exécutoire. C'est pour moi un des gros sujets de travail auprès de la commande publique sur l'usage de ces ordres de services. qui sont sans plus se tirer une balle dans le pied sans que les personnes s'en rendent compte. Par contre, la maturité globalement augmente. Et ça, c'est une bonne nouvelle. J'ai un rêve. C'est que cette maturité se diffuse jusqu'aux PME sous-traitantes de rang 2 ou 3 des grands projets. Parce que, malgré tout, elles sont encore souvent le dindon de la farce dans les projets. Pour avoir vu des PME se faire rétamer contractuellement parce qu'elles travaillent bien, elles veulent faire bien, et puis elles s'estiment le pot de terre contre le pot de fer, donc c'est oui, monsieur. Elles se font parfois exploiter certaines grosses entreprises, sans vergogne. Et voilà, j'ai le rêve que ce... Cette naturalité arrive dans les PME qui puissent un peu plus aussi rééquilibrer les contrats par rapport à elles. J'ai une entreprise qui fabriquait par exemple des cuves inox, ne pas être payées parce qu'il y avait de la corrosion dans les cuves, sauf que les cuves n'étaient pas utilisées par l'acheteur dans les specs, en utilisant des produits pour lesquels ils n'étaient pas prévus. Mais comme c'est un gros client, on ne dit rien. Donc ça, c'est mon rêve, que ça arrive jusqu'au PME et on s'en portera tous mieux. Si c'était le cas.

• Speaker #1

  Ok, très clair, très clair. Alors, je reviens peut-être un peu en arrière, avant de parler du futur. Quel est le soft skill qui t'a déjà sauvé dans une situation de crise contractuelle ?

• Speaker #0

  Savoir me taire et écouter.

• Speaker #1

  Ah, d'accord.

• Speaker #0

  Savoir me taire et écouter, j'ai, grâce à mes rencontres, vu comment il était important, pourquoi il était important de pouvoir entendre l'argument de l'autre, sans forcément déjà être en train de répondre à la pensée ou contre-argument qu'on va lui opposer, et comprendre pourquoi il pense ça, de son point de vue. Tout en étant capable de lui dire, ok, je comprends que tu penses ça, mon point de vue maintenant sur le truc est différent, parce que, En restant le plus possible sur des faits, et les faits ont toujours deux interprétations, en fonction qu'on est fournisseur, qu'on est client, on est d'accord. Mais voilà, ça, ça permet quand même de désarmer pas mal de situations, et de pouvoir dire, même quand on est dans un désaccord, de dire, bon, on est d'accord sur le fait qu'on a un désaccord. Et c'est déjà être d'accord sur quelque chose. Pour moi, c'est très important.

• Speaker #1

  D'accord qu'on n'est pas d'accord, ça permet déjà de... Tout à fait. Ok, et est-ce que tu as un truc à toi pour calmer les choses quand ça commence à chauffer ?

• Speaker #0

  Ben ça, ce fait de dire, ok, je comprends que vous puissiez penser ça. Maintenant, je ne suis pas d'accord sur ce point, parce que, parce que, parce que, mais on peut en discuter. de ne pas fermer la discussion et d'expliquer aussi ce que je fais le plus possible en amont. Quand je fais... J'aime bien avoir, en début d'un projet, une discussion avec soit mon homologue contrat ou la direction de projet en face pour dire comment on envisage les choses, le lien entre planning et contrat, le lien entre la facturation, expliquer les choses sur quelle philosophie du contract management on veut mettre en place. parce que je pense qu'on a une posture différente suivant qu'on est en suivi d'exécution ou qu'on est en clôture contractuelle en suivi d'exécution j'ai beaucoup m'attacher à trouver des solutions en clôture contractuelle on va s'attacher à trouver les responsabilités et démontrer les responsabilités et pour ça j'ai une maxime qui est d'un auteur qui s'appelle William qui disait j'ai pardonné à ceux qui m'ont offensé Ça, c'est ma posture en suivi d'exécution. Mais j'ai gardé la liste. Ça, c'est ma posture en clôture contractuelle.

• Speaker #1

  Je ne sais pas. cette citation.

• Speaker #0

  Bien, merci pour ce partage, Thiebaud.

• Speaker #1

  Alors, si on parle un peu d'un sujet dont on parle beaucoup en ce moment, l'intelligence artificielle et son utilisation dans le cadre du contract management, est-ce que tu utilises déjà, toi, des outils d'intelligence artificielle dans ton quotidien pour faire du contract management, et concrètement, pour faire quoi ?

• Speaker #0

  Alors, dans mon... quotidien ? Oui, j'utilise pour des tâches répétitives et un petit peu chronophages, notamment en analyse contractuelle. En analyse contractuelle, pour remettre en forme une analyse contractuelle, je vais notamment initier ce que j'appelle le registre des risques et opportunités contractuelles que je fais en analyse contractuelle. Ça demande pas mal de travail, de lecture du contrat, etc. Sur le fond de l'analyse, c'est moi qui l'ai fait. Maintenant, je vais rentrer ça dans un outil qui va me permettre d'automatiser la mise en... la mise en forme sous une forme de registre quelque part voilà, mais pas sur le fond encore et parfois je vais demander quand je bute sur un mot quand je bute sur un truc, quelques formulations mais je n'ai pas encore une pratique dans le métier de contract management complètement avec des agents ce qui va arriver assez vite je pense Et voilà, j'ai commencé à avoir des outils qui commençaient à être intéressants.

• Speaker #1

  Bien. Et alors, on a compris au travers de notre discussion qu'il y a quand même une forte expérience dans le métier et tu as vu les choses évoluer au fur et à mesure des années. Et comment tu vois les choses évoluer dans le futur ? Pour toi, quels sont, dans 5 ans, 10 ans, ce qui aura le plus de chance ? plus changé pour un contract manager ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y aura moins de tâches répétitives, justement. Et que le métier... Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou pas, d'ailleurs. Le métier va beaucoup évoluer vers de l'expertise, je pense. Parce que justement, ces tâches répétitives qui consomment quand même pas mal de temps de contract management, de traçabilité, de... collationner les infos, de les remettre en forme, de recherches contextualisées seront beaucoup facilitées par des agents IA, par des outils, etc. Donc ce qui faisait l'apprentissage, parce que quand on apprenait dans mon cabinet, quand on mettait un contrat de management junior, ce qu'il commençait par faire, c'était collationner les courriers, voir à quel on avait répondu, pas auquel, mettre ça bien en forme, identifier les écarts, voir comment on avait suivi cet écart, faire de la traçabilité, beaucoup d'historisation, donc des tâches qui étaient un peu fastidieuses et répétitives, mais qui lui permettaient de faire son apprentissage. Et je pense que ça, ça va être très automatisé. Parce que j'ai vécu un projet où, pour la petite histoire, on nous avait renvoyé une pile de courrier envoyé, une pile de courrier reçu, dans un même fichier zip, sans rien d'autre, et qu'avec un de mes consultants, on avait été obligé de tout réimprimer, de vider les meubles d'une pièce. Et de reconstituer les fils de discussion avec des petites masselotes en priant que pour personne n'ouvre la porte ou la fenêtre. La valeur ajoutée n'était pas énorme. Mais il fallait le faire. Avec les agents IA, on va pouvoir automatiser assez fortement ce genre de choses. On aura pu ça. C'est clair. Le métier va aller vers plus d'expertise. Et de... L'expertise pas uniquement ni juridique, ni technique, ni projet, mais de « Ah tiens, j'ai déjà vécu ça aussi. » J'ai déjà vécu ça, voilà comment ça s'est fait. Quelque chose qui va être de plus en plus apprenant pour moi. Voilà.

• Speaker #1

  Ok, très intéressant. Et donc, si je saisis bien ce que tu appelles expertise, c'est au-delà de la technicité, c'est l'expertise d'expérience. Dans cette situation, je sens que les choses, c'est ça.

• Speaker #0

  certains indices qui me disent, tiens, là, je commence à avoir un peu plus de courriers, là, je commence à me rapprocher de la réception, j'ai un exploitant qui n'est pas encore complètement prêt à réceptionner, et en même temps, j'ai un fournisseur qui commence à m'envoyer des trucs en me disant qu'il a besoin qu'on lui a donné des données d'entrée, donc ça veut dire qu'en retard, donc, il est en train de couvrir ses propres retards par des demandes supplémentaires. Enfin, tous ces choses-là qui sont un faisceau d'indices qu'on peut analyser. Quand on a l'expérience, oui.

• Speaker #1

  Ok, très intéressant. Alors, pour passer à un sujet que j'aime beaucoup, le lien entre le vivant au sens large et puis le contract management.

• Speaker #0

  Si le contract management était un écosystème naturel, lequel choisirais-tu ? C'est compliqué comme question. J'ai entendu ce qu'a dit Ryan Schmitt sur le sujet et je ne peux pas reprendre la même chose que lui. c'est pas interdit non alors je ferais le parallèle entre un fleuve le projet le projet c'est un fleuve une fois qu'il est lancé il faut qu'il avance et qu'il arrive à la mer et donc il prendra tous les moyens pour avancer parfois il sortira de son lit parfois ça se passera bien, il sera bien canalisé parfois il va un peu s'assécher parce que il n'y a pas eu assez de pluie Merci. Donc on a tous ces écarts, et le contract management va l'accompagner dans son parcours pour mettre en place ces actions d'adaptation nécessaires pour que le projet atteigne la mer. Donc soit relever des digues, soit faciliter des passages, soit juste superviser que les choses se déroulent conformément au plan. Voilà, une petite parabole. Et voilà.

• Speaker #1

  Écoute, je trouve cet exemple, ça me parle en tout cas, et je trouve ça un très bel exemple, une très très belle conférence. Alors, on arrive à la fin maintenant de notre discussion. Si tu pouvais aujourd'hui laisser un message de 30 secondes à Thiebaud qui débute dans le projet, dans le contract management, mais on a bien compris que tu as commencé par le projet, qu'est-ce que tu lui dirais ?

• Speaker #0

  Vas-y, fonce, t'es vraiment sur un truc qui va changer ta manière de voir les projets.

• Speaker #1

  Ok. Ce que j'aime bien avec toi Thibaut, c'est qu'on dit 30 secondes, tu restes dans les 30 secondes, tu respectes le contrat.

• Speaker #0

  C'est des formations d'ingénieurs peut-être aussi.

• Speaker #1

  Très clair, très clair. Donc tu lui dirais que ce n'est pas une erreur, le contract management va t'apporter beaucoup, va transformer ta vision des choses. et va t'aider à voir de façon holistique les projets. Est-ce bien ça ?

• Speaker #0

  Oui. Quand on a une formation d'ingénieur, on a même parfois une déformation d'ingénieur qui est d'être un petit peu trop A plus B égale C. Donc, voilà. Et dans le contrat, ça t'oblige à sortir de ça. Tu n'es pas sur des sciences dures. Ce n'est pas le contact entre la roue et le rail. Ce n'est pas... Merci. La loi d'expansion des gaz, ce n'est pas ce genre de choses. Donc, ça oblige à casser un petit peu ce schéma. C'est très, très riche pour quelqu'un qui a une formation d'ingénieur. Donc, j'invite les ingénieurs à se pencher sur le contract management. Moi, ça m'a soigné d'être de ma déformation d'ingénieur.

• Speaker #1

  C'est entendu. Alors, y a-t-il un livre, une ressource, un contenu de façon plus large que tu recommanderais à quelqu'un qui veut se former au contract management ou simplement se renseigner, en savoir plus ?

• Speaker #0

  Alors il y a un document que je recommande à tout le monde, quand j'anime des formations, je leur dis, ce truc, il faut vraiment que tout le monde le lisiez, moi-même dans ma mallette, c'est le protocole. Dans sa version anglaise ou dans sa version française, puisqu'il a été traduit par l'association, c'est pour moi un document fondamental, pratico-pratique, très didactique, très très bien pensé pour... Quand il y a des écarts au contrat, au planning, et donc au contrat, comment je traite ça ? Comment je dois le faire avec des recommandations sur des bonnes pratiques, avec des principes de traitement de ces écarts, de la notion de retard concomitant, etc. Je trouve que c'est vraiment un document de ressources clés, libre. Tout le monde y a accès, il suffit de faire la recherche sur... sur votre moteur de recherche préféré. Et vous trouvez ce document, c'est un PDF. Vous dites, je me prends 10 minutes tous les matins pour lire un des articles, des différentes clés qui sont exposées. C'est vraiment très très riche.

• Speaker #1

  Si ça te va, Thierbo, si tu m'envoies le lien, je l'ajouterai en description du podcast. Oui,

• Speaker #0

  volontiers.

• Speaker #1

  Ceux qui écoutent pourront ici y accéder. bien alors est-ce qu'il y a un film une série un personnage de fiction qui ressemble à ta façon de voir le contract management

• Speaker #0

  On va y aller sur un truc un peu provoque et humour. Dans les tontons-flingueurs, c'est notre génération, il y a le porte-flingue des tontons-flingueurs. Celui qui dit « j'ai une présence rassurante » . Et en même temps, il est au service du patron, mais il doit rester juste, parce que lui, il faut qu'il évite la vendetta. Donc il faut qu'il reste juste.

• Speaker #1

  Très clair. Et puis, j'aime beaucoup les tontons-flingueurs. D'ailleurs, j'ai fait plusieurs posts LinkedIn pour formuler dans le langage à la haudière des clauses de contrat, comme par exemple la clause de recouvrement. Je trouve que ça donne une saveur particulière à la lecture des comptes.

• Speaker #0

  C'est clair. Et enfin,

• Speaker #1

  une dernière question, Thiebaud. Qui aimerais-tu entendre dans ce podcast après toi ?

• Speaker #0

  Alors, qui j'aimerais que tu n'as pas déjà interrogé ? Je ne sais pas quelles sont toutes les personnes que tu as interrogées, même si j'ai écouté... des différents podcasts qui étaient déjà publiés. J'ai une curiosité pour entendre Marie Degonz, notamment, puisqu'elle est directrice Contrat et Risques chez Suez. J'aimerais l'entendre sur sa manière justement de concilier les deux. Voilà, ça peut être quelqu'un qui serait intéressant à voir dans ton podcast. éventuellement.

• Speaker #1

  Avec plaisir. Je n'allais pas encore interviewer, je ne connais pas Marie, mais je prendrais plaisir à prendre contact avec elle et à l'entendre dans ce podcast. En tout cas, merci beaucoup Thiebaud pour notre échange. Merci beaucoup à toi. J'ai beaucoup apprécié. J'apprécie particulièrement ta vision du métier et je trouve que tu as développé des axes qu'on n'avait pas eu encore l'occasion de mettre en avant dans le cadre de ce podcast. Je trouve que ça illustre du coup la richesse des métiers ou des incarnations de ce métier au quotidien. Et je trouve ça vraiment passionnant. En tout cas, merci à toi

• Speaker #0

  Thiebaud. C'est moi qui te remercie, c'est un plaisir.

• Speaker #1

  Et chers auditeurs, je vous donne rendez-vous à bientôt pour un prochain épisode du podcast Portrait de Contract Manager, itinéraire et histoire vraie. Si ce podcast vous a plu, n'hésitez pas à mettre des pouces, des étoiles et tout ce que vous voulez sur vos plateformes d'écoute favorites et à le diffuser autour de vous. Et à bientôt pour le prochain épisode.