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Transcription

• Speaker #0

  On a 70% de nos terres qui sont polluées, on a un changement climatique qui est en cours avec un noeud B5 qui est déjà passé, on a des micro-plastiques partout, on a des puits-faces partout, et les gens osent encore appeler ça de progrès. Faut quand même pas se foutre de notre gueule. Pourquoi s'engager ? Parce que c'est hyper excitant.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Pourquoi c'est cool, la RSE. Aujourd'hui, j'ai la chance de recevoir Fabrice Bonnifé, président du C3D et de Genact. On est sur la péniche de l'agence Mieux. Merci à Thomas Parouty de nous accueillir ici. Merci beaucoup Fabrice d'avoir accepté notre invitation. On va commencer par une courte question sur ton parcours. Est-ce que tu peux nous en dire plus ? Et ce qui t'a amené autant à t'investir dans la transformation des entreprises vers un modèle plus responsable ?

• Speaker #0

  On dit souvent que la RSE, on y vient par opportunité, on y reste par conviction. Alors j'y suis venu par opportunité, ce qu'on me l'a proposé. Et puis après, j'ai à peu près compris ce que c'était. J'ai trouvé ça très, très bien. Et donc, j'y suis resté par conviction. Puis j'ai essayé de m'investir à fond dans ce métier-là, qui est un métier passionnant. Parce qu'en fait, c'est un métier qui consiste à essayer d'imaginer le futur d'une façon plus responsable, donc plus durable. Aujourd'hui, on a un modèle qui n'est pas du tout responsable et qui est même complètement irresponsable compte tenu de ce qu'on produit comme externalité négative. Et donc, mon métier, c'est d'essayer d'accompagner les entreprises du réseau C3D et les membres de Genac dans un nouveau dessin économique qui serait notamment plus responsable parce que plus durable. Et ça, c'est compliqué parce qu'on a quand même beaucoup de vent contraire contre nous. à beaucoup d'idées reçues, beaucoup de fausses idées. Et donc, le sujet, ce n'est pas tant d'innover ou d'inventer des trucs qui n'existent pas, mais c'est plutôt d'accepter de se débarrasser de ces idées fausses qui sont dominantes encore aujourd'hui. Tout mon boulot, c'est de faire d'abord de la vulgarisation pour expliquer que, ben oui, on peut faire du business autrement à condition de, et puis ensuite d'expérimenter parce que les gens, ils disent, ok, très bien, sur le papier, ça fonctionne, mais dans la vraie vie, est-ce que ça fonctionne ? Donc, c'est d'arriver à mettre en place des POC, des projets opérationnels. Parce que la meilleure preuve, c'est le terrain. Si on n'arrive pas à implémenter, à déployer, ça reste très conceptuel.

• Speaker #1

  Pour ceux qui ne connaîtraient pas, notamment les jeunes et les étudiants qui nous suivent, est-ce que tu peux rapidement nous présenter ce qu'est le C3D et ce qu'est Genact ?

• Speaker #0

  Le C3D, c'est une association de professionnels de l'ARSE depuis une vingtaine d'années. Il y a dans les entreprises cette fonction qui est apparue parce que la régulation, la soft law et la hard law se sont notamment complexifiées et renforcées. Et c'est très bien. Parmi les leviers d'innovation, il y a la régulation. Quand on te dit que tu ne peux plus faire d'une certaine manière parce que la loi t'impose d'arrêter de le faire, il faut que tu imagines autre chose. La régulation, c'est un vecteur de progrès, les obligations réglementaires. De la RSE Hard Law et Soft Law, c'est gentil encore. C'est bien en deçà de ce qu'on devrait faire si on voulait véritablement prendre en compte les fameuses émiles planétaires. Mais c'est quand même mieux que ce qu'il y avait avant, parce qu'avant il n'y avait rien. Donc le C3D c'est ça, c'est une association de professionnels de la RSE. Et pourquoi on a fait une association ? Parce qu'il n'y a pas de one best way pour répondre à une obligation, il y a plusieurs façons de faire et les membres du C3D aiment bien interagir entre eux pour dire comment tu t'es pris pour... pour mettre en place ta politique d'achat responsable, pour mettre en place ta mesure de ton bilan carbone. Là, il y a plusieurs façons de faire, comment tu interprètes telles ou telles obligations. Et personne de la nation ne s'infuse et puis il y a plusieurs façons de faire. Donc on les fait interagir entre eux, on fait venir des experts qui viennent expliquer des choses. Ils se nourrissent de ces informations qu'ils peuvent ensuite restituer dans leur organisation et ça les rend plus efficaces et c'est toujours bien dans une organisation d'être... d'être perçus comme plus efficaces, ne serait-ce que pour leur évolution professionnelle. On a aussi une activité de promotion de ces idées de durabilité vers l'extérieur, vers des gens qui ne sont pas les responsables des RSE, mais qui doivent s'imprégner de ces concepts-là pour mieux comprendre ce que leur directeur RSE leur dit quand il leur parle. Et donc on a aussi une mission d'évangélisation de ces thématiques auprès du grand public. au travers de nos podcasts, nos conférences, nos événements. On essaie de parler au-delà de la communauté des responsables RSE. GenAx, c'est différent. Et ça s'adresse non pas aux responsables RSE, ça s'adresse à tout le monde. Tout le monde peut devenir un GenActor. Le Gen, ça peut être le Gen, ça peut être les générations, ça peut être la régénération. On met la définition qu'on veut derrière le Gen et Act, par contre, Act, c'est agir. Et donc Gen Act, c'est quoi ? Gen Act, c'est proposer à tous les collaborateurs qui s'intéressent à la durabilité, mais qui ne sont pas forcément responsables RSE, de leur apporter les outils, les méthodes, les nouvelles façons de penser pour qu'ils puissent, ces gens-là, agir dans leur soin d'influence. On propose à ces Gen Acteurs... C'est pas une fatalité de faire l'IT comme vous le faites aujourd'hui, c'est pas une fatalité d'acheter comme vous le faites aujourd'hui, c'est pas une fatalité de produire la valeur économique comme vous le faites aujourd'hui. On peut faire autrement. Et il y a des pionniers qui font déjà autrement, dont vous allez pouvoir vous inspirer pour ensuite proposer à vos décideurs de changer les habitudes, d'où de faire une ligne de production différente à côté de celle... de l'approche linéaire classique extractiviste qui est aussi dès qu'il ne fonctionne pas. Mais celle-là, on ne va peut-être pas y toucher tout de suite parce qu'on n'est pas complètement sûr que celle qu'on va proposer à la place va fonctionner. Et pourtant, c'est celle-là qui va fonctionner. Mais il y a toujours un problème de prudence de beaucoup de décideurs qui disent on ne va pas pivoter tout de suite, on va peut-être mettre deux fers au feu et puis on verra bien si ça fonctionne. Mais on n'arrivera pas à imposer un nouveau modèle si on n'expérimente pas. Il faut expérimenter. Et Genact, c'est une plateforme qui va aider. Les citoyens qui sont conscientisés d'aller le plus vite possible vers l'expérimentation sur des modèles d'affaires à visée régénérative. Qu'est-ce qui abîme la planète aujourd'hui ? C'est plusieurs choses. C'est d'abord l'extraction des matières premières, parce que tout business part de l'extraction des matières premières. Transformation de matières premières avec des convertisseurs, des machines qui sont alimentées avec quoi ? Avec de l'énergie. Et aujourd'hui, cette énergie a 82% fossile au niveau de la planète. Et le modèle, il est fait d'une telle manière, c'est que les entreprises fabriquent des produits dont ils se débarrassent en termes de possession, moyennant contribution financière des clients, bien entendu, et les clients deviennent propriétaires du produit. Une fois qu'ils les ont achetés, ils l'utilisent, puis ça finit à la poubelle, tout, tout tard. Parce que l'industriel a fait en sorte, d'ailleurs, de soit de mettre de l'obsolescence programmée dans son produit. Et c'est vraiment un modèle qui est fait pour faire consommer les gens. faire consommer la planète en même temps. Parce qu'au fur et à mesure, on consomme, on surconsomme, on est devenu obèse en consommation de tout et n'importe quoi. Alors, les trucs utiles, puis les trucs beaucoup moins utiles, puis les trucs complètement futiles, et dont on n'en a pas vraiment besoin. D'ailleurs, on n'en a tellement pas besoin que s'il n'y avait pas de publicité pour nous inciter à l'acheter, on ne l'achèterait pas. Et ça, c'est dans les pays à haut revenu, parce qu'il faut avoir des sous pour acheter des trucs dont on n'a pas besoin. Donc, c'est seulement 700 ou 800 millions de personnes qui achètent ce genre de trucs. Sauf que c'est les 10% les plus riches qui émettent 50% des émissions. Donc on voit bien que ce problème, il est culturel. Il est culturel, le problème. Il n'est pas... Ce n'est pas un problème technique. C'est un problème que nous, les pays à haut revenu, il va falloir qu'on apprenne à être heureux autrement qu'en consommant des trucs dont on n'a pas besoin. Grosso modo, c'est ça. Et donc, il faut, en même temps de changer le modèle de production, il faut changer le récit. Il faut dire aux gens, pour être heureux, surtout fais-toi des copains, réconcilie-toi avec la nature. passe plus de temps à rien branler, tu verras c'est ça qui rend heureux. Parce que le lion dans la savane il passe pas son temps à chasser, à travailler. Ah non, non c'est un peu plus compliqué que ça parce qu'il y a quand même des services publics, il y a des hôpitaux donc il faut quand même créer un petit peu de valeur économique pour prayer ça. Mais par contre ce qu'il faut surtout c'est passer sur une logique de prévention. Là on est sur une logique de correction. Bah oui on va faire des supers scanners pour guérir les cancers, les machins, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais si on s'interrogeait de savoir au fait les cancers ils viennent d'où là ? Ils ne viennent pas un peu de notre mode de vie, ils ne viennent pas de la qualité de la flotte, de la qualité de l'air, etc. Donc, au lieu d'être toujours dans la curation, ça serait bien qu'on soit plus dans la prévention. Le kilomètre le moins impactant, c'est celui que tu ne parcours pas. Le kilowattheure le moins impactant, c'est celui que tu ne consommes pas. Dans l'économie de demain, il va falloir qu'on apprenne à déconsommer. Déconsommer le futile pour apprécier l'essentiel. Et donc, il faut que l'essentiel qu'on va fabriquer demain, il faut qu'il soit ultra durable. Ultra, ultra. ultra durables parce que l'objectif, c'est qu'on ne va plus acheter un produit, on va acheter l'usage d'un produit. Et donc le produit, il va falloir qu'il dure très très longtemps parce qu'en fait, on va amortir sa première fabrication, sa conception sur une durée beaucoup beaucoup plus longue parce qu'on ne va pas le vendre le produit. On va vendre l'usage du produit. L'entreprise va rester propriétaire du produit. Et donc forcément, plus le produit durera longtemps, plus il y aura de la profitabilité pour l'entreprise. Mais le but, ce n'est pas de faire de la profitabilité pour la profitabilité. Non, cet argent que l'entreprise va gagner, elle a deux solutions. Soit cet argent va venir alimenter des fonds, va sortir en dividende pour des actionnaires. Soit l'entreprise va réutiliser cet argent pour améliorer encore la qualité de son produit, pour le rendre encore plus durable. Et le contraire de ce qu'on fait aujourd'hui. Donc aujourd'hui, on a des produits de toujours moindre qualité pour provoquer le Ausha. Mais là... Au contraire, le cash qui va être généré, ça sera pour être encore plus durable et, cerise sur le gâteau, pour régénérer toutes les conneries que les générations précédentes ont commises. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a tellement tout pollué, toute la flotte est polluée, l'air est pollué, le climat est déréglé. Donc il faut... incorporer dans les modèles économiques les process, les process techniques de restauration, de régénération, de préservation des écosystèmes. Donc en fait, il faut non seulement produire la valeur différemment, mais aussi faire en sorte de restaurer les puits de carbone, de recarbonner l'économie. Il ne faut pas la décarboner, il faut la recarbonner, il faut remettre du carbone partout pour le séquestrer, pour le laisser là où il est. Il faut arrêter de combustionner l'économie parce que ce qui provoque le changement climatique, c'est de brûler les énergies fossiles. et de brûler aussi le bois ou la biomasse. C'est ça qui relergue du carbone. Ensuite, qu'on revienne à un climat stable dans les centaines d'années qui viennent, parce que de toute façon, on remettra des centaines d'années, à déstocker ces milliards de tonnes de carbone qu'on a mis en excès, et qu'il va falloir maintenant aller chercher avec de la capture naturelle pour revenir au climat tel qu'il était au début de la civilisation thermo-industrielle, il y a 150 ans. Et là, on retrouvera un climat stable, on retrouvera les conditions... optimum pour la vie, et notamment pour l'agriculture, pour tout, ce qui permettra de retrouver un semblant d'avenir pour les générations à venir. Genac vise, en fait, à faire monter en compétence les Genacteurs, donc on voudrait des milliards de Genacteurs, parce que finalement, on n'a qu'une seule planète qui est la seule à pas mal de kilomètres à la ronde, parce que, bon, je ne crois pas du tout qu'il y aurait peut-être une vie extraterrestre, mais enfin, de compter sur ce qui se peut passer à plusieurs années-lumière de nous pour nous sauver, il faut être quand même un peu con, donc on n'en a qu'une, il faut qu'on la protège. Et donc l'idée, c'est de faire en sorte que les Genacteurs deviennent des ambassadeurs de la protection du vivant dans leur organisation, en apportant des outils et des méthodes qui permettront à leur organisation de shifter vers des modèles d'affaires beaucoup plus durables que ceux qu'on connaît aujourd'hui.

• Speaker #1

  On entend souvent parler du triangle de l'inaction. Justement, c'est le rôle de qui d'impulser ce changement d'état d'esprit ? Plus des entreprises, des consommateurs, de l'État ?

• Speaker #0

  Les trois, mon camarade. On peut agir dans sa sphère d'influence personnelle avec sa carte bleue et son bulletin de vote. Ça, c'est sa conscience. Avec sa carte bleue, j'accepte d'acheter des conneries ou j'achète des produits plus durables. Et ça, c'est chacun fait ce qu'il veut. Mais enfin, ceux qui continuent de manger de la viande trop souvent, ceux qui prennent la viande, ne serait-ce que ça, et ceux qui achètent n'importe quoi comme produit manufacturé et qui déclarent aimer la nature et aimer le vivant. ils ont quand même un gros problème de dissonance cognitive et ils ne sont juste pas crédibles. Et ceux qui pensent que ceux qui ont des modes de vie un peu plus frugaux sont des gens qui sont frustrés, qui sont malheureux, etc., ils n'ont vraiment rien compris, ces cons-là. Parce que je peux te dire que de renoncer à ces plaisirs matériels, ça ne rend pas du tout malheureux, je suis bien passé pour te le dire. L'État, les pouvoirs publics, bon, ça, c'est son bulletin de vote. On a les élus qu'on mérite. Les Américains, ils ont voulu Trump, ben voilà, ils vont... On va voir ce qu'on va voir. Il faut qu'on arrive à faire émerger des représentants, nos représentants, qui travaillent enfin pour l'intérêt général. A priori, c'était fait pour ça la démocratie, si on m'explique bien. Un programme politique qui n'aurait pas comme vocation de protéger le capital nature dont dépend la prospérité économique, il n'a rien compris au problème. La plupart du temps, les gens font le contraire. On va booster l'économie, puis ensuite on va redistribuer en social, puis la dernière goutte du carrosse, c'est l'environnement. Il faut faire exactement le contraire. C'est l'environnement first pour le bien-être social et la prospérité économique. Bon, on y est pour.

• Speaker #1

  Tu as écrit plusieurs livres, l'entreprise contributive, laissant un mot de la RSE. Est-ce que tu peux m'expliquer rapidement ? ce qu'est une entreprise contributive.

• Speaker #0

  Entreprise contributive, c'est synonyme d'entreprise à visée régénérative.

• Speaker #1

  Tu as des exemples à me donner ?

• Speaker #0

  Tout le monde cite un peu les mêmes exemples, mais si tu prends Ausha, Interface, 1083, c'est des entreprises qui ont fait en sorte que dans leur process industriel, ça génère quasiment pas de déchets. Et ils ont compris aussi cet intérêt de la fonctionnalité plutôt que la propriété, la possession. des produits qu'ils fabriquent. Des entreprises qui sont sur ces modèles-là, il y en a extrêmement peu aujourd'hui. On cite dans le bouquin.

• Speaker #1

  Patagonia, peut-être ?

• Speaker #0

  Patagonia. Alors, ça me désole qu'en 2025, on cite encore Patagonia. Il est bien sûr qu'ils étaient pionniers. Mais ça prouve bien que depuis 25 ans, on n'a rien branlé significatif. On aura gagné ce combat-là. Lorsqu'il y aura tellement d'exemples qu'on ne sera pas capable de donner toujours les mêmes exemples.

• Speaker #1

  Mais il y a aussi beaucoup de greenwashing. Comment on distingue une entreprise qui fait réellement évoluer son modèle d'une entreprise qui triche, qui se contente de stratégies de communication ?

• Speaker #0

  Ça, c'est très facile. Tu lui poses quelques questions sur ton bilan gaz-effet de serre, ta trajectoire de décarbonation, montre-moi où elle est partie et où tu es aujourd'hui. Le problème du greenwashing, c'est que les entreprises qui font du greenwashing se mentent à elles-mêmes. Et quand tu te mens à toi-même, t'es malheureux. Parce que tu sais que tu triches, bien sûr. Donc bon, il y aura toujours des t-shirts dans tous les domaines. Quand il y a des tricheurs, il faut simplement les sanctionner. Soit une sanction d'image, soit une sanction de marché, soit une sanction judiciaire, peu importe. Mais passons les entreprises qui abusent du greenwashing, ou même qui utilisent le greenwashing, ça finit par se savoir le jour où ils sont démasqués. Parce que ces entreprises seront démasquées, ne serait-ce que par leur propre client, et bien elles disparaîtront tout simplement, et c'est pas un drame.

• Speaker #1

  Alors... Alors concrètement, comment on passe d'un modèle extractif à un modèle régénératif ?

• Speaker #0

  La première chose à faire, c'est de se dire de quoi je dépends pour mon business, comme type de matière première. Et à partir de là, c'est comment je vais faire de mon entreprise une banque de ces matières premières, pour les thésauriser ces matières premières et faire en sorte de me pousser en délarasser au moment de la vente du produit. On aura toujours besoin d'utiliser des matières premières pour les activités humaines. Et ce n'est pas un drame. À partir du moment où on accepte, bien sûr, de faire en sorte d'être dans un modèle « red gen » . On a deux types de matières premières dans les entreprises. Il y a des matières premières renouvelables et il y a des matières premières non renouvelables. La renouvelable, c'est la biomasse, c'est les poissons dans les océans, c'est les arbres, c'est les plantes, etc. Et il y a plein de points de business qui dépendent de matières premières renouvelables. On en a les cosmétiques, dans l'agriculture, etc. Si tu exploites ces matières premières renouvelables plus vite qu'elles sont capables de se régénérer toutes seules, Au d'avant, tu sais que tu vas avoir un problème, mais c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Donc, si tu veux être agile, il faut que tu t'inscris dans un mécanisme où ce vivant que tu utilises pour ton business, est-ce que tu as mis dans ton process les conditions pour qu'il se régénère au moins aussi vite que ce que tu l'exploites ? Et que tu aimes dans ton système comptable les sommes qui sont nécessaires pour garantir cette reconstitution des stocks au coût de maintien dans la même qualité que ce que tu avais au départ. Il n'y a pas beaucoup de bois qui font ça aujourd'hui. Ça commence à vivre, mais on en est loin. Ensuite, il y a les matières premières non renouvelables. Les métaux dont tu as besoin pour ton business. Des miroirs qui deviennent des métaux issus de l'extraction de roches avec des concentrations qui sont très variables en fonction des métaux. Il y en a qui sont d'un pourmi, puis d'autres quelques pourcents. Il y en a qui sont très rares, d'autres qui le sont un peu moins. Mais par contre, tous ces métaux, ce sont des stocks finis. Et tout montre aujourd'hui que notre frénésie consumériste fait qu'on tape grave dans les stocks depuis un peu de temps. Et donc, on a exploité les gisements les plus concentrés et puis on commence à exploiter les gisements moins concentrés. Et dans ces matières premières de renolacte, tu as encore deux catégories telles celles que quand tu les utilises, tu les dénatures et elles disparaissent. Le pétrole, le gaz, le charbon, une fois que tu l'as brûlé, il n'y a plus de pétrole pour rien. Et puis tu as les matières premières minérales, que quand tu les as utilisées, eh bien si tu n'es pas complètement en I.O., tu dois pouvoir les récupérer pour pouvoir refaire des sites. Sauf que si tu les mélanges les unes avec les autres pour faire des alliages, c'est plus compliqué. Sans doute que les alliages c'est important, mais il va falloir aussi que tu intègres le coût de récupération de ces différentes natures de composants, donc on process, aujourd'hui on ne fait pas. On dit voilà, on prend les matières premières dont on a besoin, on utilise et on gère. Et donc, on doit maintenant mettre en place, d'une façon systématique pour les matières produites à végétal, des boucles circulaires pour pouvoir les récupérer in fine. Mais in fine, ça veut dire une fois que le produit est arrivé au bout de sa vie. Et aujourd'hui, on est capable de faire durer les produits beaucoup, beaucoup plus longtemps pour ce qu'on fait aujourd'hui. Donc, l'idée de l'économie de la fonctionnalité, c'est d'avoir des durées de vie... très long pour les produits, ce qu'on appelle la pérennité programmée, parce qu'il y a tout un tas d'éléments, de composants, qu'au lieu de les faire durer quelques mois, quelques années comme aujourd'hui, on peut les faire durer 10, 15, 20 fois plus longtemps. D'où la nécessité aussi d'une certaine standardisation, éviter trop de custodier, d'avoir trop de personnalisation sous des prétextes de différenciation complètement idiotes. Quand tu vois le nombre de composants différents pour la même fonction, on se dit, mais à quoi ça sert tout ça ? Heureusement qu'il y a un petit peu de standardisation, ça nous facilite. T'as vu comme la standardisation ? Quand tu vois qu'on a mis presque 25 ans à mettre au point le chargeur universel de nos smartphones. 25 ans ! On est complètement con. Heureusement que nos prises de courant, personne ne gueule que nos prises de courant soient standardisées. Personne ne gueule qu'on ait enfin un chargeur universel. Donc, il y a tout un tas de domaines où quand c'est standard, ça nous facilite la vie.

• Speaker #1

  En tant que président du C3D, tu le sais forcément le moins, mais on voit beaucoup de directrices et directeurs RSE qui ont... énormément de bonne volonté, mais qui ont parfois les mains liées, à qui on ne donne pas suffisamment de liberté dans leur champ d'action. Comment on convainc un comité de direction, des personnes répractaires en entreprise, qu'il faut agir, que c'est nécessaire d'agir ?

• Speaker #0

  Je n'ai pas la recette à ça, parce que je suis bien passé pour te dire que c'est très compliqué. Parce qu'en fait, les ressorts de rappel de l'économie du monde d'avant sont très très puissants. C'est surtout le problème des clients et des actionnaires. Et j'ai compris tard, personnellement, trop tard d'ailleurs, que la direction générale d'une boîte, tout le monde dit, bah oui, c'est eux qui décident. Non, ils décident de pas grand-chose en réalité. Ceux qui décident, ce sont les clients et ce sont les actionnaires. Donc, si je devais rebobiner, moi, de la façon dont je m'exculpais, si j'avais compris ce que je viens de te dire plus tôt, je n'aurais pas cherché à convaincre ma direction générale, mais j'aurais cherché à convaincre mes actionnaires et mes clients. Parce que dès lors que le client devient prescriteur, je ne veux plus votre produit du monde d'avant, qui je sais va tomber en panne la quarte d'heure après que je vais l'utiliser, vous allez me dire, on rachète-en un autre, parce que ça coûte moins cher que de te faire réparer, parce qu'au rechaud, c'est ça qui se passe. Si j'arrive à convaincre mon client de devenir prescriteur de produits ultra durables en étant transparent sur l'utilisation qu'on va faire de son argent, parce que finalement, le client nous donne son argent, C'est quand même bien qu'on lui dise qu'est-ce qu'on va faire de son fric. Aujourd'hui, il nous donne son argent. Il ne sait pas de où ça part. Il faut que les responsables RSE, les liatoires RSE, qui ont du mal à convaincre l'on d'y répondre en général, ils arrêtent d'essayer de convaincre l'on d'y répondre en général. Ça ne sert à rien. Ils essayent d'aller discuter avec les actionnaires parce que si l'entreprise n'est pas pérenne, parce qu'ils continuent un modèle linéaire, parce que les entreprises qui continueront un modèle linéaire vont disparaître. Et bien sûr, aller voir les clients pour essayer de faire avec les clients. des époques, des nouveaux concepts, des nouvelles façons d'essayer d'échanger l'argent contre de la valeur, mais avec des nouveaux paralymes de production et de commercialisation. Parce que dès lors que le client devient prescripteur, tout devient facile dans l'entreprise. L'entreprise ne peut pas dire « fuck le client » , « bah non, c'est le client » . On ne peut pas dire « fuck » à son client, parce qu'on lui dit une fois, puis le client va ailleurs. Donc, la recommandation que j'ai à faire à ces gens-là aujourd'hui, vous ne vous huppez pas de votre hiérarchie, allez voir vos clients et allez-le. aller voir vos actionnaires. C'est la seule façon pour vous qu'il y ait une inflexion dans la stratégie d'entreprise.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, quels sont selon toi les secteurs les plus en avance en matière de transformation responsable et à l'inverse, ceux qui peinent encore à bouger ?

• Speaker #0

  Tous sont en retard. Il y a des bonnes pratiques partout. Dans l'agriculture, il y a le bio, l'agroforesterie. Il y a quand même quelques agriculteurs qui ont un peu très compris ce qui est en train de se passer, que les sols étaient complètement stérilisés, malades. Ils ne sont pas tous idiots les agriculteurs, il y en a quand même des milliers et des milliers qui ont compris qu'ils avaient quand même intérêt à s'occuper correctement de leur patrimoine qui est leur terre tout simplement. Et qu'il faut arrêter de leur balancer des produits chimiques comme par exemple, parce qu'ils savent bien que ce n'est pas bon pour la planète ce modèle de l'agriculture aujourd'hui. Il y a les bonnes pratiques en agriculture qui existent aujourd'hui, c'est marginal et ça il faut que ça change évidemment. Et puis pour tous les autres corps de métier, il y a tout à changer. C'est Schopenhauer qui disait des nouvelles idées, au début elles sont combattues, puis après elles sont ridiculisées, puis après ça finit par s'imposer. Mais on est pour l'instant combattus et ridiculisés en même temps. Parce que les gens, quand on leur parle de ces sujets-là, les conservateurs disent « bon, oui, mais ça ne marchera jamais, t'as essayé ? » Non, pourquoi tu dis que ça ne marchera jamais ? Donc, ils ont toujours des bonnes excuses. pour dire, ben non, moi je sais, regarde, j'ai réussi dans le monde d'avant, donc forcément je sais. Les extériorités négatives associées à ces modes de production font qu'on a 70% de nos terres qui sont polluées, on a un changement climatique qui est en cours avec un 9,5% qui est déjà passé, on a des micro-plastiques partout, on a des pyphases partout, et les gens osent encore appeler ça de progrès. Faut quand même pas se foutre de notre gueule. Oui, il y a eu un problème matériel, technologique indéniable, et personne ne veut revenir aux dentistes des années 80 ou aux téléphones des années 60. Personne ne veut ça. Par contre, si on est un peu intelligent, il faut faire du technodiscernement, des technologies qui sont utiles ou bien communes, bien sûr qu'il faut continuer d'investir, il faut continuer de chercher, il faut continuer de lever dans ce domaine-là, mais il faut aussi réguler, réguler pour éviter qu'on fasse n'importe quoi. Imagine que sur... il n'y ait pas de code de la route. On a des bagnoles qui montent à 200 à l'heure. On se demande d'ailleurs pourquoi on autorise des voitures qui montent à 200 à l'heure dans un pays où c'est limité à 100 ans. Là, il faudra qu'on m'explique un jour. Bon, pas vrai. S'il n'y a pas de code de la route, mais ce sera un massacre. Alors ça n'empêcherait pas les gens de y aller d'ailleurs, accessoirement. Mais c'est bien qu'il y ait des règles quand même. Moi, quand tu as des enfants, qu'il y ait des gens qui respectent les feux rouges, c'est bien quand même. Il nous faut des règles. Et ça n'empêche pas des innovants d'avoir des règles. Au contraire, au contraire, il faut jouer avec ces règles, à condition que les règles... soit défini au service de l'intérêt général.

• Speaker #1

  Tu nous parles de l'importance de mettre en place des règles, un cadre légal. On voit que ça fait bouger les choses avec les gros conditionnalités des financements, les directives européennes comme la CSRD et d'autres. Est-ce que c'est suffisant ? Et sinon, qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour que ça aille plus vite ?

• Speaker #0

  D'abord, ces régulations sont excellentes et le backlash actuel est injuste. tellement irresponsables de la part de ceux qui font en sorte de supprimer ces règles-là, parce qu'ils n'ont vraiment rien compris. C'est de la compétence, au sens strict du terme. Ils sont en train de tuer l'avenir de nos enfants. C'est uniquement ça. Alors, qu'il y ait besoin de les simplifier, qu'on ait besoin de rationaliser, etc., qu'on ait besoin de faire plus de pédagogie sur ces règles, oui, sans doute, sans doute. Mais de là à les remettre en question et dire qu'on n'en veut plus du tout, il ne faut quand même pas exagérer. À peu près, au bout d'un moment, il y a des règles. qui sont des règles qui doivent guider une nouvelle façon de faire. Et puis après, au bout d'un moment, il y a des règles d'interdiction. Je suis désolé, mais est-ce qu'aujourd'hui, ça fait progresser l'humanité d'avoir des baskets connectées qui clignotent quand tu marches la nuit dans la rue ? Je ne suis pas tout à fait sûr. Donc, je pense que dans certains cas, on pourrait dire qu'il y a des choses qui vont... Oui, il ne faut surtout pas brider l'innovation. Quand l'innovation... est pour le bien commun et qu'elle est vraiment véritablement utile, on pourrait peut-être demander aux parties probantes ce qu'ils pensent de ça. Et puis, ce qu'on avait fait pour la Convention citoyenne pour le climat, c'est-à-dire, encore une fois, sous prétexte d'innovation, on ne peut pas non plus autoriser tout n'importe quoi. Regarde ce qui se passe avec l'IA aujourd'hui. Ça serait bien, même s'il y a un cadre qui emprunte tout ça, parce qu'il y a quand même, pour la propriété intellectuelle, pour les détournements d'images des gens, etc., ça serait bien quand même qu'on puisse protéger les gens, quand même. C'est vrai dans les domaines de l'IT. La RGPD, des choses comme ça, c'est quand même des bonnes règles qui honorent ceux qui les ont élaborées. On ne peut pas faire tout et n'importe quoi. Il y a l'usage et le mésusage. Il faut faire preuve de technologie sur le vent et ça sert à ça, en fait, d'avoir des élus, réfléchir à l'intérêt général.

• Speaker #1

  On entend beaucoup parler de comptabilité environnementale, de nouveaux indicateurs comme le SCOPE 4. Est-ce que ce sont des leviers crédibles pour changer la manière dont on mesure la performance des entreprises ?

• Speaker #0

  Oui. Alors, la performance, j'aime plus ça maintenant. En mesure de la robustesse de l'entreprise, très bien. Même si j'aurais besoin d'un petit peu de performance ponctuellement, mais c'est surtout la durabilité qui compte. Robustesse égale durabilité. Ben oui, le scope cap, bien sûr. C'est une très bonne question, ça. Si tu fabriques des pompes à chaleur ou tu fabriques des vélos et que tu en fabriques de plus en plus, tu vas dégrader ton bilan carbone. Mais si ces vélos, effectivement, remplacent du transport cardonné, ben, si effectivement, ça remplace. Si ça vient s'additionner, ben non. Mais si ça remplace, c'est du bon cholestérol, ça quand même. Si tu fabriques une centrale nucléaire qui contribue effectivement à fermer deux centrales thermiques au charbon, effectivement à fermer ces 200 fralles et pas à s'additionner dessus, moi je suis d'accord, pourquoi pas ? Parce que c'est le carbone qui est le problème aujourd'hui, ce n'est pas les déchets, c'est le carbone. C'est ça qui va nous tuer si on continue comme ça. Il est indispensable que le plus possible des entreprises soient obligées de mettre en place une condamnité. multi-capitaux, où elles vont devoir rendre des comptes à leur partie prenante, commencer par la réductionnaire. À la fin d'année, il faut que le capital nature soit maintenu au coût de matière, c'est-à-dire qu'on arrive à démontrer qu'on a dépensé, investi, provisionné les sommes qui sont nécessaires pour que tout ce qui a été utilisé comme matière première, renouvelable ou renouvelable, quelque part, soit ça a été recité, soit ça a été préservé, soit ça a été restauré ou ingénieré, mais en tout cas, on n'a plus pu se permettre de... de créer une dette environnementale, on ne rembourse pas.

• Speaker #1

  Fabrice, pour finir, la question qu'on pose à tous nos invités, pourquoi c'est cool, la SEP ?

• Speaker #0

  Parce que ça rend heureux, parce que ça donne du sens au problème, parce que c'est utile, parce qu'on travaille des gens formidables, qu'on construit l'essentiel, parce qu'on se marre, même si on traite un sujet qui est grave, qui est quand même la survie de l'humanité, accessoirement. Le gars qui va bosser tous les jours pour fabriquer des trucs qui ne servent à rien, je ne pense pas qu'il soit très heureux. Quand on fait le RSE, et quand on a la chance de le faire dans un environnement où on a à peu près entendu et on peut expérimenter, on peut mettre en place. bah ça des journées passent plus vite il y a des petites concessions à faire sur nos modes de vie mais franchement quand on a goûté à la frugalité et à nos bonhommes frugales oh putain qu'est-ce que c'est beau sur ces belles paroles merci beaucoup Fabrice est-ce que tu veux rajouter quelque chose je te laisse le mot de la fin c'est très bien j'ai déjà beaucoup parlé j'espère que ce podcast fonctionne en tout cas vous êtes une équipe sympathique à tous les deux et donc j'espère que votre petite entreprise va brosser

• Speaker #1

  Merci beaucoup Fabrice, à bientôt. Merci.