Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Press Room, le podcast qui vous dévoile les coulisses des plus grandes enquêtes journalistiques.

• Speaker #1

  Comment on fait travailler 80 personnes pendant des mois dans le secret le plus total, alors même qu'on enquête sur un système de surveillance massif ? C'est une enquête risquée parce qu'avoir cette liste-là, c'est avoir quelque chose dans les mains qui attire tous les services de renseignement du monde. On savait que quand on allait publier ça... Ça allait être une scoop mondiale, on le savait dès le départ.

• Speaker #0

  Salut à tous et bienvenue sur Press Room. Aujourd'hui, c'est Laurent Richard qui nous embarque dans un monde truffé d'espions. Laurent est un journaliste et producteur de documentaires, cofondateur de l'émission Cache Investigation, et c'est le créateur d'un réseau international de 300 journalistes appelé Forbidden Stories. Il a reçu de nombreux prix prestigieux, dont l'Emmy Awards du meilleur documentaire d'investigation. pour son enquête explosive sur le logiciel espion Pegasus. Et c'est de cette enquête hors du commun qu'il va nous parler aujourd'hui. Elle a été menée dans le plus grand secret,

• Speaker #2

  avec des mesures de sécurité incroyables pour déjouer la surveillance de plusieurs services secrets. Ça tourne avec Laurent Richard.

• Speaker #0

  Salut Laurent.

• Speaker #1

  Salut.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être là.

• Speaker #1

  Avec plaisir.

• Speaker #0

  Alors moi j'ai vraiment été extrêmement impressionnée par ton enquête sur Pegasus et je ne suis pas la seule d'ailleurs. Je t'ai demandé de ramener... Ton Emmy Awards ?

• Speaker #1

  Notre Emmy Awards, on l'a été plein.

• Speaker #0

  Tu peux nous dire ce qu'il y a écrit dessus ?

• Speaker #1

  On l'a gagné en 2023-2024, c'est un Emmy Awards. C'est un prix qu'on a obtenu pour un film qui racontait l'enquête qu'on a menée sur Pegasus, le logiciel espion, qui est utilisé dans le monde entier pour traquer des dissidents, des journalistes, des avocats. Et on avait révélé plein de choses là-dedans, notamment l'identité des victimes et ceux qui les poursuivaient. Alors... Il y a une entreprise qui s'appelle NSO Group, une entreprise israélienne, qui a développé un logiciel qui s'appelle Pegasus. C'est le logiciel le plus agressif que l'industrie n'a jamais connu. C'est un logiciel qui est capable d'activer votre caméra, votre micro, de lire vos messages chiffrés.

• Speaker #0

  Donc il peut nous voir, il peut nous entendre en direct.

• Speaker #1

  Oui, tout est faisable, c'est-à-dire qu'il prend le contrôle entier de votre téléphone.

• Speaker #3

  L'interface était sur fond noir. En Ausha gauche, on avait la fenêtre principale. À droite et en dessous, il y avait un tableau de bord contenant chacune des applications dont on pouvait extraire les données. Par exemple, on avait les icônes de WhatsApp ou Telegram. Tout en bas, on avait les micros, les caméras, la géolocalisation. Selon ce qui nous intéressait, on cliquait dessus et ça s'ouvrait dans la fenêtre principale.

• Speaker #1

  Si vous, vous êtes la cible, vous n'allez pas le savoir parce que les infections sont silencieuses. Maintenant, on ne reçoit plus de liens sur lesquels il faut cliquer. En fait, ça se passe comme ça. Vous vous endormez le soir, il y a le téléphone qui est sur la table de chevet. Et pendant la nuit, une infection s'opère. À l'autre bout du monde, il y a une personne qui prend le contrôle. Et dès le lendemain, vous rentrez, vous allez au bureau, vous arrivez en réunion.

• Speaker #0

  C'est dingue.

• Speaker #1

  Et là, vous êtes espionné. Et c'est de l'espionnage très chirurgical. Ce qu'on sait, c'est que sur les traces d'infection qu'on a vues, c'est que les micros sont activés, l'espionnage est actif, est en cours, quand il y a une réunion entre deux chefs d'État, entre un agent de renseignement et une source, entre un journaliste et sa source. Alors c'est un logiciel qui coûte extrêmement cher pour pouvoir infecter, c'est le mot, on ne dit pas viser ou surveiller, on dit infecter, comme une maladie. Une infection, parce qu'en fait, c'est une série de vulnérabilités qui sont trouvées à l'intérieur de votre téléphone, et ils prennent le contrôle en passant porte après porte. C'est un logiciel extrêmement pratique pour celui qui veut surveiller un journaliste qui va faire un papier, un avocat qui va vous attaquer, un activiste qui va organiser une manifestation. Voilà, le logiciel est utilisé comme ça.

• Speaker #0

  C'est une arme militaire en fait.

• Speaker #1

  Il y a l'histoire officielle qui est un peu une histoire qu'on raconte plus pour les enfants en vrai, c'est de dire grâce à ce logiciel on arrive à arrêter les méchants. Et c'est possible qu'ils aient arrêté et prévenu des attaques terroristes ou... arrêter de vrais criminels, de vrais délinquants. Le truc, c'est que c'est une arme techniquement qui est considérée comme militaire. Elle est produite par cette entreprise, qui ensuite va l'exporter que si elle a l'accord du ministère de la Défense israélien. Et c'est une arme qui n'est vendue qu'à des États. Un État, l'Arabie Saoudite, l'Azerbaïdjan ou le Mexique vont l'acheter.

• Speaker #0

  C'est que des États un peu voyous que tu cites en fait.

• Speaker #1

  C'est que des États voyous, mais on sait aussi que des États membres de l'Union Européenne l'ont acheté également.

• Speaker #0

  C'est ce que tu vas découvrir, ça c'est dingue.

• Speaker #1

  Le problème, c'est que quand on vend un logiciel comme ça, qui est une arme militaire... à un pays comme l'Azerbaïdjan ou comme le Mexique ou comme l'Arabie Saoudite, on se doute bien qu'ils ne vont pas respecter les règles du contrat et que ce ne sera pas seulement pour arrêter des délinquants financiers. Ce sera aussi et surtout pour faire taire les voix des opposants, des dissidents. Et nous, un jour, avec Amnesty International, on a reçu une liste de 50 000 numéros de téléphone qui, pour certains d'entre eux, pas tous, mais pour certains d'entre eux, avaient été les numéros des cibles espionnées au moyen de Pegasus. dans le monde entier.

• Speaker #0

  Cette liste de 50 000 numéros de téléphone, pourquoi tu crois qu'on l'a envoyée à toi ?

• Speaker #1

  Je ne peux pas tout dire parce qu'il y a des gens qui pourraient être en danger et qu'on a passé des années à faire en sorte qu'ils ne le soient pas.

• Speaker #0

  Comment tu as réagi quand tu as reçu cette liste ? Je ne sais pas comment tu l'as reçue, mais quand tu as vu ça, tu t'es dit quoi ?

• Speaker #1

  C'était fou, flippant, extrêmement intéressant. Ça pouvait être aussi un piège. C'est pas possible. Il y a des listes qui ont été données déjà à des journalistes et qui étaient des pièges pour les faire tomber aussi. Donc c'est vertigineux, une liste comme ça, parce qu'en fait, c'est pas seulement une liste de personnes surveillées, mais c'est des secrets d'État potentiels partout, en fait, parce qu'à l'intérieur de la liste, on voit pas seulement qui est espionné, mais aussi on voit des États qui espionnent d'autres États. On a réalisé que c'était extrêmement sensible. Et que là, pour le coup, effectivement, c'est une affaire d'État avec un S à la fin, avec plusieurs États. Et puis après, il a fallu savoir à qui étaient ces numéros.

• Speaker #0

  Comment vous avez fait avec 50 000 ? C'est énorme.

• Speaker #1

  Amnesty a mis en place une technique qui permettait de retrouver les propriétaires à partir d'un numéro de téléphone. Et il y a des applications.

• Speaker #0

  Annuaire inversée, c'est ça ?

• Speaker #1

  Une sorte d'annuaire inversée. C'est comme ça qu'on a retrouvé le numéro de téléphone d'Emmanuel Macron. J'ai vu le numéro des 8 PNL, par exemple. On avait des numéros aussi de ministres, de personnalités politiques. Moi, j'avais le numéro de mon ami Kadeja Ismailova qui était totalement dans cette liste. En fait, on voit que c'est totalement, c'est un niveau endémique et que rien qu'autour de moi déjà, il y avait des gens qui étaient dedans. Donc, quand on a vu ça, en fait, on s'est rendu compte de l'ampleur du scandale, de l'affaire, des gens qui étaient sous surveillance. qu'ils n'auraient jamais dû se retrouver là.

• Speaker #0

  Une fois que tu avais identifié les numéros, il fallait que tu sois sûr qu'il y ait vraiment le logiciel.

• Speaker #1

  Il allait falloir leur dire, et puis leur demander si on pouvait leur emprunter leur téléphone pour faire un check, pour savoir si on trouvait des traces de l'infection.

• Speaker #0

  Comment ils réagissent, ces gens ? Ils doivent être quand même extrêmement choqués quand on imagine qu'on peut être vu, entendu dans sa vie privée. C'est quelque chose qui doit être difficile à annoncer quand même aux gens.

• Speaker #1

  C'est dur. C'est très dur. Et tout le monde ne réagit pas de la même façon, mais certains avaient les larmes aux yeux.

• Speaker #0

  C'est comme un viol presque.

• Speaker #1

  C'est une intrusion absolue dans ta vie privée, dans ton intimité. C'est réaliser qu'en fait, à tout moment, n'importe qui ou a priori, une puissance malveillante, entre guillemets, va utiliser quelque chose contre toi. Souvent, on n'a qu'un téléphone. Et dans ce téléphone-là, on l'utilise pour le professionnel et le personnel. Et c'est se sentir menacé et avoir une épée au-dessus de la tête en permanence.

• Speaker #0

  C'est deux hackers, c'est ça ? Deux anciens hackers qui vous ont aidé techniquement ?

• Speaker #1

  Au sein d'Amnesty, il y avait deux personnes, Claudio et Donka, un Italien, un Irlandais. Les deux vivaient en Allemagne. Et ils avaient réussi à craquer le code de Pegasus, mais pas loin. Ils avaient réussi à trouver la méthode pour trouver si un logiciel espion était installé sur ton téléphone. Donc, ils avaient réussi, ce que pas mal de services de renseignement n'avaient pas réussi à faire malgré leurs millions dans leur budget. On avait mis en place un système avec eux où vous pouvez à distance connecter le téléphone de la victime potentielle à un ordinateur. Et puis, eux étaient en Allemagne et trois minutes après, ils nous rappelaient pour dire « Je confirme, il est infecté » .

• Speaker #0

  Tu n'as pas eu peur, toi, en te disant « Mais si ces États savent que je les ai démasqués, il peut m'arriver... »

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Enfin, tu prenais quand même des gros risques.

• Speaker #1

  C'était une enquête très risquée parce que... C'est sûr qu'avoir cette liste-là entre les mains, c'est avoir quelque chose entre les mains qui attire tous les services de renseignement du monde. Et tous ces services de renseignement ne veulent absolument pas que l'on sorte cette liste-là. Donc, effectivement, ça fait flipper. C'est aussi une histoire journalistique d'une vie, parce qu'on se dit, c'est une affaire incroyablement importante. Et c'est pour ça qu'on avait besoin de bâtir un consortium et de ne pas faire ça tout seul. Et on a appelé les équipes du Washington. Post, les équipes du Guardian, du Monde et plein d'autres pour travailler ensemble pour que chacun dans son pays aille voir ses différentes victimes. et mène des enquêtes forensiques, techniques sur les téléphones pour vérifier s'il y avait réellement infection ou pas.

• Speaker #0

  Donc tu t'es fait aider de 80 journalistes, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Ça, ça a dû être compliqué aussi. Comment tu as fait pour être sûr qu'ils allaient tous garder le secret, que l'information reste confidentielle pendant le temps de l'enquête ?

• Speaker #1

  Surtout le danger, c'était de se dire que si on enquête sur une entreprise comme NSO, mais aussi sur une dizaine d'États qui utilisent ce logiciel-là, Comment on va réussir à passer sous le radar et à rester sous le radar ? Le truc c'est, comment on fait travailler 80 personnes pendant des mois, dans le secret le plus total, alors même qu'on enquête sur un système de surveillance massif et qu'autour de nous, chacun de nous, a des personnes qui sont espionnées ? Comment on va réussir à communiquer ? Donc on a interdit à chaque membre, ou même de l'équipe de Formidable Stories, d'en parler à ses plus proches. On n'a pas travaillé, je ne peux pas expliquer sur quoi. On n'a pas utilisé notre téléphone pendant des mois.

• Speaker #0

  Les ordinateurs, vous pouviez ? Les e-mails, tout ça ?

• Speaker #1

  Non, aucun e-mail, rien ne pouvait. Donc, on a trouvé un autre système qui nous permettait de communiquer. Je ne peux pas le révéler là.

• Speaker #0

  Les pigeons voyageurs, peut-être ?

• Speaker #1

  Et puis, nous, on était les pigeons voyageurs. Moi, je me suis transformé en pigeon et j'ai fait des miles, beaucoup. Le bilan carbone de cette enquête était catastrophique parce qu'il fallait voyager, rencontrer les gens en direct. Donc, pendant toute l'enquête, on a utilisé plein de dispositifs. Je ne peux pas tous les révéler.

• Speaker #0

  Lesquels tu peux révéler ?

• Speaker #1

  Le premier, c'était d'utiliser des poches de faraday où on met nos téléphones. Une fois que tu les refermes, ces pochettes, ça coupe tout signal. Et donc, le téléphone ne borne plus sur aucune tour GSM ou quoi que ce soit. Donc, c'est une façon de se mettre un peu à l'abri. Et quand je n'avais pas les poches, c'était le frigo, le micro-ondes chez moi.

• Speaker #0

  Ah, le frigo et le micro-ondes, ça marche aussi ?

• Speaker #1

  Dans un endroit le plus hermétique possible, loin, fermé. Alors j'ai plusieurs téléphones, j'en ai plein, j'en ai 7-8.

• Speaker #0

  Ah t'as 7-8 téléphones ?

• Speaker #1

  Ouais, mais j'ai des appareils que j'utilise que pour certaines enquêtes, et donc il y a toujours 7-8 enquêtes en cours.

• Speaker #0

  Pourquoi t'en as autant ?

• Speaker #1

  J'en ai autant parce que pour certains contacts, j'ai acheté un téléphone que pour une personne, pour pouvoir parler que avec cette personne-là. Souvent c'est des téléphones sans carte SIM dedans, et j'utilise un réseau en particulier pour me connecter à ces personnes-là.

• Speaker #0

  Comment on gère cette fuite téléphone dans son quotidien ? Tu les as dans ta poche ? Enfin, je veux dire, c'est compliqué.

• Speaker #1

  J'ai des téléphones, j'ai des iPods, j'ai plusieurs ordinateurs. Et après, il y a des systèmes de communication à l'intérieur de certaines applications plus ou moins chiffrées que j'utilise, que je ne peux pas révéler là. Mais on part du principe que rien n'est sûr à 100%. Il fallait qu'on demande la même chose aux gens aussi. Donc, ça crée tout de suite une tension. Parfois, la personne peut se dire, oh là là, il fait encore son journaliste d'investigation, il pense qu'il est sur le Watergate. Il va encore me demander de mettre son téléphone à l'abri et tout pour un truc peanuts. Et en fait, ça me rappelle qu'on a appelé le Washington Post pour leur dire on a un sujet très important, mais il faudrait qu'on s'en parle. Et on était en plein milieu du Covid, où on ne pouvait pas prendre les avions, ou difficilement, ou rarement, ou avec des laissés-passer un peu exceptionnels. On est allé aux Etats-Unis rencontrer le patron de l'investigation du Washington Post. Dans un parc, à côté de Washington, il y avait du vent, on est sortis des voitures et puis on a pitché, on a expliqué le sujet. On avait trouvé entre autres le nom de la veuve de Jamal Khashoggi, qui était un collaborateur du Washington Post, qui était un journaliste, éditorialiste, et qui a été assassiné par les Saoudiens dans un consulat saoudien en Turquie.

• Speaker #2

  Tu manques ! Jamal Khashoggi s'est rendu au consulat à Istanbul. et s'est volatilisé. Ils ont envoyé une équipe d'assassins par avion. Depuis l'aéroport, ils sont venus en voiture avec des outils pour le tailler en pièces. Ils l'ont découpé en morceaux et évacué dans une ou plusieurs valises.

• Speaker #1

  Dans la liste des numéros, il y avait également le numéro de sa veuve. Donc il fallait aussi la rencontrer. On s'est dit que ce serait bien si le Washington Post faisait cette partie-là de l'enquête-là. Et c'est ce qu'ils ont fait. Le moment le plus tendu, c'était le moment où on a envoyé des mails, pour le coup, à ces différents États, à l'entreprise NSO Group, pour leur dire, voilà, ça fait des mois qu'on travaille, et d'après nos informations, il y a tant de personnes qui ont été espionnées au moyen de ce logiciel Pegasus. Et ces personnes-là ne sont pas des criminels, ce sont des journalistes, des avocats, des dissidents, des opposants. Et c'est là où c'est très dangereux, parce que c'est le moment... où ils peuvent essayer de retrouver la source, pour faire chanter la source, pour l'éliminer, pour assassiner un autre journaliste, pour s'en prendre à nous, pour me surveiller. Le lendemain, je vois plein d'emails de nos partenaires qui sont sur d'autres fuses horaires et qui ont reçu des menaces d'un grand cabinet d'avocats installé aux Etats-Unis qui les menacent de poursuite si jamais ils publiaient ça. On a dû prévenir l'Élysée.

• Speaker #0

  Oui, vous êtes allé le voir, c'est ça ?

• Speaker #1

  On avait convenu que l'équipe du journal Le Monde Allez. prévenir l'Elysée. On est les journalistes du monde et puis nous, on y est allés et on a rencontré des proches du président. Et on a expliqué ce qu'on savait. Et on a demandé si on pouvait éventuellement faire une analyse forensique technique du téléphone du président. On a dit non, ce ne sera pas possible.

• Speaker #0

  Ce sera fait par notre propre service.

• Speaker #1

  Et le téléphone du président a été analysé par les équipes de l'Élysée. On n'a jamais eu de réponse là-dessus. Ça,

• Speaker #0

  c'est son téléphone personnel. Normalement, les présidents ont des téléphones qui leur permettent d'éviter ça.

• Speaker #1

  Normalement, de ce qu'on nous a dit, il y a trois types de téléphones pour le président. Il y en a un qui est fabriqué par Thalès et qui est un appareil entièrement chiffré. Il y a un deuxième qui est l'équivalent de smartphone avec un niveau de chiffrement un peu plus élevé. Et après, il y avait le troisième qui était le téléphone perso du président Emmanuel Macron et qui était le téléphone que les journalistes de Paris avaient aussi. Donc c'est le téléphone sur lequel il continuait de passer beaucoup de coups de fil. donc peut-être que dedans, il n'y avait pas tout le temps des informations. qui relevait du secret défense, ça vraiment on n'en sait rien du tout, toujours est-il, qui l'utilisait. On sait par ailleurs que cinq ministres étaient réellement affectés.

• Speaker #0

  Il y avait qui dedans ?

• Speaker #1

  Il y avait le ministre de l'Agriculture, il y avait je pense la ministre de la Défense.

• Speaker #0

  De la Défense ?

• Speaker #1

  Il y avait une série de personnalités, et puis après il y avait d'autres ministres qui étaient aussi dans cette liste-là, pour lesquels on n'a pas eu de retour. Le gouvernement n'a pas été vraiment transparent sur...

• Speaker #0

  Ils étaient mal à l'aise en fait ? Peut-être de ne pas s'en être rendu compte que ce soit des journalistes qui leur donnent cette info ?

• Speaker #1

  Normalement, ils auraient dû l'apprendre par la DGSE, par la DGSI ou par des services étrangers. Être prévenus, là, ils étaient prévenus par un groupe de journalistes.

• Speaker #0

  Ils vous ont demandé la liste des numéros ?

• Speaker #1

  Ils m'ont demandé de toutes les façons possibles, par voie officieuse d'abord, et puis par voie officielle avec des policiers qui sont venus me voir pour me dire « Vous avez fait un super travail, monsieur Richard, et votre équipe, c'est fabuleux, on veut protéger les victimes. » Donc, il nous faut cette liste. Et je leur dis, non, je ne peux pas vous la donner. Nous, on a fait notre travail de journaliste et vous, vous devez faire le vôtre. On ne va pas vous donner un document et on a aussi une source à protéger.

• Speaker #0

  C'est le Maroc, c'est ça qui surveillait le président de la République. Donc, un État censé être un État ami plutôt.

• Speaker #1

  Un État totalement ami de la France. La France et le Maroc travaillent ensemble dans des coopérations antiterroristes, sont très proches historiquement, culturellement. Et donc, on a posé les questions. au Maroc pour savoir s'ils utilisaient ou s'ils confirmaient l'utilisation de Pegasus. Ils le démontent formellement.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un seul État qui a admis utiliser le logiciel ou ils ont tous dit non ?

• Speaker #1

  Ils ont tous dit non. Et en fait, ils disent surtout qu'au nom de la sécurité nationale, ils ne peuvent pas révéler le type de logiciel qu'ils utilisent. On nous répond toujours secret défense, sécurité nationale, on ne peut pas révéler ça.

• Speaker #0

  Comment vous avez géré la diffusion de l'enquête ?

• Speaker #1

  C'était un moment hyper intense. Je me rappelle d'un moment qui était clé. On a cliqué pour mettre en ligne à la même heure, en juillet 2021, dans plein de pays, cette affaire Pegasus. On l'a rendue publique. On savait que quand on allait publier ça, ça allait être un scoop mondial. On le savait dès le départ.

• Speaker #2

  5, 4, 3, 2, 1, c'est parti.

• Speaker #0

  Tous en même temps, tous les pays en même temps,

• Speaker #1

  à la même minute, même seconde. Et puis là, il se passe rien. Et bien, ça fait des mois que je pose cette enquête. Et là, je vois une minute plus tard, un tweet d'Edward Snowden qui dit « Arrêtez ce que vous êtes en train de faire, lisez ça, c'est l'enquête de l'année. » Et quand j'ai vu ce tweet, je me suis dit « Ok, ça va démarrer fort. » Et puis tout de suite après, tous les téléphones sont mis à sonner. De journalistes qui nous disaient quelle est l'histoire, quelle est cette affaire, le numéro de téléphone d'Emmanuel Macron est dedans, la veuve de Jamal Khashoggi. Au même moment, il y avait les services de l'État français qui m'appelaient pour me dire il faut absolument qu'on ait accès à cette liste. J'ai reçu dans ma boîte mail, et comme tous les journalistes de Formidon Stories et membres de ce projet-là, des dizaines et des dizaines de mails de gens qui disaient est-ce que vous pouvez faire une analyse de mon téléphone ? Des centaines dans la même journée. C'était une déflagration absolue.

• Speaker #0

  Est-ce qu'aujourd'hui, il pourrait y avoir d'autres logiciels comme Pegasus qui se retrouvent dans nos téléphones ?

• Speaker #1

  Il y en a, en fait. Il y a d'autres logiciels. Le truc, c'est qu'on a révélé ça. Je pense que ça a permis de faire prendre conscience qu'on avait un énorme problème de cybersurveillance massif à l'échelle mondiale et que pas grand monde ne protégeait le citoyen là-dedans. Mais derrière, l'entreprise Pegasus a certes perdu de ses clients, a souffert d'une crise de réputation. certains de ses employés sont partis parce qu'ils ne savaient pas tout mais elle est toujours là elle existe toujours et d'autres entreprises ont récupéré les clients que NSO Group avait perdus donc il y a tout tant qu'il y aura toujours des dictateurs, des autocrates, des régimes, des gouvernements pour acheter et pour mettre des millions sur la table pour acheter ce type de logiciel-là. On aura toujours des infections en cours. Donc aujourd'hui, Pegasus existe toujours, mais il y a d'autres logiciels, il y a Novispy, il y en a plein d'autres qui sont utilisés.

• Speaker #0

  C'est hyper flippant en vrai.

• Speaker #1

  C'est très flippant et c'est le monde dans lequel on est très flippant. Donc moi, je trouve que ce contexte-là global... de surveillance, de désinformation, de désignation des journalistes comme les ennemis du peuple. Maintenant, on est face à un nouvel axe de l'Est à l'Ouest, de Trump à Poutine, où les journalistes, il y a un axe global qui dit les journalistes sont les ennemis du peuple. Donc, il y a deux choses à faire. Soit on se résigne et on se dit, ce sera trop dur de se battre au nom de l'information. Soit on réagit. Moi, je pense que la réaction en groupe, coordonnée, sur les enquêtes les plus compliquées, les plus dangereuses, est la bonne. Je pense que le journalisme collaboratif est le futur du journalisme. Tout seul, on ne fait pas peur à un État. Si on est 50, oui, on va les empêcher de nous attaquer. On sera inarrêtable. Moi, je pense que le futur de l'investigation, il est vraiment dans la collaboration, dans l'investigation collaborative, avec des techniques open source, avec l'association de boîtes comme Amnesty Security Lab qui peuvent mener des analyses techniques aussi. Donc le futur, il est du journalisme et de l'investigation, il est pour moi dans le collaboratif.

• Speaker #0

  Tu peux nous expliquer justement ce que c'est Forbidden Stories ? C'est toi qui l'as créé il y a combien d'années maintenant ?

• Speaker #1

  J'ai créé, il y a presque huit ans de ça, Forbidden Stories. En fait, c'est une idée toute simple. C'est que quand un journaliste meurt, quand un journaliste est emprisonné, on s'associe à plusieurs. On travaille à 40-50 journalistes et on poursuit le travail du journaliste assassiné. Et on le fait avec deux objectifs. Le premier, c'est que les gens aient accès à l'information. Daphné Carona-Galizac est assassinée en 2017. Elle travaille sur la corruption à Malte. On a été, voilà, 50 journalistes, a poursuivi son travail avec le New York Times, avec Le Monde, avec plein d'autres, et on l'a publié pour que les gens aient accès à l'information sur le niveau de corruption au sein de ce pays, le monde de l'Union Européenne. Et le deuxième objectif de Forbidden Story, c'est d'envoyer un signal fort aux ennemis de la liberté de la presse, à ceux qui emprisonnent des journalistes, à ceux qui les surveillent, à ceux qui les tuent, pour leur dire « vous avez tué le messager, mais vous tuerez jamais le message » . Et pour qu'ils commencent à comprendre que c'est contre-productif de tuer un journaliste. Parce qu'ils veulent censurer une histoire, ils ne veulent pas que l'histoire soit publiée, sorte. En fait, maintenant, s'ils savent qu'il y a 50 autres journalistes qui sont prêts à poursuivre le travail...

• Speaker #0

  Du monde entier, en plus.

• Speaker #1

  Du monde entier, peut-être que ça va les dissuader, peut-être que ça va les amener à réfléchir à deux fois. Parce que sinon, l'enquête, elle sera publiée non seulement à Malte, mais aussi en France, mais aussi aux Etats-Unis et partout.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, merci à toi.

• Speaker #0

  C'était passionnant. Tu peux nous dire sur quoi tu es en ce moment ou pas ?

• Speaker #1

  Non, je ne peux pas. Je ne peux jamais dire. Non, non, non. Mais toujours sur le point commun, c'est que ça reste toujours complexe. On y travaille avec toute l'équipe de Forbidden Stories. Et voilà, c'est une mission très importante.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  Merci d'avoir regardé cet épisode. Merci à toute l'équipe de Pressroom qui travaille en coulisses. À bientôt sur Pressroom.