Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Press Room, le podcast qui vous dévoile les coulisses des plus grandes enquêtes journalistiques.

• Speaker #1

  On est suivi par les services secrets chinois, subi des pressions. Le climat environnemental, c'était quand même pas mal. Ça rapporte de la thune et tu risques beaucoup moins que du trafic de troncs. T'as littéralement deux pick-up avec des armes lourdes et des soldats avec toi.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on est super content de recevoir Martin Boudot. Il pratique un journalisme dont on rêve tous quand on fait ce métier, car tous ses reportages ont un énorme impact. Il révèle des grands scandales sanitaires ou écologiques à travers le monde et plusieurs enquêtes ont eu des répercussions politiques ou judiciaires après leur diffusion. Dans cet épisode, il va nous raconter comment il a fait pour traquer des criminels environnementaux avec Interpol, pourquoi il a dû être escorté de 10 gardes armés au Niger, et comment il a découvert que les écoles françaises sont remplies d'amiantes qui met en danger les enfants.

• Speaker #2

  Alors abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.

• Speaker #0

  Salut Martin, merci beaucoup d'être sur Pressroom, on adore tes reportages.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Alors il y a ton émission qu'on connaît bien qui s'appelle Verde-Rage qui passe sur France 5. Est-ce que tu peux nous expliquer le concept ?

• Speaker #1

  Verde-Rage c'est une collection de documentaires d'investigation réalisés en partenariat avec des scientifiques sur des problématiques environnementales et sanitaires. Et en fait on met en place toute une étude scientifique exploratoire. On va faire des prélèvements, des prélèvements de sol, des prélèvements d'eau, des prélèvements... de cheveux, des prélèvements de lait maternel, des prélèvements de sang, etc. Je les apporte au laboratoire, eux les analysent, et de ça, on essaie de savoir qui pollue, comment et dans quelle proportion.

• Speaker #0

  En fait, c'est pour prouver la pollution de manière objective et que les entreprises, que personne ne puisse vous dire que les journalistes ont menti ou qu'ils ont extrapolé. C'est ça le but, j'imagine.

• Speaker #1

  Oui, en fait, parfois j'arrive sur des pollutions. D'un côté, les militants me disent que L'usine, elle pollue, elle est responsable de tous les cancers de la région. Je vais voir l'usine, ils me disent, on ne pollue absolument pas. Et nous, avec cette méthode scientifique, on essaie d'avoir une sorte d'entre-deux, d'être le plus précis possible.

• Speaker #0

  Alors, ce qui est fou dans Verderache, c'est qu'à chaque épisode, tu révèles un scandale. Alors, ça peut être de l'amiante dans les écoles, ça peut être... la découverte de bombes ou d'obus qui polluent les côtes françaises. Comment tu fais pour révéler un scandale à chaque fois ? Parce que c'est quand même extraordinaire.

• Speaker #1

  La difficulté de Verdorage, c'est de réussir à trouver une pollution sur laquelle on peut vraiment servir à quelque chose en termes d'utilité publique. Parce que ça coûte hyper cher de faire des prélèvements scientifiques. Ça coûte vachement cher.

• Speaker #0

  Genre ?

• Speaker #1

  10 000 euros par documentaire. Et encore 10 000 euros, les laboratoires me font un prix de ouf. Parce qu'en fait, souvent, là, par exemple, je fais une nouvelle enquête. Le laboratoire, il me facture... 7 000 euros, qui lui en coûtent 77 000. Donc ils me font des réductions parce qu'eux, ça les intéresse beaucoup. C'est gagnant-gagnant avec les labos. Ils ont accès à des prélèvements pour lesquels ils n'auraient jamais eu accès.

• Speaker #0

  D'ailleurs, pour ces prélèvements, tu as dû prendre parfois beaucoup de risques pour pouvoir les faire. J'ai vu que tu avais été surveillé, suivi par des services de renseignement. Ce n'est pas toujours évident de les faire, ces prélèvements.

• Speaker #1

  Non, parce que les scandales environnementaux et sanitaires, en fait, c'est hypersensible. Avant, ça passait crème. Quand je disais que j'étais journaliste environnement, il y a 15 ans, tout le monde s'en fichait. Aujourd'hui, c'est devenu hyper sensible parce que c'est des minerais, c'est des ressources naturelles, etc. Quand on s'intéresse à l'amiante, par exemple au Kazakhstan, dans la plus grande mine d'amiante au monde, on est suivi par les services de renseignement, tout du long. On finit par être arrêté. C'est un peu le jeu du chat et de la souris, simplement au Kazakhstan. Il ne vaut mieux pas être la souris, c'est plus complexe.

• Speaker #0

  C'est une dictature.

• Speaker #1

  C'est une dictature. L'amiante, on ne peut pas enquêter dessus. Officiellement, il n'y a personne qui meurt de l'amiante au Kazakhstan. Les gens meurent de cancer du poumon, mais ce n'est pas lié à l'amiante, donc c'est un peu un secret de Polygynène.

• Speaker #0

  L'amiante, c'est un isolant extrêmement cancérigène. Une seule fibre d'amiante peut générer un cancer. Et donc là, quand ils t'arrêtent au Kazakhstan, comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Ça, c'est pas si mal passé que ça. La difficulté, c'est de trouver des gens qui voulaient bien nous parler parce que nous, notre priorité, c'est que les gens soient en sécurité. Moi, au bout d'un moment, je vais partir du pays. Les lanceurs d'alerte, les gens qui nous parlent sur place, eux, ils restent. Et la question, c'est comment tu les sécurises ?

• Speaker #0

  Comment tu fais pour les protéger, ces gens-là ?

• Speaker #1

  En fait, il y a plein de façons de les protéger. D'abord, dans les communications, quand tu prends contact avec eux, comment tu fais ? Tu évites les mails, tu évites les messages SMS, etc. Tu passes par des messageries sécurisées, tu passes par des canaux divers et variés que je ne vais pas forcément révéler parce que c'est compliqué. Donc ça, c'est la première façon de les sécuriser. La deuxième, c'est qu'ils soient bien au courant des risques potentiels qu'ils prennent. Il ne faut jamais que tu leur dises « c'est rien, ne vous inquiétez pas » . Moi, je sais que Verdorage, c'est traduit, c'est diffusé dans 24 pays potentiellement. Donc, je ne vais pas leur faire croire que c'est un petit truc. Et puis... Surtout quand ils disent des trucs de ouf. Parfois, on va se dire, mais est-ce que ça vaut le coup de le laisser, ça, au montage ? Parce que ça risque de le mettre encore plus en galère qu'il ne l'est déjà. Et puis, il y a aussi la façon d'anonymiser les gens. Donc, on va tourner différemment. Un mec avec une capuche, on change sa voix. Parfois même, on prend une autre silhouette. Il y a plein de techniques, plein de feintes pour les protéger. C'est pour ça que nous, journalistes, en tout cas moi et plein d'autres confrères et de consœurs, on a créé des associations pour défendre aussi les lanceurs d'alerte. qui nous parlent, parce que sans eux, on n'existe pas. Il y a eu une vraie difficulté au Kazakhstan, c'était comment on va réussir à se débarrasser de ceux qui nous pissent en permanence. Parce que tu ne peux pas aller voir un lanceur d'alerte avec une patrouille de flics derrière toi.

• Speaker #0

  Et vous avez fait comment, du coup ?

• Speaker #1

  À un moment donné, on a accéléré, on a pris à gauche, droite, gauche, droite, et on a réussi à les semer. Comme dans les films, j'imagine. C'est la même chose qui nous est arrivée en Chine aussi. On travaillait sur la pollution de l'industrie du téléphone portable. On se ramène près du lac de pollution. Il y avait l'usine qui recrachait plein de pollution. Un lac qui était tellement grand qu'il faisait la taille de Saint-Tropez.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Avec de la radioactivité, de la pollution, etc. Puis on se ramène et en fait, il y avait des caméras où tous les 30 mètres qu'on n'avait pas vus, on s'est fait arrêter direct. Et là, l'enfer a commencé. C'est-à-dire qu'on a été suivis pendant toute la durée de l'enquête. La semaine après, on était sur place. On avait tout le temps quelqu'un qui nous suivait. On a pu continuer l'enquête, mais le soir même, ils étaient dans notre hôtel. chaque Chaque jour, on devait réussir à les semer.

• Speaker #2

  Mais alors que l'homme s'éloigne, nous en profitons pour prendre l'ascenseur de service d'une boulangerie. Dans le parking souterrain, un chauffeur à qui nous avions donné rendez-vous nous attend.

• Speaker #1

  Pas évident.

• Speaker #0

  Mais ils étaient facilement repérables, finalement ?

• Speaker #1

  Les Chinois, ils ne sont pas discrets. Ils sont vraiment à l'ancienne. Ils sont derrière un journal, comme ça, ou pas ?

• Speaker #0

  Avec un trou de temps ? Non,

• Speaker #1

  sérieux ? C'est vrai. On était dans Tintin.

• Speaker #0

  À l'ancienne.

• Speaker #1

  À l'ancienne, vraiment à l'ancienne. Et c'est comme ça qu'on les a repérés. J'en rigole aujourd'hui. J'avoue que je ne rigolais pas à l'époque. Et surtout qu'on a fini par devoir se barrer. Et surtout passer les rushs. Comment tu passes les rushs ? C'est une vraie question, tu vois. Parce que... En fait, on s'est fait arrêter par les services secrets chinois.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Et on savait qu'on allait se faire arrêter. C'était une question de minutes, quoi. On se fait arrêter parce qu'on enquête sur un hôpital qui traite les personnes qui ont un cancer dans la région. Et les médecins, ils disent, mais nous, on n'en peut plus, il y en a plein et il faut faire quelque chose. L'eau, elle est polluée et tout ça. On se fait arrêter et on leur a donné la mauvaise carte mémoire. Carte, ouais. Dans laquelle il faut quand même que tu justifies les trucs. Donc, il ne faut pas qu'elle soit vide, la carte mémoire.

• Speaker #0

  Tu peux nous dire comment vous l'avez fait disparaître l'autre carte ?

• Speaker #1

  En fait, il y a plusieurs options, mais il y a l'option assez simple de la capote dans laquelle tu mets tes micro SD.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Enfin, tu n'as pas la capote en entier, mais tu ouvres juste un morceau de plastique. Pourquoi la capote ? Parce que tu sais que ça sort de la même façon. Donc,

• Speaker #0

  tu l'avales ?

• Speaker #1

  Donc, tu peux l'avaler. Ah oui, comme une bulle. Je n'ai pas dit que c'est ce qu'on avait fait. Je ne dirais pas ce qu'on a fait, mais il y a ça. C'est très... Voilà, ça marche bien.

• Speaker #0

  C'est courant ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas courant, mais c'est hyper efficace. D'accord, oui. Parce que quand tu passes la frontière, tu te fais arrêter à la frontière, il faut que tu sois bon. Il y a ça, il y a le slip, il y a d'autres options que je ne peux pas non plus trop donner. Mais il y a aussi FedEx, il y a aussi des canaux plus ou moins officiels, officieux. Il y a plein de façons de le faire. On a réussi en tout cas, voilà ce que je peux te dire. Il y avait cinq options, on a pris une des cinq.

• Speaker #0

  Ok, donc tu as fait quand même plein de reportages sur ces problématiques environnementales. Quel est lequel qui t'a le plus marqué ou qui t'a le plus touché ?

• Speaker #1

  En fait, il y en a qui ont eu... plus d'impact. Il y en a qui ont été très forts d'un point de vue humain, il y en a qui m'ont fait flipper, et il y en a qui m'ont fait vachement réfléchir sur mes pratiques personnelles et sur mes consommations, etc. Celui qui m'a fait le plus flipper, je pense que c'est quand j'étais en République démocratique du Congo, et à un moment donné, on va dans ces mines de coltan. J'étais avec mon caméraman Pedro Prito de la Fonseca, et on descend dans une de ces mines artisanales, et Pedro, à ce moment-là, il avait un enfant, il venait d'avoir un enfant, moi j'avais pas encore d'enfant, et on se dit, celui qui descend, c'est celui qui a pas d'enfant.

• Speaker #0

  Parce que c'est hyper dangereux ?

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est des trous qui sont grands comme ça et dans lesquels tu passes, c'est creusé à la main. De façon artisanale, les mecs ressortent des sacs de coltan, etc. Mais justement, on venait de nous raconter à quel point il y avait beaucoup de morts à cause de glissements de terre. Et donc, moi, je descends dans ce trou creusé par des mineurs. Et à un moment donné, la galerie, quand je suis à 25 mètres sous terre, et tout d'un coup, le plafond commence à s'effondrer. C'est marrant parce que sur le coup, je n'ai pas eu trop peur parce que les mecs ont commencé à gueuler en soili. Moi, je ne parle pas de soili. Je ne savais pas si c'était un truc qui arrivait souvent. Et en fait, quand j'ai traduit derrière les trucs, j'ai compris qu'on était passé vraiment à deux doigts. d'y rester. Donc on est tous sortis. C'était un peu flippant. Quand tu vas au Niger, moi je suis allé au Niger, et que tu avais Acme, un groupe terroriste. Cette zone-là, elle est hyper sécurisée, très dangereuse. Alors elle était accessible quand moi j'ai fait le reportage. Aujourd'hui, elle ne l'est plus parce qu'il y a une jante militaire au Niger et la zone n'est plus accessible pour les journalistes comme nous. Mais quand on y est allé, on était obligés d'être accompagnés par la garde nationale. Donc on avait dix hommes armés avec nous pour faire le trajet. entre l'aéroport d'Arlit et la mine qui se situe à une centaine de kilomètres. Et en fait, là, tu as littéralement deux pick-up avec des armes lourdes et des soldats avec toi parce qu'il y a beaucoup d'enlèvements, il y a beaucoup d'attaques terroristes. Al-Qaïda qui était dans le coin, et pour eux, Al-Qaïda, un journaliste français, c'est Jackpot.

• Speaker #0

  C'est de l'or.

• Speaker #1

  C'était particulier d'enquêter avec une... Mais... Bizarrement, on l'a pu enquêter assez librement. C'est ça qui est assez chelou. C'est que j'avais dix mecs avec des fusils et des pick-up, des mitrailluses lourdes à mes côtés, pour enquêter sur l'uranium, tu vois, d'une usine qui était liée à Orano, donc Areva, le géant français. Mais j'ai pu quand même faire des prélèvements, etc. Finalement, eux, ils s'en fichaient du moment que j'étais en sécurité. C'était vraiment leur taf. Mais c'était particulier, ouais.

• Speaker #0

  Et pourquoi ils ont décidé de t'aider ? Parce que j'imagine que le Niger, le gouvernement du Niger, il n'a pas forcément intérêt à ce qu'un journaliste français vienne enquêter sur la pollution chez eux.

• Speaker #1

  C'est une entreprise française. Les Nigériens ont un passif aussi avec la pollution potentielle sur place. Ils ont aussi leur propre intérêt. Après, ils n'ont pas un intérêt extraordinaire, mais il se trouve qu'on a réussi à négocier le truc, à dealer le truc et à leur donner la parole aussi. Mais c'était un autre monde. Maintenant, au Niger, ce n'est plus comme ça. C'est un autre temps. plus du tout comme ça aujourd'hui. Je pourrais plus y aller.

• Speaker #0

  Tu me disais que tu avais aussi un reportage où humainement, il y avait été le plus fort. Ce serait lequel, celui-là ?

• Speaker #1

  Humainement, il y a un autre truc qui était très dur, mais c'est en France, dans le nord de la France. Très dur pour moi, mais surtout pour les gens, évidemment. Dans le nord de la France, il y a la plus grande zone polluée de France. Il y a une grosse pollution au plomb qui reste sur place.

• Speaker #2

  La polémique et l'inquiétude dans le Pas-de-Calais.

• Speaker #3

  Les habitants vivent dans le territoire le plus pollué de France.

• Speaker #2

  Les niveaux de plomb dans les sols restent très élevés.

• Speaker #3

  Des sols contaminés, des intoxications au plomb.

• Speaker #1

  Le plomb, ça a quoi comme conséquence ? C'est que ça a des conséquences sur le développement neurologique et notamment sur le développement du QI. Et en fait, il y avait une sorte de cercle vicieux encore sur place avec des gens qui étaient pollués. Et le plomb, en fait, quand une mère de famille est polluée au plomb, au moment où elle va être enceinte, comme elle a besoin... de donner du calcium à son enfant pour qu'il construise ses propres os, le foetus, le plomb se stocke dans les os. Si elle est polluée, si toi t'es pollué et que t'as un enfant, ton enfant va être aussi pollué unitéro et au moment où il va sortir, il sera déjà ce qu'on appelle plombé. Donc il va avoir des capacités cognitives d'intelligence inférieures à la moyenne, donc il ne va pas forcément faire de grandes études, donc lui-même va repartir à l'usine du coin. et lui-même va refaire la même chose sur ses enfants et tu vois il y a une sorte comme ça de cercle vicieux et surtout ce qui m'a rendu un peu dingue c'est que les gens, il y avait une sorte d'acceptation de la situation, c'est-à-dire que les gens sont très pauvres et ils n'ont pas forcément les moyens de se défendre et il y avait un truc un peu de bah ouais, c'est comme ça quoi

• Speaker #4

  Toile de fond, effectivement, il y a toujours des inquiétudes par rapport à la pollution qui a pu être déversée sur le centre de la commune. Bizarrement, on vit avec. J'ai envie de dire, c'est un peu noyau quotidien. On n'y pense pas spécialement.

• Speaker #0

  La fatalité, quoi.

• Speaker #1

  Cette fatalité-là, que tu peux retrouver aussi à l'étranger, tu te dis que tu la retrouves que dans des zones très pauvres, mais en fait, on la retrouve aussi beaucoup en France. Après 15 numéros de verre d'orage, 14 ou 15, je ne sais plus, 15 numéros de verre d'orage, j'ai une conclusion sur tout ce que j'ai vu. C'est que... on rajoute toujours de la pollution aux plus pauvres. Et il y a une sorte de ségrégation environnementale. L'environnement est devenu un vrai facteur de ségrégation. Ça veut dire que les gens, ils choisissent là où ils vont vivre, là où ils vont travailler. S'ils sont riches, ils peuvent se permettre, mais ils vont mettre les pollutions loin de chez eux. Pourquoi Neuilly-sur-Seine et l'Ouest parisien, historiquement, c'est plus cher que l'Est parisien ? Oui,

• Speaker #0

  pourquoi ?

• Speaker #1

  C'est parce que, historiquement, tu avais les usines autour de Paris dont les vents dominants allaient plus vers l'Est. que vers l'ouest. Les riches, ils savaient qu'il n'y avait pas de... Mais tu penses qu'ils le savaient ? Tu le sentais, bien sûr. Mais c'est prouvé. Ce que je te dis, ce n'est pas mon point de vue, c'est historique. Et moi, quand j'enquête sur la pollution en France, qu'est-ce que je vois ? La pollution des polluants éternels, elle n'est pas à Lyon, elle est dans la zone précaire et populaire de Lyon, qui est une ville qui s'appelle Pierre-Bénit. Quand j'enquête sur la pollution potentielle du pétrole au Havre, elle n'est pas au Havre, elle est à Gonfreville-Lorchers, dans la zone populaire, la grosse raffinerie. Quand j'enquête sur le plomb, la pollution au plomb, elle n'est pas à l'île même, elle est dans la zone populaire, etc. Ça, c'est déclinable à l'infini. Et évidemment, quand la pollution est encore pire, qu'est-ce qu'on fait ? On ne la met pas dans les zones populaires ou précaires de France, on la met dans les zones populaires ou précaires du monde. Et c'est quelque chose qui est factuel. Je ne me suis pas construit une sorte d'intellect autour de ça. C'est vraiment mon expérience qui m'a montré ça.

• Speaker #0

  Sur quel sujet tu as été obligé de prendre le plus de risques ?

• Speaker #1

  On ne meurt pas d'être journaliste en France. en revanche on On subit des pressions, notamment des pressions économiques, et des menaces de procès ou des procès. Les journalistes, c'est des gens comme tout le monde. C'est des justiciables comme tout le monde. S'ils font une connerie à un procès, ils perdent en diffamation. La diffamation, c'est un peu la honte pour un journaliste. Ça veut dire qu'il n'a pas vraiment été carré dans ce qu'il a fait.

• Speaker #0

  Je trouve que du bois,

• Speaker #1

  je n'ai jamais été... C'est pas du bois. Je n'ai jamais été condamné pour diffamation. En revanche, sur le premier numéro de Cache Investigation que moi je fais, on s'était intéressé au crédit agricole. Le Crédit Agricole, à l'époque, ils avaient fait toute une campagne de communication en disant « It's time for green banking » , c'est l'heure de la banque verte. En fait, on s'était rendu compte qu'ils finançaient pas mal de projets bien polluants. Le truc est diffusé, Crédit Agricole nous attaque en justice et nous réclame 1 million d'euros.

• Speaker #0

  Ah ouais ?

• Speaker #1

  Et là, on est un peu en galère parce qu'on se dit « 1 million d'euros, on ferme » . Et en fait, on commence à fournir des offres de preuves, genre 65 offres de preuves. Et le Crédit Agricole, ils en envoient, je crois, 6 ou 8. Et quelques jours après... le Crédit Agricole abandonne ses poursuites. Et ça, c'est intéressant parce que ça s'appelle, selon moi, c'est ce qu'on appelle un procès baillon. Ça veut dire qu'en gros, t'as des boîtes où t'as des gens, en particulier, qui ont beaucoup d'argent, des oligarques, etc., qui vont poursuivre des journalistes devant les tribunaux. Ils multiplient les procédures et en fait, les journalistes, on n'a pas de thunes, on n'a pas d'avocats en vrai. Donc, on se fait attaquer de ouf et puis au bout d'un moment, ben... on se rappellera la prochaine fois de ne pas enquêter sur cette personne-là. Et donc, en fait, on va s'auto-censurer. Parce qu'on va se dire, attends, même si j'ai raison sur tout, l'autre, il va m'épuiser juridiquement, ça va me coûter un bras, et donc je ne vais jamais m'en sortir. Après, j'ai tourné au Maroc. Ça a été plus difficile pour moi de tourner au Maroc qu'en Chine.

• Speaker #0

  Ah ouais ?

• Speaker #1

  T'imagines ? Moi, quand j'ai fait un sujet sur les engrais phosphatés au Maroc, la pollution des engrais phosphatés, ça a été une des enquêtes les plus compliquées pour moi à faire. À la fois pour les gens sur place, qui ont pris une pression de ouf, notamment un lanceur d'alerte, un mec génial, Salah. Il racontait la pollution d'une grande entreprise qui faisait des engrais phosphatés. Le truc est diffusé. Il est obligé, le jour même, de faire une vidéo en disant qu'il regrette tout ce qu'il a dit dans le reportage, que j'ai menti, etc. Six mois plus tard, il a pu dire qu'il avait été obligé par les services marocains de faire cette vidéo. Mais sur le coup, il est quand même obligé de faire une fausse vidéo de confession. Le lendemain même, il y avait des journaux marocains qui disaient que j'étais un agent algérien. Alors ça, c'est la grande mode. T'as vu ma gueule ? Mais ils disaient que j'étais un type envoyé par les services algériens. Quand les Marocains n'ont plus rien à dire, ils disent que c'est les Algériens. C'est très hédéreux. Et d'ailleurs, c'est un peu la même chose de l'autre côté. C'est le moment où tu ne peux plus aller plus loin que ça.

• Speaker #0

  T'as fait un reportage que j'ai trouvé incroyable où tu révèles que 30% des écoles françaises sont bourrées d'amiantes.

• Speaker #1

  Quand on commence à enquêter sur l'amiante dans les écoles, on se rend compte tout de suite qu'il y a un vrai problème en France. C'est qu'on sait que l'amiante est cancérigène. et que pourtant, il y a plein de bâtiments qui en sont encore bourrés. Nous, on s'intéresse aux écoles. Moi, j'ai une petite fille, etc. Ça m'intéresse. Et puis, je me dis, mais attends, forcément, l'éducation nationale, elle sait dans quel bâtiment il y a de l'amiante et là où il n'y en a pas ? Quasiment pas. Personne ne savait vraiment. Je vais dans ma propre école. Je demande à la directrice de mon école, est-ce que vous savez s'il y a de l'amiante dans notre école ou pas ? Ah, ben, je vais m'enseigner. Elle demande à la mairie qui lui dit, mais c'est vous qui avez les infos. Elle dit, j'ai pas les infos. Elle demande à l'éducation nationale, mais moi, j'ai pas les infos. Personne n'a les infos. Et en fait, on trouvait ça dingue. Donc, on a fait nous-mêmes notre propre recensement.

• Speaker #2

  Nous envoyons un questionnaire à près de 35 000 mairies du plus petit village à la ville de Paris. Nous contactons aussi les 50 000 écoles de France.

• Speaker #1

  Donc, on a passé des heures et des heures au téléphone à envoyer des mails, etc. Ça nous a pris un an. Ça a été une des enquêtes les plus longues à faire. Et en même temps, parmi celles qui ont le plus d'impact, tu nous posais la question d'impact. Quand on sort le truc... L'éducation nationale s'engage à faire le recensement pour de bon, enfin, tu vois.

• Speaker #0

  Enfin, il s'engage, mais en même temps, tu as essayé d'avoir dans ton reportage un interview du ministre de l'éducation nationale, et impossible, il a fallu que tu lui cours après.

• Speaker #1

  C'est très difficile aujourd'hui dans le gouvernement actuel d'avoir des interviews de ministres, c'est beaucoup plus compliqué qu'avant. En fait, avant, ils étaient d'accord pour le contradictoire, aujourd'hui, c'est très très compliqué.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu ressens dans ces cas-là, quand tu vois qu'il y a des lois qui sont changées ? Parce que j'ai vu qu'il y a plusieurs reportages qui ont fait changer des lois, qui ont fait changer les pratiques de certaines entreprises.

• Speaker #1

  En 14 numéros de Verdorage, il y en a 6 qui sont utilisés par la justice. dans le cadre de procédures, de plaintes qui servent d'éléments de preuve. Tu vois, c'est trop bien, quoi. Et il y en a qui ont permis, effectivement, le changement de réglementation et de loi. Donc, dans ces cas-là, on se dit qu'on a servi à quelque chose et c'est super chouette. Moi, je veux qu'à la fin de ma carrière, je me dise à la fin de ma vie, c'est cool, on a servi à quelque chose, j'ai été utile d'une manière ou d'une autre. C'est vraiment un truc qui est hyper important. C'est pas j'ai fait de la caillasse ou quoi, mais juste, j'ai... J'ai servi à quelque chose, ça c'est hyper important pour moi. Et dans notre métier, c'était un truc, l'utilité, l'impact, qui est assez nouveau en réalité, qu'on essaie de mesurer maintenant.

• Speaker #0

  Dans tous tes reportages de Verdorage, on te voit faire des prélèvements ultra toxiques. Tu me disais que la médecine du travail était inquiète pour toi.

• Speaker #1

  Oui, la médecine du travail était un peu inquiète pour moi parce que je suis en lien avec pas mal de pollutions chroniques. Quand je leur ai raconté mon taf pour la première fois, il y avait la médecine la La dame qui s'occupait de moi, elle avait vu deux de ses collègues, elle ne savait pas quoi faire. Elle n'avait jamais eu un cas comme ça de multi-exposition, parce qu'il y a exposition chimique, exposition aux métaux lourds, exposition aux radioactivités. Mais, encore une fois, ce sur quoi je travaille, ça reste des pollutions chroniques. Donc moi, comme je te le disais, j'y reste assez peu de temps sur place. Les gens qui sont vraiment contaminés, c'est les gens qui vivent au long cours. Moi, j'ai moins de risques qu'eux. Après, l'amiante, c'est ce qu'on appelle un cancérigène sans seuil. Ça veut dire qu'une fibre d'amiante, donc l'amiante, c'est un truc comme ça, c'est plein de petites fibres, il suffit que tu l'arrêtes en respirant une et ça peut te créer un cancer de l'amiante. Mais ça met des années à se déclarer.

• Speaker #0

  Tu fais des check-up régulièrement ?

• Speaker #1

  Près d'avant sanguin, oui, j'en ai fait quelques-uns. Notamment de plombémi. Pour savoir si j'étais au-dessus, j'étais au-dessus à ce moment-là parce que c'était le moment où j'enquêtais, j'allais beaucoup dessus sur le terrain. Et notamment quand j'étais allé au Pérou dans une des plus grandes mines de plomb. du monde, ça m'avait pas mal augmenté mes niveaux, mais c'est redescendu depuis.

• Speaker #0

  Mais d'où ça te vient justement ce fait de vouloir enquêter sur les crimes environnementaux, de prendre tous ces risques, etc. ? C'est ton éducation, ton enfance, ça vient d'où tout ça ?

• Speaker #1

  J'ai jamais trop pu répondre à cette question. Je me suis tout de suite intéressé à l'environnement très tôt dans ma vie et quand j'ai voulu être journaliste, j'ai voulu être journaliste environnemental. J'ai grandi en partie... dans certains pays d'Afrique, subsaharienne, en Côte d'Ivoire notamment. Et je voyais des choses qui n'étaient pas normales.

• Speaker #0

  Genre ? Tu as des souvenirs ?

• Speaker #1

  Je me rappelle d'avoir vu des... C'est con, mais c'est des trucs, des images qui te marquent en tes mots. Des histoires de fioul près du port d'Abidjan. Des grosses, grosses pollutions au fioul qu'une fois que j'avais vues sur la route. Et c'est des trucs qui m'avaient vachement interloqué. Je ne sais pas pourquoi, j'ai été tout de suite très sensible à l'environnement et à la destruction de l'environnement. Et quand j'ai voulu devenir journaliste, c'était pour être journaliste environnemental, et ce n'était pas du tout à la mode à l'époque. En 2004-2005, l'environnement reste un truc intéressant, mais journaliste environnemental, c'est un peu la chronique de fin de journal. Et ça l'est un peu plus aujourd'hui, même si ça a tendance à venir en arrière. Mais je ne sais pas trop comment ça s'est créé. Dans ma famille, il n'y a pas spécialement de militants environnementaux. Ma mère, elle était très intéressée par le bio dans les années 90.

• Speaker #0

  Elle était pionnière.

• Speaker #1

  Exactement. Elle était malade, malheureusement. Elle a eu des cancers. Et je crois que ça l'avait vachement interloqué, surprise, de savoir comment on se nourrissait, notamment. Je me rappelle chez une meuf qui faisait du bio. Et moi, je l'appelais la sorcière. Parce qu'en fait, tu allais chez elle, tu avais des légumes qui étaient chelous, que tu ne voyais nulle part ailleurs. Et elle, elle était un peu babose. Et moi, je fliquais un peu d'elle. Mais c'était marrant, c'était la première fois où j'étais en lien avec le bio et je pense la vraie nature qui n'était pas celle des supermarchés. Et je pense que ça a participé à créer une conscience autour de ça.

• Speaker #0

  Tu me disais aussi que tu avais un dessin animé qui t'avait influencé.

• Speaker #1

  Exact. Il y avait un dessin animé qui s'appelait Captain Planet, qui m'a pas mal aussi influencé, c'est bête. Le pitch, il était simple, c'était cinq adolescents, chacun une bague avec les cinq éléments de la Terre. Ils allaient, à chaque fois qu'il y avait des scandales environnementaux, ils essayaient, je ne sais pas moi... du mazout, des machins, des trucs, de la déforestation, ils allaient sur place et ils essayaient de trouver une solution à ce scandale environnemental. Et je l'avais retrouvé il n'y a pas longtemps, c'est marrant, dans un truc où je disais, qu'est-ce que tu rêves pour la planète ? J'avais genre 6 ans ou 5 ans, et je voulais que... une fois dans l'année, toutes les voitures de la Terre vont mettre un torchon dans les pots d'échappement pour pas qu'elles puissent polluer.

• Speaker #0

  C'est chelou,

• Speaker #1

  hein ?

• Speaker #0

  C'était ton destin. Tenez pour ça.

• Speaker #1

  Mais oui, bizarre. Paris-Dakar aussi, ça me rendait ouf.

• Speaker #0

  Ah oui, pourquoi ?

• Speaker #1

  Je voyais ça à 5 ans, je me rappelle. À l'époque, en plus, il n'y avait pas les filtres à air sur les pots d'échappement, donc ça balançait de la fumée noire et tout. Et de voir des super paysages comme ça, avec des bagnoles qui polluaient, qui balançaient des gros nuages noirs, je trouvais ça dingue.

• Speaker #0

  Dégueu, quoi.

• Speaker #1

  Oui, je trouvais ça dingue.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, tu vas encore plus loin maintenant, parce que tu as travaillé pour une... une émission qui s'appelle Planet Killers. Et tu traques là des criminels environnementaux avec Interpol. Alors Interpol, juste j'explique, c'est une organisation de police internationale qui permet à 195 pays de coopérer contre la criminalité internationale. C'est la première fois qu'ils acceptent des journalistes.

• Speaker #1

  En fait, j'avais contacté Interpol parce qu'ils avaient lancé un appel au public pour essayer de trouver des criminels environnementaux. Les criminels environnementaux les plus dangereux au monde. C'est des gens qui vont déforester une forêt entière, qui vont détruire une espèce, qui vont faire de la pollution industrielle, qui vont faire du trafic d'espèces, rhinocéros, éléphants, etc. Mais ce ne sont pas des mecs qui font ça sur un ou deux éléphants. Ce sont des mecs qui te déciment toute une région. Quand j'arrive et qu'ils me parlent de ça, c'est un an et demi de négociation. C'est chaud avant de mettre un premier pied avec une caméra. Et en fait, ils commencent à me raconter que le crime environnemental, c'est en pleine expansion. 300 milliards de dollars dans le monde par an. Et ils appellent ça le crime plus que parfait. Pourquoi ? Ça veut dire qu'en fait, le crime environnemental, c'est le crime qui rapporte le plus et qui condamne le moins. Tu gagnes vachement d'argent et si tu es échoppé, tu prends un an, deux ans, max. Parce qu'en réalité, la législation environnementale de condamnation autour du monde, elle est hyper faible par rapport à la même gravité pour la drogue, pour les armes, pour le trafic d'êtres humains. Tu peux défoncer une forêt, tu prendras, mais quand tu es dans une forêt, c'est l'équivalent de Paris, tu vois. Et tu prendras 3, 4, 5 ans, tu vois.

• Speaker #0

  C'est rien.

• Speaker #1

  C'est rien. Et donc, ces criminels-là, c'est pas des criminels qui deviennent du jour au lendemain des criminels environnementaux. C'est des mecs qui faisaient du trafic de drogue avant, qui faisaient de l'arnaque, qui faisaient de l'escroquerie, qui faisaient du trafic d'armes, qui sont dans les bandes mafieuses, et ils se sont rendus compte que le crime environnemental, c'était quand même pas mal. Que ça rapportait, ouais. Ça rapportait de la thune. Et tu risques beaucoup moins que du trafic de drogue. Donc, eux, c'est génial pour eux.

• Speaker #0

  D'ailleurs, il y a un épisode où tu t'attales carrément aux cartels de Sinaloa et à la mafia chinoise qui, eux, trafiquent un poisson qui s'appelle le totoaba, qui est encore plus lucratif que la cocaïne.

• Speaker #1

  Absolument. C'est dingue, en fait, cette histoire. C'est le seul exemple au monde où tu as les cartels mexicains qui bossent avec les triades chinoises pour défoncer une espèce de poisson. C'est un délire quand même. Donc en fait, tu as les cartels mexicains qui pêchent un poisson que tu n'as plus le droit de pêcher parce qu'il est en voie d'extinction. Donc c'est interdit. Ils sont en lien avec les Chinois parce qu'en fait, c'est aimé par les pays asiatiques, notamment les Chinois, pour évidemment ses propriétés aphrodisiaques, notamment, et de santé. Et au milieu de ça, tu as effectivement Interpol et les polices qui essaient de faire quelque chose pour endiguer la problématique. Mais c'est une histoire de dingue.

• Speaker #0

  Et vous, ils vous ont menacé ? ces gens-là ? Le cartel ou la triade ? Parce que j'imagine qu'ils ne devaient pas être très contents que vous veniez fouiller dans leurs affaires.

• Speaker #1

  C'était hyper dangereux et on a fait hyper gaffe. Et Hugo, quand il était sur le terrain, il avait plein de balises sur place pour savoir où est-ce qu'il était.

• Speaker #0

  C'est quoi d'ailleurs les précautions que vous prenez dans ces cas-là quand vous attaquez des gens extrêmement méchants, extrêmement violents, extrêmement agressifs ?

• Speaker #1

  Il y a des précautions qui sont des précautions d'assurance, des précautions de réseau. Il faut que tu... quand tu es sur place, il doit toujours y avoir quelqu'un qui est au courant de là où tu es. Il y a des conneries que je ne peux pas trop révéler qui permettent vraiment d'être protégés aussi des petits outils, des petits trucs qui permettent de savoir où tu es constamment. Il y a des choses aussi comme les applications téléphoniques, évidemment de localisation en direct. Mais il y a évidemment les téléphones satellites. Il y a... Mais tout ça...

• Speaker #0

  ne fonctionne que si surtout tu as un super réseau et notamment des fixeurs et de la confiance. C'est vraiment le travail humain et primordial par rapport à tout ça. Ça, c'est effectivement un peu des pansements. Si ton relationnel n'est pas à la hauteur, si les choses ne sont pas claires, ça peut partir en vrille tout de suite. Donc, c'est beaucoup de temps d'approche pour que ces gens-là racontent ça. Quel est l'intérêt des cartels de nous parler ?

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  parce qu'ils vous parlent. Ils montrent leur puissance.

• Speaker #1

  C'est de l'orgueil ?

• Speaker #0

  Bien sûr, c'est de l'orgueil, mais c'est aussi de montrer leur puissance. Ça veut dire qu'en gros, c'est eux qui tiennent le truc, c'est eux qui tiennent le pavé. Ça, c'est hyper important pour eux.

• Speaker #1

  Comment tu trouves alors ? Sans vraiment dévoiler, ça doit être hyper dur.

• Speaker #0

  C'est du temps, surtout. En fait, un journaliste d'investigation, c'est quoi ? Je dis toujours la même chose. C'est un journaliste rigoureux qui a du temps. Nous, on a la chance d'être sur ce créneau-là. Si je fais demain du news à BFM, jamais je ne pourrais l'avoir. Ce n'est pas pour critiquer BFM ou LCI. C'est un autre métier. C'est un autre métier. Moi, j'ai la chance d'avoir un petit peu de temps. Donc, je contacte un gars qui contacte un autre gars qui contacte un autre gars. Ce gars-là, il me parle de deux autres gars. Et en fait, c'est ça. C'est une sorte de grand organigramme. Et tu interviews le 15e mec que tu as eu.

• Speaker #1

  Est-ce que toi, tu as déjà été directement menacé par rapport à nos méments, par rapport à un sujet que tu faisais ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai eu un petit différent avec un des criminels qui est... qui est recherché par Interpol, que j'ai réussi à interviewer en Israël. Il m'a menacé et ça m'a valu une certaine protection policière pendant un petit temps. Ce n'est pas une protection avec un garde qui est là à H24, mais c'était une attention particulière des services de police.

• Speaker #1

  Comment tu gères ça, toi, personnellement, avec ta famille ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas agréable. Je me dis que, déjà, il y a des journalistes qui vivent des choses bien pires que moi là-dessus, donc il faut relativiser. C'est stressant, c'est sûr. Ce n'est pas un taf qui est cool dans ces cas-là. Tu te dis, voilà, jusqu'où je suis prêt à aller, quoi. Surtout quand tu commences à avoir des enfants. Ça, ça commence à interroger. Bon, après, tu te dis, est-ce que c'est du bluff ? Est-ce que c'est sous le coup de la colère ? D'un point de vue personnel, non, ce n'est pas évident. C'est des moments qui ne sont pas agréables du tout. Et tu te demandes si le jour envoie la chandelle, forcément, quoi. Moi, je ne suis pas de la team gilet à poche qui vit de ce métier journaliste pour l'adrénaline. Moi, ça ne m'a jamais intéressé, ça. Je ne veux pas avoir mon shoot d'adrénaline et me trouver une raison de vivre pour me mettre en danger. Ce n'est pas ma cam du tout. Moi, je suis journaliste d'investigation. Je préfère regarder un rapport de 340 pages de l'ANSES ou d'un organe environnemental et trouver un truc intéressant plutôt que de prendre mon shoot d'adrénaline parce que j'en ai besoin. Ce n'est pas du tout mon délire. Je n'ai pas besoin de ça. Donc, je me demande est-ce que le jeu en vaut la chandelle, forcément ? Et est-ce que je recommencerai ou pas ? Dans quelles conditions ? Ça revient sur la question de la censure. En fait, tout ça, mis bout à bout, ces pressions des autorités chinoises, marocaines, kazakhs, polonaises, des individus comme ça, après 15 ans de taf, ça commence à te marquer. Tu te dis, qu'est-ce que je fais ? Est-ce que je continue ? Est-ce que je continue pas ? Est-ce que... Est-ce que je deviens un peu Red Chef avec un gros bide dans mon talon ? Et que je reste là à manger au resto le midi et j'envoie mes équipes. Allez, bonne chance.

• Speaker #1

  Tu nous as ramené quelque chose. Oui,

• Speaker #0

  on dirait des pochons de coke, ça ne l'est pas. En fait, c'est des trucs que j'ai toujours sur moi, dans mon sac. Des petits sacs de prélèvements Biohazard qui me servent à mettre, tu vois, du sol, de l'herbe. De l'herbe.

• Speaker #1

  Oui, oui. On est d'accord ? De l'herbe verte. D'accord, verte.

• Speaker #0

  Celle-ci, pas l'autre. C'est des sacs, en fait, des petits sacs qui me permettent de faire des études exploratoires.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, c'est une sorte, c'est un peu la première étape, quoi, souvent.

• Speaker #1

  Ça veut dire quoi, bio-hasard, alors ?

• Speaker #0

  Bio-hasard, c'est quand il y a un danger biologique.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Mais c'est, par exemple, si jamais je faisais des prélèvements de sol qui contiennent de l'uranium, je n'ai pas le droit, par exemple, de me trimballer avec ça dans la cabine de l'avion. Pourquoi ? Parce qu'il y a de la radiation. Donc, je n'ai pas le droit de transporter ça. En fait, c'est des vrais sacs de transport. C'est des vrais sacs qui peuvent servir à transporter des substances qui peuvent être dangereuses.

• Speaker #1

  C'est vrai que le signe de sur-inclusine, il fait un peu peur.

• Speaker #0

  Oui, il peut être. On dirait une pièce de mort à moitié. C'est des labos qui m'ont filé ça.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Martin.

• Speaker #0

  De rien.

• Speaker #1

  C'était super. Merci d'être venu et bonne chance pour tes autres reportages. On espère que tu vas continuer à faire changer les choses, à faire évoluer les réglementations. Merci beaucoup. Merci à toi. Merci beaucoup d'être venu.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode. Vous pouvez retrouver bien d'autres enquêtes sur notre podcast. À bientôt.