Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Aujourd'hui, nous allons parler biodynamie. Alors la biodynamie, c'est une agriculture souvent présentée comme plus bio que bio. Mais c'est surtout, on va le voir, une agriculture qui est basée sur des préceptes occultistes imaginés par Rudolf Steiner, un occultiste autrichien qui a créé l'Anthroposophie. Aujourd'hui, nous accueillons Cyril Gambari. Cyril a récemment participé au documentaire « Mystérieuse biodynamie » de Jean-Baptiste Duville. Ce documentaire, je l'ai regardé. Et c'est en le regardant que je me suis dit, il faut absolument que je contacte Cyril, car je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à dire sur tout ce qui est dit dans ce documentaire. En attendant, je vous engage à le regarder et ensuite à revenir écouter ce podcast. Le concept que je vous propose aujourd'hui est un petit peu nouveau sur ma chaîne, puisqu'il s'agit d'une sorte de réact. Avec Cyril, nous allons regarder le documentaire et le commenter. Vous en verrez ou entendrez donc des extraits. et nous le commenterons juste après. J'espère que ce format vous plaira. En attendant, c'est parti ! Salut à tous ! Alors aujourd'hui, je reçois Cyril Gambari. Cyril a participé à un documentaire sur la biodynamie récemment. On va parler un petit peu de tout ça. D'abord, Cyril, est-ce que tu peux te présenter ?

• Speaker #1

  Oui, moi je suis docteur en microbiologie et depuis quelques années, je suis lanceur d'alerte sur l'agriculture biodynamique. Je pense qu'on va en découvrir plus tout au long de la vidéo. Et en fait, je partage ce que je lis, ce que je comprends de la biodynamie et de ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire l'Anthroposophie.

• Speaker #0

  Donc très bien. Est-ce que tu peux maintenant m'expliquer comment tu as été contacté pour ce documentaire et aussi pourquoi tu as accepté d'y participer ?

• Speaker #1

  Donc en fait, j'ai été contacté par le réalisateur du documentaire Mystérieuse Biodynamie. qui voulait faire ce documentaire en présentant la biodynamie telle qu'elle l'est vraiment, avec des points de vue à la fois critiques et à la fois pro-biodynamie, sans forcément, de son côté, prendre partie pour l'une ou l'autre des positions. Et comme je suis lanceur d'alerte sur la biodynamie depuis des années, je me suis dit que c'était essentiel que ma parole... puisse porter aussi ses documentaires en parallèle d'autres points de vue plus pros de la vie de vie.

• Speaker #0

  Donc l'approche du documentariste, c'est une approche un peu de neutralité, il a effectivement essayé de rester neutre dans tout ça. Est-ce que tu penses que déjà c'est une bonne approche pour parler de la biodynamie, de base ?

• Speaker #1

  Alors c'est une approche qui se tient. C'est pas la mienne, parce qu'il y a plein de ramifications derrière la biodynamie, il y a plein de liens avec un mouvement à dérive sectaire, en fait c'est présenté comme une alternative à l'agriculture conventionnelle.

• Speaker #0

  Et aussi à l'agriculture biologique, c'est alle plus loin en fait que l'agriculture biologique.

• Speaker #1

  Mais du coup ça se perd dans des considérations plus ésotériques, et pour moi c'est une... Presque une perte de temps et d'argent de s'engouffrer dans ce truc-là.

• Speaker #0

  Et même, pour aller plus loin dans la critique, mais au fur et à mesure du documentaire. C'était juste pour introduire la chose. Donc on va passer au visionnage du documentaire puisqu'on va faire une forme de réacte en fait. On va regarder le documentaire et puis on va réagir à certains moments qui nous paraissent pertinents. Donc tu me dis quand tu veux que j'arrête. Ouais. Et moi du coup j'arrête aussi quand j'ai envie. Allez c'est parti.

• Speaker #2

  Pour faire de l'agriculture biologique, il faut faire comme de l'agriculture biologique, quelque part. On va plus loin, mais c'est le mal. La grosse différence, c'est que le but ultime de l'agriculture biologique, c'est d'avoir à ne plus utiliser aucun produit.

• Speaker #1

  En fait, l'intervenant, l'agriculteur, il dit que le but ultime de la biodynamie, c'est de ne plus avoir aucun produit. En fait, ils ont des produits, donc c'est des produits qui sont spécifiques à la biodynamie. ce qu'on appelle les préparations biodynamiques. Et ces produits-là, ils sont obligatoires dans une parcelle en biodynamie. Une parcelle en biodynamie, elle a des produits. C'est faux de dire qu'à terme, il n'y a plus de produits. Ce qu'il veut peut-être dire, c'est de produits phytosanitaires...

• Speaker #0

  Au sens traditionnel du terme, chimiques, entre guillemets.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et pareil, chimiques, dans le langage courant, c'est de synthèse. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça que j'ai dit entre guillemets. Mais vous le précisez. Pour les gens qui ne les connaissent pas, peut-être, effectivement.

• Speaker #1

  C'est ça, en fait, dans l'agriculture...

• Speaker #0

  Tout est chimique, voilà. Si on veut simplifier, tout est chimique. L'eau, c'est chimique, c'est H2O, donc tout est chimique. Donc si on dit chimique, il faut préciser du coup qu'est-ce qu'on veut entendre par là. Et en réalité, bien souvent, il s'agit de synthèse, c'est-à-dire fabriquée, créée par l'homme. Et encore, même là-dedans, on peut encore préciser certaines choses. Il y a des nuances, bon, voilà.

• Speaker #1

  Oui, il y a des nuances. En fait, l'agriculture conventionnelle, elle utilise des engrais, des intrants de synthèse. Et des ingrédients. des intrants biologiques aussi. Alors que l'agriculture bio, c'est que des intrants d'origine naturelle. Ça ne dit rien sur la dangerosité de l'intrant en soi, en fait. Parce qu'au final, le cuivre, c'est un intrant qui est utilisé en biodynamie, d'ailleurs. Ça,

• Speaker #0

  c'est justement un intrant pas forcément biodynamique parce qu'il est utilisé en conventionnel et en bio, mais qu'on utilise aussi en biodynamie et du coup, ce n'est même pas une préparation. C'est pas une préparation biodynamique. C'est le seul que je crois qu'ils peuvent utiliser. Alors,

• Speaker #1

  il y en a d'autres et...

• Speaker #0

  Il y en a d'autres aussi ?

• Speaker #1

  Oui, il y en a certains autres. Et en fait, le sulfate de cuivre, c'est la bouillie bordelaise. C'est un antifongique. Et en fait, c'est le seul qui marche bien contre certaines maladies fongiques, le loydium, le mydium, etc. Et par contre, les agriculteurs en biodynamie en utilisent encore moins que les agriculteurs en bio. Oui,

• Speaker #0

  il y a une restriction sur la quantité.

• Speaker #1

  Et après, sous dérogation, ils peuvent en utiliser autant. C'est toujours ce truc-là de... Si tout le champ est touché, ils vont en utiliser autant qu'en bio. C'est ce truc-là. Mais de dire qu'il n'y a pas de produit, c'est faux. Tous les produits de la biodynamique, toutes les préparations biodynamiques, donc c'est des préparations... On en parle maintenant ?

• Speaker #0

  On en reparlera après, parce qu'ils en montrent après. Les plus connus, quoi. J'ai une question. Là, on voit un extrait où il creuse carrément avec une tractopelle dans le sol. Donc, je ne sais pas, le trou doit faire bien un mètre, je pense, de profondeur, pour enterrer une des préparations biodynamiques qu'on voit entre les mains d'un agriculteur, qui est la bouse de corne.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Et donc... Est-ce que c'est bon pour les sols de creuser sur un mètre de profondeur ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que les sols où ils enterrent leurs bouses de corne, ce n'est pas des sols cultivés, c'est pas les sols de leur production, c'est un terrain un peu annexe, où les conditions, selon Steiner, sont adéquates pour enterrer ces bouses de corne.

• Speaker #0

  D'accord, mais du coup, c'est censé se diffuser au-delà de...

• Speaker #1

  Non, en fait, ils enterrent la corne avec de la bouse de vache dedans, Ils enterrent ça pendant presque un an.

• Speaker #0

  Ah oui, ça nourrit en fait.

• Speaker #1

  En fait, ta corne avec la bouse dedans, elle va fermenter, il va y avoir des réactions qui vont se passer dedans. Ensuite, ils vont récupérer la bouse. un an après, donc mélangé à de la terre, et ça, ils vont le diluer dans 35 litres d'eau, ils vont diluer, je pense que c'est 100 grammes, dans 35 litres d'eau, et après ça, ils vont l'épandre sur un hectare de champ. Donc voilà, c'est pas l'endroit où ils cultivent.

• Speaker #0

  C'était une question que je me posais quand je voyais ce passage-là.

• Speaker #1

  C'est un tractopelle, donc ça utilise de l'essence. Voilà.

• Speaker #0

  Après, je ne sais pas sur quelle distance ils creusent, ça n'a pas l'air très grand non plus. Parce que tu n'as pas besoin si tu les enterres tous au même endroit finalement.

• Speaker #1

  Oui, c'est plus fatigant de le faire à la pelle. Oui, bien sûr.

• Speaker #2

  La bouse de corne est liée aux planètes intérieures. La cise de corne est liée aux planètes extérieures. Là, on est vraiment dans le cœur de la pratique, du moins dans la compréhension que j'en ai du coraux agriculteurs.

• Speaker #0

  Alors là, il fait référence au cours aux agriculteurs de Rudolf Steiner, qui est l'inventeur de la biodynamie et de l'Anthroposophie, dont on va en reparler au fur et à mesure. Et donc, il dit que c'est un principe, qu'ils sont des principes fondamentaux, édictés par Steiner, qui sont que, en fait, telle corne correspond à telle planète, et que, du coup, ça interagit avec les énergies célestes, des astres, et du coup, c'est comme ça que ça se nourrit, finalement, d'une... je sais pas, d'une énergie cosmique et que ça se répand après, que ça protège les plantes, etc. En gros, c'est ça.

• Speaker #1

  En fait, il y a plusieurs forces, les forces astrales, les forces éthériques, qui vont être attirées par les préparations biodynamiques. Et ça, après, ça va rayonner dans le champ. Donc ça, c'est la première cadre de lecture quand on lit le cours aux agriculteurs, c'est ça. Quand on fouille un peu dans les écrits de Steiner. C'est que dans les champs, on ne les voit pas forcément, mais il y a des êtres élémentaires. Donc les sylphes, les gnomes, les salamandres, les rondines. Et pour attirer ces êtres élémentaires, il faut les nourrir avec les préparations biodynamiques. Elles servent à ça en fait. Et donc là, l'agriculteur, il le dit bien en fait. C'est ce qu'il a compris du cours des agriculteurs. C'est comme ça que c'est présenté. Donc c'est un fondement qu'on peut qualifier en fait de pseudo-scientifique. Il n'y a rien de prouvé, c'est Steiner qui le donne à comprendre aux Anthroposophes, parce que son cours aux agriculteurs, c'était pour des Anthroposophes. Donc, il leur donne à comprendre, et après, ils en font la pratique dans le champ tous les jours. Mais le fondement même, c'est un fondement pseudo-sciencilique.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut parler deux minutes de comment Steiner, en fait, s'il en est venu à ses conclusions, révélations, ou ce que tu veux ?

• Speaker #1

  En fait, Steiner, c'était un mec un peu complexe.

• Speaker #0

  Il est souvent présenté comme un philosophe, mais en fait, c'est plus un occultiste.

• Speaker #1

  C'est un occultiste, oui. Après, je ne peux pas juger si c'est un philosophe ou pas, je n'ai pas les compétences pour le faire. Mais lui, pour comprendre un peu son parcours, il vient de la théosophie, donc il y a aussi un mouvement occultiste. Donc la théosophie de Blavatsky, il s'en est détaché pour des histoires de réincarnation de Christ cosmique qui ne lui plaisaient pas trop. Parce que pour la théosophie, le Christ cosmique c'était juste un indien. Pour Steiner et toute cette partie pangermanique de l'Europe au début du siècle dernier, ça ne pouvait pas être un indien. Donc lui, il part de la théosophie. Alors qu'il était bien placé, il avait l'antenne allemande. Et il fonde Anthroposophie. Et en fait, tout ce qu'il a dit, tout ce qu'il écrit, c'est des choses qui lui viennent d'un état de méditation suprême. En fait, lui, il a accès au secret universel du monde.

• Speaker #0

  Ce qu'on appelle les annales akashiques. Oui, c'est ça,

• Speaker #1

  les annales akashiques. Et donc, toutes les préparations, tout ce qu'il dit sur l'agriculture, ça vient de là. Lui, t'es pas agriculteur ni rien, c'est juste un mec...

• Speaker #0

  En gros, il rentre en trans, il se connecte, et après, il retranscrit par écrit ce qu'on lui dicte, ou ce qui lui arrive, en fait, de manière automatique, parce qu'il faisait l'écriture automatique, c'est ce qu'il disait faire. Et savoir s'il le faisait vraiment ou pas, c'est encore autre chose.

• Speaker #1

  Et surtout, tu vois, on pourrait se dire qu'il y a ce truc-là où, en fait, il a peut-être agrégé, et c'est sans doute le... le plus probable, des des traditions locales parce que il a écrit tout un... Il a dit tout un tas de choses sur les cycles lunaires qui sont utiles en agriculture. Ça, c'est des choses qu'en fait, nos ancêtres faisaient déjà. Il a agrégé des traditions à la mode Anthroposophe. Et ce qui est pratique, c'est que c'était le seul à pouvoir aller dans les annales akashiques pour révéler son savoir.

• Speaker #0

  C'est un seul qui voulait vérifier, qui pouvait vérifier en fait que c'était le bon savoir, qu'il ne s'était pas trompé de l'élevage des annales akashiques.

• Speaker #3

  En fait, on va prendre une corne de vache. On va la garnir de bousses de vache et après on va l'enterrer pendant six mois dans le sol, de septembre à mars. Et là, ça va se décomposer en une sorte de terreau, un humus qui va être vraiment très riche en micro-organismes. Ce sont des micro-organismes qui ont comme propriété après de se lier aux racines des plantes dans une logique de symbiose pour leur permettre de bien assimiler les nutriments du sol.

• Speaker #1

  Donc là, on avait le premier agriculteur qui nous pose les bases telles qu'il les a compris dans le cours aux agriculteurs, donc des bases pseudo-scientifiques, on l'a dit. Et là du coup la deuxième agricultrice nous dit qu'en fait dans la bouse de corne, du coup dans la bouse qui a été émise dans la corne, il y a des micro-organismes, c'est enrichi en humus etc. Et on a l'impression que c'est prouvé, qu'il y a quelque chose de scientifique derrière, alors que non en fait forcément il va y avoir des micro-organismes dans une bouse qu'on va mettre dans le sol pendant 6 mois. De là à dire que ça va faire une symbiose avec les racines des plantes, on en est très loin. Et d'ailleurs, toute la littérature science-fixe s'accorde à dire qu'il n'y a pas de preuves à un intérêt de l'habitabilité.

• Speaker #0

  Il est moins qu'un engrais classique, mais en petite quantité. Oui,

• Speaker #1

  c'est encore moins qu'un engrais classique, parce qu'en fait, on va le diluer, et elle le dit après, de façon homéopathique. Donc en fait, il n'y a quasiment rien au pied de la racine de la plante. Alors,

• Speaker #0

  est-ce qu'elle soit précisée là, mais elle dit de la manière de l'homéopathie, mais est-ce que c'était par rapport à la dynamisation, peut-être qu'elle disait ça, peut-être pas au niveau de la quantité ?

• Speaker #1

  Après, de la quantité, on est... 100 grammes sur un hectare c'est vrai que c'est quand même pas beaucoup c'est peut-être pas au degré des pires c'est pas au degré de l'homéopathie mais on s'en rapproche quand même de par la dynamisation et de par la quantité parce que du point de vue chimie, biologie on se dit quand même il doit pas y avoir grand chose d'efficace là-dedans et surtout là c'est 100 grammes pour la bouse de corne pour la silice elle va peut-être le dire après c'est 4 grammes donc on est vraiment dans des quantités infimes en fait.

• Speaker #0

  Moi, j'ai aussi un truc qui me fait quand même un peu réagir. Je n'ai pas lu le cours aux agriculteurs. Tu l'as lu, toi, du coup ? Est-ce que Steiner précise cette question de la dynamisation où il faut remplir pas entièrement le bac ? Il précise tout ça ? Oui,

• Speaker #1

  il y a tout un protocole pour dynamiser. Et Steiner, il préconise même de le faire à la main. Maintenant, il y a des machines qui existent. Et en fait, c'est mieux de le faire à la main avec un bâton en bois. de tourner une demi-heure dans un sens et une demi-heure dans l'autre.

• Speaker #0

  C'est l'Anthroposophie, donc il faut que ce soit "humain".

• Speaker #1

  Il faut que ce soit humain et que tu médites en même temps.

• Speaker #0

  Il n'aimait pas trop les machines.

• Speaker #1

  Il était un peu contre tout ça.

• Speaker #0

  Là, on est quand même face à des gens qui semblent y croire. Après, peut-être qu'ils vont nuancer, je ne me rappelle plus vraiment, parce qu'on l'a déjà vu effectivement tous les deux, mais là, on le revoit vraiment pour la première fois. Et ça fait un petit moment qu'on ne l'a pas vu. Mais là, on a quand même vraiment l'impression que c'est des gens qui y croient. Après, ce sera plus nuancé à des personnes, je me rappelle, qui sont très sceptiques aussi, mais qui... Qui se détachent. Qui se détachent, et on verra leur raison. Mais en tout cas, il y a quand même des agriculteurs qui y croient. Il ne faut quand même pas non plus dire que tous les agriculteurs qui font de la biodynamie savent que c'est du bullshit et que...

• Speaker #1

  Ah non, moi, je ne suis pas persuadé que tous les agriculteurs qui font de la biodynamie n'y croient pas. Même presque au contraire, tu vois. Je pense qu'il y a vraiment... Enfin, pour moi, ils sont de bonne foi parce que... Bah voilà, on y... Ils sont dans cette démarche de on veut faire du plus bio que bio, on veut protéger la planète, pas utiliser des intrants issus de la pétrochimie.

• Speaker #0

  Est-ce que tu es obligé de croire à des trucs aussi barrés ? Parce que c'est des trucs qu'on trouve dans l'homéopathie mais ce sont des trucs qui n'ont pas vraiment de fondement scientifique. En fait,

• Speaker #1

  quand tu veux...

• Speaker #0

  Non mais tout, ça va loin. Oui,

• Speaker #1

  mais ce n'est pas présenté comme ça.

• Speaker #0

  Oui, mais quand tu lis un petit peu Steiner, ça intéresse un peu justement à ça.

• Speaker #1

  Mais parce qu'ils peuvent quand même se dire on fait de la biodynamie, mais on se détache de Steiner. On fait quand même, tu vois, les préparations biodynamiques parce qu'elles sont obligatoires par le cahier des charges et on laisse Steiner de côté, même s'il faut quand même rappeler que si on veut se former à la biodynamie en France, on est obligé de passer par des formations en biodynamie. Et ces formations-là, elles sont données par le mouvement de l'agriculture biodynamique. C'est une asso qui est basée à Colmar. Et cette asso-là, au sein même de l'asso, il y a des Anthroposophes. Ils vendent des bouquins de Steiner. Donc, au sein de la formation...

• Speaker #0

  Ça reste une entrée pour l'univers Anthroposophe.

• Speaker #1

  Après, selon la sensibilité de chacun, on va prendre ou pas Steiner. Mais dans tous les cas, on va contribuer à la croyance, à peut-être le financement de l'Anthroposophie. Mais je suis persuadé qu'ils sont de bonne foi dans la recherche d'une agriculture plus vertueuse et qu'ils sont tombés dans ce truc-là. Et comme c'est présenté, comme elle le dit, l'agricultrice juste là, C'est présenté de manière scientifique. Et du coup, ils ne vont pas forcément aller plus loin de rechercher est-ce que c'est vraiment scientifique, ce truc-là. Donc, ils se satisfont de ça. Et surtout qu'ils voient sur leur champ ou quoi, que ça marche. Que les effets sont là. Donc, ils ne se posent pas forcément plus de questions.

• Speaker #0

  Donc, tu dis les effets sont là.

• Speaker #1

  Les effets sont là. Tu vois, quand tes salades, tu as l'impression qu'elles sont plus grosses en lune montante, tu vas te dire, c'est la biodynamie, ça marche. Mais tu ne vas peut-être pas prendre en compte toutes les fois où ça n'a pas marché. Il y a plein de biais qui peuvent expliquer ce truc-là.

• Speaker #0

  Et puis, est-ce qu'ils font des protocoles expérimentaux ? Je ne pense pas. Ils ont l'impression qu'elles sont grosses, mais il y a plein de facteurs qu'ils peuvent faire constreindre en regardant. On n'a pas à comparer. Avec le voisin, voir s'il n'a pas des salades plus grosses.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Eux, ils pensent que ça marche dans leur champ. Mais si on décontextualise, si on dézoome un peu et qu'on prend des études scientifiques, parce qu'il y en a qui comparent des parcelles en biodynamie, en conventionnel ou en bio, on s'aperçoit que si tu fais de la biodynamie ou si tu fais du bio, c'est quasiment pareil. C'est les rendements, la résistance aux maladies. Tout, tout. tous les paramètres agronomiques traditionnels sont les mêmes.

• Speaker #0

  Oui, mais la question qui se pose, du coup, et que certains soulignent, c'est si les deux sont équivalents, pourquoi on ne ferait pas plus de biodynamie ? Puisque dans la biodynamie, il y a quand même moins d'intrants, donc c'est quand même moins polluant à long terme, parce que là, c'est souvent des études sur l'instant T, qu'on va faire d'une année sur l'autre. Donc sur le temps court, c'est peut-être moins visible. on va pas prendre de risques, on va faire de la biodynamie parce qu'il y a moins d'intrants et que du coup, on pense qu'à long terme, ce sera mieux pour nos sols.

• Speaker #1

  En vrai, on pourrait. Moi, je suis pour avoir une agriculture qui est plus vertueuse, peut-être que... plus vertueuse encore que le bio, mais du coup, de là à tomber dans la biodynamie qui a tout ce côté occultiste, ésotérique, etc., il y a aussi un problème de valeur morale, tu vois, et d'éthique, de... Ok, en fait, la biodynamie, c'est un label privé. Enfin, si tu veux faire de la biodynamie, toi, en tant qu'agriculteur, si t'es agriculteur, tu peux pas dire du jour au lendemain, je fais de la biodynamie. C'est une marque déposée, quand même. Et du coup, tu vas aller chez Demeter, qui est un label privé, qui doit être...

• Speaker #0

  Il y a Demeter,

• Speaker #1

  il y a Biodivin, que pour le vin. Et du coup, tu dois payer ce label. Du coup, en payant ce label, forcément, c'est des labels qui sont liés à l'Anthroposophie, à la société Anthroposophe universelle,

• Speaker #0

  à ce coup d'argent,

• Speaker #1

  et ainsi de suite. Donc t'as ce truc-là de « je veux pas polluer la planète, mais je donne de l'argent à un mouvement occultiste, à des rives sectaires » . Donc dans la balance, je sais pas trop... En fait, il manque un vrai label qui irait plus loin que le bio. Tu vois, ce truc-là.

• Speaker #0

  Pour moi,

• Speaker #4

  en fait, ce que je vois et ce que je comprends, c'est que... Steiner, il a fait un discours aux agriculteurs où en fait il a exprimé des choses mais qui étaient en gros des concepts généraux et philosophiques et en fait après la biodynamie s'est développée à partir d'essais par j'allais dire des disciples de Steiner ou des gens qui ont repris les travaux de Steiner et qui petit à petit en fait ont défini les différentes préparations biodynamiques pour voir que telle préparation faite dans une vessie de cerf, j'espère que je ne dis pas de conneries, sera meilleure que si on la faisait dans une vessie de porc.

• Speaker #0

  Voilà, typiquement, on a un agriculteur qui ne me semble pas bien qu'on est le Steiner.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Et du coup, je me dis, c'est sûrement quelqu'un qui pense effectivement que c'est plus bio que bio, qui va appliquer les préceptes sans trop regarder plus loin, en fait, en réalité.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça, parce qu'en fait, si tu regardes Ce qu'il y a dans le cours aux agriculteurs, donc toutes les préparations, donc là il parle de vessie de serre, en fait tu vas mettre des fleurs dans une vessie de serre. Et Steiner, du coup dans le cours aux agriculteurs, quelqu'un lui pose la question de est-ce qu'on peut faire ça dans autre chose qu'une vessie de serre, lui dit bah non, la vessie de serre c'est important parce que le serre avec ses bois il va capter les forces cosminiques, etc. Ça c'est la justification de Steiner. Et donc là, l'agriculteur, il dit que... que ses disciples, après sa mort, ont testé les préparations, etc., pour voir si une vessie de serre, c'était mieux qu'une vessie de porc. Non, en fait, Steiner, il a dit, c'est une vessie de serre. Jusqu'à maintenant, c'est une vessie de serre. Quand tu ouvres le cahier des charges de Demeter et que tu regardes les préparations, il y a bien marqué, elles sont obligatoires déjà, et il y a bien marqué que dans ces préparations-là, il y a bien marqué la vessie de serre qui est importante pour le sol. En fait, je suis tombé dessus un peu par hasard. C'est en regardant l'émission La Tronche en live, c'est une émission sur YouTube. Les animateurs interviewent un certain Grégoire Perra qui serait tombé dans les écoles Steiner. C'était un professeur des écoles Steiner même, et qui dénonce un peu tout le système Anthroposophe derrière. Ouais, du coup, moi j'ai découvert Grégoire Perra vraiment par le... C'est ce que je dis dans le documentaire via l'émission La Tronche en live. Il s'avère que Grégoire Perra, en ce moment, on est en 2026, il y a eu plusieurs victimes qui lui faisaient confiance,

• Speaker #0

  notamment des victimes de l'Anthroposophie,

• Speaker #1

  qui lui faisaient confiance et il a abusé de leur confiance. Donc là, c'est des affaires qui sont en cours. Et du coup, moi, à titre personnel, je me désolidarise de De Guarpera sur ces aspects-là. Mais il s'avère que tout ce qu'il disait sur le cours aux agriculteurs et sur Steiner, j'ai pu le vérifier dans mes lectures de Steiner, justement. Donc, voilà.

• Speaker #0

  Concernant, en fait, ce qu'il disait sur la biodynamie et les sources qui étaient directement de Steiner. Tu as pu les vérifier.

• Speaker #1

  Oui, j'ai pu vérifier tout ça. Et je me désolidarise du personnage de Grégoire Perrin. De la personne de Grégoire Perrin. Très bien. Sur ces trucs-là. Par contre, c'est l'Anthroposophie qui me fait vraiment peur. Et de quoi les mecs sont capables, ça me fait flipper. Ça me fait flipper.

• Speaker #0

  Dans ta première intervention, du coup, tu finis en disant que ce que pourraient faire les Anthroposophes, ça te fait flipper. Ouais. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus en détail pourquoi ? Parce que, ok, il y a le côté dérive sectaire, mais... Je pense savoir ce que tu veux dire, mais j'aimerais que tu précises un peu.

• Speaker #1

  Ok. En fait, on s'aperçoit quand on se renseigne sur l'Anthroposophie que les anciennes victimes ou ceux qui essayent de dénoncer l'Anthroposophie sont systématiquement intimidés, soit par les pontes de l'Anthroposophie, dont par des procès de Bayon, il y en a eu en France, il y en a eu en Allemagne, Il y a un gars qui s'appelle Olivier Rothenberg, qui est le principal critique de l'Anthroposophie en général en Allemagne. Et lui, pareil, il a plein de procès Bayon par la société Anthroposophe. Et ce n'est pas par la société Anthroposophique elle-même, mais c'est par des associations Anthroposophes ou des mouvements Anthroposophes. C'est toujours des satellites. Et pour ma part, là c'est vraiment très personnel. moi depuis que je me... Que je me positionne vraiment en tant que critique de la biodynamie, mais en fait pour informer le grand public, parce que c'est un manque d'informations sur la biodynamie, parce qu'on ne voit pas forcément l'Anthroposophie derrière.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'elle a quand même bonne presse en général, la biodynamie, parce que c'est plus bio que bio, il n'y a que des valeurs positives.

• Speaker #1

  De moins en moins quand même, j'ai l'impression, après c'est peut-être un petit titre. Oui, depuis le titre,

• Speaker #0

  effectivement.

• Speaker #1

  Oui, mais... Mais en tout cas, moi, depuis que j'ai ouvert mon compte Twitter pour parler de ça, justement en 2021, c'était, j'ai une horde d'Anthroposophe ou affiliés à l'Anthroposophie, ou en tout cas défenseurs de l'Anthroposophie. On ne peut pas forcément les qualifier d'Anthroposophe, ils ne sont pas forcément adhérents. Mais qui... Sympathisants. Oui, des sympathisants qui m'ont harcelé constamment sous mes publications. Et c'est toujours le cas aujourd'hui, un peu moins parce que je me suis un peu détaché des réseaux sociaux. euh Et ça en est arrivé jusqu'à ce qu'un des sympathisants, justement, envoie une vidéo où il me menaçait avec une hache. C'est des choses un peu violentes. Et quand on n'a pas l'habitude de ce truc-là, ça fait flipper. Et pendant un an, j'ai eu peur même pour ma famille. J'étais sous pseudonyme, ils m'ont doxé. Enfin, ces pratiques-là, qui sont courantes dans l'Anthroposophie.

• Speaker #2

  L'Anthroposophie, je dirais, moi je suis membre de la société Anthroposophique, personne ne m'a obligé, j'y suis rentré librement. Je paye une petite cotisation chaque mois, mais librement. Et à une époque, il fallait être parrainé, j'ai refusé d'y rentrer. Est-ce que moi, en tant qu'Anthroposophe, je pose problème à mon voisin ? Rien ? Je vois pas en quoi.

• Speaker #1

  C'est presque caricature, c'est pas si simple que ça. C'est tout le système de croyance qui fait la dérive. Et on le voit, c'est assez bien documenté, dans les écoles Steiner, t'as certains élèves qui vont passer toute leur scolarité sans poser de problème, sans que la pédagogie leur pose problème, t'en as certains par contre qui vont la subir et qui vont avoir de très mauvaises expériences avec la pédagogie Steiner. Il y a un documentaire suédois, je crois, Les enfants élus, un truc comme ça, où le gars revient sur la scolarité qu'il a pu éprouver dans les écoles Steiner. Lui, il a passé une super scolarité et il va interviewer des anciens élèves. Et là, il découvre l'Anthroposophie qu'il y avait derrière et les dérives que ça peut causer. Et en France, il y a des dérives des écoles Steiner qui, certaines, ont fermé pour cause de manquements. de manquements divers et variés dans toutes les questions de pédagogie et de sécurité.

• Speaker #0

  Et ça, c'est bien documenté. Donc, c'est un peu facile de dire « Moi, je suis Anthroposophe, personne ne m'a forcé et je ne fais pas de mal aux voisins. » Mais en fait, c'est l'ensemble de la croyance qui va faire la dérive. Et on le voit aussi dans la médecine Anthroposophique, parce qu'il y a une médecine Anthroposophe inspirée de Steiner, enfin, qu'il a conçue même, où là, les pratiques sont des pratiques pseudo-médicales. Ils préconisent de soigner son cancer avec des extraits fermentés de gui. Et ça, ça n'a jamais été prouvé par la science et ça peut conduire à des graves problèmes de santé publique. Et pour la médecine, il y a aussi tout le mouvement anti-vax de l'Anthroposophie qui refuse les vaccins.

• Speaker #1

  Même au-delà de ça, anti-médecine, dans le sens où si ce n'est pas Anthroposophe, tu risques de faire du mal à ton corps éthérique, etc.

• Speaker #0

  Avec une notion de karma aussi, si tu es malade, c'est le karma, ou tes vies antérieures, etc. c'est... Ce n'est pas aussi simple que ce que ce monsieur peut...

• Speaker #1

  Après, oui, on peut dire qu'il a tout à fait la liberté de faire son choix et d'y adhérer. C'est son choix, c'est une croyance. Mais ce n'est pas tout à fait une croyance comme une autre, déjà. Et en plus, nous, en général, on est plus aussi là pour alerter des dérives sectaires, de se dire attention, on n'est pas là pour dire ce monsieur, il a eu la tort en disant ça, il a eu la tort en faisant ça. C'est plus de rappeler, en fait, que derrière, il y a d'autres choses. Et que oui, c'est son choix, mais attention, en fait, si vous êtes plus ou moins attiré par tout ce qui peut être naturel, etc., le barrière, ça peut aussi cacher des dérives comme ça. Donc voilà, c'est plus une sorte de prévention qu'on essaie de faire qu'autre chose.

• Speaker #2

  Pour le coup, les gens qui étaient en biodynamie que je connais, enfin que j'en connais un ou deux qui ont dérivé secte, mais c'est d'autres sectes du coup, c'est genre les flouements, pour le coup, ils se sont séparés eux-mêmes du mouvement biodynamiste et Anthroposophique, pour entrer dans des vraies sectes. Alors je les ai avertis autant que je pouvais, mais après c'est leur choix.

• Speaker #1

  Il a beaucoup de choses à dire. Là, on ne va pas être très long, mais c'est juste qu'on s'est rendu compte qu'on arrête souvent, finalement. Je ne pensais pas qu'on arrêterait aussi souvent. Je n'avais pas souvenir que c'était autant. Oui, je peux concevoir qu'effectivement, il n'est pas à avoir rencontré beaucoup de gens qui avaient des idées bizarres, etc. Après, peut-être qu'il ne les connaît pas si bien que ça, qu'il ne parle pas forcément de ces choses-là. Mais aussi, quand même, il dit qu'il y a deux personnes qui sont parties finalement dans des vrais sectes, mais il ne se pose pas la question de... Est-ce que finalement, l'adhésion aux idées Anthroposophes, ça a été une ouverture à des idées encore pires ? C'est un peu le problème souvent des théories du complot, des dérives sectaires, des croyances un peu, on va dire, avec des grands mots, irrationnelles, avec des guillemets, parce qu'il peut y avoir des raisons rationnelles d'y croire, c'est quand on n'a pas forcément trop de connaissances scientifiques, etc. Néanmoins, on sait que quand on adhère à ce genre de... de schéma, de pensée, ça va faciliter l'adhésion à d'autres choses parce qu'on a acquis des schémas de pensée qui ne sont pas forcément les meilleurs.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est l'engagement. Dans une croyance spirituelle ou occultiste, va faire que tu vas être plus à même à croire d'autres choses qui sont plus perchées. Pareil, en fait. Et surtout, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on ne peut pas dire que c'est des sectes ou pas des sectes. Il y a ce truc-là où on peut qualifier la dérive sectaire, mais on ne peut pas qualifier la secte.

• Speaker #1

  Il y a un côté juridique, un côté très complexe qui fait que...

• Speaker #3

  Les manipulateurs chercheront toujours à discréditer la science. Mais la science, c'est juste un outil. Ce n'est pas un catalogue de vérité. Ce n'est pas le code de la route. La science, c'est une méthode de pensée. Et c'est une méthode de pensée qui permet... qui donne des outils pour essayer de faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai.

• Speaker #1

  Ce n'est pas trop mal ce qu'il dit là quand même. Moi j'aime bien ce qu'il dit.

• Speaker #4

  Steiner c'est dans cette époque-là un petit peu aussi quelqu'un d'un peu particulier. Mais derrière la biodynamie comme on la connaît aujourd'hui, ce n'est pas la biodynamie de Steiner, c'est déjà la biodynamie des héritiers de Steiner. Mais les héritiers de Steiner, il y a eu peut-être 10 générations.

• Speaker #0

  Du coup là, ce qu'il dit c'est faux. La biodynamie, c'est la biodynamie de Steiner. Il y a eu peut-être dix générations d'agriculteurs derrière, mais ce qu'ils font en tant que préparation, en tant que cycle lunaire, etc., c'est la biodynamie de Steiner. Ça n'a pas bougé depuis qu'il a présenté ces préparations-là. Donc, a priori, ce qu'ils font, c'est du Steiner dans le texte. Et c'est écrit tel quel dans le cours aux agriculteurs et dans le cahier des charges de Demeter.

• Speaker #5

  Ce qui l'a amené, Rudolf Steiner, c'est aussi une vision où on prend en compte la plante. Avant, on était dans des choses plutôt à la Descartes, où la plante, c'est qu'un objet. Et on l'exploite, on n'essaye pas de la comprendre. Alors que Steiner, il a essayé de comprendre son cycle, de mieux l'accompagner.

• Speaker #1

  Je pense que c'est bien vrai ça. Parce que ça me rappelle un peu ce discours des médecines alternatives qui disent aux médecins qu'il ne faut que soigner les symptômes et pas le fondement. Ils n'essaient pas de comprendre la maladie, ils n'essaient pas de comprendre l'être derrière, etc. Alors qu'en fait, je suis désolé, mais les médecins, s'ils vous font faire des examens sanguins, s'ils vous font faire des scanners, c'est pour vérifier effectivement ce qui se passe dans votre corps, essayer de comprendre votre être, comment vous fonctionnez, ils vous posent des questions sur vos comportements, si vous fumez, etc. C'est absurde de dire ça, ce ne sont pas que les symptômes. Oui, sur des trucs comme le rhume, évidemment, mais tu ne peux faire que ça.

• Speaker #0

  En fait, Steiner s'est peut-être intéressé à la plante, mais il s'est intéressé à la plante Merci. de la manière Anthroposophe. Il a replacé la plante dans toute la cosmogonie de l'Anthroposophie. Et forcément, il n'y a plus rien de scientifique qui s'intéressait à la plante comme il aurait pu s'intéresser à une table, mais avec des énergies et des choses comme ça qui ne sont pas scientifiques.

• Speaker #1

  Mais néanmoins, on peut peut-être reconnaître que, comme tu le dis dans le documentaire, ça pousse peut-être les agriculteurs à faire plus attention à la vie de leur sol, à leur plante, à s'occuper de leur culture, etc.

• Speaker #0

  En fait, c'est vrai que ce truc-là de repenser le champ, l'unité de production qui est la plante dans l'écosystème, dans l'agro-écosystème, c'est ce qu'on voit maintenant dans les pratiques agro-écologiques et dans tout un pan de la science qui s'intéresse à ces questions-là. Et même de replacer ce concept de one health où tout est connecté. La santé humaine, la santé de la nature, la biodiversité. Et tout ça, si, en fait, mettons que ton écosystème, il est malade, on va dire, forcément, ça aura un impact sur la santé humaine et ainsi de suite. Tout est connecté.

• Speaker #1

  Sur la santé des plantes et donc la santé humaine. Mais du coup, ce n'est pas Steiner qui a apporté ça. C'est plus un concept contemporain. C'est plus un concept même, comme tu le disais, il y a des notions scientifiques. On étudie ça. Qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas ? Ce n'est pas vraiment ce que faisait Steiner.

• Speaker #0

  Ce n'est pas vraiment ce que faisait Steiner. surtout que lui la plante c'était sa vision à la sauce Anthroposophe. Ce n'est pas la plante comme on l'entend maintenant et le fonctionnement des écosystèmes comme on les entend maintenant. Il a peut-être participé à la limite à démocratiser cette vision-là de la nature et de ces méthodes culturales qui sont bénéfiques pour les champs. Mais on n'en est même pas sûr.

• Speaker #1

  Je pense que c'est difficile de savoir. Même les historiens, je ne suis pas sûr qu'ils savent ça. Merci d'avoir écouté et regardé le podcast jusqu'au bout. Bien sûr, prochain épisode, on va continuer à avancer dans le documentaire et à commenter. Et si vous ne connaissez pas le sujet, je pense que ça va vous surprendre. Si ce contenu vous plaît, vous pouvez donner un petit pourboire sur LibéraPay ou Tipeee ou bien partager sur les réseaux sociaux ou en parler autour de vous. Ça fait toujours plaisir. Et sur ce, je vous donne rendez-vous au prochain épisode.