Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. La philosophie s'appuie traditionnellement sur l'analyse conceptuelle et les expériences de pensée. Donc pour trancher un débat, on fait souvent appel à son intuition. Face à telle situation, nous jugerions tous que, par exemple... Mais sur quoi repose ce « nous » ? Les présupposés des philosophes sur l'esprit humain sont-ils scientifiquement fondés ou biaisés ? C'est pour pallier ce problème de positionnement subjectif qu'est née la philosophie expérimentale. Plutôt que de postuler le fonctionnement de nos pensées, elle utilise les outils de la science expérimentale pour tester rigoureusement nos intuitions conceptuelles ou morales. Dans ce dernier épisode avec Florian Cova, Nous allons explorer cette discipline hybride qui confronte certaines questions philosophiques à l'épreuve des faits. Et nous allons essayer ensemble d'en cerner ses intérêts et ses limites. Donc du coup la philosophie expérimentale, est-ce que tu peux d'abord expliquer d'où ça vient ? Est-ce que c'est né en même temps que la science ? Ou après ? Ou même peut-être avant ? Je ne sais pas, je ne connais pas trop l'histoire de cette thématique-là, de cette branche-là. Et puis expliquer du coup... En quoi tu estimes qu'elle est pertinente aujourd'hui ?

• Speaker #1

  La philosophie expérimentale telle qu'on va en parler là, c'est très récent. Un 21e siècle. L'expression existe déjà en fait. Si tu regardes au 18e siècle, c'est une expression très répandue, philosophie expérimentale. Parce que comme je t'ai dit, toute la philosophie s'appelait philosophie au 18e siècle. Mais justement au 18e siècle, on est dans la révolution scientifique. Et il commence à y avoir des expériences faites en physique. Et du coup, ça veut dire ce qu'on appelle à l'époque la philosophie expérimentale. C'est ce qui va créer un gouffre entre philosophie théorique, pas bien, et philosophie expérimentale, bien, qui va ensuite devenir le gouffre entre philosophie et science. Alors la philosophie expérimentale telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, c'est un truc qui apparaît tout au début du XXIe siècle. C'est un peu justement l'idée que, pour faire des progrès sur certaines théories, questions philosophiques, il faudrait que les philosophes, de temps en temps, aillent sur le terrain. Ils ne sont pas attendus, les philosophes vont sur le terrain depuis très longtemps, observer, s'immerger, mais là ils l'utilisent avec des méthodes plus empiriques, expérimentales, contrôlées, si tu veux, qui n'est pas juste aller sur le terrain. Donc en gros c'est ça, c'est l'idée qu'on peut faire de la philosophie et progresser en philosophie en faisant des expériences, qu'on ne doit pas avoir une sorte d'interdit en philosophie de se dire il ne faut pas faire d'expérience, tout doit être en raisonnement a priori.

• Speaker #0

  Mais en quoi du coup ce n'est pas de la science ? Parce que pourquoi ça a de la philosophie expérimentale et pourquoi ça ne s'appelle pas de la science du coup ?

• Speaker #1

  Moi, j'aurais très envie de dire que c'est de la science, ce n'est pas une question. Alors, souvent, c'est que c'est fait pour répondre à des questions plutôt qui viennent de la philosophie, en utilisant des concepts qui viennent de la philosophie. C'est-à-dire que les philosophes expérimentaux font des expériences, mais ils se posent des questions que les autres scientifiques ne se seraient pas posées, ou qu'ils ne peuvent pas attendre que les scientifiques le règlent à leur place, parce que c'est des questions très spécifiques aux philosophes, tu vois. Du genre. Alors, justement, pour prendre un exemple de truc, c'est par exemple... Prenons l'esthétique, un domaine de la philosophie qui s'occupe du beau, de l'art, etc. Tu as des neurosciences esthétiques, tu as de la psychologie esthétique qui cherchent souvent, par exemple, à savoir qu'est-ce qui fait que les gens vont trouver quelque chose de beau. Par exemple, en philosophie, on se pose des questions en art que tu ne t'étais jamais posées. Est-ce que tu peux savoir qu'un tableau est beau si tu ne l'as jamais vu ? Si beaucoup de gens t'ont dit qu'il était beau...

• Speaker #0

  J'ai fait un peu d'esthétique à la fac, donc du coup, j'ai un peu des choses comme ça dans mes bagages.

• Speaker #1

  Et un argument en faveur de l'idée que tu ne peux pas savoir qu'un tableau est beau si tu ne l'as pas vu toi-même, c'est que certains philosophes vont dire que c'est une intuition très très forte qu'on a, qu'on ne peut connaître la qualité d'une œuvre d'art que si on l'a vue soi-même. Et donc, certains ont dit, mais est-ce que c'est vraiment une intuition qu'ont la plupart des gens ? Allons tester si les gens pensent qu'on peut savoir si un tableau est beau sans l'avoir vu soi-même, pour voir déjà quelle est l'intuition de base. Bon ça, tu vois, je pense que c'est un truc que personne n'aurait testé à part des philosophes. Il y a des questions très très précises comme ça. En fait, le truc, c'est que je ne peux pas donner beaucoup d'exemples, parce que ça me demandait à chaque fois de plonger dans des débats philosophiques très précis. Mais voilà, en gros, l'idée, c'est qu'on peut faire des progrès sur des questions philosophiques en faisant des expériences, mais ces expériences, elles ne peuvent être faites que par des philosophes ou que en intégrant un philosophe dans l'équipe, parce que ça demande des questions et parfois des concepts et des théories que seuls les philosophes maîtrisent. À la base, dans les premiers moments de la philosophie expérimentale, c'était une réaction...

• Speaker #0

  Oui, parce que, attends, excuse-moi... Merci. Parce qu'en fait, lorsqu'on construit une étude scientifique, il faut réfléchir quand même à vraiment ce qu'on veut tester, et du coup à la méthode, en tout cas à ce qu'on appelle le design de l'étude, pour vraiment tester l'objet voulu. Et donc ça, parfois, lorsqu'on touche à des thématiques qui se rapprochent du coup de la philosophie, sans philosophe, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Par exemple, un exemple qui est très très simple, dans lequel il y a beaucoup de mauvaise littérature inutile. Voilà, c'est tout ce qui est fait en psychologie sur le libre arbitre. Tu vois ?

• Speaker #0

  Ouais. Ils ont intégré des philosophes pour ça ? Non, pas forcément du coup.

• Speaker #1

  Ben non, justement. Maintenant oui, mais à la base pas. Et c'est des... Des trucs où on va dire, voilà, si les gens croient moins au libre-arbitre, ils vont avoir tendance à plus tricher, etc. Ou alors, par exemple, on peut prouver que le libre-arbitre existe en neurosciences parce que le libre-arbitre, c'est ça, exactement. Et en général, quand tu regardes, tu es là et tu dis, oui, mais en fait, ça n'a rien à voir avec ce qu'on appelle libre-arbitre en philosophie. C'est très, très clair. Par exemple, souvent, tu as beaucoup de littérature scientifique sur, oh là là, le libre-arbitre n'existe pas. Il y a un peu du genre, mais toutes nos actions sont influencées par notre passé, par notre cerveau, par notre humeur. C'est bien la preuve que le libre-arbitre n'existe pas, parce que le libre-arbitre, ce serait être la source totale de nos actions, sans aucune influence, en étant au courant de tout ce qui nous. Et t'es là, t'es là, genre... Il y a peut-être un philosophe sur cent qui a défini le libre-arbitre comme ça, tu vois. Super, tu vois. Du coup, il reste 99 autres définitions beaucoup plus raisonnables du libre-arbitre.

• Speaker #0

  C'est une vision naïve de la question.

• Speaker #1

  Oui, c'est très naïf. Et là, en général, c'est bien d'avoir des philosophes qui ont un peu vu quelles sont les différentes définitions possibles du libre-arbitre, lesquelles sont intéressantes, pas intéressantes. Effectivement, si tu veux prouver qu'il y a une définition du libre-arbitre qui n'existe pas, mais que cette définition...

• Speaker #0

  Typiquement, si tu veux créer un questionnaire auquel répondent les gens, il faut que le questionnaire réponde à la question et qu'il soit en rapport avec une vision pertinente de la question et pas une vision trop naïve, sinon ça n'amène à rien.

• Speaker #1

  C'est ça, par exemple, tu as beaucoup de papiers en psychologie du libre-arbitre qui vont faire des mesures où ils demandent « est-ce que je pouvais faire autrement ? » en définissant le libre-arbitre comme le pouvoir de faire autrement, tu vois. Alors que c'est une définition qui est massivement discutée et rejetée en philosophie depuis la moitié du XXe siècle pour tout un tas de raisons théoriques assez intéressantes. Donc, vraiment, tu as beaucoup d'expériences qui, en fait, quand toi tu les lis et que tu t'intéresses au débat sur le libre-arbitre, alors moi j'adore la psycho, je fais de la psycho par hasard je suis très pro utilisation des sciences dans les questions philosophiques donc tu vois c'est vraiment pas que j'ai une sorte de rejet de ces trucs là, j'adorerais mais en général tu sens que les gens, les mecs ont fait ça en aucune connaissance de ce qu'est la question philosophique c'est assez affligeant quoi donc là par exemple c'est tout un tas de questions dans lesquelles effectivement ce serait intéressant, c'est une question qui a été débattue par les philosophes de savoir qu'est-ce qui se passerait si les gens arrêteraient de croire au libre arbitre mais pour étudier ça il faudrait déjà bien mesurer la croyance au libre-arbitre, tu vois. Tout un tas de trucs comme ça. Voilà, donc, à la base, la philo-expérimentale, c'est un truc qui est né au début du XXIe siècle, dans les années 2000. En réaction à un truc, c'est qu'en philosophie, des fois, on utilise pas mal d'intuition. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en philosophie, en général, surtout par exemple en éthique, mais par exemple en épistémologie aussi, quand tu fais des théories, il faut que tu les testes. Tu peux pas juste dire ça, c'est ma théorie, toi t'as la tienne, on est tous d'accord. Encore une fois, il faut des arguments. Et souvent, en philosophie, c'est quelque chose qui est fait depuis Socrate et Platon, on teste les théories sur des intuitions. Un exemple très connu, c'est par exemple, imagine, tu as une théorie selon laquelle mentir, c'est toujours mal. Tu pourrais me donner un cas dans lequel il semble que mentir, c'est clairement pas mal. Donc l'exemple classique qui est donné en philosophie, c'est si un ami arrive chez toi, il est poursuivi par quelqu'un qui veut le tuer, le type frappe à la porte, il dit « est-ce que votre ami est là ? » Beaucoup de gens diraient « ouais, dans ce cas-là, on a le droit de mentir » . Alors, tout le monde n'est pas d'accord, mais on considère en général que ça donne une raison, au moins, de ne pas croire la théorie sur laquelle il est toujours mal de mentir, parce que, au moins, elle a des conséquences qu'on va juiver. Bon, là, c'est un exemple très simple de théorie. Par exemple, en épistémologie, tu pourrais dire, c'est quoi la connaissance ? Tu pourrais dire, peut-être que la connaissance, c'est avoir une opinion vraie. Tu pourrais dire, ben non, ça ne marche pas. Par exemple, si je tire à pile ou face, que je cache la pièce, qu'avant de la regarder, je me dis, je pense que c'est tombé sur pile, et que c'est tombé sur pile. Tant que j'ai pas retiré la main, je sais pas, tu vois. Même mon opinion, elle est vraie, mais je sais pas.

• Speaker #0

  Je peux pas dire que c'est une connaissance, ouais.

• Speaker #1

  Bon, ça, c'est des exemples très simples. Ça part dans des trucs beaucoup plus compliqués, bien sûr, mais ça demanderait de développer des théories philosophiques compliquées. Et, bon, ça, c'est des cas très simples, mais il y a des cas où les philosophes font appel à des intuitions en disant « Hum, cette théorie, elle a telle prédiction, et cette prédiction, elle est contre-intuitive, donc on devrait se méfier. » Et les premiers temps de la philosophie expérimentale, ça a été de se dire « Mais de temps en temps, les philosophes nous disent que ça, c'est intuitif. » Est-ce que c'est vraiment intuitif ? Parce que l'intuition est bonne, est-ce qu'elle est juste ? Juste, on ne sait pas, mais déjà, est-ce qu'elle est partagée ? Si ton idée, c'est que sa théorie est mauvaise, c'est pas intuitif, mais que tu es tout seul à avoir l'intuition, ça met quand même un peu de doute sur le truc. Et après, même si l'intuition est bonne, tu pourrais voir si elle ne peut pas être expliquée par des biais psychologiques aussi. Est-ce que tu ne pourrais pas avoir une théorie ? de l'intuition qui fait que l'intuition n'est pas fiable parce qu'en fait elle est explicable par tout un tas.

• Speaker #0

  Ouais, s'il n'y a pas déjà des choses qu'on connaît déjà qui expliquent la chose.

• Speaker #1

  Exactement, tu vois. Et donc ça, ça demande de faire des tests et des explications psychologiques de ces intuitions, ce qui a amené déjà à tester les intuitions des gens, à essayer de regarder si elles varient d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, d'un milieu socio-économique à l'autre. Alors ça, c'est très intéressant parce que tu sais, t'as toujours ce truc du genre où on... Maintenant, il y a un peu ce genre de truc par défaut qui est que de toute façon, tout ça est très variable. Et du coup, ces trucs ont été faits par les philosophes expérimentaux dans plein de cultures différentes. Il y a des trucs qui sont très variables, bien entendu. Mais par exemple, il y a des trucs très stables. Par exemple, le fait de dire que non, ça ne compte pas comme de la connaissance si tu penses que la pièce est tombée sur pile tant que tu n'as pas regardé la pièce. Ça ne me paraît peut-être pas fou comme ça, mais ça a l'air d'être une sorte d'universel culturel quand même. Les gens font la différence entre... La simple opinion vraie et quelque chose de plus haut qui serait la connaissance. En tout cas, c'est présent dans énormément de cultures. Il y a des choses intéressantes comme ça. Donc je vois que c'est assez intéressant d'essayer de voir. Après, ça s'est diffusé à d'autres choses. Du coup, on va appeler philosophie expérimentale toutes les tentatives pour tester, faire des progrès sur des questions philosophiques en faisant des expériences qui sont guidées par des questions philosophiques. Moi, j'ai fait des trucs très simples qui sont... Par exemple, j'ai fait des trucs à la fois très basiques, un de mes premiers papiers ça a été justement un truc qui m'énervait en cours de philo. Si tu fais le cours sur l'art en terminale philosophie au bac français, on va sûrement t'apprendre le truc de Kant qui est que la distinction entre le beau et quelque chose qui est juste simplement agréable, c'est que quand tu sens que quelque chose est beau, t'as le sentiment que les autres devraient, pas qu'ils le feront, mais qu'ils devraient être d'accord avec toi sur le fait que c'est beau. Pas qu'ils devraient dans le sens où tu penses que c'est probable qu'ils le sont. qui sont d'accord avec toi, mais dans le sens où tu sens qu'ils ont tort. C'est vraiment une des bases de l'analyse kantienne du beau. Tu me dis que tu as fait de l'esthétique, donc tu dois le savoir.

• Speaker #0

  Oui, je me rappelle.

• Speaker #1

  C'est cette idée que quand tu dis que le vin est bon, pour reprendre l'exemple de Kant, tu parles que pour toi et tu ne projettes pas sur les autres. Et quand tu dis que ça, c'est beau, tu parles pour tout le monde. C'est une sorte d'intuition fondamentale qui est dans la compréhension du mot beau. Un de mes premiers papiers, c'était de tester ça. Et en fait, la plupart des gens disent non. Je leur proposais des scénarios en disant « Regardez, il y a Albert et Bertrand, donc A et B, qui sont deux amis, ils se travaillent, ils se prennent dans la campagne, ils voient un paysage, et Albert dit « Waouh, ce paysage est super beau ! » Et B dit « Ah non, ce paysage, il n'est pas beau ! » Et est-ce que vous diriez que dans ce cas-là, il faut dire chacun son goût ? Il doit y en avoir au moins un des deux qui a raison, quelque part. Puis la plupart des gens n'ont aucune intuition sur lequel le beau, c'est quelque chose sur lequel il y a une bonne réponse. La plupart disent que les deux ont raison. Ce qui va contre cette idée que c'est une sorte d'intuition fondamentale. Alors, je me rappelle, c'était marrant justement, parce que ce papier-là, je l'ai fait quand j'étais étudiant, j'avais quasiment pas de sujet. J'avais juste interrogé d'autres participants à l'époque à Paris, dans le quartier latin. Puis justement, une des critiques des reviewers, c'était « Ah, mais c'est des étudiants français, ils ont tous lu Derrida, bien sûr qu'ils sont tous objectifs. »

• Speaker #0

  Personne ne connaît Derrida en France, à part les étudiants en philo. Mais sinon, franchement, qui connaît Derrida ?

• Speaker #1

  C'est ça. Et puis, du coup, après, on l'avait refait dans d'autres pays, puis ça donnait un peu le même truc dans les autres pays, qui ne sont pas des Français relativistes. Et puis, ça peut être des trucs beaucoup plus compliqués. Donc, un truc plus complexe qu'on avait fait, c'était sur la conscience. Il y a toute une question sur la conscience. Tu peux savoir, est-ce que la conscience, c'est quelque chose qui peut être matériel, qui peut être réduit ? Encore une fois, c'est des trucs qui sont imbriqués dans des trucs, qui sont très durs à expliquer. Mais une des grandes théories pour dire que la conscience, ça ne peut pas être réduit. à quelque chose de matériel, c'est de distinguer la conscience d'accès, le fait d'avoir conscience, d'avoir accès à une information, quelque chose qu'on peut implémenter dans un robot, le robot il a accès à des informations, de la conscience phénoménale, qui est la sensation d'avoir la conscience, qui elle est différente et ne pourrait pas être réduite à la conscience d'accès. Alors un argument classique pour dire que la conscience phénoménale, ce sentiment, cette sensation, elle ne peut pas être réduite à la conscience d'accès, que ce n'est donc pas parce qu'un robot peut dire qu'un truc est là qu'il a forcément... C'est des expériences dans lesquelles les gens sont censés avoir... La conscience phénoménale de quelque chose sans avoir la conscience d'accès. C'est des expériences très courtes où on affiche neuf lettres à des gens. Et puis, ils ont soi-disant la sensation de tout voir en détail, mais ils peuvent en rapporter que quatre ou cinq lettres. Ça, c'est un truc que tu trouves énormément dans la littérature, cette idée que les gens peuvent rapporter que quatre ou cinq lettres. Ça, c'est très reproduit, de toute façon, ce n'est pas très étonnant. Mais qu'ils ont quand même la sensation de tout voir en détail. Ça a normalement quelque chose qui a été présenté dans plein de livres, comme une illusion de la conscience, etc. Puis nous, avec des collègues, on avait un peu tracé d'où venait cette affirmation, et en fait, elle venait de nulle part. C'était assez fantastique.

• Speaker #0

  Ah d'accord.

• Speaker #1

  Et donc après, on avait fait des études qualitatives en laboratoire, où on faisait passer ces expériences aux gens. On refusait de passer l'expérience classique, mais après on avait des longs entretiens avec eux où on leur posait plein de questions différentes pour essayer de savoir exactement qu'est-ce qu'ils avaient la sensation de voir. Est-ce qu'ils avaient vraiment la sensation de voir toutes les lettres en détail ? En fait, la plupart disaient que non, ils avaient juste la sensation d'avoir un truc très vague. En fait, ça a l'air très con comme ça, mais ça change énormément l'interprétation que tu peux en faire en termes de philosophie de l'esprit, voire même en termes de psychologie et de neurosciences. Et c'était vraiment une sorte de mythe qui existait dans la littérature. Et là, ça demandait vraiment une sorte de distinction très fine de différents types de conscience. On avait vraiment tout un questionnaire qui distinguait avoir conscience des lettres dans le sens avoir conscience qu'elles sont là, sans avoir conscience que ce sont des lettres, avoir conscience qu'il y a des lettres et que c'est des lettres, avoir conscience qu'il y a des lettres et de quelles lettres il s'agit, tu vois. Et bon, ça, il faut quand même faire une expérience assez détaillée pour que les gens réussissent à obtenir ce genre d'informations. Donc voilà, la philosophie expérimentale, c'est... Alors ça, c'est un peu la théorie. Moi, ce que j'aime bien dans la philosophie expérimentale, c'est que quelque part, pour moi, c'est un peu un retour à la philosophie, si tu veux. C'est comme je te disais, à partir du début du XXe siècle, il y a eu cette division entre philosophie et psychologie. Et que ce soit la philosophie continentale ou la philosophie analytique, donc les deux grands courants opposés de la philosophie, leurs pères fondateurs sont tous des antipsychologues. Au moins, les deux courants ne sont pas du tout d'accord, mais au moins, ils viennent d'une base où... La philosophie, ce n'était pas la psychologie, pour des raisons sociologiques très claires. Et donc, il y a vraiment eu l'idée d'une séparation ultime entre la philosophie et la psychologie. Mais en fait, du coup, on a perdu plein de questions. Du coup, la psychologie a absorbé plein de questions que, quand tu lis des philosophes du XVIIe, XVIIIe siècle, c'est les philosophes qui en traitent. Par exemple, d'où vient l'idée du bien et du mal ? Qu'est-ce qui fait qu'on trouve quelque chose bien ou mal ? Est-ce que c'est les émotions ? Est-ce que c'est le raisonnement ? D'où viennent les concepts ? Est-ce que, par exemple, le concept de... d'objet, c'est un concept qu'on a de façon innée ou un concept qui est construit. Tout ça, c'est des questions passionnantes qui, du coup, ont été reprises par la psychologie. Mais à mon avis, en tant que philosophe, c'est triste de ne plus s'en occuper, de laisser que les psychologues faire ça. Surtout que sur certains domaines, les psychologues ont une meilleure connaissance et maîtrisent des trucs expérimentaux, mais leurs cadres conceptuels, parfois, sont un peu plus pauvres que ceux du philosophe. Et donc, ils ne peuvent pas forcément faire une manip qui prendrait en compte toutes les distinctions. intéressantes qu'on pourrait faire. Pour moi aussi, la philosophie expérimentale, c'est un peu un retour. Et en fait, ça, c'est un truc justement, même quand tu regardais les programmes de bac ou de concours de philosophie jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, toutes les questions de psycho, c'était des questions du bac de philo et des questions... Tu regardes par exemple les cours que donnait Sartre ou Bergson à leurs élèves en terminale, il y avait une partie énorme sur la psycho, en fait. Sur l'attention, sur l'imagination, sur la différence perception-sensation. La façon dont la sensation, c'est une reconstruction de la perception. Donc en France, pendant très longtemps, ça, ça a été de la philo. Et moi, qui ai toujours été entre la philo et la psycho, je trouve que c'est dommage que la philo s'intéresse plus à ces questions. Pour moi aussi, la philo expérimentale, c'est un moyen pour la philo de revenir à des questions dont elle est dépossédée, mais dont elle est utile pour traiter.

• Speaker #0

  Ok. Du coup, toi, tu t'y retrouves beaucoup plus, puisque à la base, tu as une formation de psychologue, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui. J'ai un master en philo et un master en psycho.

• Speaker #0

  Oui, du coup, ça te permet de revenir finalement à tes questionnements en psycho, mais par un biais aussi philosophique, et de coup, retrouver aussi l'expérimentation qui te paraît essentielle pour construire la connaissance et vérifier en tout cas tes intuitions.

• Speaker #1

  C'est ça, mais pour moi, si je suis parti faire de la psycho, c'est parce que c'est ces questions-là qui m'intéressaient en philosophie, puis j'ai vu que c'était maintenant plus traité en psycho qu'en philo. À la base, si j'ai choisi philo, c'est parce qu'il y avait plein de questions qui m'intéressaient sur le fonctionnement de notre esprit, l'origine de nos concepts. On n'entend tellement pas parler de psycho en terminale. La seule psycho que tu vois en terminale, c'est la psychanalyse, et ça ne me donnait vraiment pas envie. Donc je suis parti faire de la philo avant de découvrir que c'était des questions qu'on traitait en sciences cognitives, en psycho, de façon en continuité avec l'histoire de la philo. C'est pour ça que je suis parti de la philo pour faire en plus de la psycho, parce que pour moi, c'était...

• Speaker #0

  Je pensais que c'était l'inverse, que tu avais fait psycho avant de faire philo en fait.

• Speaker #1

  Non, non, à la base je suis en philo, j'ai fait un peu de psycho en plus, que je me suis dit que c'était quand même dommage de ne pas récupérer tout ce que la psycho faisait, et de ne pas utiliser les méthodes de la psycho en philo pour toutes ces questions.

• Speaker #0

  D'accord. Alors du coup, est-ce que... La philosophie expérimentale, parce que du coup, qui est très jeune, tu as dit que c'était les années 2000, c'est ça ? Tu as dit ? Oui. 21e siècle, oui. Du 21e siècle, donc c'est très très très très récent. Quelle est son envergure en fait actuellement, au point de vue français, enfin en tout cas francophone, et au point de vue international, est-ce qu'il y a des différences ? Déjà un premier point à ce niveau-là, ça m'intéresse de savoir ça.

• Speaker #1

  Au niveau international, il y a eu beaucoup de débats dans les années 2000 et au début des années 2010, forcément sur la nouvelle méthodologie, sur la place de la philo-expé, qui se sont beaucoup calmés. La philo-expé, c'est devenu soit quelque chose que les gens utilisent en philo, des fois il y a des gens qui ne sont pas des philosophes expérimentaux, mais qui ont envie, à un moment donné, parce que ce serait utile pour leur recherche de faire telle étude là-dessus. Donc ils team-up avec des philosophes expérimentaux. donc c'est devenu c'est rentrer un peu dans le mainstream.

• Speaker #0

  Mais du coup, est-ce que ces personnes qui font ça de manière occasionnelle, entre guillemets, est-ce qu'ils ont les bonnes méthodes ?

• Speaker #1

  Non, en général, comme je disais, ils appellent la rescousse, un philosophe expérimental.

• Speaker #0

  D'accord, ok.

• Speaker #1

  Moi, c'est un truc qui m'arrive très souvent, d'ailleurs j'ai plus le temps maintenant, parce que quand j'enseigne, mais souvent des gens qui me demandent de l'aide pour un truc, pour un projet, je me suis retrouvé sur plein de projets comme ça. Faire conseiller un peu expérimentaliste. C'est une bonne manière de faire des collaborations. Donc il y a eu beaucoup de débats, les débats sont un peu morts. Du coup c'est assez marrant parce que comme les débats contre la philo-expérimentale sont un peu morts dans le monde international, la philosophie internationale, la philosophie expérimentale comme mouvement, unifiée, un peu perdue, c'est un peu éclaté. C'est beaucoup plus facile d'être un mouvement unifié quand tu as des ennemis identifiés et que tu te sens harcelé. Non, mais c'est un vrai truc. Quand on payait en guerre, tu te sens plus français.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Quand on s'attaque au beurre salé, tu te sens plus breton. Bref. Là, du coup, maintenant, j'ai l'impression que ça a un peu volé. Il n'y a plus de grands mouvements unifiés de feu expérimental. C'est plus devenu un truc que tu fais, que tu peux faire en tant que philosophe. C'est devenu assez OK en général. En tout cas, dans le monde anglophone. Dans le monde francophone, c'est toujours pas. Dans le sens où... J'ai très souvent des élèves, des jeunes gens en master ou en thèse que ça intéresse. Et en général, ils me contactent moi parce qu'ils savent qui contacter d'autres. Alors, je ne suis quand même pas le seul en France. Il y a d'autres personnes, je peux donner les noms pour que personne ne soit triste. Par exemple, souvent à Paris, il y a Brent Strickland, Marguerite Arcangeli, donc d'autres philosophes qui travaillent dans le domaine. La seule particularité, histoire de frimer un peu, c'est que moi, j'ai fait philosophe expérimental dans à peu près tous les débats, tous les domaines de la philosophie expérimentale. j'ai un peu de... tripoter à tout. Et mon nom est plus connu, parce que je ne sais pas, je suis un peu philosophe médiatique sur les bords de temps en temps, quand même.

• Speaker #0

  Tu passes dans les podcasts ?

• Speaker #1

  Exactement. Non, mais tu ne sais pas, mais je disais justement, en Suisse, je passe assez régulièrement la radio et la télé.

• Speaker #0

  Parce que là,

• Speaker #1

  il y a une interface directe entre les médias et l'université. Ce qui est marrant, je pense, c'est beaucoup plus facile en Suisse, tandis qu'à Paris, les universitaires ne sont pas trop... « Invité » , de toute façon, ce n'était pas sur Paris, c'est fini. Oui. Il y a un peu ce truc-là. Mais en France, il n'y a pas grand-chose. En France, moi-même, quand j'étais thésard, c'était déjà dur de faire de la philosophie analytique, avec cet esprit un peu plus « on veut copier les sciences » , l'organisation scientifique un peu plus rationaliste, on se prenait déjà des tombereaux d'insultes. À ce point-là, vraiment insultes ? Ah non, mais plus que là-dessus. Moi, je me rappelle de conférences que j'ai données quand j'étais doctorant où les philosophes qui n'étaient pas du même bord se mettaient au premier rang et parlaient à voix haute pendant ma conférence, histoire de bien qu'on ne m'entende pas.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est petit.

• Speaker #1

  Oui, le niveau intellectuel est très, très haut. Alors, bien sûr, ils rationalisaient ça.

• Speaker #0

  Ce n'est pas ce qu'on imagine quand on parle de philosophes.

• Speaker #1

  Pour eux, c'était une question vitale parce que... Et forcément, toute cette science qui était un peu trop scientifique, justement, c'était la mort de la pensée.

• Speaker #0

  Ah ben voilà,

• Speaker #1

  on en reviendra. Il s'agissait d'un truc vital pour sauver la vraie philosophie contre une pensée logique et desséchante. Vraiment, pour te donner l'idée, par exemple, moi j'étais élève à l'école normale supérieure, je ne sais pas si tu vois ce que c'est. Oui,

• Speaker #0

  le NS, oui.

• Speaker #1

  Et quand tu t'entrais en philosophie là-bas, il y avait un cours de logique obligatoire. Et les élèves en philosophie manifestaient pendant des années. contre cette obligation de faire un semestre de logique dans leur vie, qui pour eux allait contre l'esprit même de la pensée philosophique. Je ne sais pas si tu imagines le délire.

• Speaker #0

  Ah oui, je trouve ça assez délirant. À la limite, que tu dises que la science, le côté expérimental, où tu crées des conditions qui sont limitantes, qui ne sont pas celles du réel, on peut trouver quelques justifications qui sont plus ou moins valables. Mais néanmoins, la logique, je ne comprends pas comment ça peut être mis de côté. Ça n'a aucun sens pour moi.

• Speaker #1

  Ça a été le combat pendant des années. Leur combat pour la vraie pensée, c'était de ne pas obliger les gens à faire un sommet de logique en philosophie. On partait quand même d'assez loin. Même si je suis vieux, c'est aussi les années 2000. Au début, quand j'ai commencé à faire de la philosophie expérimentale, c'était déjà très mal vu par ça. Puis même à l'intérieur de la philosophie plus analytique, autant la logique en était pour, autant l'idée que la philosophie doit être un truc empirique, c'était vu un peu comme une sorte de... de négation de la spécificité de la philosophie. Le truc, moi, c'est que j'étais bien entouré, j'ai pu en profiter parce que j'ai fait ma thèse et mes études à Paris, où il y a un grand centre de sciences cognitives. Pour les sciences cognitives, c'est cet ensemble qui lit neurosciences, IA, informatique, psychobiologie, philosophie, en se considérant qu'on doit... qu'on doit bosser tous ensemble et que tout ça est valable. Et vraiment, tant que je faisais ma thèse là-dedans, ça allait très bien. C'était très chouette. Mais une fois que je suis parti à Genève, même où on a des philosophes très rationnels, qui aiment la logique, la pensée desséchante, qui n'aiment pas les grands penseurs comme Derrida, ça a toujours été vu un peu comme un truc un peu pas vraiment de la philo quand même. C'était un peu borderline, tu vois.

• Speaker #0

  D'accord,

• Speaker #1

  même là-bas. Oui, il y a toujours un truc. Alors, tu arrives à corrompre les plus jeunes quand même en général parce que faire une expérience, c'est quand même assez cool en vrai. Avoir des données, traiter des données. Franchement, quand tu es tout seul et que tu fais ta thèse en philo, que ça consiste à te parler avec toi-même et à passer en revue tes arguments pour trouver des failles et à dire, ah ben non, cet argument, il ne marche pas. De temps en temps, avoir un truc qui est un peu plus machinal où tu te dis, j'analyse des données. Franchement, ça te libère tellement. Tu as un côté un peu genre, ça te change un petit peu.

• Speaker #0

  Oui, je vois ce que tu veux dire. Tu vas se permettre de varier un peu les plaisirs. voilà c'est bien tout à fait mais c'est vrai que c'est du coup on en revient aussi à ce que tu disais tout à l'heure c'est que les philosophes ils sont pas forcément très ouverts d'esprit donc c'est la représentation grand public qu'il y a elle est pas là mais je trouve moi j'arrive pas à comprendre vraiment c'est un truc qui me dépasse de me dire que finalement tu vois même du coup chez les philosophes un peu plus rationnels entre guillemets en tout cas qui sont un peu plus dans la logique etc. Quel est en fait le problème à dire que Puisque la science ne t'éduque pas à les questions qu'on se pose, on va essayer de les vérifier nous-mêmes. Ça me paraît tellement évident, puisque eux-mêmes, censément, ils vont s'appuyer sur les connaissances, pour établir leur discours. Donc, si tu n'as pas de connaissances, ou très peu dans le domaine que tu veux étudier, il faut les créer, ces connaissances.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est très intéressant. Il faut voir que dans ce qu'on appelle la philoanalytique, qui est très basée sur la logique, la présentation d'arguments, etc., il y a tout un spectre... qui va de « je travaille en collaboration avec les sciences » à « je connais les résultats des sciences et je m'appuie dessus » à « il faudrait que je m'intéresse aux résultats des sciences, mais ça me fait un peu chier » à « mes questions n'ont rien à voir avec la science » . Et il y a des questions en philosophie analytique qui n'ont rien à voir avec la science.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr,

• Speaker #1

  j'imagine. On peut imaginer des trucs très a priori. Mais je pense qu'en fait, ce qu'il faut voir, c'est que, aussi triste que ça puisse être, les gens sont à la fois des philosophes, mais ils sont aussi des universitaires. C'est-à-dire des gens qui ont un travail et surtout, il faut voir que la philosophie, c'est une discipline qui est plus... plutôt aux disciplines menacées. Ce n'est pas une discipline sur laquelle tu as beaucoup de financement, ce n'est pas une discipline dans laquelle il y a beaucoup de postes. C'est une discipline qui a une spécificité propre qui, je pense quand même, qui donne des avantages qui est tout cet apprentissage de la pensée purement logique, a priori, conceptuelle, qui, je pense, permet de développer des capacités qu'on n'a pas forcément dans d'autres disciplines. Ça se voit assez bien, souvent, parce que même si j'aime beaucoup les psychologues, des fois, quand ils définissent des concepts, ça ne ressemble pas trop à une bonne définition. t'as des petits problèmes comme ça le pire en ce moment c'est les sciences de l'éducation je m'intéresse beaucoup aux sciences de l'éducation tu vois que le travail conceptuel en sciences d'éducation il est pas toujours très très bon faudrait peut-être un ou deux philosophes en plus donc il y a vraiment des trucs qu'on est entraînés à faire que les autres n'ont pas été entraînés qui font la spécificité de la philosophie je pense qu'effectivement dans ce contexte de ressources limitées l'idée qu'il y a des gens qui prétendent faire de la philosophie mais en utilisant des trucs d'autres disciplines et qui viennent faire le mélange Merci. Il y a un côté un peu de réaction défensive, si tu veux. C'est un peu, toi on t'a appris, tu vois, il y a toujours cette idée de gentille fierté de leur travail, de leur artisanat, de leur truc. Voilà, nous, là, tu es un philosophe, tu es un artisan de la pensée pure, du concept. L'idée que quelqu'un arrive en disant « Ouais, mais en fait, ce serait encore mieux si on rajoutait ce truc qui n'est pas du tout de votre discipline. » Je pense que c'est vraiment un truc plus...

• Speaker #0

  Il y a ce côté-là, puis il y a le côté au fait que tu n'as pas du tout été entraîné à faire ça dans tes études, donc c'est beaucoup plus coûteux d'aller faire ça. Ça demande quand même beaucoup d'investissement si tu n'as jamais fait d'expérience, de faire des expériences. Il y a plein de choses que tu apprends en faisant des expériences, et surtout il y a plein de savoirs techniques, genre même juste l'analyse statistique qui est nécessaire. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Donc il y a une résistance un peu venue.

• Speaker #1

  Il faut arriver à trouver les bons collaborateurs et vu que... Souvent dans les universités, les milieux universitaires en tout cas, chaque domaine est assez séparé. Il y a des labos qui ne sont pas forcément au même étage, au même bâtiment, etc. Des fois on ne se croise jamais. Et puis souvent, selon les disciplines, les bases méthodologiques ne sont pas forcément les mêmes non plus. Donc c'est compliqué parfois d'arriver à concilier de l'interdisciplinaire.

• Speaker #0

  interdisciplinaire. Il y a des gens qui étudient l'interdisciplinarité et il y a un papier un peu triste qui est sorti il n'y a pas longtemps qui suggérait que l'interdisciplinarité, ça marche surtout quand les chercheurs eux-mêmes appartiennent aux deux disciplines. Il ne suffit pas de mettre deux disciplines ensemble. Mais les trucs qui sont plus productifs, c'est que tu as des équipes composées de chercheurs qui eux-mêmes sont bidisciplinaires. Oui,

• Speaker #1

  compétitifs.

• Speaker #0

  Il faut qu'il y en ait au moins quelques-uns pour faire le pont entre les deux. Sinon, c'est fini. les gens ne comprennent pas exactement de quoi les autres parlent c'est un dialogue de sourds où tu patches des trucs, on va pousser ensemble où tu as l'impression d'avoir compris mais en fait t'as pas compris c'est ça oui et puis de toute façon c'est pas forcément les mêmes choses qui intéressent les gens,

• Speaker #1

  c'est ça qui est assez flagrant ok mais du coup dans ce cas là il n'y a pas besoin de travailler ensemble mais sur les questions qui peuvent être communes,

• Speaker #0

  ça peut arriver quoi ah tu connais cette phrase cette blague vraiment hyper cruelle sur les philosophes j'adore, tu connais la différence entre un département de mathématiques et un département de philosophie

• Speaker #1

  Le financement ?

• Speaker #0

  Le département de mathématiques, ça ne coûte pas très cher. Regarde, de quoi ils ont besoin ? Un bureau, du papier, un crayon et une corbeille. Et le département de philosophie, ça coûte encore moins cher. De quoi ils ont besoin ? Un bureau, du papier, un crayon.

• Speaker #1

  Ok, je vois.

• Speaker #0

  Elle est méchante.

• Speaker #1

  C'est parlant, on va dire. Du coup, c'est un peu triste quand même, je trouve, parce que, comme je le disais, je trouve que ça masque le fait qu'il y a besoin aussi d'essayer de confirmer finalement ces intuitions. Mais même sur les questions qui sont propres à la philosophie, on parlait par exemple de l'éthique qui n'est pas un domaine scientifique. Déjà, là-dedans, tu pourrais par exemple tester les intuitions des gens. Est-ce que le fait que nous, on pense que les gens ont cette intuition-là, est-ce que c'est vrai ?

• Speaker #0

  C'est un des grands axes de développement de la philo-expérimentale, surtout en éthique, de savoir s'il y a certaines intuitions qu'on a, est-ce qu'elles peuvent être expliquées par des biais, par exemple par le biais d'omission ? Les gens ont pas mal d'intuitions finalement. Par exemple, un truc qui a beaucoup été testé en philo-expérience, c'est un truc assez intéressant, c'est qu'il y a un papier de philosophie et d'éthique appliquée qui est assez connu, qui est assez court, qui était une défense de l'euthanasie active. Beaucoup de pays autorisent l'euthanasie passive, mais n'autorisent pas l'euthanasie active. En fait, c'est idiot, parce que l'euthanasie active devrait être plus moralement acceptable que l'euthanasie passive. Et un des arguments de ce papier, ça a été dire qu'une des raisons pour lesquelles les pays autorisent l'euthanasie passive et pas active, c'est parce qu'ils considèrent que...

• Speaker #1

  C'est un lien avec le bidonmission, du coup, je suppose. Agir, finalement, c'est plus gênant, c'est plus problématique au niveau du ressenti.

• Speaker #0

  C'est ça. Et dans le papier, il donnait l'autorité à essayer de dire, mais regardez... Vous voyez bien que le lieu d'omission, ça n'a aucun sens. Je peux vous proposer deux cas dans lesquels il y a un action et une omission et vous verrez que c'est aussi grave l'un que l'autre. Et donner deux cas comme ça où il dit, imaginez Bob veut toucher l'héritage de sa grand-mère parce qu'il a des dettes, mais il est deuxième en succession, c'est son neveu qui est en première succession. Un jour, pendant que son neveu va prendre un bain, Bob monte dans la salle de bain et noie le gamin en lui mettant la tête sous l'eau. Ça, c'est l'action. et il dit voilà imaginez un cas d'omission où Bob Il monte dans la salle de bain pour noyer le gamin. Il arrive, mais au moment où il arrive, le gamin glisse et s'assomme dans la baignoire, tout seul, comme un grand. Et Bob pourrait le sauver, mais il ne le sauve pas, il le laisse se noyer. Et il disait, là, vous voyez bien qu'il n'y a aucune différence entre les deux, donc il n'y a pas de raison de préférer l'action et l'omission. Et ce qui est marrant, c'est quand on teste le cas sur les gens, en moyenne, les gens trouvent quand même que c'est un peu moins pire d'avoir laissé le gamin se noyer que de l'avoir... Même dans ce cas-là, les gens ont vraiment un énorme biais d'omission.

• Speaker #1

  Pour préciser peut-être le biais de mission, il faudrait expliquer vite fait.

• Speaker #0

  Oui, le biais de mission, c'est justement ça, c'est l'idée que... On a une préférence quand il faut faire du mal pour laisser le mal agir plutôt que le commettre directement.

• Speaker #1

  Alors qu'en fait, l'omission est dans le fait que ne pas agir peut commettre le mal.

• Speaker #0

  C'est ça. Là, dans le cas, le biais d'omission, c'est qu'on trouve que c'est moins grave pour la personne d'avoir laissé le gamin se noyer devant lui sans rien faire alors qu'il pouvait facilement le sauver, plutôt que de l'avoir directement foutu dans l'eau. Et c'est utilisé parfois pour expliquer en partie les résistances à la vaccination. cette idée que finalement les gens sont hésitants c'est pas qu'ils sont anti-vax ils se disent ouais effectivement mon gamin pourrait choper une maladie qui aurait des complications mais le vaccin peut aussi avoir des complications si je vaccine mon enfant et qu'il a des complications ce serait pire que si je le vaccinais pas et qu'il avait des complications de la maladie parce qu'il y a un cas où c'est vraiment moi tu le sentirais plus responsable alors qu'au final si je fais rien je suis aussi responsable en réalité Merci.

• Speaker #1

  S'il attrape la maladie parce qu'il n'est pas vacciné.

• Speaker #0

  C'est le débat philosophique. Mais du coup, l'idée, c'est qu'on pourrait essayer d'argumenter contre ces intuitions en disant, en fait, ces intuitions-là, elles ne sont pas des intuitions fiables, elles sont juste basées sur un biais d'omission. Il y a des papiers comme ça intéressants qui montraient qu'effectivement, on arrivait à prédire si les gens préféraient l'action à l'omission en fonction de comment ils considéraient la causalité. C'est-à-dire que les gens qui ont un biais d'omission ont tendance à dire que... C'est pas lui qui a causé la mort dans le cas où il laisse la personne se noyer. Donc là, on pourrait essayer de discuter. Est-ce que cette intuition sur la causalité, elle est bien fondée ? Ou est-ce qu'elle est discutable ? Après, t'as besoin d'une théorie de la causalité à côté, ce qui est un autre problème, mais on en a en philosophie, on en a plein. Mais voilà.

• Speaker #1

  Plume, je choisis.

• Speaker #0

  Non, des fois, même sans choisir, tu peux avoir des trucs, des sortes de trucs de consensus en disant que les trois théories dominantes, c'est celle-ci. Au moins, elles convergent tous vers la même conclusion sur ce qu'apprécient.

• Speaker #1

  Oui, ça peut arriver. Très bien. Est-ce que, du coup, dans ta philosophie expérimentale, ce serait quoi les limites de cette pratique ? On a dit sûrement le financement, déjà, d'un point de vue pratiqué, mais peut-être les limites d'un point de vue un peu conceptuel.

• Speaker #0

  L'idée, c'est que c'est clair qu'il y a beaucoup de questions philosophiques que tu ne vas pas résoudre qu'avec ça. C'est pas parce que t'as montré que les gens trouvaient que ça c'était bien ou mal, que c'est bien ou mal. Il ne faut pas que ça... C'est que ça soit un concours de popularité. En général, ce que dit la philosophie de la philosophie de l'expérience, c'est qu'il ne faut pas le prendre comme ça. C'est que c'est avant qu'ils arrivent, c'est un concours de popularité. On disait, ah, cette théorie est fausse parce que nous, on trouve ça contre-intuitif. Puis eux disaient, oui, mais est-ce que ça l'est vraiment, tu vois ? En gros, c'était un concours de popularité chez les philosophes, au moins en l'étant un petit peu. Mais bon, oui, c'est clair qu'il ne faut pas... Il ne faut pas abandonner la pratique philosophique classique qui, selon moi, développe tout un tas de compétences assez intéressantes pour remplacer ça par juste de la philo-expect.

• Speaker #1

  Oui, parce que typiquement, l'épistémologie à la Popper, s'il n'y avait pas d'expérience, c'était typiquement de la pensée.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Lui-même dit que ce truc est infalsifiable. Mais c'est intéressant parce que, truc de Popper, ce dont on l'accuse, une critique qu'il lui a faite, c'est justement qu'elle n'est pas uniquement de la pensée. Pour lui, c'était une sorte de meilleure... En gros, l'idée de Popper, c'est qu'il se base sur l'histoire des sciences, surtout de la physique, et qu'il essaie de trouver une théorie qui correspond en partie à ce qu'on fait dans l'histoire des sciences. Il y a quand même une base un peu empirique, si tu veux. Il faut qu'on m'enlève ta théorie de la science, elle décrive les sciences. Oui,

• Speaker #1

  d'accord.

• Speaker #0

  Beaucoup d'objections de Popper. Il y a des objections très logiques à partir du problème de l'induction. Il y a certaines objections de Popper aux théories qui ont... qui précèdent sont aussi basés sur « c'est pas comme ça que ça marche, c'est la science dans les faits » . Popper est quelqu'un qui a un très bon sens de l'histoire en général. Il a plein de papiers historiques assez sympas.

• Speaker #1

  Très bien. Et du coup, au niveau des limites, t'en vois d'autres ?

• Speaker #0

  En fait, les limites, c'est surtout les limites que tu trouves dans les... En fait, la philo-expérimentale, ça peut vraiment faire usage de plein de distinctions. Ça peut être des questionnaires, ça peut être des entretiens qualitatifs, ça peut être des études comportementales. que ça se fait un peu plus cher, mais tu peux avoir des trucs un peu plus comportemental. Donc en gros, en soi, philosophie expérimentale, ça veut dire sentez-vous libre d'utiliser n'importe quelle étude empirique. Donc les limites, ça va varier selon la méthode que tu utilises.

• Speaker #1

  Oui, voilà, on part du principe qu'on ne peut pas tout tester de toute manière et que du coup, il faut juste tester les choses qui sont pertinentes de l'être, tout simplement. il n'y a pas de limite vraiment particulière mis à part les méthodes possibles à être utilisées,

• Speaker #0

  les financements comme on disait un petit peu si une limite qui est propre à la philo-expérimentale et qui est assez intéressante c'est des fois tu peux tester les intuitions des gens sur certains cas mais des fois ils ont besoin de comprendre des concepts qu'ils ne comprennent pas par exemple un cas dans lequel ça a beaucoup été fait un débat classique en philosophie sur le libre-arbitre c'est de savoir est-ce que le libre-arbitre c'est quelque chose qui est fondamentalement incompatible avec le déterminisme, ou finalement c'est quelque chose qui pourrait être compatible avec le déterminisme.

• Speaker #1

  Donc ça c'était l'intuition des gens qui étaient testés là-dessus ou pas ?

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça. Disons que c'est un vieux débat en philosophie qui remonte à l'Antiquité. Est-ce qu'on peut être libre et moralement responsable même dans un monde déterministe ? Il y en a pour qui c'est le cas, Voltaire défend ça en disant que la liberté c'est juste agir selon mes désirs, ce qui est tout à fait faisable dans un monde déterministe, et c'est pas autre chose. Et pendant longtemps, il y a eu cette idée que la théorie selon laquelle le libre-arbitre est incompatible avec le déterminisme, elle a une sorte d'avantage parce qu'elle est plus intuitive, en tout cas à première vue. Et donc, il y a des études qui ont essayé de tester ça et qui ont trouvé le contraire. Et la question, c'est comment tu fais pour demander ça ? Tu ne peux pas demander aux gens, est-ce que vous pensez que le libre-arbitre n'est pas d'accord avec le déterminisme, est compatible avec le déterminisme ? Parce que déjà, les gens ne savent pas ce que c'est le libre-arbitre. Ou alors, s'ils comprennent le mot dans un sens, ils ne vont pas forcément le comprendre dans le sens que tu veux toi. Par exemple, quand on t'interroge, il y a des études qualitatives en philo-expert qui demandent aux gens de définir le libre-arbitre. Des fois, pour eux, le libre-arbitre, c'est quand ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils n'ont pas leur patron sur le dos, ils n'ont pas d'obligation. Pour eux, le libre-arbitre, c'est quand ils sont en vacances.

• Speaker #1

  C'est la liberté. Oui,

• Speaker #0

  encore liberté, c'est très vague. Oui, encore une fois,

• Speaker #1

  tu repars sur un truc vague.

• Speaker #0

  Donc là, il faut que tu aies des questions. Pour LibreArbitre, c'est assez simple, parce que le sens de LibreArbitre qui intéresse la plupart des philosophes contemporains, on le définit comme le type de contrôle qui permet d'être moralement responsable. Là, tu peux dire est-ce que quelqu'un pourrait être moralement responsable ? Est-ce que ça serait juste fait de le punir, de le blâmer dans un monde déterministe ? Par contre, va faire comprendre déterministe aux gens.

• Speaker #1

  C'est ça. Parce qu'en fait... Même si tu définis la notion au début de ton questionnaire, il faut déjà être sûr que les gens l'aient bien compris, qu'ils en ont bien compris les subtilités par rapport à toutes les questions que tu vas poser. Donc oui, il y a pas mal de choses.

• Speaker #0

  Alors des fois, l'idée, c'est de ne pas le définir, mais d'essayer de produire des scénarios. Par exemple, ceux qui ont testé LibreArbitre, ils essaient de dire, imaginez un univers, pas forcément le nôtre, dans lequel les lois de la nature sont connues et donc on peut prédire... on peut construire des ordinateurs qui prédirent le futur avec certitude,

• Speaker #1

  par exemple.

• Speaker #0

  Donc on peut prédire avant sa naissance que machin cambriolera la banque tel jour. Est-ce qu'il est moralement responsable en cambriolant la banque, sachant que c'était prévisible à l'avance ? La plupart des gens disent oui, en fait. De toute façon... Beaucoup de gens ne voient pas trop le problème.

• Speaker #1

  Oui, alors que justement... Et le problème,

• Speaker #0

  c'est que ces études-là, par contre, elles n'ont pas exactement...

• Speaker #1

  L'idée, c'était plus que si... et il pourrait... potentiellement ne pas être responsable si on considère que on n'a pas fait ce qu'il fallait pour l'empêcher de faire ce qu'il allait faire, parce qu'on le savait.

• Speaker #0

  Ou il fait l'idée que finalement, c'était prévisible qu'il le fasse. Donc, ce n'est pas un choix indéterminé.

• Speaker #1

  Ah oui, il a été poussé par d'autres conditions. Et donc, ce n'est pas sa faute à lui.

• Speaker #0

  Bon, ça n'a pas l'air de trop... Je ne peux pas rentrer en détail, mais selon comment tu définis, présentes, le cas que tu choisis, tu n'as pas exactement les mêmes résultats. Donc la question, c'est de savoir quelle est la meilleure façon de poser la question. Quelle était la bonne façon de tester ? Dans quel cas les gens ont mieux compris, etc. ? Dans quel cas ils n'ont pas compris ? Est-ce que même les gens peuvent comprendre ? Il y a des domaines dans lesquels les gens testent des trucs et certains disent que ça ne sert à rien de tester les intuitions des gens sur le sujet. Ils n'ont tellement pas de concept de la question qu'ils n'ont pas d'intuition.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Par exemple, il y a des gens qui ont cherché à savoir est-ce que tu as la théorie A ou la théorie B du temps ? je ne sais pas quelles sont ces théories voilà et alors du coup t'as des expériences qui essaient d'expliquer les théories A et les théories B du temps ce sont des trucs métaphysiques hyper complexes et à la fin ça demande aux gens ça donne plein d'explications ça demande avec quelles théories ils sont le plus d'accord et c'est des théories c'est des études aussi où ils posent des questions pour voir si les gens ont bien compris et en général ils excluent 80% des gens avant la fin de l'étude Merci.

• Speaker #1

  Et là, tu es genre...

• Speaker #0

  Est-ce que tu as encore un sens de poser la question ?

• Speaker #1

  C'est ça, parce que si au final, il te reste 4 personnes, c'est plus trop statistiquement, ça n'est pas trop représentatif.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Parce que souvent, j'imagine que ce n'est pas sur 2000 personnes.

• Speaker #0

  Et on a des trucs. C'est vrai. On a fait des trucs, j'ai participé à plusieurs projets qui essaient de comparer ça dans plusieurs cultures. On est 40 chercheurs sur le papier. On a fait ça dans 20 à 30 pays avec au moins 100 personnes par pays. Là, on a des trucs assez costauds.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Moi-même, j'ai une étudiante... qui a fait un truc sur le lien entre sens de la vie et étudiants, Angela Battista. On a une étude où on est à 2200 personnes.

• Speaker #1

  Ok, bon, j'ai rien dit alors. J'ai rien dit.

• Speaker #0

  Encore une fois, c'est un truc très progressif. C'est assez marrant parce que, si tu veux, regarder l'histoire de la philo expérimentale, c'est un peu regarder l'histoire de la psychome en accéléré. C'est-à-dire que ça commence avec des gens qui font ça en interrogeant des gens dans des parcs. Ils ont 20 participants par groupe, et les stats sont vraiment misérables. Et puis... 10 ans plus tard, tu en es qui font ça sur des grands panels en ligne avec 500 personnes et en faisant des trucs hyper compliqués. Tu as une sorte d'accélération massive du truc. Oui,

• Speaker #1

  parce qu'il y a déjà l'expérience expérimentale des autres disciplines.

• Speaker #0

  On bénéficie des années d'apprentissage de toutes les autres disciplines. En plus, la philosophie expérimentale s'est développée en pleine crise de la réplication.

• Speaker #1

  Il faut très rapidement expliquer ce que c'est. C'est qu'en science, et notamment en science humaine, On a du mal à répliquer certaines études, c'est-à-dire à les reproduire de manière fidèle à l'originelle pour que ça donne les mêmes résultats. Et donc c'est un problème fondamental de certaines disciplines. De l'ensemble des sciences en général, mais de certaines disciplines en particulier, oui.

• Speaker #0

  Je corrigerais parce que le projet de réplication avec le plus bas taux de réplication, c'est quand même un projet sous la biologie du cancer. C'est pas que la psychologie.

• Speaker #1

  Non, c'est pas que.

• Speaker #0

  En gros, l'idée, c'est qu'il y avait plein de façons de faire des stats ou d'organiser ces expériences qui amenaient à des faux positifs, c'est-à-dire des résultats qu'ensuite, il était impossible de reproduire. Et donc, la philosophie expérimentale s'est composée dans la période historique où tous ces trucs ont remonté à la surface, où ça a été mis au grand jour qu'il y avait tous ces problèmes méthodologiques. En général, je pense qu'en plus, on a pris un meilleur départ de ce point de vue-là.

• Speaker #1

  Du coup, vous avez bénéficié aussi de toute la réflexion qui était en cours à ce moment-là. Oui,

• Speaker #0

  comme beaucoup de philosophes expérimentaux sont aussi des philosophes des sciences, ils étaient aussi impliqués dans les discussions sur la crise de la réplication. Donc, il y avait une très jolie interface.

• Speaker #1

  Très bien. Je te remercie, Florian. C'était fort intéressant cet échange. Ça m'a fait plaisir de t'inviter sur le podcast. Ça fait un moment que j'avais envie, mais je n'avais pas encore trouvé le sujet adéquat. Et du coup, je suis content d'avoir pu avoir cette discussion avec toi.

• Speaker #0

  ouais Très sympa. Merci beaucoup de m'avoir invité.

• Speaker #1

  Oui, vas-y.

• Speaker #0

  Je me sens peut-être un autre jour.

• Speaker #1

  Oui, de toute façon, on se recroîtra, on reparlera d'autres choses à d'autres occasions et éventuellement, pour notre podcast, on pourra parler d'autres sujets. Il faudra trouver juste le bon. Merci beaucoup. A la prochaine. Salut. Merci de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Merci de suivre le projet Utopia. N'oubliez pas que vous pouvez nous soutenir Juste en partageant notre contenu sur les réseaux sociaux, en laissant des commentaires, mais aussi via Tipeee et LibéraPay pour laisser un petit pourboire. Merci beaucoup, à bientôt.