Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Dans cet épisode, nous continuons notre discussion avec Cyril Gambary à propos de la biodynamie. Il a en effet participé à un documentaire intitulé « Mystérieuse biodynamie et en tant que lanceur d'alerte sur sur la biodynamie et l'anthroposophie en général, Cyril avait des choses à rajouter, et moi aussi. J'espère que cet épisode vous intéressera autant que le premier. Vous pouvez évidemment le retrouver sur toutes les plateformes de podcast, mais aussi sur Youtube pour ne rien rater des extraits du documentaire.

• Speaker #1

  Si on a ces intellectuellement désarmés, En acceptant des choses symboliques dans le domaine de la viticulture, est-ce qu'on risque pas de les accepter dans des domaines beaucoup plus dangereux ?

• Speaker #0

  Là, concrètement, il dit un petit peu ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait d'accepter certaines idées qui peuvent conduire à accepter d'autres potentiellement pires. Et c'est assez bien formulé, je trouve. Du coup, le documentaire, il présente quand même un peu les arguments qu'on avait tout à l'heure, donc c'est quand même pas mal.

• Speaker #2

  Et si je commence à quitter tous les mouvements où je suis vraiment désaccord avec un truc, moi je suis nulle part. Parce que même si je ne suis pas intégré à la sonde agriculture, il y a plein de trucs à la sonde agriculture avec lesquels je ne suis pas d'accord. Je peux aussi me battre avec tous mes voisins parce qu'ils mettent des produits chimiques et que je ne suis pas d'accord. Et donc oui, je reste quand même dans ce label-là parce que c'est aussi le seul label qui me permet de vendre mes produits comme ça. Et parce qu'en soi, je me revendique quand même de ce qu'ils défendent en termes d'écologie, en termes de fermes modèles et sobres. Et ça, je suis totalement d'accord avec eux.

• Speaker #0

  C'est intéressant ce qu'il dit, parce qu'en fait, ça rejoint aussi ce que tu disais tout à l'heure sur le fait qu'il manque, finalement, peut-être un label non ésotérique, on va dire plus scientifique, plus basé sur les preuves, qui va plus loin que le bio. Mais du coup, est-ce que ce serait pas ça le bio, au final ? Si ça venait à exister, que le bio actuel serait autre chose ? Après, le problème, c'est que le bio actuel, c'est un label qui est construit par la communauté européenne. Donc il y a un cahier des charges précis et du coup ça s'appelle comme ça. Mais concrètement, si on faisait plus bio que le bio actuel, est-ce que ce ne serait pas ça finalement l'ouvrier bio ?

• Speaker #3

  Et en fait, même les agriculteurs en bio peuvent aller plus loin que le label bio. Oui, c'est une possibilité. C'est un cahier des charges. Ils peuvent faire toujours plus que ce qu'il y a dans ce cahier des charges.

• Speaker #0

  C'est plus pour le consommateur qu'il n'y a pas d'assurance de savoir ce que tu vas manger finalement parce que ça peut aller du sans produit du tout, sans rien. Ah, l'utilisation de produits naturels, comme les petits en bio.

• Speaker #3

  Et c'est pour ça que c'est intéressant aussi d'aller voir les agriculteurs, si on peut, si on a l'occasion, de voir les agriculteurs chez qui on va acheter nos légumes, chez qui on va acheter nos fruits, parce que ça peut être des agriculteurs même en conventionnel, qui refusent aussi le cahier des charges, le label bio, parce que c'est un label qui est payant, tout le monde ne peut pas se le payer, il y a certains terroirs...

• Speaker #0

  Il y en a peut-être qui vont plus loin du coup qu'ils... Peut-être qu'ils ne vont pas jusqu'à pratiquer toute des trucs, mais peut-être que oui. Mais ils ne veulent pas payer le label. Du coup, ils n'ont pas le droit d'utiliser le terme.

• Speaker #3

  Ils n'ont pas le droit d'utiliser le terme. En tout cas, Demeter, Biodynamie, a priori, on serait libre de l'utiliser, même si on ne paye pas le label. Oui,

• Speaker #0

  mais comme il n'y a pas de label, il n'y a pas d'assurance. Du coup, pour le consommateur, ce n'est pas OK.

• Speaker #3

  Et puis même pour les agriculteurs, pour valoriser leur production, il faut qu'ils se basent sur quelque chose. Ils ne peuvent pas vendre leurs... Parce que les produits en biodynamie, Merci. se vendent plus cher que les produits en bio, qui eux-mêmes se vendent plus cher que les produits en conventionnel. Si, pour le consommateur, t'as pas de... et pour l'agriculteur, t'as pas de... de l'assurance, c'est compliqué de vendre aussi cher.

• Speaker #0

  Après, en conventionnel, il y a eu le label HVE, haute valeur environnementale, qui va quand même... qui assure certaines choses, en tout cas.

• Speaker #3

  Oui, c'est peut-être un conflit entre...

• Speaker #0

  T'as le zéro pesticide aussi, qui existe, qui...

• Speaker #3

  Il y a plein de problèmes internes de ces trucs-là.

• Speaker #0

  Il n'y a rien de parfait. Mais néanmoins, ça existe.

• Speaker #3

  Ça le mérite d'exister. Je suis pour aller sur les marchés et discuter avec les agriculteurs pour voir leurs pratiques. Ils sont souvent contents de parler de ce qu'ils font dans leur champ et de ce qu'ils mettent en place.

• Speaker #0

  Après, ils ne vont pas dire qu'ils ne vont pas m'embrasser de produits parce qu'ils savent que ce n'est pas bien vu.

• Speaker #3

  Forcément. Après, il y a peut-être des gens...

• Speaker #0

  On connaît des gens qui travaillent avec eux. Bref, il y a des manières quand même peut-être d'y arriver quand on aime bien consommer local. En général, quand on aime bien le bio, la biodynamie, on aime bien consommer local.

• Speaker #4

  La bio française s'efface devant la bio européenne. Et donc, il faut trouver une règle commune. La bêtise est là. C'est-à-dire qu'il va falloir appliquer les mêmes obligations à celui qui fait du vin blanc dans le nord de l'Allemagne et celui qui fait du vin rouge dans le sud de l'Italie.

• Speaker #0

  C'est vrai, par contre, que le fait de généraliser un ensemble d'outils, de limites, elle encadre quoi, en fait, alors que les terroirs sont différents, les ensoleillements sont différents. C'est complexe. Ça ne facilite pas le travail des agriculteurs.

• Speaker #3

  Oui, c'est une aberration. Ça doit avoir des avantages au niveau européen de tout harmoniser, mais du coup, ça efface le terroir.

• Speaker #0

  Je pense que c'est par rapport aux échanges. Ça permet d'échanger sur le sol européen en disant que le bio, c'est tout le même. En tout temps, en Europe, c'est le même. Du coup, il y a fait confiance. Sauf que c'est un peu moins respectif, effectivement, pour ceux qui aiment bien la restriction du bio. Et en même temps, c'est un peu absurde dans l'idée.

• Speaker #3

  Mais du coup, tu vois, il le dit bien que lui, c'est en réaction à ce truc-là du bio européen qu'il est parti vers la biodynamie. Donc peut-être que si le bio était resté un bio français, il serait resté dans ce bio français. Du coup, il n'aurait pas contribué à financer l'anthroposophie. Donc il l'explique bien quand même. C'est ce truc-là qui l'a conduit à faire ça.

• Speaker #0

  Il y a toujours des raisons qui ne sont pas irrationnelles.

• Speaker #3

  Non, ce n'est pas du tout irrationnel. C'est ça que je veux dire.

• Speaker #4

  Si on en met, on ne sera pas bio. En revanche, ça, il faut nous donner... Et ce qui correspondait le plus à ce que je voulais faire, à l'époque, c'était la biodynamie. D'imaginer un domaine agricole qui ne serait pas juste une... superficie dans lesquelles, comme une usine, on vient pointer le matin, on fait ce qu'on a à faire, et on s'en va le soir, et il n'y a que des vignes, que des vignes, que des vignes.

• Speaker #0

  Je rajoute juste un petit truc par rapport à ce qu'il vient de dire là. Moi, ça me fait penser au fait que dans tous les métiers, en tout cas dans énormément de métiers, quand je parle avec des gens des divers métiers, je m'en rends compte, j'ai l'impression qu'on vit dans une société où il y a beaucoup de pertes de sens. Il y a quelque part, aller vers l'ésotérisme, Il faut beaucoup, c'est retrouver, remettre du sens, parce qu'il y a des valeurs humanistes derrière, etc. Soi-disant. Et donc, du coup, je pense qu'il y a un petit peu la faute de la société, en fait, aussi, dans tous ces dérives, quoi.

• Speaker #3

  Oui, c'est le système qui veut ça, en quelque sorte. Et en plus, les agriculteurs, ils sont dans la nature. Donc, ils voient aussi la nature peut-être se dégrader. Et quand ils plantent une haie... Ils voient peut-être arriver des insectes, des papillons, des oiseaux. On a l'impression que ça reprend vie. Du coup, ça reprend vie. Tu redonnes du souffle presque aux champs. C'est encouragé par la biodynamie. C'est bien, mais ce n'est pas spécifique de la biodynamie.

• Speaker #2

  L'agriculture a 8000 ans. Il n'y a pas eu d'abord l'agriculture et après l'élevage. Ça s'est créé de manière imbriquée et les deux sont liés. Notre élevage est pensé... Pour fournir suffisamment de fumier à nos cultures, pas plus pas moins, donc pour être autonome. Et pour qu'on prenne le moins possible de nos cultures pour nourrir l'élevage. On a environ 15 à 20% de notre surface qui est utilisée pour nourrir nos cochons. Et les 80% restants sont pour les humains directement. Donc là on a un élevage qui déjà sur la partie alimentaire et la surface qu'il prend est raisonnable.

• Speaker #0

  Pareil, c'est très intéressant ce qu'il dit, mais ça n'a pas de lien avec la biodynamie. Il y a quelque chose qui est fait dans d'autres structures, il n'y a pas que la biodynamie qui fait ça. Même si c'est une démarche beaucoup plus agro-écologique qu'on avait il y a 20-30 ans, mais ça se fait de plus en plus.

• Speaker #3

  En fait, Steiner le dit, et c'est dans tous les sites internet qui parlent de biodynamie, les trois piliers, c'est l'utilisation des préparations biodynamie, L'utilisation des... Suivre les rythmes cosmiques du Zodiac, etc. Et le troisième, c'est penser la ferme comme un organisme autonome. Donc avec le fumier...

• Speaker #0

  Parce qu'un organisme vivant.

• Speaker #3

  Ouais, c'est ça. Après, il faut rappeler quand même que l'élevage, c'est de l'élevage. À la fin, on tue l'animal. Qu'il soit en biodynamie ou qu'il soit dans un élevage industriel, il y a l'histoire de bien-être animal derrière. Mais on tue quand même l'animal et c'est pour ça qu'on l'élève. Enfin, pour le tuer.

• Speaker #0

  Oui, ou faire du lait, il y a des maltraitances aussi parce qu'on les sépare avec le veau, l'agneau, etc. Bon, voilà.

• Speaker #3

  C'est un autre débat.

• Speaker #0

  Mais effectivement, c'est intéressant aussi, moi ça me fait penser à autre chose, on n'est pas vraiment dans la biodynamie, mais il y a beaucoup de personnes qui sont véganes, qui luttent en fait contre l'exploitation animale. Ouais. Et des fois, c'est des mêmes personnes qui voudraient qu'on ait une agriculture beaucoup plus naturelle, etc. Mais en fait, on voit que sans élevage, on aurait du mal à avoir une agriculture vraiment naturelle.

• Speaker #3

  Ouais, et surtout, on ne pourrait pas avoir une agriculture biodynamie. Sans animaux, on ne pourrait pas avoir de biodynamie. Parce qu'on parlait des préparations biodynamie, on a parlé de la vessie de serre, elle est obligatoire. S'il n'y a pas de cerf, si un chasseur ne va pas tuer un cerf, récupérer sa vessie pour la donner au biodynamie, il ne peut pas faire cette préparation. Du coup, il ne peut pas être en biodynamie. Il y a la vessie de cerf, il y a des intestins de vache, il y a des crânes d'animaux domestiques. Et ça, c'est obligatoire pour être en biodynamie. Sans élevage et sans utilisation d'animaux, on ne peut pas faire de biodynamie. Ça va encore plus loin. Il y a une forme de spécisme de la biodynamie.

• Speaker #5

  Donc clairement, la pensée ne s'exprime que par l'acte. Alors que Steiner l'ait dit, et qu'on nous oppose de penser qu'on a une pensée Goetheanum ou Goetheanum sur ce sujet-là, pour moi c'est juste le fait d'exister. On a tous un choix différent dès qu'on se lève le matin, et de se satisfaire dans son choix, ça fait partie du succès. C'est presque... La clé du bonheur ?

• Speaker #0

  Là, j'ai un peu du mal à comprendre ce qu'il raconte.

• Speaker #3

  Tu n'as pas tout compris ?

• Speaker #0

  C'est confus. Je ne sais pas. Oui, en fait, j'ai l'impression qu'il part sur l'idée qu'on le reprocherait d'appliquer la pensée de Steiner, mais qu'en fait, c'est forcément lié. Oui, c'est lié. Donc, on le reproche parce qu'on trouve que la pensée de Steiner, elle ne va pas.

• Speaker #3

  Après, Pour ma part, je ne suis pas en croisade contre les anthroposophes. Pour moi, le truc fondamental de mon travail, c'est de vouloir informer les consommateurs de ce qu'il y a derrière la biodynamie. Parce qu'en fait, c'est plus ou moins bien caché ce qui se passe derrière. Et donc, si un consommateur, demain, on lui dit que derrière le vin qu'il achète, il y a la scientologie, déjà, tout de suite, ça change son rapport avec le produit. Là, l'anthroposophie, comme ce n'est pas trop connu, en fait, il ne voit pas trop le problème, et donc il ne va pas trouver de problème à consommer un vin en biodynamie, alors que c'est le même système. Pour la Mivilude, un des derniers rapports de la Mivilude notait quasiment le même nombre de saisines concernant la scientologie que concernant l'anthroposophie. Donc on est au même niveau... En tout cas en France. En France. On est sur le même niveau de dérive de type sectaire.

• Speaker #0

  La Scientologie n'est pas très implantée en France comme aux Etats-Unis. Néanmoins, ce n'est pas non plus la France le pays de Steiner. Je pense qu'en Allemagne, c'est encore de là. Il était autrichien, je crois, à la base. En Autriche, peut-être aussi. Je ne sais pas trop en Autriche ce qu'il en est. La Scientologie s'est très implantée aux Etats-Unis et moins en France. Mais ce qu'il faut voir, c'est que l'anthroposophie, c'est vraiment une ramification qui est quand même immense. Il n'y a, je crois, aucune secte, en tout cas en Europe, qui a autant de ramifications que l'anthroposophie. Il y a des écoles, il y a une médecine, il y a donc une agriculture, il y a des banques, il y a des banques qui sont issues, en tout cas de l'anthroposophie, qui ne sont pas liées apparemment directement, même si c'est un peu...

• Speaker #3

  Et qui ont été fondées par des anthroposophes.

• Speaker #0

  Il y a encore un peu des liens, malgré tout, malgré ce qu'ils disent. Néanmoins, ils essayent de s'en détacher un peu, au moins au niveau de l'image. Mais voilà, c'est un système qui est assez complet. Et qui du coup est un peu inquiétant parce que si ça... Il y a des ramifications jusque dans le gouvernement puisqu'on avait une ministre qui avait une tendance à soutenir les écoles Steiner, Françoise Nyssen pour ne pas la nommer. Donc ça peut inquiéter parce que dès qu'il y a des ramifications comme ça on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

• Speaker #3

  Tu as des cosmétiques aussi.

• Speaker #0

  Les Clamide Leda,

• Speaker #3

  les Dr Ausha, c'est des marques. qui sont anthroposophiques,

• Speaker #0

  qui sont liées tout au système anthroposophique. Et donc finalement, à travers tout ça, on entretient ce système-là, qui est un système à dérive sectaire, puisqu'on a des témoignages qui montrent que, la mi-vide, on en a reçu quelques-uns, qu'il y a des dérives associées à ça. Ce qui n'est pas étonnant, étant donné le côté ésotérique qu'il y a, et le côté rejet de certains systèmes... sociale, auquel on a l'habitude, qui est critiquable, c'est pas la question, mais du coup, qui crée forcément des dérives.

• Speaker #3

  En biodynamie, on utilise aussi des pesticides. C'est faux de dire qu'il n'y a pas de pesticides. C'est des pesticides qui sont peut-être en moindre quantité encore que l'agriculture bio. Par exemple, pour le vin, la bouille bordelaise, a priori, c'est un pesticide, c'est hyper problématique, c'est un antifongique.

• Speaker #0

  Ouais. Quel est le problème du coup de ce que je dis qui est très problématique ? C'est à cause du cuivre qui est un métal lourd.

• Speaker #3

  C'est ça. C'est un métal lourd, ça se retrouve dans l'énaphréatique, ça contamine tout le réseau trophique, la chaîne alimentaire.

• Speaker #0

  Et comme c'est un métal lourd, ça se dégrade très lentement. Ça ne se dégrade pas.

• Speaker #3

  Dans les sols des vignobles, on retrouve du cuivre en quantité astronomique. Et ça a un coût aussi pour la santé humaine. pour la biodiversité, c'est hyper nocif, le cuivre. Et on l'utilise en biodynamie. Oui.

• Speaker #0

  C'est d'ailleurs une des raisons qui a poussé certains agriculteurs, enfin en tout cas vignobles qui étaient en bio, à passer en biodynamie pour utiliser, en tout cas annoncer publiquement qu'ils utilisent moins de cuivre. Parce qu'ils se sont rendus compte que ça avait des conséquences sur leur sol.

• Speaker #3

  Et encore une fois, même un agriculteur en bio, il pouvait en utiliser moins.

• Speaker #0

  Oui, voilà. Ça n'aurait pas été valorisé pareil. C'est pour le déclarer publiquement qu'on fait mieux. C'est vrai, c'est ça.

• Speaker #4

  Ce n'est pas la bio qui est chère, c'est le conventionnel, le chimique et le transformé qui n'est pas assez cher. Parce qu'on ne prend pas en compte tous les effets secondaires qui auront lieu dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans.

• Speaker #0

  Appel à l'ignorance, c'est-à-dire... On prend pour preuve un truc qu'on ne sait pas encore. C'est-à-dire, comment tu ferais pour calculer le prix, le coût d'un truc sur des conséquences à venir qu'on n'ait pas exactement la quantité, la valeur associée, etc. Je comprends ce qu'il veut dire, mais ce n'est pas vraiment faisable en réalité. C'est un peu complexe.

• Speaker #3

  Mais ça pose quand même une question, c'est des vraies questions sociétales. C'est le coût des choses. en bio ou en biodynamie et c'est de changer nos modes de consommation c'est ça que ça questionne est-ce qu'on paye les coûts réels des choses on se plaint que ça augmente mais vu

• Speaker #0

  que tout augmente pour eux aussi ça se retranscrit dans l'assiette et est-ce qu'on paye vraiment une valeur normale par rapport à ce qu'on consomme et moi j'ai du mal avec le discours du viticulteur Oui.

• Speaker #3

  qui parle d'effets secondaires dans 10, 20, 30, 50 ans, il vend du vin. Le vin, c'est cancérigène. Il y a ce double discours qui me gêne un peu.

• Speaker #0

  On va parler de la nature, pas vraiment des gens, mais bon.

• Speaker #3

  Oui, mais voilà, c'est aussi... Je ne dis pas qu'il faut arrêter de boire du vin, mais on est quand même sur un produit qui est affiché comme cancérigène. C'est l'essence même, c'est de l'alcool. C'est dangereux pour la santé. Ce discours me gêne un peu, surtout venant d'un viticulteur.

• Speaker #6

  Tu comprends.

• Speaker #2

  En fait, le vrai coût est énorme. Le coût de la dépollution de l'eau, le coût des problèmes de fertilité des sols qu'on peut avoir, d'érosion, le coût social aussi, pour les paysans ou autres. Il y a plein de coûts à côté qu'on paye indirectement. et qui ne seraient pas forcément à payer avec une agriculture plus durable, donc en bio, en biodynamie, ou même déjà avec une réduction des produits phytos.

• Speaker #5

  Manger que des choses transformées, qui ont été dopées aux pesticides, forcément c'est néfaste. Donc si on reconsidère un peu toute notre façon de consommer, effectivement, le gain est important et compense largement le surcoût de départ.

• Speaker #0

  Oui, mais tu paierais le coût financier, malgré tout. Tu ne pourrais pas y échapper. Et le souci reste le même, c'est-à-dire qu'il y a quand même des gens qui ne gagnent pas suffisamment pour se nourrir correctement. Qu'est-ce que tu en fais ? C'est toujours la problématique. Oui, il faudrait qu'on gagne mieux notre vie, qu'on soit mieux payé, etc. Mais il faudrait changer toute la société. Donc on ne peut pas tout faire en même temps. Il faudrait tout faire en même temps. Et il faut bien commencer quelque part, mais je ne sais pas si c'est le meilleur choix, humainement parlant, de commencer par ça, malheureusement.

• Speaker #3

  Je pense en fait que là, ils sont dans un faux dilemme. Soit on consomme de la biodynamie qui est bonne, soit on consomme du produit ultra transformé, bourré de pesticides, etc. Il y a trois millions de nuances entre les deux. On peut faire soit du bio, soit de l'agroécologie, soit du conventionnel mais raisonné. Il y a 3 millions de nuages.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une extrême minorité qui mange peu de l'industriel. Oui,

• Speaker #3

  et puis pareil.

• Speaker #0

  C'est vrai que financièrement, les gens, comme on le disait tout à l'heure, ils n'ont pas beaucoup de sous, ils sont un peu obligés de cuisiner parce que ça coûte moins cher.

• Speaker #3

  Mais c'est ça. Et en fait, c'est aussi un... C'est lié à des inégalités sociales. Tu ne choisis pas forcément de manger ultra-transformé, c'est juste que tu n'as pas les moyens.

• Speaker #0

  Tu n'as pas les moyens ou tu n'as pas la culture parce que tu as grandi dans un environnement qui ne mangeait que des trucs comme ça. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui ne mangent que ça, concrètement. Je pense que ça existe très peu.

• Speaker #3

  C'est trop facile de dire soit on mange ultra-transformé pour être pécite ou soit on...

• Speaker #5

  Il y a trop de nuances entre.

• Speaker #0

  entre les deux.

• Speaker #5

  Passer en bio, c'est un coût financier, il y a des échecs aussi, c'est un coût dans l'implication, dans le travail. Passer en biodynamie, c'est encore un autre coût, un autre truc.

• Speaker #7

  Ça demande d'être présent, ça demande d'être attentif, d'être réactif, ce qui n'est pas évident de le faire sur de très grosses surfaces. Il faut avoir du personnel, il faut avoir du matériel, il faut pouvoir intervenir le week-end, le samedi, le dimanche, le lundi, le deux-pâques ou le jour férié. Alors qu'effectivement, en conventionnel, ça laisse un peu plus de latitude.

• Speaker #0

  Pas tout à fait vrai non plus.

• Speaker #3

  Il y a des nuances entre les deux.

• Speaker #0

  Même en conventionnel, tu peux travailler le week-end parce que tu as des maladies, tu as des tatous qui peuvent arriver n'importe quand.

• Speaker #3

  Oui, c'est hyper caricatural, parce qu'il y a autant d'agriculteurs en conventionnel que de parcelles en conventionnel. Et ce sont les pratiques de chacun et l'implication de chacun sur la parcelle.

• Speaker #7

  Et puis actuellement, économiquement parlant, entre un bio et un conventionnel, actuellement, il n'y a pas de plus-value. Ce n'est pas plus payé que tu sois en bio ou en conventionnel. Mais c'est dans le contexte actuel et général. Ce n'était pas le cas il y a 4-5 ans.

• Speaker #3

  Et du coup, par contre ? Entre biodynamie et bio, il y a une plus-value. Et ça, il ne faut quand même pas l'oublier, parce que les mecs gagnent mieux leur vie que s'ils étaient en bio. Et tu as des grands domaines Viti qui sont en biodynamie. Je ne suis pas sûr que c'est pour sauver la planète ou pour avoir des pratiques respectueuses de l'environnement.

• Speaker #0

  Parce qu'ils pourraient les avoir sans ça.

• Speaker #3

  Oui, c'est ça.

• Speaker #6

  La biodynamie a bien des défauts. Ses origines anthroposophiques en font une agriculture que l'on pourrait qualifier de spirituelle. Son créateur, Rudolf Steiner, avait une vision du monde très précise et incompatible avec les connaissances scientifiques actuelles.

• Speaker #0

  Et raciste ! Il ne faut pas l'oublier quand même que Steiner avait quand même des propos qui étaient extrêmement limites. Il en parle un tout petit peu à un moment donné dans le documentaire, mais il passe vite dessus. C'est peut-être pas le truc le plus en lien avec l'agriculture, effectivement, mais néanmoins, quand on s'associe à la pensée Steiner, il faut bien remettre les choses dans son contexte.

• Speaker #3

  Ouais, et en fait, ce contexte, c'est le contexte de l'Europe au début du siècle dernier, et notamment en Allemagne, Allemagne, Autriche, tout ce bassin-là, où on arrive à avoir des idées pan-germanistes avec la race aryenne au sommet d'une pyramide des races.

• Speaker #0

  Ça nous dit vachement quelque chose.

• Speaker #3

  Voilà, et ça c'est cher à Steiner dans ses ouvrages. Il y a toute une partie où il parle justement de la qualité de la race aryenne sur toutes les autres races. Et il a des propos qu'on qualifierait aujourd'hui de très problématiques, de très racistes. Et voilà, donc ça c'est la pensée de Steiner. Est-ce que dans la pensée de Steiner, on garde la biodynamie mais on évacue cette partie raciste ? C'est la chose à faire, mais comment on trie en fait ? Non,

• Speaker #0

  pas que, comme tu le disais au début, dans les formations sur la biodynamie, on est confronté à la pensée de Steiner de manière plus large aussi. Ne serait-ce que par la vente des livres, mais certainement que dans certaines formations, il y a des porosités qui se font avec d'autres domaines de sa pensée, pas que l'agriculture. Oui,

• Speaker #3

  oui. Après, de là à dire que dans les formations, ils enseignent le racisme de Steiner, non, on n'est pas du tout là-dessus.

• Speaker #0

  On ne sait pas exactement, ça dépend sûrement de formateurs, ça dépend de plein de choses. Du contexte des discussions, parce que dans les formations, tu es en relation directe avec les gens, tu discutes des fois de choses et d'autres.

• Speaker #3

  Et surtout, on pourrait dire que la société anthroposophique a abandonné cet aspect-là de Steiner depuis des années, mais en fait, si on remonte pas loin de notre époque, à 2013, on a... Un néo-nazi qui a été invité au Goetheanum pour faire une conférence. C'est un anthroposophe qui est dans l'action européenne. On est sur du racisme lié à l'extrême droite.

• Speaker #0

  Je ne crois pas qu'on peut en détacher de tout ça, mais il faut aussi rappeler que... C'est eux qui éditent les ouvrages de Steiner et qui pourraient très bien faire des ouvrages commentés ou retirer certains passages qu'ils estiment qui vont faire leur temps, qui correspondaient à une époque et qui ne correspondent plus à l'époque actuelle, mais ne serait-ce qu'un commentaire. Ce serait déjà bien,

• Speaker #3

  mais c'est pas fait. C'est pas nous qui disons ça. Il y a des articles scientifiques qui s'intéressent à reprendre tous les écrits de Steiner et pour voir les porosités entre Steiner, le racisme... de l'époque, le nazisme, parce qu'il y a des liens forts entre le nazisme et la pensée anthroposophique. Et donc ça, c'est dans des articles scientifiques, qui sont sourcés, qui sont commentés, qui sont relus par les pères, etc.

• Speaker #0

  Steiner, tout comme un grand penseur germanique qu'on ne nommera pas, était lui-même pas du tout à rien. Ah non ! Ce qui est toujours assez hallucinant en fait. C'était comme ça. C'est comme ça.

• Speaker #6

  Les maîtres mots de notre société étant la compétitivité et la productivité, les gouvernements se succèdent et sont peu enclins à valoriser cette quête de sens pourtant essentielle à une humanité en bonne santé. C'est donc dans ce contexte que s'inscrit la biodynamie. Une réponse imparfaite, potentiellement dangereuse mais profondément humaine, à un vide laissé par un monde qui court sans vraiment chercher à comprendre où il va.

• Speaker #0

  Fin du documentaire. Il pose des vraies questions, et c'est plus ou moins, il reprend finalement plein de choses qu'on a dit, qui résument à la fin du documentaire. Je trouve globalement que c'est un travail qui est intéressant, parce qu'il a respecté son temps de neutralité en essayant de poser des questions critiques, mais en même temps, en écoutant vraiment ce que les biodynamie avaient à dire. Mais, je trouve que, justement, il manque toute la dimension dont on a parlé.

• Speaker #3

  de se dire qu'est-ce qu'on finance en fait en finançant la biodynamie et ça ça n'y est pas du tout dans le documentaire c'est quand même vachement dommage parce que pour nous c'est un point central moi c'est ce qui m'a manqué comme aujourd'hui à la fin du documentaire tu restes sur ta faim parce qu'en fait il y a tout cet aspect de mouvement tentaculaire qui va se nourrir de la biodynamie et qui va propager des croyances qui sont délétères pour la société à mon sens Oui. Alors, c'est ça. très subjectif, mais c'est basé quand même sur des alertes, on en a parlé sur la pédagogie, sur la santé, en agriculture c'est une perte de sang, pas de sens, mais une perte de temps, et en fait on est dans une impasse en fait, on prend la voie biodynamie, en fait c'est une impasse, parce que les méthodes, c'est pas des méthodes qui sont fondées sur la science, et dans le monde dans lequel on vit, Avec le changement climatique, aller vers des méthodes alternatives qui n'ont pas fait leur preuve, c'est aller droit dans le...

• Speaker #0

  C'est bogmatique en fait, en plus, parce qu'elles n'ont pas changé depuis 100 ans, alors que le monde est en perpétuelle évolution. Parce que c'est basé sur le fait que dans la nature, il y aurait des petits gnomes, des choses comme ça, des sylphes, etc. Voilà, ça ne peut pas se baser sur quelque chose de durable, finalement. Quand on a besoin d'évaluer... Si les choses fonctionnent ou pas, c'est pas par ça qu'on peut y arriver.

• Speaker #3

  Après,

• Speaker #0

  les scientifiques peuvent faire leur travail derrière.

• Speaker #3

  En fait, c'est ça que j'allais dire, c'est que ça aurait pu marcher. Tu vois...

• Speaker #0

  Ça aurait marché pour de mauvaises raisons peut-être, mais ça aurait pu marcher. Et c'est tout le travail de...

• Speaker #1

  Et si on devait comprendre pourquoi, ça aurait été intéressant, si ça marchait.

• Speaker #0

  Et c'est tout le travail de la méthode scientifique de dire, ok, on a des prétentions, ok, ils le testent dans les champs. Et quand on compare avec les autres méthodes agricoles, culturales, on voit qu'il n'y a pas de différence. Donc le postulat de base de dire que les préparations soutiennent la vie de la plante ou du sol, ce n'est pas fondé.

• Speaker #1

  Mais après, ils vont te dire que ce qui n'est pas différent, c'est que ça a un effet. Mais comme tu disais tout à l'heure, on ne sait pas si l'effet est vraiment dû à la biodynamie ou au comptage de bons pratiques que les agriculteurs mettent en place en parallèle. Et qui peuvent être aussi mises en place et qui sont d'ailleurs aussi mises en place en bio souvent et parfois en conventionnel aussi. Comme les haies,

• Speaker #0

  le poudre végétal, l'enherbement. Et ça, c'est une question. Ça, c'est des choses qui marchent et qui sont prouvées scientifiquement, que les agriculteurs en biodynamie font. Donc voilà, de dire que c'est la biodynamie parce que les préparations, non, c'est parce que les préparations et les autres pratiques, et c'est sans doute les autres pratiques qui sont bénéfiques et pas les préparations qui n'ont aucun sens scientifique.

• Speaker #1

  Et donc, toi tu soutiens qu'il y aurait besoin d'un label, on l'a déjà dit, mais je le redis, qu'il y aurait besoin d'un label qui aille... plus loin que le bio, déjà pour les consommateurs qui sont en quête de ça, mais aussi pour ces agriculteurs qui n'ont pas d'autre choix finalement que d'aller dans la biodynamie, s'ils veulent faire plus bio que bio, et être reconnus comme faisant plus bio que bio. Parce que c'est ça en fait la problématique. Eux s'ils veulent, ils peuvent faire plus bio que bio, mais aussi ils ont besoin d'une revalorisation et d'une reconnaissance à travers ça. Et pour l'instant il n'y a que la biodynamie qu'ils proposent.

• Speaker #0

  C'est de ça que se nourrit la biodynamie. C'est de ce vide-là de labels qui soient privés ou publics. J'en sais rien, j'ai pas la solution.

• Speaker #1

  C'est comme les médecines alternatives qui se nourrissent des manques de la médecine traditionnelle dite allopathique par les homéopathes qui a effectivement des problèmes. Effectivement, on essaye d'en revenir dans les cours de... À la fac de médecine, ils en parlent, mais non, est-ce qu'ils le mettent en pratique réellement, je ne sais pas. Mais ils mettent de plus en plus en avant, en tout cas, le fait qu'il y a besoin quand même d'attention auprès du patient, il y a besoin de passer plus de temps avec eux, de les questionner, de s'intéresser aussi à eux, à leurs problématiques de vie, etc. Ce que les médecins ont de plus en plus mis de côté. Les médecins de famille, il y a 50 ans, ils le faisaient, mais en fait, de plus en plus, c'est devenu un peu plus froid. Oui,

• Speaker #0

  et puis il y a moins de médecins, il y a plus de patients.

• Speaker #1

  Et ce manque-là, en fait, de sens dans la relation, de se sentir écouté, etc., c'est quelque chose d'important dans la santé. Et en fait, c'est quelque chose qui est pris de corps, en fait, d'arbre à corps par la médecine alternative. Et ce vide-là, c'est pareil pour la biodynamie, il y a un vide qui est créé par le système, et c'est là que s'insèrent toutes les dérives. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Et après, on pourrait dire que ça ne fait pas de mal parce que ce ne sont que des préparations. Mais tu as ce système de croyance. Il faut toujours revenir au système de croyance. On finance quand même un mouvement à dérive sectaire. C'est fondamental. Au fondement raciste et au fondement pseudo-sciencifique. Et c'est fondamental. Pour moi, il faut informer les gens de dire que ce que vous mangez, ce que vous buvez, c'est de l'agriculture anthroposophique. C'est presque abandonner le terme agriculture biodynamie pour remettre l'anthroposophie au milieu de ça.

• Speaker #1

  Attention à ce que ça ne valorise pas la biodynamie. C'est une valeur aux yeux des gens. Oui,

• Speaker #0

  mais parce qu'il y a bio peut-être. Oui,

• Speaker #1

  peut-être. Mais parce que ça a été vendu aussi, médiatiquement parlant, comme le plus bio que le bio. Oui,

• Speaker #0

  c'était un panacée.

• Speaker #1

  Et si c'était remplacé par anthroposophie, vous ne trouvez pas que ce soit aussi une valorisation d'anthroposophie, tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #0

  Oui, c'était pour titiller un peu ce truc-là.

• Speaker #1

  Pour rappeler d'où ça vient, que les gens fassent des recherches et qu'ils voient par eux-mêmes d'où ça vient. Par contre, il y a une autre question qui est soulevée par tout ça, je trouve, c'est la question des gens qui peuvent dire « Ok, j'entends, mais si le vin, il est bon... »

• Speaker #0

  Ouais. voire même si c'est meilleur je m'en fous en tant que consommateur je veux juste du bon vin ça regarde chacun de ce qu'il achète et de ce qu'il boit mais a priori quand on compare le goût des vins ça aussi c'est testé et le goût c'est hyper subjectif il y a plein de de stimuli qui peuvent un petit peu... Interagir sur le goût, rien que la vue, ça peut avoir un effet sur le goût.

• Speaker #1

  J'avais vu, c'était un truc à la télé, donc scientifiquement parlant, c'était pas très rigoureux. Néanmoins, même comme ça, on voyait déjà des effets du fait d'être un aveugle et du fait d'être un double aveugle. Il y a des effets, en fait, où des gens qui sont... C'est leur métier, ils travaillent dans des grands restaurants, donc dans des restaurants étoilés. C'est leur métier, comment on appelle ça, des zoologues, qui travaillent là-bas. C'est quand même censé avoir un palais hyper développé pour reconnaître ces goûts-là. Ils se trompaient entre, par exemple, un vin rosé et un rouge.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et même un blanc, un blanc qui était un peu tannique, ce qu'on appelle le vin orange, il est confondé avec un rouge.

• Speaker #0

  Avec un rouge. Tu as plein d'études là-dessus. Je pense que c'est à l'université de Bordeaux qu'ils ont fait ça. Ils ont fait déguster à des étudiants à Paris en aveugle. des vins et ensuite, pour les tromper, ils ont mis un colorant dans le vin blanc pour qu'il paraisse rouge et ils ont demandé aux étudiants de juger le vin et ils le jugeaient comme s'ils allaient juger un vin rouge. Et c'est hyper difficile. Donc de là à dire que les vins en biodynamie sont meilleurs, peut-être, j'en sais rien, il y en a des très bons, j'en ai goûté des très bons, mais est-ce que ça vient de la biodynamie ? Je ne suis pas sûr. Merci.

• Speaker #1

  C'est juste la qualité de l'agriculteur.

• Speaker #0

  Du cultivateur. Et donc, est-ce que c'est attribuable à la biodynamie ? Non, très probablement pas.

• Speaker #1

  Très probablement pas. Je crois qu'on a fait le tour.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Est-ce qu'un petit mot peut-être pour le réalisateur du documentaire ?

• Speaker #0

  Moi, je le remercie d'avoir fait un documentaire qui met en lumière la biodynamie par ses aspects problématiques, ce qui n'avait pas été fait ou très peu. et de donner aussi la parole aux agriculteurs en biodynamie pour voir un peu ce qu'ils avaient à dire parce que c'est hyper intéressant aussi de confronter les points de vue. Ils ne sont pas là dans une doctrine figée pour convaincre et convertir tout le monde. Ils sont là aussi pour améliorer nos qualités de vie peut-être et en tout cas s'occuper de leur champ de la manière qu'ils pensent la plus écologique possible. Et ça, je pense qu'il faut le souligner quand même. Ils sont dans cette démarche-là de... d'essayer de ne pas tuer le vivant.

• Speaker #1

  Après, il y en a certains qui sont plus à fond dans les autorités. Il y en a un qui est carrément anthroposophe dans le documentaire. Mais je pense notamment à celui qui cherche à équilibrer l'élevage. Je ne sais plus les noms, je suis désolé si je n'ai plus les noms, mais bon, c'est comme ça. Lui, il a une démarche qui est vraiment très sincère. Clairement, il cherche ça.

• Speaker #0

  Ça se ressent. mais moi c'est... C'est des choses qui me touchent parce qu'ils sont dans une doctrine peut-être spirituelle. Oui, je ne sais pas. Mais oui, mais voilà, ils contribuent. C'est comme ça que je voulais le dire. Ils contribuent à cette doctrine-là, mais il est sincère dans ce qu'il fait, dans ce qu'il apporte peut-être à la société. Oui,

• Speaker #1

  ça ne faut pas l'oublier parce qu'ils peuvent aussi s'en prendre plein la gueule de la part de gens qui sont critiques de l'anthroposophie et de la biodynamie.

• Speaker #0

  Et si... Moi, ce n'est pas du tout comme ça que je le vois. Je ne suis pas dans ce rationalisme presque dogmatique aussi, dans l'autre sens, où il y a tout qui est à jeter dans l'anthroposophie, dans la biodynamie, etc. Ils sont quand même là. Il faut prendre l'aspect social et sociétal en compte. Et je pense que le documentaire le fait pas mal.

• Speaker #1

  Du coup, il y a des nuances à apporter entre les différents signes et les spectateurs qui n'ont pas les mêmes approches.

• Speaker #0

  Et puis, tu vois qu'il y a des grands domaines. Et puis, tu as des petits producteurs aussi qui sont... Et donc... Je pense qu'il y a aussi 3 millions de nuances dans les biodynamie et dans ce qu'ils recherchent dans cette agriculture-là.

• Speaker #1

  Moi, ce que je voulais dire par rapport au documentaire, c'est que déjà, je trouve qu'il est plutôt bien filmé. On sent qu'il est peut-être tout seul, il est peut-être une toute petite équipe. Ça se sent, mais je trouve que, moi qui ai un regard un peu cinéphile, j'ai trouvé le documentaire agréable à regarder et surtout très bien écrit. Et en fait, on se faisait la remarque plusieurs fois, c'est qu'on disait des choses, parce qu'on rebondissait sur des choses qui étaient dites, et quand on rallumait, juste après, en fait, c'était reprécisé soit par la voix-off, soit par un autre intervenant. Et du coup, c'est bien écrit, parce qu'il rebondissait pile-poil où nous, on avait envie de rebondir, ce qui faisait dire qu'il y avait vraiment une continuité logique qui était bien faite dans le documentaire. Donc bravo, et merci pour ce documentaire, malgré le fait qu'il y a des petites choses à dire. On a dit... on était là pour ça et donc on vous engage allez le voir si vous ne l'avez pas vu

• Speaker #0

  Merci à toi. Merci à toi. Et puis à bientôt sur le projet Topia. Salut. Au revoir.

• Speaker #1

  Merci d'avoir regardé jusqu'au bout ce podcast avec Cyril Gambari. Si ce type de sujet vous intéresse, vous pouvez vous abonner à la chaîne ou soutenir mon travail en donnant un petit tips sur LibéraPay ou sur Tipeee. A bientôt.