Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. En France, la philosophie joue d'un prestige presque sacré. Chez nous, chaque année, le sujet du bac de philo fait l'objet d'un reportage télé pour le 20h. Et chez nous, les intellectuels occupent les plateaux télé pour parler de la philosophie. de tout et n'importe quoi, de l'intelligence artificielle à la crise sanitaire. Cette exception française est souvent présentée comme le fleuron de notre esprit critique, un rempart contre la simplification du monde. Mais est-ce que ce que nous prenons pour une qualité n'était en fait que la qualité faites que de la poudre aux yeux. Dans cet épisode, j'ai à nouveau le plaisir de recevoir Florian Cova, chargé de cours à l'université de Genève et enseignant dans le secondaire. Ensemble, nous verrons comment l'enseignement de la philosophie en France, figé depuis la fin du XIXe siècle, privilégie souvent la pensée, l'intéressant, au détriment de la connaissance et de la rigueur méthodologique. Nous explorerons également cette figure très locale du philosophe de plateau, capable de disserter sur tout, tout en étant spécialiste Merci. de rien. En s'appuyant sur une prétendue intelligence générale qui semble s'affranchir des faits. Des bancs du lycée jusqu'au cabinet de psychanalyse, nous analyserons pourquoi cette culture de la disserte et de l'interprétation peut paradoxalement devenir délétère pour notre esprit critique. Donc du coup, si tu veux bien, sur cette seconde partie, on va aborder la question un petit peu plus franco-française, finalement. Expliquer la vision finalement. Comment est-ce qu'on est arrivé là à cette vision qu'on décrivait dans l'épisode précédent Merci. c'est-à-dire une vision un petit peu plus centrée sur la pensée, comme je l'avais expliqué moi, plutôt que sur la recherche de connaissances. Et ensuite, on va parler un petit peu des philosophes les plus connus en France, c'est-à-dire ceux qui passent à la télé, donc on appelle les philosophes de plateau. Et ensuite, on va dériver un petit peu autour de ça, je pense. Tu voudrais commencer par quoi, du coup ?

• Speaker #1

  On va commencer par l'enseignement de la philosophie, puisque je pense que la plupart des gens connaissent la philosophie à travers le bac philo, et je pense que c'est ça qui ensuite a des répercussions à plein de niveaux, qui fait qu'il y a une spécificité un peu française. Parce qu'il faut voir, la philosophie, ce n'est pas enseignée qu'en France, mais c'est enseignée d'une façon très particulière en France. Moi, j'enseigne la philosophie en Suisse, mais j'ai des gens qui préparent le bac français, donc je fais l'enseignement français, puis j'ai des gens qui préparent ce qu'on appelle la maturité suisse, qui est l'équivalent... du bac en Suisse, alors ça change selon chaque canton, parce que la Suisse est très fédérale, la philosophie n'est pas obligatoire partout, moi j'enseigne à Genèse où c'est obligatoire, et c'est pas le même métier, littéralement, et je trouve que c'est beaucoup plus agréable d'enseigner pour la maturité suisse que pour le bac français, pour tout un tas de raisons. Alors la philosophie dans le bac français, ça existe depuis la fin du 19e siècle, et ça... pas beaucoup changé. Je veux dire, les modalités d'examen sont quand même assez proches. C'est-à-dire, c'est la dissertation, elle existait déjà à l'époque. Alors, il faut voir qu'à la fin du XIXe, le bac, c'est un truc élitiste. C'est pas un très grand pourcentage de la population qui le passe. Et il y a vraiment l'idée que la philosophie, c'est le couronnement de ton parcours, en fait. C'est pas une matière qui est à part. C'est une matière... Pourquoi est-ce qu'on fait que de la philosophie en terminale ? Déjà, on pourrait commencer là-dessus. Par exemple, déjà, il y a des trucs qui sont compliqués en philosophie, mais... qui ne sont pas accessibles avant la fin du tout. Mais par exemple, en Suisse, à Genève, on fait les deux dernières années. On a déjà deux ans. Je sais qu'en Italie, ils font plutôt l'histoire de la philosophie. Ça s'étend sur trois ans. Il y a des cantons en Suisse où c'est aussi trois ans. Puis il y a des cantons où il n'y a pas du tout de philo. Alors pourquoi ce choix est vraiment dans l'histoire de l'enseignement de la philosophie en France ? C'est un peu ce côté, ce qu'on disait, c'est... Il y a toutes les disciplines, ce qui vient faire le lien entre elles, c'est un peu la philosophie qui va procurer un peu le cadre qui va lier ensemble toutes ces disciplines. Cette idée qu'on a appris toutes les disciplines, la science, la physique, la chimie, mais maintenant on va apprendre ce que c'est la science en général, qu'est-ce que c'est une méthode scientifique, de quoi peut parler vraiment la science aussi.

• Speaker #0

  Non, mais aussi c'est un petit peu l'histoire des idées, donc c'est aussi intéressant.

• Speaker #1

  Alors ouais, c'est assez... C'est intéressant de savoir ce qu'il faut enseigner la philosophie comme l'histoire des idées. À l'époque, c'était...

• Speaker #0

  Je ne sais pas si en France c'était trop le cas, mais tu disais par exemple en Italie. En Italie, il y a un petit peu l'histoire de la philosophie, donc il y a un peu l'histoire des idées à travers ça.

• Speaker #1

  Là, c'est clairement, on est sur l'histoire des idées. On va voir qu'en fait, le problème du programme de philo en France, c'est que c'est un peu de bâtard. C'est que ce n'est pas censé être l'histoire des idées, mais il faut mieux que tu la maîtrises quand même.

• Speaker #0

  c'est un peu l'impression que j'ai parce que tu fais quand même les sophistes et tout ça justement comme on en parlait la dernière fois on en parle un petit peu quand même de tout ça on en fait un petit peu mais ça reste très succinct mais on n'est pas censé faire d'histoire des idées c'est

• Speaker #1

  à dire que par exemple si tu organises ton plan comme j'adorerais le faire, comme je le fais dans d'autres trucs de façon très chronologique Ça va clairement contre les conseils de l'inspection.

• Speaker #0

  D'accord, carrément.

• Speaker #1

  Ouais, parce que c'est par notion. Mais je vais y arriver très vite. À la base, la philosophie dans le bac français, c'est un peu ce truc qui arrive en dernière année, qui est vraiment pour l'élite, qui vient surmonter le truc. Bien sûr, le truc continue à exister et il passe par la massification d'éducation. Et en fait, le problème du bac philosophie en France, c'est que c'est un mélange entre plein de visions différentes de la philosophie. Je vais commencer par expliquer. Il y a plein de contradictions dans comment enseigner la philosophie qui fait que c'est un peu un bordel. Souvent, les gens choisissent. Par exemple, je te dis, beaucoup de programmes italiens disent « c'est l'histoire des idées, zut ! » Et puis, le bac français, c'est une sorte de truc où tu essaies de contenir tout ça dans un seul truc. Le premier problème quand tu enseignes la philosophie, c'est que tu as déjà deux modèles de l'enseignement de la philosophie. Est-ce que la philosophie, c'est un truc où t'apprends des théories développées par des gens ? Ou est-ce que c'est un truc où t'apprends à douter, tu vois ? C'est parce qu'en fait, t'as déjà deux modèles. Un modèle du philosophe, c'est Socrate. Socrate, il n'a rien écrit, il n'a pas de théorie. Son idée, c'est plus qu'il entend les autres parler et il remet ça en doute, tu vois ? Il n'est pas vraiment d'accord,

• Speaker #0

  ouais.

• Speaker #1

  Voilà, c'est plus qu'il ne cherche pas à produire des théories. Et ce serait bizarre qu'on apprenne des petites façons... Je vais y revenir, mais vu que la philosophie, ce n'est pas comme les autres sciences, il n'y a pas de théorie établie, pourquoi t'apprendrais des théories aux gens ? Mais vraiment, un modèle du philosophe, je pense que beaucoup de profs de philo trouvent que c'est un bon modèle, pour tout un tas de raisons assez intéressantes, c'est que ce qu'on devrait apprendre dans l'activité philosophique aux gens, ce n'est pas tant l'histoire des idées que la démarche chocratique, c'est-à-dire ce point de vue où on se demande, mais en fait, pourquoi les gens disent ça ? D'où est-ce qu'ils savent ça ? Est-ce qu'il sait vraiment ce qu'il dit ? Quels sont ses arguments ? Est-ce qu'on ne peut pas remettre ça en doute ?

• Speaker #0

  Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi.

• Speaker #1

  Pas du tout une mauvaise chose. Mais du coup, tu vois que si tu enseignes ça en philosophie, tu vas plus sur un enseignement un peu d'esprit critique, où tu apprends aux gens à plus réfléchir, décortiquer les arguments, essayer de trouver les choses. Ce qui n'est pas un enseignement substantiel, pas dans le sens où ce serait mal. Mais t'apprends pas des trucs à apprendre par cœur, en fait. T'apprends une démarche, tu vois. C'est ça. Et ça, c'est un point de la philosophie que t'as envie d'apprendre aux élèves. Je veux dire, t'as clairement envie d'apprendre ça. Déjà, parce qu'il y a un peu cette idée que finalement, le but de la philosophie, ça a toujours été d'apprendre pas juste à penser, mais à bien penser, en étant... Donc tu vas inclure un peu de logique, un peu d'analyse d'arguments, etc. Et puis aussi, parce qu'il y a un peu ce problème, c'est que si tu veux apprendre par cœur des choses en philosophie aux élèves, qu'est-ce que t'apprends par cœur, sachant qu'il n'y a pas de... Il n'y a pas une théorie bonne. Tu ne peux pas... Alors, soit tu le fais de façon historique en disant non, non, mais on s'en fout de si c'est vrai. On va faire l'histoire des idées. Donc, machin, il a dit ça, Et là, c'est très intéressant. J'adore l'histoire des idées, c'est vraiment ma passion. Mais tu sens qu'il y a un truc qui ne va pas. Tu sens que tu as perdu un élément de la philosophie. Le philosophe, c'est celui qui veut trouver la vérité, qui réfléchit rationnellement. Donc, si l'argent vend juste un ensemble de... un ensemble d'histoires, des idées, tu perds ça. Mais en même temps, si tu leur donnes juste le côté un peu formel, socratique, intro à l'esprit critique, avec juste de la logique et tout, tu perds toute l'histoire de la philosophie. C'est triste quand même. Donc tu peux essayer de varier un peu les deux et je pense que vraiment le bac français, c'est une tentative assez héroïque quelque part pour essayer de mélanger les deux. C'est-à-dire qu'on va te dire ce qu'on peut se passer.

• Speaker #0

  C'est pour ça qu'il se base sur des thèmes en fait, plutôt que sur l'histoire. Voilà, exactement. Je comprends.

• Speaker #1

  Gros, il va falloir que tu puisses parler d'un thème, mais pas en disant « machin a dit tel truc sur ce thème » , mais en développant ton propre argumentaire, ce qui rejoint un côté un peu socratique, tu développes ta propre pensée, ton propre esprit critique, mais en même temps, on veut que tu la développes sur la base de connaissances, tu vois, pas dans le vide, parce qu'il y a déjà des gens qui ont réfléchi à cette question. Voilà,

• Speaker #0

  tu peux citer tel ou tel philosophe qui a dit ceci ou cela, mais par contre, tu ne dois pas juste répéter ce qu'il a dit.

• Speaker #1

  C'est ça. Donc ça fait un exercice qui est très bizarre pour les élèves, si tu veux. C'est, il faut que tu donnes ton avis, mais en te basant sur les deux autres.

• Speaker #0

  Puis c'est quand même vachement prétentieux de dire qu'on va donner son avis sur un truc qui a déjà fait débat en général dans la philosophie depuis des siècles, quoi.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais du coup, en fait, c'est... En plus, du coup, ça donne un sens de donner son avis qui, en philosophie, est très bizarre. C'est que quand t'es censé donner ton avis en philosophie, vraiment, l'esprit du cours de philosophie français, c'est ça. C'est ton avis, ton avis à toi, c'est pas le premier qui te passe par la tête. C'est pas celui que t'as envie de dire en levant le doigt au début du cours. Ça, c'est bad. ton avis, c'est celui que tu as eu suite à ton éducation, à tout un tas d'influences sociales et justement l'idée c'est que tu vas obtenir ton vrai avis à toi en te confrontant aux pensées des grands penseurs du temps passé parce que justement tu vas pouvoir comprendre leurs arguments, on te dit pas lesquels ont raison, c'est à toi de faire un peu ton marché, mais pas sur la base de ça correspond déjà à ce que je croyais avant. sur la base de « Ah, ça c'est intéressant et ça va m'amener à changer un peu progressivement mon avis. » Donc en ce moment, ça a l'air cool comme ça, tu vois, si tu veux. Dans les faits, c'est l'angoisse. Déjà parce que c'est très...

• Speaker #0

  C'est court du coup. Oui, je parlais pour l'enseignant. Pour l'enseignant, c'est court une année finalement.

• Speaker #1

  Une année. Et au bac, t'as 17 notions. 17 notions. Les notions, ça peut être la vérité, la science. T'imagines la science. En gros, si t'as 17 notions, tu devrais littéralement, si on exclut tout ce qui est préparation des examens, méthodologie, en gros, t'as deux semaines par notion.

• Speaker #0

  De cours quoi.

• Speaker #1

  Ouais. Sachant que l'une des spécificités du bac de philosophie aussi, c'est que si tu prends toujours la dissertation, qui est l'épreuve classique, l'idée, c'est que les sujets de dissertation sont préparés pour que ça ne soit pas de la récitation. C'est-à-dire que tu peux avoir parlé de la science, tu peux avoir fait ton cours sur qu'est-ce que c'est la méthode scientifique, qu'est-ce que la science, ça se repose sur l'observation, le raisonnement, un mélange des deux. Et tu peux avoir un sujet sur la science qui n'a rien à voir. Par exemple, tu peux avoir un sujet, c'est un truc qui était tombé au bac il y a trois ans, je crois, c'est... La science peut-elle combler, satisfaire notre désir de savoir ? Et tu peux avoir fait ton cours sur la science et les élèves n'ont rien de prêt avec.

• Speaker #0

  C'est ça, oui.

• Speaker #1

  Oui, et c'est très angoissant quand tu es prof. Je t'avoue de te dire, je prépare mes élèves, mais...

• Speaker #0

  Ils ne sont pas prêts.

• Speaker #1

  Non, mais c'est ça, tu ne sais jamais s'ils vont être prêts. C'est terrible. Du coup, qu'est-ce que ça fait que le bac philo est dans vrai ? Parce que là, je t'ai parlé des intentions, qui était un peu ce truc hyper noble qui est, on va mêler cette... ce côté plutôt histoire des idées et ce côté plutôt socratique dans une sorte de fusion ultime où les élèves vont devoir donner leur propre avis de façon argumentée, en développant des choses plutôt esprit critique, sur des thèmes tout en se confrontant aux grandes pensées anciennes pour pouvoir construire un avis éclairé qui sera enfin le leur. Sur une question pour laquelle ils ne pourront pas juste recracher un coup, ce sera une question qui sera choisie exprès pour qu'elle ne soit pas exactement comme le cours. l'intention est très bonne on aurait 5 ans ce serait parfait mais en fait les élèves qu'est-ce que c'est ? bon déjà pour eux ça va être il va falloir parler de tel sujet je fais une fiche avec ce qu'ont raconté 3-4 auteurs sur tel sujet et je vais prier pour que ça tombe je vais blablater un truc ou je vais essayer de glisser telle ou telle citation ou tel ou tel ref et puis basta Et parce que ça paraît raisonnable pour ce qui est faisable pour eux en un an. Sachant qu'en plus, maintenant, la philosophie... Maintenant, je pense que les profs de philo souffrent encore plus à cause des réformes du bac français. Je ne sais pas si tu as un peu suivi les réformes du bac français depuis que toi, tu l'as passé.

• Speaker #0

  Pas tellement, mais je vais devoir y m'intéresser parce que ma fille est rentrée en première et prochaine.

• Speaker #1

  Je l'explique juste parce que ça explique un peu aussi le contexte. Avant, toutes les épreuves étaient au bac. Maintenant, tout est en contrôle continu. Sauf quatre épreuves, leurs deux spécialités qui sont choisies. Par exemple, tu as choisi maths physique, tes épreuves de maths et physique. Et sauf un truc qui s'appelle le grand oral, qui est un truc nul, mais c'est pas le sujet. Et sauf la philosophie. C'est-à-dire que toutes les notes qu'ils ont dans l'année en philo, ça compte pas. La seule note qui va compter, c'est la note le jour du bac. Dont ils savent à peu près bien qu'il y a un facteur chance quand même très très fort. On va pas se mentir. Donc ils ont pas... Tiz ! ils n'ont pas vraiment de raison de suivre le cours de philo. Il faudrait rendre le cours de philo plus passionnant. Et on pourrait essayer de le rendre plus passionnant, mais c'est très dur d'essayer de rendre le cours passionnant et de préparer les gens au bac philo en même temps. L'épreuve du bac philo, qui est plus un truc où on speed à travers toutes les notions. Il faut citer ça, il faut savoir ça pour le bac. On ne dit pas, il faut connaître ça.

• Speaker #0

  Il faut ajouter qu'en tant que prof, tu viens un peu de loin dans le sens où les élèves, ils ont déjà les gros a priori sur la philo en général. donc c'est compliqué déjà de... les intéresser quand ils ont de forts a priori.

• Speaker #1

  C'est ça. Justement, d'où viennent ces a priori ? Ils viennent de comment est fait la philo en France. Et en fait, on va voir, c'est une sorte d'extension du bac philo à l'ensemble de la société. Alors, un truc qui est assez marrant quand même, citons-le quand même, parce que j'ai présenté ça devant mes collègues suisses l'autre jour, et ça les fait toujours halluciner, c'est l'importance du bac philo en France. Je ne sais pas si tu vois à quel point c'est hallucinant. Je veux dire, les journaux télé parlent chaque année du bac philo. Ils vont interroger les étudiants à la fin. Il y a toujours deux ou trois profs de philo, voire deux ou trois grands intellectuels à la Raphaël Enthoven qui viennent sur les plateaux de télé.

• Speaker #0

  Moi, ma théorie, c'est qu'en France, on aime beaucoup les lettres. Et comme tu disais, en France notamment, la philo, c'est beaucoup associé aux lettres.

• Speaker #1

  Oui, c'est un... Je veux dire, humanité plus que lettres. Parce que c'est peut-être que ce sont dans par lettres. Ce n'est pas forcément littérature, mais une sorte de réflexion un peu humaniste, je dirais.

• Speaker #0

  Oui, peut-être les deux.

• Speaker #1

  Mais oui, c'est vrai, j'avais cherché un peu. C'est hallucinant, par exemple, tu avais... une vieille émission où ils avaient Jean Dormesson qui était un écrivain célèbre sur le plateau pour les 10 premières minutes il parle de son dernier bouquin et puis à un moment dans la description il fait ah au fait aujourd'hui c'est le bac philo on a reçu les sujets est-ce que vous voulez nous faire une dissertation sur ce sujet mec il est là à la télé on lui dit vas-y parlez-nous de ce sujet de philo en fait c'est assez hallucinant par exemple en Suisse il n'y a aucune épreuve qui est suivie comme ça ça a d'intérêt et par exemple oui On n'a pas ça pour le bac de maths. Les gens ne disent pas « Allez, cette année, ils ont eu les intégrales ! » Déjà, il n'y a plus de bac de maths. Mais bon, ça, c'est un autre problème. Ils en ont remis un cette année. Je ne sais pas si tu es au courant. C'est compliqué.

• Speaker #0

  Oui, j'ai suivi un peu ça.

• Speaker #1

  C'est le bordel. Bref. Mais en tout cas, il y a une place assez spéciale de la philo. Mais en gros, qu'est-ce que tu retiens de la philo quand tu es étudiant ? Il faut voir qu'ensuite, quand tu fais de la philo en France, que tu vas passer les concours d'enseignement, c'est toujours le même modèle. C'est la dissertation qui est l'épreuve vraie. À certains points que... Vraiment, la dissertation, c'est vraiment une épine dans le pied. Il n'y aurait pas la dissertation, je pense que ce serait vachement plus facile d'enseigner la philosophie. Parce que vraiment, tout est dominé par ça. Mais pour dire à quel point la dissertation, c'est un truc ancré chez les profs de philo, c'est que je crois que c'est dans les années 70, il y a eu un projet de réforme du bac de philosophie. Et il y a eu une commission qui a été créée pour faire des suggestions. Et cette commission a été présidée par Pierre Bourdieu. Tu as peut-être déjà entendu parler. Et en gros... Les deux grands philosophes qui ont dirigé cette proposition de programme informatique, c'est d'un côté Jacques Bouvresse, qui justement est un des grands philosophes analytiques, et de l'autre Jacques Derrida, qui n'est pas non plus n'importe qui, qui est un grand représentant. À première vue, c'est des gens qui ne devraient même pas être dans la même pièce, tellement leur vision de la philosophie est différente. Et ils ont fait un rapport commun, qui s'appelle le rapport Derrida-Bouvresse. Je ne sais pas si tu imagines. Quand tu apprends l'existence de ce truc, c'est un peu genre... C'est des crossovers, t'as eu Superman et Spiderman dans la même pièce. Ils ont combattu ensemble un ennemi. Tu te dis, ah mon Dieu, ça devait être épique. Et ils ont fait toute une proposition sur réformer le bac philo en disant que tout ne porte pas que sur la dissertation et que si on garde la dissertation, il faut qu'elle porte sur un programme limité, genre deux, trois notions qu'on a le temps de développer dans l'année, qu'il y ait un parti qui soit plus des exercices de logique ou des exercices de connaissance. Et ce truc a été enterré par les profs de philo, les associations de profs de philo. qui disait que la disserte, c'est la forme même de la pensée philosophique. Donc il y a vraiment une sorte de fétichisme de la disserte en France, qui est assez impressionnant. Donc quand tu continues tes études de philo en France, tu continues à faire de la dissertation, et finalement, qu'est-ce que c'est que la dissertation ? Si on ne parle pas de l'intention, qu'est-ce que c'est le talent qui t'est demandé en dissertation ? C'est que tu vas avoir un sujet qui peut tomber sur tout et n'importe quoi, j'y reviens dans cinq secondes, et il va falloir que tu pioches dans ton catalogue de références à la fois philosophiques, mais littéraires, scientifiques, pour parler du sujet et leur dire un truc intelligent pendant 20 minutes. C'est ça en fait que tu développes comme talent quand tu travailles la dissertation en France, quand tu travailles les concours de philosophie.

• Speaker #0

  Il y a quand même un truc qui n'est pas inintéressant, c'est le côté thèse-antithèse. C'est-à-dire que ça te force quelque part aussi à réfléchir à une position contraire.

• Speaker #1

  On n'a pas parlé de ça, parce que c'est compliqué. Tu n'es pas obligé de faire thèse-antithèse dans une dissertation de philosophie.

• Speaker #0

  Ah, d'accord. Je pensais que oui. Ça,

• Speaker #1

  c'est le bac français.

• Speaker #0

  Oui, mais je pensais que c'était dans toutes les dissertations.

• Speaker #1

  C'est un peu bizarre, mais en fait, ça c'est un truc, je pourrais parler des heures de la dissertation de philo, mais par exemple, c'est que la dissertation de philo, c'est forcément trois parties.

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu content.

• Speaker #1

  Mais justement, c'est pour éviter que ta pensée se réduise à être une salle d'un avocat qui fait juste thèse-antithèse. Tu dois réussir à développer des paradoxes ou des dépassements plus profonds.

• Speaker #0

  D'accord, ok.

• Speaker #1

  Et par exemple, si tu as un sujet qui... Par exemple, une façon, c'est de montrer que le sujet peut se comprendre de plusieurs façons. Et si tu as un sujet de dissertation au bac qui peut se comprendre de trois façons, tu peux traiter le sujet. Trois parties, c'est les trois façons. Donc ça aussi, c'est un truc qui bloque beaucoup les élèves, c'est que la dissertation de français, ce qu'on leur donne au bac français est très codifié, en fait. Ce qui n'est pas une critique, en fait. Justement, ça les rassure. Ils savent qu'ils doivent faire thèse, antithèse, ils prennent l'essai. La dissertation de philo, c'est... Wallou, tu peux faire ce que tu veux, mais... Tu peux faire ce que tu veux dans des limites qui sont des codes très implicites de ce qui est acceptable, si tu veux. Donc ça aussi, c'est très bizarre.

• Speaker #0

  On s'est rentré dans le détail, je vois à peu près ce que tu veux dire.

• Speaker #1

  Ouais, donc en fait, il y a même une dévalorisation du pur thèse-antithèse dans la dissertation de philosophie. Ça peut encore plus te décourager. Je veux dire, thèse-antithèse, c'est le niveau zéro de la pensée.

• Speaker #0

  Oui. Niveau 1. Le niveau zéro,

• Speaker #1

  c'est de donner son empignon.

• Speaker #0

  Ce que je trouve intéressant, c'est juste le fait que... Ça t'oblige finalement à prendre aussi une position contraire, ce qui est, je trouve, intéressant aussi pour développer ses propres arguments et sa propre pensée.

• Speaker #1

  C'est ça, oui. Mais j'ai l'impression qu'il y a une façon que j'aime bien de faire thèse-antithèse et une façon que je n'aime pas. Si tu as une façon de thèse-antithèse que moi j'approuve, c'est un peu cette idée, tu mets ensemble l'ensemble des arguments pour et contre, pour voir où penche la balance, pour voir où est le truc. Ce qu'on te donne dans la dissertation de philosophie, c'est que la thèse et l'antithèse ne sont pas souvent sur le même plan. C'est juste qu'il y avait une thèse qui était un peu naïve, puis l'antithèse, c'est le truc un peu qui va la dépasser, en fait. Tu marches par dépassement en trouvant des trucs un peu plus subtils.

• Speaker #0

  Tout ça,

• Speaker #1

  c'est des codes très implicites, un peu complexes. Mais une autre façon de peut-être te faire douter de ce côté positif, c'est que thèse-antithèse, ça a un sens si c'est une question, le sujet.

• Speaker #0

  Oui, d'accord, je vois ce que tu veux dire.

• Speaker #1

  Ça, c'est au bac philo. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'il faut qu'il y ait une thèse. Ça répond à une question.

• Speaker #1

  Mais par exemple, après, dans les concours de philo au-delà du bac, des fois, ça peut être juste des mots. Par exemple, il y avait un sujet de dissertation à la grecque de philo, c'était le tas et le tout.

• Speaker #0

  Oui, d'accord.

• Speaker #1

  Voilà, ou ça peut être pourquoi. Il peut y avoir agir par devoir. Donc, tu vois, on est vraiment là sur l'idée qu'on donne un truc, Et justement, c'est un peu ça. Il va falloir penser. Qu'est-ce que ça t'évoque ? Et après, tu vas structurer. Ça n'est pas la structure du débat. Il y a une question. Ça, c'est ce qu'on fait maintenant. Ça a été interdit, je ne sais plus à quel moment, de donner des sujets qui n'étaient plus des questions au bac philo parce que c'était un peu cruel. Mais il y a vraiment un peu ça. Donc en gros, ce à quoi ça t'entraîne, c'est vraiment ça. Par exemple, si tu passes le concours de l'école normale supérieure en philo, je me rappelle, dans les annexes de questions que tu peux avoir, tu peux tomber sur le maquillage. Tu dois parler 20 minutes du maquillage. Ou l'ordinateur, tu vois. Je le sais parce que j'ai été... J'ai une partie de mon cerveau qui fonctionne encore bien comme ça. En gros, ce que tu développes, c'est l'idée qu'on te donne un sujet et puis tu te dis, il faut que je trouve un truc intelligent à dire dessus. Et vraiment, ça peut être n'importe quoi. Et vraiment, je pense que j'ai cette faculté. On peut faire un test si tu veux. Tu me donnes un sujet.

• Speaker #0

  Alors les papillons.

• Speaker #1

  Tu me donnes un mot. Ah, le papillon. Papillon, c'est un peu ce mélange entre la grâce éphémère et la beauté. Ce qui nous demande à... Je me demande de réfléchir si finalement la beauté, elle ne tire pas sa valeur du fait qu'elle est éphémère, qu'elle est transiente. Je pourrais faire mieux.

• Speaker #0

  La beauté peut se transformer. Est-ce que finalement la beauté, c'est le papillon à l'origine ou le papillon dans sa majesté finale ?

• Speaker #1

  C'est comme une mélodie. Est-ce que la beauté de la mélodie, elle est dans la dernière note ou est-ce que ce n'est pas l'ensemble ? Elle n'est dans aucune note séparément. Est-ce que finalement la beauté du papillon, elle est pas sur le cours de sa vie pris en cent ? Voilà, on peut faire ça pendant des heures. Et en fait, moi j'en rigole, mais il y a des gens qui pratiquent ça, pour qui c'est ça le degré le plus ultime de la philosophie. C'est être capable, si on te donne un truc, de trouver quelque chose d'intelligent à en dire.

• Speaker #0

  C'est un petit peu ce qu'on demande aux philosophes de plateau, donc c'était typiquement la vision médiatique de la philosophie.

• Speaker #1

  Et c'est ça qui est assez impressionnant, c'est que le philosophe de plateau, celui qu'on invite pour parler de tout et n'importe quoi, on lui dit « parle-nous des trottinettes, de la guerre dans tel pays, de l'art, etc. » et il a toujours un truc à dire, mais en fait, c'est pas déconnant. C'est juste quelqu'un qui est devenu un champion dans ce genre de pratiques-là. Et c'est pour ça, je pense qu'on a beaucoup plus de trucs comme ça en France que dans d'autres pays. Le philosophe de plateau, c'est quand même une spécialité très française. C'est-à-dire qu'on peut avoir des philosophes qui interviennent dans d'autres pays, il n'y a pas de problème, mais souvent, c'est des philosophes qui sont aussi des universitaires, qui sont des spécialistes de leur sujet, en fait. C'est ça. Il y a un truc qui est assez impressionnant en France, dans la vie intellectuelle française, c'est cette déconnexion totale, enfin pas totale, mais très très forte entre la vie intellectuelle et la vie universitaire, si tu veux. un spécialiste d'un sujet universitaire ça ne veut pas être l'intellectuel que t'invites sur les plateaux tu regardes les Etats-Unis ou l'Angleterre il n'y a pas autant de déconnexions souvent c'est au moins un universitaire du sujet qui a réussi à devenir médiatique et à être connu mais il parle d'un sujet, il est spécialiste de ce sujet là si tu veux, alors il y a des exceptions un peu bizarres même en Amérique avec des trucs comme Jordan Peterson, des gens un peu bizarres mais je pense que c'est des choses qui naissent surtout de la culture internet qui a un peu changé la donne, mais avant ça avant Youtube, c'est clair qu'il y avait une spécificité française où il y a une sorte de creux énorme. Je veux dire, l'interface, par exemple, en Suisse, c'est assez impressionnant quand on connaît la France, c'est, par exemple, quand la RTS, qui est la radio-télévision suisse, a besoin d'un spécialiste pour le sujet, elle contacte l'université, qui est un service qui le redirige vers un spécialiste. Ça, en France, il n'y est quasiment pas. Tu vas voir l'intellectuel qui est spécialiste sur le sujet, qui n'est pas forcément un universitaire, qui est plutôt quelqu'un qui a publié un bouquin sur le sujet. Par exemple, si tu veux quelqu'un qui intervient sur la... d'intelligence artificielle, tu ne vas pas contacter une université pour savoir si vous avez un spécialiste d'intelligence artificielle qui travaille depuis dix ans sur le sujet. Non, tu vas tirer Machin, qui est philosophe, genre Luc Ferry, par exemple, ou Raphaël Enthoven. Il se trouve a sorti un bouquin récemment sur l'IA. Alors, il n'est pas du tout spécialiste sur l'IA, mais il a su en parler et il a su encaser quelques références philosophiques pour éclairer, entre deux gros guillemets, le sujet. Mais, bon... Ça, ça s'explique un peu par ça. On a fait la philosophie, on a vu que le philosophe, c'est celui qui est capable de parler de tous les sujets. Il a une sorte d'expertise un peu générale et universelle.

• Speaker #0

  En fait, j'ai l'impression que pour les médias, c'est un petit peu comme leur chroniqueur tout venant, c'est-à-dire un petit peu comme l'a été Zemmour, l'ont été Zemmour et Nolot à une époque où ils parlaient de tout et n'importe quoi en invitant tout et n'importe qui. Il y en a plein de chroniqueurs comme ça à la télé. Et en fait, finalement, les philosophes qui sont invités font la même chose. Sauf qu'ils ont un bagage universitaire derrière. C'est ça.

• Speaker #1

  Monsieur Fic a une vidéo sur les philosophes médiatiques et il a ce truc. L'intellectuel, le philosophe médiatique, c'est un peu le chroniqueur de luxe. C'est le chroniqueur avec les citations de Montaigne. Non mais c'est ça. On met un niveau de profondeur un peu plus haut, pas parce qu'on connaît mieux le sujet, mais parce qu'on peut rattacher ça à des pensées plus prestigieuses. Et ce qui est assez inquiétant du point de vue de l'esprit critique, c'est que ça fait que les gens qui sont invités, ce ne sont pas des spécialistes. Il y a vraiment cette rupture en France entre l'universitaire spécialiste qui a bossé depuis dix ans sur le sujet et machin qui en a entendu parler pour la première fois il y a six mois et qui a écrit un bouquin sur le sujet. Et il y a ce côté que c'est un peu... Les universitaires spécialistes sont un peu chiants, on ne va pas les inviter. On a des gens qui savent parler, qui peuvent prendre de la hauteur de vue.

• Speaker #0

  Tu vois, ça rejoint ce que je disais sur le fait qu'on aime les lettres, mais c'était plus dans le sens où on aime la pensée. La pensée, du coup, qui est liée à l'humain, comme tu disais, tu m'as un peu contredit en me disant plutôt l'humain. Et moi, je disais les lettres. Les humanités. Les humanités, oui, pardon. Et moi, je pensais aux lettres, mais dans le sens de la pensée. Et typiquement, en plus, c'est ce que défend Enthoven dans sa thèse sur le bouquin qu'il a écrit sur l'IA, c'est que l'IA ne peut pas penser alors que l'humain, oui, et c'est en cela que l'humain serait supérieur à l'IA. Et typiquement, la vision que les médias renvoient, c'est ça. C'est qu'on n'a pas besoin de connaissances. La pensée suffit, en fait. Seule la pensée suffit. Il suffit que tu creuses la tête, que tu aies le niveau intellectuel suffisant pour être pertinent sur tout.

• Speaker #1

  C'est ça. La pensée, ce n'est pas le raisonnement, ce n'est pas le pour et le contre. Ça, c'est un truc qui est assez intéressant. Ça, c'est intéressant parce que je pense qu'on peut l'expliquer un peu plus en regardant un peu plus ce duel que Enthoven a organisé. avec une IA. Tu te rappelles, il a passé le bac en étant une IA,

• Speaker #0

  il a eu une mécanique de notes.

• Speaker #1

  C'est ce qu'il insiste beaucoup dans son bouquin, ce n'est pas qu'il a mieux argumenté que l'IA, ce n'est pas que ses exemples étaient meilleurs que ceux de l'IA, ce sur quoi il insiste tout le temps, c'est qu'il a mieux problématisé que l'IA. Et la problématisation, c'est ça, c'est quelque chose qui se perd un peu dans le bac. Vraiment, la problématisation, en philosophie, c'est quelque chose de très français. C'est l'idée que le philosophe, c'est celui qui sait voir des problèmes là où il n'y en a pas. C'est-à-dire que justement, je te dis le maquillage ou le papillon...

• Speaker #0

  Et tu peux en retirer une problématique.

• Speaker #1

  Et tu vois, et c'est ça, là où il n'y aurait qu'un fait brut, toi tu as vu toute la profondeur du problème qui se pose derrière ça. Tu vois, par exemple, un exemple de sujet de bac que je trouve atroce et qui avait tombé au bac, c'était il y a très longtemps quand même, c'était peut-il y avoir une science du vivant ? Puis t'as envie de dire oui, ça s'appelle la biologie, merde quoi. Bien sûr, mais si t'es philosophe, tu vois que la question, c'est pas ça. C'est de montrer que, est-ce que la biologie, finalement, elle a réussi à définir la vie ? Ou est-ce que la biologie, c'est pas débarrasser du concept de vie en expliquant le vivant ? Est-ce que la vie, c'est pas un concept qui échappe à la science ? Blablabla. Ouais, c'est un peu ça. Et c'est assez marrant, parce que du coup, là, je t'ai dit, j'ai fait la formation des profs depuis deux ans, et je lis beaucoup d'articles, de didactiques ou de pédagogie de la philosophie. J'avais lu justement un article d'un prof de philo qui défendait l'idée que la problématisation, c'est vraiment le tout de la philo, que finalement l'argumentation, on s'en fout. Ce qui compte, c'est vraiment être capable de voir des problèmes, des questions, des interrogations là où les autres n'en voient pas. Et je pense que ça rejoint un peu ce que tu disais, cette idée que finalement, le principe de la philosophie, ce n'est pas d'argumenter, c'est de penser, c'est de créer de la pensée. C'est d'arriver à générer de la pensée, des interrogations là où il n'y en a pas.

• Speaker #0

  Et je vois l'idée, mais c'est quand même une vision très particulière de la pensée. Et ce qui est intéressant, c'est que justement, dans cet article, le prof qui écrivait ça, il y avait toute une dévalorisation du fait de savoir d'argumenter si une position est meilleure qu'une autre. Non, il ne faut pas se poser cette question-là. Ce qui compte, c'est avant tout de la pensée. On aime penser, tu as raison.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est quelque chose qui me paraît assez fondamental dans cette vision-là. On aime bien ça en France, comme on aime bien des discours un peu creux, parce qu'on a l'impression que c'est profond. On peut en parler de secondes aussi, de type Lacan, des choses comme ça. Même, c'est un tout ce courant dont tu parlais tout à l'heure de Derrida, par exemple. Des fois, c'est tellement abusif, le côté flou de ce qu'ils sont en train d'expliquer.

• Speaker #0

  C'est ça, mais du coup, si tu aimes penser, il y a une valorisation du flou. Par exemple, il y a des philosophes que j'aime beaucoup, et je sais qu'en France, les gens ne les aiment pas. Et je pense que c'est en général parce qu'ils ne se prêtent pas du tout à ça. Par exemple, dans le courant de philosophie éthique, tu as très peu de gens qui vont faire des thèses sur Russell ou Popper, tu vois. Qui sont des philosophes, quand ils ont dit un truc, ils l'ont dit. Et ils ont même mis une annexe pour l'expliquer et résumer en points, tu vois. Par contre, le nombre de thèses sur Wittgenstein explose. Je crois que c'est un des philosophes les plus... sur lequel il y a eu le plus de thèses ces dernières années. Parce que c'est un philosophe qui n'est pas clair. En tout cas, qui se prête à l'interprétation ? Et t'as l'impression, ouais, c'est ça, si tu veux passer à la postérité, au moins en France, il faut que tu te prêtes un peu à ce jeu où on va, ah ouais, on pourrait interpréter ça comme ça, etc.

• Speaker #1

  C'est ce qu'on appelle l'illusion de profondeur explicative. On va essayer de donner une explication tout en donnant la poudre aux yeux parce qu'au final, on n'a pas de preuve que c'est la bonne interprétation.

• Speaker #0

  Ouais, mais je pense que c'est ça. Déjà, le fait de se poser... Ça, c'est toute une question assez intéressante. Est-ce qu'on peut parler de bonne interprétation ? Il y a des gens pour qui c'est une insulte. Alors moi, clairement, quand tu cherches à interpréter un texte de philo, tu cherches la bonne interprétation. T'es historien de la philo, tu veux savoir ce qu'elle dit machin truc. Il y en a pour qui c'est une erreur de catégorie. Justement, Derrida a fameusement défendu des choses comme ça.

• Speaker #1

  Oui, un peu comme si le texte était... Enfin, l'écrit, ou la pensée qui était écrite ou parlée. et détaché finalement de l'intention de celui qui l'énonce. Oui,

• Speaker #0

  c'est ce qu'on appelait la mort de l'auteur, qui est justement quelque chose qui a été théorisé en France. Mais justement, oui, ça rejoint bien, parce que j'avais publié il y a quelques années un papier sur le bullshit qui s'appelait « What's wrong with bullshit ? » , qui est publié dans une revue de philo. J'expliquais qu'un truc qui explique la propagation du bullshit, mais aussi son côté mauvais, c'est que des fois, il y a des cultures qui vont valoriser ce qui est intéressant. plutôt que ce qui est vrai. J'ai l'impression que la vie intellectuelle française a des fois ces travers-là où se demander si c'est vrai, c'est un peu un truc de paysan. C'est plouc, si tu veux. Ce qu'on veut savoir, c'est si c'est intéressant, si ça se prête à beaucoup, si ça fait beaucoup penser. Et ça, j'ai l'impression que c'est très délétère pour l'esprit critique, bizarrement. On perd le sens de la question de savoir est-ce que c'est vrai ? On veut savoir si, est-ce que ça fait penser, est-ce que c'est intéressant ?

• Speaker #1

  Typiquement, j'ai un exemple, c'est que... J'en avais déjà parlé dans le... dans le podcast que j'avais fait avec Sacha Alte, ça m'est arrivé plusieurs fois, notamment pendant le Covid, pendant qu'il y avait beaucoup de théories et de complots qui circulaient, des gens qui partageaient un peu tout ou n'importe quoi, que je commente, tu vois, en disant « Ben non, ça c'est faux pour telle raison, on va en partager des liens, c'est un argumentant de manière concrète, etc. » Et la personne en face, donc ça m'est arrivé plusieurs fois, qui me répond « Ah oui, d'accord, je vois, tu as raison. » Et puis, c'est tout. Et donc, je réponds, mais peut-être que du coup, tu pourrais supprimer ton message, puisque c'est faux, ce que tu partages, quoi. Et même, tu es d'accord avec le fait que ce soit faux. Je dis, ah, mais c'est pas grave, c'est intéressant. Oui, mais c'est faux. Là, en plus, il y a des vies en jeu, quoi. Donc, supprime, quoi, c'est tout. Ah non, non, mais c'est intéressant, donc je laisse. C'est marrant,

• Speaker #0

  parce que moi, j'ai vraiment eu des gens à des conférences... Par exemple, une conférence de philo où tu te dis « Oui, en fait, ton argument, il ne marche pas. Ce n'est pas la peine de continuer. » Et puis la personne dit « Si, mais je vais quand même continuer parce que je trouve ça intéressant. » Ah !

• Speaker #1

  Ah ! On y est !

• Speaker #0

  Quelle horreur !

• Speaker #1

  Je pense aussi à Derrida. Un de ses concepts, alors lui, il ne parle pas de concept, mais l'un de ses concepts les plus connus, c'est la question de la différence. Et donc la question de la différence, typiquement, c'est essayer de voir ce qu'il y a à travers. le texte, que ce qu'il y a en creux, en fait, à travers les énoncés. Et donc, finalement, ce qui est détaché de l'intention de l'auteur et de ce qu'il voulait dire, quoi. Mais ce que le texte contient malgré tout. Et donc, on était typiquement dans ce qu'on disait, quoi. C'est que finalement, pour ces personnes-là, ce qui était le plus important, c'était ce qu'eux arrivent à voir, en fait, à travers le texte, même si l'auteur lui-même, il n'avait pas du tout voulu dire ça, quoi.

• Speaker #0

  C'est ça, mais je pense que ça explique aussi le succès de la psychanalyse en France, si tu y réfléchis.

• Speaker #1

  Oui, je parlais de Lacan tout à l'heure.

• Speaker #0

  Oui, parce que la psychanalyse en vrai, c'est assez marrant. La psychanalyse telle qu'elle est arrivée en France, où il y a plein de formes de psychanalyse, c'est un peu comme si tu voulais faire de la psychologie sur la base des principes de l'analyse de texte que tu as fait en première, au bac français. Je pense que c'est ça qui a vraiment expliqué le succès de la psychanalyse, c'est que... Si tu veux faire d'autres types de psychologie, tu es obligé d'acquérir des connaissances spécifiques, spéciales, d'apprendre des théories, etc., de mesurer avec des instruments. Mais la psychanalyse, en fait, c'est vraiment la poursuite de l'analyse de texte dans la vraie vie. Oui,

• Speaker #1

  c'est-à-dire en fait...

• Speaker #0

  La dernière année, tu étais un philosophe littéraire, et là, tu vas pouvoir maintenant creuser les mystères de l'esprit humain et de la sociologie en faisant exactement ce que tu as toujours fait. C'est tellement paresseux que c'est incroyable.

• Speaker #1

  Je suis assez d'accord, c'est vrai que quand tu vois des gens comme justement Lacan ou Dolto ou plein d'autres, en tout cas tous ceux qui sont bien connus en France, même s'ils ne sont pas tous français dans ce courant-là, il y a cette dimension où on observe quelque chose, on va se dire ah tiens c'est peut-être ça, et en fait on va chercher toutes les confirmations à cette hypothèse-là, et toutes les surinterprétations possibles. Un des trucs connus c'est la comparaison de Dolto entre l'inceste et la lecture, parce qu'en fait on parle du... L'inceste se passe dans un lit, et donc L-I-T, c'est aussi lire, le verbe lire, et donc quand on lit, et que du coup, forcément, les enfants qui ne savent pas bien lire, qui ont des problèmes de lecture, c'est parce qu'ils ont une angoisse vis-à-vis de l'inceste, ou ils ont assisté à quelque chose qu'ils n'auraient pas dû, etc. Et donc du coup, ça crée un traumatisme, etc. Donc voilà, cette association d'idées qui se fait de manière naturelle dans sa tête, finalement, ça devient la vérité. Alors qu'il n'y a aucun argument pour le soutenir.

• Speaker #0

  C'est aussi un truc très paresseux, puisque tu regardes Lacan et Dalton qui n'ont jamais fait aucune étude pour valider leur truc. Il suffisait de lire les patients comme des textes. Pour moi, c'est vraiment la continuation d'une certaine pratique intellectuelle par d'autres moyens. Je pense que c'est ce qui explique toujours le grand succès de ces pratiques en France. On vit dans une culture où, finalement, on fait des dissertations, des explications de textes. C'est un peu la vie culturelle sur ce modèle-là. Pourquoi on ne ferait pas de la psychologie sur ce modèle-là ? et donc pour finir là-dessus un truc dont on n'a pas beaucoup parlé on a juste mentionné vraiment c'est cette dimension de l'intellectuel c'est ça donc c'est pas de l'intellectuel voilà je suis contre les intellectuels c'est pas de l'anti-intellectualisme c'est l'idée que c'est une sorte de caste un peu à part en France il n'y a pas autant cette division dans d'autres pays où tu as d'un côté le monde des gens connaisseurs spécialisés universitaires des gens qui ont travaillé sur le sujet et puis des sortes de personnes qui sont habiletées à parler sur tout qui ont une sorte de Je pense aussi que c'est très mauvais pour l'esprit critique, parce que ça donne l'idée que la connaissance, elle n'est pas acquise par une sorte de processus de recherche spécifique, tu vas essayer d'expliquer un truc en particulier, mais qu'elle est expliquée par une sorte d'intelligence générale,

• Speaker #1

  tu vois.

• Speaker #0

  Si tu arrives à un certain niveau, tu peux tout expliquer, il y a une sorte de compétence un peu générale, que la connaissance, ça vient d'une sorte d'intelligence générale.

• Speaker #1

  Oui, en fait... Ça,

• Speaker #0

  c'est une très mauvaise croyance, ouais.

• Speaker #1

  C'est un peu le... PMU universitaire.

• Speaker #0

  Non, c'est même pas universitaire parce que...

• Speaker #1

  Non, universitaire dans le sens où les philosophes, en tout cas quand on parle des philosophes médiatiques, ils ont quand même un vrai bagage universitaire par contre.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Bah ils ont un diplôme quoi. Ils ont un diplôme.

• Speaker #0

  Ils ont un master quoi.

• Speaker #1

  Ouais, voilà, bah ils ont un diplôme quoi. C'est pas forcément, c'est plus des universitaires, ils font pas de la recherche, ils font pas, voilà. Mais...

• Speaker #0

  Quelque chose qui est important, c'est que souvent ils crachent sur les universitaires. Du coup ça contribue à créer le gouffre. et à discréditer le monde universitaire. Par exemple, j'en rappelle le livre de Luc Ferry, où il fait des notes de bas de page tous les cinq minutes pour t'expliquer que dans les universités, les philosophes s'occupent de questions abstraites et pas de comment vivre sa vie, donc ce n'est pas de la vraie philosophie. Alors que tu prends l'histoire de la philosophie en général, quand tu prends la critique de la raison pure de Kant, il y a des chefs-d'œuvre et des grands livres de la philosophie. C'est quand même des questions super techniques et abstraites, parce que la question principale de la raison pure, selon Kant, c'est des jugements synthétiques, a priori sont-ils possibles ? Ce qui ne va pas parler à tout le monde là tout de suite, je pense. Oui, c'est sûr.

• Speaker #1

  Merci de nous avoir écoutés jusqu'au bout, et n'oubliez pas d'écouter le prochain épisode, qui sera la conclusion de toute cette histoire. Merci de suivre le projet Utopia, n'oubliez pas que vous pouvez nous soutenir juste en partageant notre contenu sur les réseaux sociaux, en laissant des commentaires, mais aussi via Tipeee et LibéraPay pour laisser un petit pourboire. Merci beaucoup, à bientôt.