Transcription

• #Enora Teyssendier

  Bonjour et bienvenue sur ce nouvel épisode de Psychosexo. Aujourd'hui j'accueille à nouveau Sabrina Leroy. Pour parler, la dernière fois on a parlé de la théorie ou la science de l'attachement. Et aujourd'hui on va prolonger un petit peu l'épisode par rapport aux liens entre la sexualité et l'attachement. Bonjour Sabrina.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Bonjour Enora, bonjour tout le monde.

• #Enora Teyssendier

  Du coup... Comme il y a eu cet épisode il y a un mois, on va faire l'introduction très très brève. Et Sabrina, je vais juste t'inviter à te présenter rapidement. Et si vous voulez en savoir plus sur Sabrina, vous allez sur l'épisode qui est sorti le 21 septembre.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Eh bien, du coup, je m'appelle Sabrina Leroy, je suis sexologue et thérapeute de couple et je me suis spécialisée dans les troubles de l'attachement. Donc concrètement, j'aide les individus et les couples à surmonter leurs difficultés. dans leur vie affective et leur vie sexuelle.

• #Enora Teyssendier

  Yes, super résumé. Donc voilà, si la théorie de l'attachement ou la science de l'attachement, ça ne vous parle pas, je mets l'autre épisode en description et comme ça, vous pouvez aller l'écouter et écouter celui-ci juste après. Et on va donc poursuivre, en fait, pour nous sur ce sujet. Si je ne suis pas au bon endroit pour mes questions, je me perds. Du coup, ma première question Sabrina, ce serait qu'est-ce qui se passe lorsqu'il y a une relation intime qui va venir réactiver de l'insécurité dans l'attachement ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Alors du coup, quand on parle de relation intime, on parle de relation adulte. Et avant de répondre, il me semble important de préciser qu'à l'âge adulte, c'est notre partenaire affectif qui devient notre figure d'attachement. Il y a un transfert qui se fait progressivement. Généralement, dans la relation, en moyenne, ça tourne autour de deux ans de relation. On a vraiment la notion que notre partenaire devient notre figure d'attachement principale. Quand je dis ça, ça veut dire que c'est la personne vers qui on va aller chercher de la proximité, vers qui l'absence peut inquiéter ou au contraire la présence peut apaiser. Donc ça, ça me semble important de le préciser avant de parler plus amplement de la relation, de l'attachement et de la sexualité. Après, ce qui me semble aussi important de préciser, c'est que Comme je l'avais un peu expliqué dans le premier épisode, l'attachement, en fait, ça fonctionne un peu comme un détecteur de fumée qui scanne en permanence le lien. Est-ce que le lien est menacé ? Est-ce que ça va entre nous ? Est-ce que je peux compter sur toi ? Et le problème, entre guillemets, c'est que tout le monde n'a pas le même réglage. C'est-à-dire que chez les personnes plutôt anxieuses, l'alarme, elle va se déclencher quand l'autre s'éloigne. C'est un message sans réponse ou un ton sec qui va vraiment activer l'alarme de l'attachement, enfin le système d'attachement, mais que moi j'appelle alarme. Chez les personnes plutôt évitantes, au contraire, c'est la proximité qui va faire sonner l'alarme. Les évitants ont tout de même besoin d'espace. Et du coup, c'est vraiment cette proximité qui peut les insécuriser. Pour les profils désorganisés, c'est un petit peu plus déroutant. C'est-à-dire que ça peut être la proximité comme la distance qui peuvent déclencher l'alarme. Donc, on dit qu'il n'y a pas de stratégie cohérente. Et donc ça, je trouve qu'on en a pas mal parlé sur le premier épisode, notamment sur le réglage. Ce que je préciserai juste pour cet épisode, c'est de rappeler que... c'est pas fixé, on réagit pas de la même manière en fonction de la personne qui est en face de nous. Ça peut vraiment, on peut avoir des côtés plus anxieux, ou une stratégie d'attachement plus anxieuse dans le cadre du couple, et un peu moins dans le cadre du travail avec des collègues. Donc ça c'est un point qui me semble important. Après, une fois que l'alarme s'active, il y a deux manifestations. différentes qu'on observe. Il va y avoir les manifestations qu'on appelle d'hyperactivation. Donc, c'est par exemple un besoin urgent de régler le problème, de l'impulsivité, impossible d'attendre, relance des messages, vérification si on a reçu un message. Globalement, ça tourne autour d'un besoin de réassurance. Donc ça, c'est en hyperactive. Et puis, le deuxième versant, c'est la désactivation, où là, on a plutôt un besoin de distance, de couper la communication, différer la résolution du problème, que certains appellent fuite, finalement. C'est un peu ça. Après, dans le versant désactivation, je trouve qu'il est jugé... sévèrement, enfin beaucoup plus sévèrement finalement que l'hyperactivation. Quand on est hyperactivé, on peut entendre « ah, cette personne, elle est collante » . D'ailleurs, c'est un peu ce qu'on… c'est le seul qualificatif qu'on dirait. Par contre, quand on parle de désactivation, on a tendance à dire que la personne se ferme, qu'elle est froide, égoïste, sans cœur. Et en fait, je voulais apporter un peu plus de nuances là-dessus. Parce que ce n'est pas vrai du tout. En fait, c'est qu'une façade, entre guillemets, il y a des études qui montrent que chez les bébés plutôt évitants, on a mesuré que face à un stress, à une réaction, enfin, quand leur alarme s'active, les bébés au profil évitant, ils gardent une forme de poker face, donc ils ne bougent pas, mais par contre, leur cœur s'active. il y a vraiment à l'intérieur quelque chose qui bouillonne. Donc c'est plus en apparence, c'est pareil pour les adultes, c'est-à-dire que parfois, quand on voit des personnes évitantes, on se dit tiens, il n'y a pas d'émotion, c'est froid, il n'y a pas d'échange, donc on n'est pas dans l'hyperactivation, mais en fait à l'intérieur, ces personnes ressentent vraiment des émotions, et c'est une manière de réagir. de sang froid, finalement. L'image que j'utilise avec mes patients plutôt évitant, je leur dis c'est un petit peu comme dans une cocotte minute. À l'intérieur, l'eau, elle boue et puis vous avez juste mis le couvercle. Donc, d'extérieur, vous pouvez parler de manière très calmement, de manière rationnelle, mais à l'intérieur, ça bouillonne et il y a vraiment cette émulsion.

• #Enora Teyssendier

  Et donc, du coup, pourquoi est-ce qu'on retrouve régulièrement une dynamique où il y en a un qui va rechercher davantage de proximité, pendant que l'autre va chercher plus de distance.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Alors, ce que tu décris, c'est ce qu'on étudie depuis les années 80, on appelle ça le pattern demande-retrait, ou dans la thérapie centrée sur les émotions, on appelle ça poursuite-retrait. En réalité, c'est le schéma de conflit conjugal le plus documenté qui existe. Il y a aussi dans la culture... commune, fuis-moi je te suis, fuis-moi je te fuis. Donc cet adage est très connu. Il faut savoir que c'est aussi le meilleur prédicteur de l'insatisfaction de l'usure du couple dans le temps. Pour donner un exemple plus concret, en fait si par exemple, on n'a pas besoin d'avoir un gros choc dans le couple pour vivre ça, il suffit par exemple d'observer des couples pendant un dîner. On va imaginer que c'est un couple hétérosexuel, que la femme est anxieuse et que l'homme est évitant. Comme ça, j'utilise les bons pronoms, mais évidemment, ce n'est pas genré. Admettons, par exemple, la femme sent qu'il y a une distance, donc son alarme s'active. Et donc, sa stratégie, la stratégie d'attachement, lui a appris que l'idée, c'est de se rapprocher et de questionner. Donc, elle va lui dire, mais est-ce que tout va bien ? Est-ce que tu veux qu'on en parle ? Et lui, il entend cette demande à laquelle, en fait, il ne sait pas trop répondre. Son alarme s'active également, parce que là, il y a une proximité qui, pour lui, est dangereuse, entre guillemets. Et donc, il peut avoir un mouvement de recul et dire, « Oui, ça va. Non, mais il n'y a rien. » Et ce « ça va » , en fait, c'est exactement la preuve pour la partenaire que ça ne va pas. Donc elle va insister, elle va questionner plus fort, plus vite. Et cette insistance, c'est la preuve exacte que lui redoutait. Et donc il va demander pourquoi elle demande ça. Et il risque d'avoir un ton plus sec, plus ferme, qui va activer davantage sa partenaire. Et donc ce cycle-là que je décris, c'est vraiment très classique, notamment dans les combinaisons de couples anxieux-évitants. si on regarde plus en détail, on comprend que... Ils ont chacun une stratégie d'attachement, d'activation et de réassurance et que chaque stratégie de l'autre déclenche l'alarme de l'autre. Après, pourquoi ça se passe comme ça ? La première raison, c'est la familiarité. On ne recherche pas forcément ce qui nous fait du bien. Souvent, on reconnaît ce qu'on connaît. C'est quelque chose qu'on a appris quand on était... enfants ou dans nos premières relations affectives, voire intimes. Et donc, par exemple, les anxieux vont pouvoir se reconnaître dans cette intermittence du lien. Et c'est quelque chose qui va activer, sur lequel ils vont être vraiment attentifs. Il y aura une forme d'intuition presque. Quand, pour le côté plutôt évitant, c'est ce sentiment de devoir être autonome et de ne pas justement avoir trop... trop de rapprochement, de proximité. Donc c'est vraiment ce côté familiarité. Après, la deuxième raison, c'est qu'on confond souvent l'activation et le désir. En fait, quand le système d'attachement s'active, moi je dis qu'il s'emballe, on ressent le cœur qui bat, on a des pensées obsessionnelles, c'est souvent décrit comme étant les montagnes russes émotionnelles. Et c'est exactement les mots que dans notre culture, on utilise pour décrire la passion. Alors du coup, parfois, ce qu'on prend comme preuve d'amour, c'est juste une preuve qu'on a très peur. Donc c'est vraiment différent et la relation, elle va réactiver ça. Donc on va penser que parce qu'il y a des émotions qui sont activées, que le cœur bat, alors on est très attaché à cette personne. Et parfois, c'est surtout qu'on est insécurisé. C'est un malentendu.

• #Enora Teyssendier

  Ça me fait des liens avec une personne que j'accompagne.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  C'est assez courant, c'est vrai. En fait, c'est ce qu'on trouve à la fois dans notre culture, la culture de l'amour, la passion. qui peut être vite, ça déborde vite en fait, ça réactive des insécurités, donc on n'est pas vraiment dans une relation dite sécure. Et ce qu'on entend aussi, c'est que justement, quand on se retrouve dans une relation sécure, au début, certaines personnes trouvent ça un peu plat, ça ne bouge pas trop, mais c'est dans la durée en fait, c'est justement parce qu'il n'y a pas d'activation, qu'il n'y a pas de... peur, on n'a pas peur de perdre le lien, qu'on peut aller explorer plein de choses. Et du coup, non, une relation où il n'y a pas des dramas ou des disputes tous les quatre matins, ce n'est pas une relation qui ne va pas ou où on n'aime pas. Ce n'est vraiment pas ça.

• #Enora Teyssendier

  Et pourtant, il y en a plein qui ont tendance à aller vers des relations que ces personnes vont dire plus passionnelles au final, ou alors des fois qui ont... Plus challengeante peut-être. Et en parallèle, ils ont rencontré quelqu'un d'autre. Mais cette autre personne, c'est plus tranquille. Et du coup, est-ce que je ne vais pas m'ennuyer avec cette personne ? Mais là, ça ne fait pas autant pétiller.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, c'est à la fois le fait que c'est familier. Quand on questionne, c'est qu'en fait, dans leur relation, souvent dans le contexte familial, il y avait cette inconsistance du lien, voire cette peur de l'abandon, ou même un des parents qui est parti. Donc, c'est quelque chose de familier, on s'y reconnaît en fait. Et puis, il y a vraiment cette confusion entre l'attachement et l'amour en fait. L'amour, en tout cas, ce qu'on pense être de l'amour.

• #Enora Teyssendier

  Ouais.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Donc, après, dans le cycle que tu décris, c'est-à-dire un qui a besoin de proximité et l'autre plus de distance, ce qu'on voit souvent, c'est quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est-à-dire qu'on va essayer de se convaincre réciproquement que l'autre a tort. Mais non, mais on ne devrait pas être autant collés, on a besoin d'indépendance. Mais non, mais en fait, le couple... c'est être collé, la fusion. Et donc on part sur des débats où chacun a raison en fait dans son point de vue et c'est vraiment ça le problème. Ce que je fais et ce que nombreux thérapeutes de couple font, c'est qu'au lieu d'aller essayer de comprendre, convaincre, plus par la réalité de l'un ou de l'autre, on va essayer de prendre du recul et d'identifier le cycle qui est en cours. Et en fait, on va changer de cible. C'est-à-dire que le problème, ce n'est plus le partenaire dans son besoin de réassurance ou son besoin de distance. Parce que tant qu'on reste là-dessus, c'est que le partenaire est l'ennemi de l'autre. C'est-à-dire qu'il prend de la distance. c'est pas gentil, ça me fait mal, ou bah oui, mais moi, elle demande trop de réassurance, elle est pas assez autonome, ça m'étouffe. Tant qu'on reste sur ces discussions et ces observations-là, voilà, les partenaires sont un peu les ennemis réciproques. Alors que le jour où on prend un peu de recul et qu'on se dit, ah mais en fait, c'est ce cycle-là, c'est cette boucle qui joue dans notre couple, on peut regarder ensemble la dynamique et on n'est plus à se confronter dans ces modes de réaction.

• #Enora Teyssendier

  Est-ce que tu peux dire concrètement comment tu fais ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Eh bien, on déconstruit, par exemple, dans cette scène du restaurant, on va demander à la partenaire « Mais vous, qu'est-ce qui s'est passé dans votre tête ? » « Moi, je me suis dit qu'il avait répondu sèchement. » Du coup, je me suis dit que le lien était menacé, ça m'a activée, j'ai eu besoin qu'on en parle. Et puis de l'autre côté, c'est dire, moi je me suis sentie un peu acculée, je n'avais rien de spécial qui n'allait pas et j'ai senti qu'on me tirait, presque on allait me forcer à avouer quelque chose que je ne pensais pas, donc ça m'a un peu étouffée. Et donc on comprend ce cycle-là, cette danse finalement. si on fait un pont sur la sexualité c'est une boucle qui est aussi très fréquente dans la chambre quand par exemple l'un propose de la sexualité pour se reconnecter l'autre peut avoir besoin de se sentir reconnecté avant d'avoir envie de faire l'amour et donc il y a cette danse mais c'est un autre décor que le restaurant mais c'est exactement le même cycle en fait

• #Enora Teyssendier

  Ben justement, j'allais te demander quelles sont les répercussions qu'il peut y avoir, enfin quand il y a des insécurités dans l'attachement, qu'il peut y avoir du coup dans les relations intimes ou dans la sexualité ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que s'il y a un espace, un environnement où le système d'attachement est mis à l'épreuve, c'est la sexualité. Il n'y a pas plus éprouvant parce qu'on est à nu, au sens propre comme au figuré. On dépend du regard de l'autre, du désir de l'autre. On peut prendre le risque d'être refusé, d'être rejeté. Donc, on se retrouve vulnérable. Et en même temps, c'est dans cette sécurité qu'on arrive à aller explorer le lâcher-prise, le plaisir le plus intense. Et en gros, le lit fonctionne un peu comme une caisse de résonance. Il amplifie ce qui se passe déjà dans le lien. Concrètement, il y a trois systèmes importants à comprendre dans la sexualité, dans cet environnement de la chambre. Il va y avoir le système d'attachement, c'est est-ce que je suis en sécurité avec toi ? Il va y avoir le caregiving ou le système de soins, c'est est-ce que je peux prendre soin de toi, est-ce que tu prends soin de moi ? Et il y a le système de la sexualité qui est plutôt lié initialement à la reproduction. mais aussi au plaisir, à l'assouvissement aussi du besoin sexuel en fait, de la puissance sexuelle. Et pourquoi je vous précise ça ? C'est parce que du coup quand le système d'attachement qui est celui qui prédomine les deux autres s'active, c'est-à-dire qu'on a un doute sur le lien, les deux autres ne peuvent pas fonctionner. Et donc on va vraiment avoir une dominance sur le système d'attachement, donc l'alarme. s'active, du coup c'est compliqué de prendre soin de l'autre ou qu'on prenne soin de soi et d'aller sur la sexualité. L'image que je donne à mes patients, c'est qu'on fait difficilement l'amour dans un immeuble en feu, en fait. Et c'est très parlant. Donc ça, c'est déjà prendre conscience que la sécurité du lien, c'est la base. dans la sexualité. Après, quand on applique les stratégies d'attachement à la sexualité, On voit différentes manifestations. Côté anxieux, le sexe agit plutôt comme un baromètre. C'est-à-dire que pour les personnes plutôt anxieuses, la sexualité devient souvent le thermostat de la relation. Elle a envie de moi, donc elle-même. Elle ou il n'a pas envie ce soir, donc il y a quelque chose qui ne va pas. On le voit en termes de manifestation de plusieurs manières. En fait, le sexe sert à rassurer. à réparer les morceaux après une dispute par exemple, à vérifier que l'autre tient à soi. Et après dans la dynamique, on observe aussi des personnes qui ont du mal à dire non. Certaines personnes acceptent des rapports dont elles n'ont pas vraiment envie, mais juste pour ne pas risquer la distance. Ce qui érode progressivement le désir, soyons honnêtes. Oui. Et en fait, dans la sexualité, chez les personnes plutôt anxieuses, ce qu'on observe, c'est que ces personnes, elles ont cette hyper-vigilance qui est déjà présente dans le lien, dans l'attention portée au lien. Et bien, on va la retrouver dans la sexualité parce qu'on va être attentif à est-ce que l'autre prend bien son plaisir ? Est-ce qu'il me regarde dans les yeux ? Est-ce qu'il va bien être dans le moment ? Et on le voit aussi si par exemple l'autre dit « non, je n'ai pas trop envie de faire l'amour ce soir » , là ça peut être vraiment vécu comme un rejet plus que juste un refus temporaire, justifié sur d'autres choses que la solidité du lien. Donc globalement, les recherches montrent que la sexualité chez les anxieux, elle a pour objectif de... préserver le lien, de réassurer le lien. Ça c'est dysfonctionnel dans le sens où le sexe porte un poids qu'il n'a pas du tout à porter. Normalement on fait l'amour pour prendre du plaisir. Évidemment qu'il y a un rapprochement et qu'on est en lien quand on fait l'amour, mais toute l'hyper vigilance et toute la signification qu'il y a derrière, c'est un poids que le sexe n'a pas besoin de porter en tant que tel.

• #Enora Teyssendier

  Et du coup, quelqu'un qui serait plutôt évitante ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, côté évitant, là, c'est plutôt de la distance. En fait, on peut avoir une sexualité, mais on va la séparer de l'intimité émotionnelle. Donc, concrètement, le sexe, il peut être fonctionnel, voire même très bon techniquement, mais avec peu de regards, peu de gestes de tendresse. Encore une fois... c'est pas des cases, donc il peut y avoir des curseurs, il y a quand même des personnes évitantes qui sont capables de faire preuve de tendresse et qui vont même soit le faire, soit les prendre. Le faire ou les tendre ? Faire des gestes de tendresse ou accueillir des gestes de tendresse. Je voudrais pas être dans le cliché, alors les anxieux fonctionnent comme ça, les évitants fonctionnent comme ça. Mais il y a vraiment cette intimité émotionnelle qui est différente. Ça se voit aussi parfois dans l'aftercare, donc le câlin après la relation, enfin le câlin, ce qu'on fait après la relation. Parfois, souvent, on fait un câlin. Ce qu'on peut observer pour les personnes qui sont plutôt évitantes, c'est un besoin de se lever, de prendre son portable, de retrouver son espace, de se déconnecter après un moment où, justement, il y a eu beaucoup de proximité dans la sexualité. Sur le désir, on peut observer que plus la relation devient sérieuse, plus le désir baisse aussi. Parce que c'est un engagement qui peut être perçu pour le système d'attachement comme plus menaçant. Donc certains préfèrent une sexualité détachée et on entend par là des rencontres sans lendemain. les plans Q réguliers mais sans attache affective voire parfois pas de sexualité la masturbation vraiment comme unique mode d'assouvissement

• #Enora Teyssendier

  des pulsions sexuelles ça me fait vraiment réfléchir parce que effectivement dans les relations que j'ai pu avoir il y a eu plusieurs fois avec des Merci. des hommes plutôt évitants et Et puis je me disais tu vois, et c'est quand t'as dit bah bon c'est pas caricatural, enfin voilà c'est pas tout le monde qui est comme ça, parce que je me disais bah pourtant dans la sexualité il peut y avoir vachement de caresses, de tendresse etc. Mais après c'est vrai ce que t'as dit, le après, là il fallait passer à autre chose, ou chacun de son côté dans son lit.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, c'est ça. C'est pour ça qu'il faut amener vraiment beaucoup de nuances quand on parle de ces dynamiques-là. Ce ne sont pas des gros blocs. Ok, est-ce qu'il remplit ses critères pour dire qu'il est évitant ou qu'elle est évitante ? Moi, j'aime dire que c'est des parts de nous qui s'expriment. Donc, en effet, il y en a. Dès la sexualité, il y a un besoin de plus de distance. Donc, ils vont faire l'amour sans... vraiment signe de tendresse, sans partage de regard, parfois même sans bisous. Et il y a des personnes plutôt évitantes qui en sont totalement capables. Par contre, après, c'est comment on reste en lien après ce moment charnel qui demande beaucoup de proximité. Est-ce qu'on a un besoin d'espace ? C'est pas juste ne pas être collée, mais j'ai besoin de reprendre mon autonomie. L'image que j'ai, c'est vraiment, je prends mon portable et je scrolle. Ça, c'est quelque chose qu'on me témoigne de plus en plus. Alors que l'autre peut se dire, mais en fait, on vient de faire l'amour, il y a eu un partage, une forme de fusion. Est-ce qu'on peut se faire un câlin, se faire des bisous, peut-être parler de ça ? Donc ça, c'est ce qui différencie vraiment souvent ces personnes et ces stratégies d'attachement. Je voulais juste faire aussi une petite passe sur les personnes qui ont plutôt une stratégie d'attachement désorganisée. Alors, un peu de la même manière, elles peuvent à la fois adopter des manifestations plutôt anxieuses, plutôt évitantes. Mais il y a aussi quelque chose qui est important à rappeler, c'est que ces personnes, elles peuvent avoir des histoires plus traumatiques. Et la sexualité, ça peut être le lieu de grands écarts, à la fois de désirs, mais aussi des blocages. À la fois d'un coup, on recherche une fusion, puis une fuite, parce qu'il peut y avoir des réactivations plus traumatiques. Et j'aimerais bien être claire sur le fait que ce n'est pas une question de volonté ni de travail sur soi seul. S'il y a ces blocages, c'est important de se faire accompagner par un professionnel de santé formé au trauma, parce que ça ne va pas s'apaiser et que ça peut être une vraie détresse. On en rencontre beaucoup dans notre patientèle. Donc voilà, c'est important pour moi de faire... Cette petite aparté sur la partie trauma.

• #Enora Teyssendier

  Et à la fois aussi, ce que j'ai pu comprendre, c'est que dans les personnes désorganisées, tu vas me dire ce que tu en penses, c'est qu'il peut y avoir aussi justement une sexualité super forte et que ça peut être justement là où les personnes se retrouvent et ailleurs, ça peut être tellement le chaos et à l'inverse, du coup, dans la sexualité, là, ça se passe vraiment bien. Il y a une entente peut-être forte.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, tout à fait. La question que je pose généralement dans ces cas-là, c'est à quoi sert le sexe ? Est-ce que ça vous sert justement, la relation est par exemple sécurisée et en fait ça vous sert à prendre du plaisir, ce qui est la stratégie plutôt des personnes sécures ou des personnes qui ont... un lien sécure à la sexualité, mais ça n'empêche pas les activations insécures sur d'autres dimensions. Après, majoritairement, quand on a une insécurité dans la relation, on la retrouve aussi dans la sexualité. Mais la question centrale, c'est à quoi sert le sexe ? Par exemple, quand on a une insécurité, on a peur d'être abandonné. La sexualité, comme je le disais, ça va servir à se rapprocher, à être en lien, à être sûr que l'autre est là et ne va pas partir. Et inversement, quand on a un besoin plutôt d'espace, de distance, la sexualité, parfois, ça peut être une vraie épreuve. Mais on en a besoin, on en a envie aussi parfois. Donc on le fait, mais avec toujours ce détachement. On peut observer ça.

• #Enora Teyssendier

  Ok. T'avais des exemples ? un peu plus précis de comment ça peut se passer ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Après, ce qui peut être intéressant, c'est plutôt de parler des deux cycles. Parce que, concrètement, les manifestations qu'on peut avoir, c'est vraiment cette hyper vigilance côté anxieux de de... Est-ce qu'il va respirer comme ça ? Est-ce qu'elle va avoir des vocalisations ? Est-ce qu'elle va prendre du plaisir ? Il y a aussi dans la connexion charnelle, qui demande d'avoir une sexualité ? Ça, c'est des exemples d'hyperactivation, côté souvent plutôt anxieux. Alors que... Côté évitant, ça va plutôt être un besoin d'espace, parfois une fuite dans la sexualité. Je ne suis pas en train de dire que toutes les personnes qui ont un désir hypoactif sont plutôt évitantes, pas du tout. Mais c'est des choses qu'on peut observer quand le lien est établi et perdure dans le temps. On peut observer justement des écarts de désirs, des besoins de se connecter aussi différemment. Par exemple, si on parle des langages érotiques, ce que j'ai remarqué, mais je n'ai pas d'études en tant que telle, en tout cas dans mon cabinet, c'est que parfois les évitants se reconnaissent davantage dans le langage érotique sexuel. C'est-à-dire le côté un peu impulsif, « Allez, on y va, on se met en relation » , et sont assez inconfortables avec le langage érotique sensuel qui demande du peau à peau, du corps à corps, d'éveiller plus de sens. Donc ça, c'est une observation que je peux avoir dans les manifestations, je dirais, individuelles, enfin interpersonnelles. Après, quand les deux styles de manifestation se rencontrent sous la couette, ce qu'on peut retrouver, c'est que le cycle demande-retrait, dont on parlait tout à l'heure, se reproduit. Donc, comme je disais, c'est l'un a besoin de faire l'amour pour se sentir proche, quand l'autre a besoin de se sentir proche pour avoir envie de faire l'amour. Et dans l'exemple concret, c'est que le premier va proposer la relation sexuelle, le deuxième va esquiver, le premier va insister, et le deuxième va vraiment éviter, voire sortir du lien pour ne pas s'y confronter. Après, la bonne nouvelle quand même, c'est que ça marche aussi dans l'autre sens. C'est-à-dire que là, pour le coup, on a des études qui montrent que chez des couples mariés, en tout cas en lien établi, une sexualité peut être satisfaisante. Quand la sexualité est satisfaisante, ça va prolonger, ça va se diffuser dans la satisfaction du couple. Donc à la fois, le lit peut amplifier la peur, mais il peut aussi amplifier la sécurité. Quand il y a un rapport sexuel où il y a eu du plaisir, qu'on s'est senti en sécurité, que ça s'est bien passé, et bien après il y a des accords dans la relation qui passent un peu plus facilement. Il y a une régulation émotionnelle qui se fait un peu plus facilement parce qu'on se sent plus connecté, on prend un peu plus de recul, on s'active moins. Donc ça marche aussi dans le sens inverse.

• #Enora Teyssendier

  Et du coup, toi, tu accompagnes comment ? Pas quand c'est sécure, là, pas avec le dernier exemple, mais quand c'est compliqué, quand il y a des dynamiques d'attachement plus compliquées.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Alors moi, j'aime bien comparer mon travail un peu à la rénovation d'une maison. Il y a les fondations qu'on a apprises quand on était enfant, c'est-à-dire la confiance en soi, l'amour. pour soi, pour l'autre, le fait de pouvoir compter sur quelqu'un. Donc ça, c'est vraiment ce qu'on a évoqué précédemment dans l'épisode 1, mais aussi là, un petit peu en introduction. Et en fait, une fois qu'on a ces fondations, l'idée, c'est de décorer la maison. et d'habiller, d'habiter les pièces de la maison, la chambre. Quand on fait un travail thérapeutique, en fait, on va faire attention à la fois travailler sur les fondations, parce que si on ne travaille pas sur les fondations, si on refait la déco de la chambre, il y a un moment, les fissures, elles reviennent. Donc, quand on est dans le travail thérapeutique, on va faire un travail sur les fondations, s'assurer que... La confiance en soi, la confiance en l'autre, qu'il y ait un lien sécurisé dans la relation, qu'on a l'espace, que l'immeuble n'est pas en feu, pour reprendre mon image du début. Et ensuite, on va aller accompagner le patient ou la patiente sur la décoration. Qu'est-ce qui va vous... ou vous plaire, qu'est-ce qui va activer turn on ou turn off dans la sexualité.

• #Enora Teyssendier

  C'est-à-dire turn on ou turn off ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Turn on, c'est qu'est-ce qui va activer et stimuler l'excitation sexuelle et turn off, ce qui va finalement l'inhiber, voire la refroidir. On va parler des fantasmatiques, on va parler des freins à la sexualité, quand je suis fatiguée, quand c'est disputé. quand je suis stressée à cause du travail, tout ça, ça peut inhiber la sexualité bien plus que la menace du lien. Et ce qui va turn on, c'est-à-dire ce qui va l'activer, quand je repense à un rapport sexuel qu'on a eu, c'était vraiment bien, on était détendus, ça me donne envie. Quand je sens son parfum, quand... on rigole, on discute, là je me sens connectée, j'ai envie d'avoir un rapprochement plus important, enfin plus intime. Et donc dans la thérapie, moi je travaille à la fois sur les fondations via la thérapie des schémas, et je travaille sur la décoration avec la sexothérapie, où l'idée c'est d'aller questionner justement le corps et le désir. Sur la thérapie des schémas, l'idée c'est vraiment de faire un focus sur quels sont les schémas qui nous permettent de voir le monde d'une certaine manière. Moi j'aime bien utiliser la métaphore des lunettes teintées, c'est-à-dire que quand on grandit, en fonction des besoins fondamentaux qui n'ont pas été comblés, on va construire des petites lunettes. pour pouvoir continuer à avancer des lunettes qui expliquent le monde relationnel, qui expliquent comment agissent les autres et comment aussi on se considère dans la relation. Je vous donne un exemple concret. Si par exemple on a des lunettes abandon liées à la peur de l'abandon, donc du schéma d'abandon, quand on est dans une situation où on a une personne qui ne répond pas à un message, Quand on a cette situation et qu'on n'a pas de lunettes, on peut se dire « Ah ok, il ou elle est en réunion, ou elle est occupée, elle dort. » Mais quand on a les lunettes à abandon, ce qu'on va se dire, c'est plutôt « Là, il est en train de partir, elle est en train de partir. » Donc, hop, activation de l'alarme incendie, des systèmes d'attachement. Et du coup, soit on a un besoin d'hyperactivation, se rapprocher de la personne, etc. Soit au contraire, de désactivation. où on a besoin de différer la résolution de la situation. Donc ces lunettes-là, c'est important de faire un focus dessus parce qu'on n'a pas conscience qu'on les porte avant de travailler dessus. Pour nous, le fait que la personne ne réponde pas, la phrase, la pensée qu'on a, elle est automatique, voire même parfois inconsciente. Et donc on va réagir comme ça, on va s'hyperactiver ou se désactiver. sans même avoir conscience du déclencheur de cette lunette-là. C'est pour ça que grâce à la thérapie des schémas, on va aller déjà identifier les lunettes, clarifier les origines. Pourquoi vous avez compris ça ? Pourquoi vous avez compris que si cette personne ne répondait pas, alors votre lien était menacé ? Ah bah moi, quand je n'avais pas de réponse ou un silence de mes figures d'attachement quand j'étais enfant, ça voulait dire que... j'avais fait une bêtise ou qu'il se passait quelque chose, que le lien pouvait être rompu ou menacé. Et donc, on remet du sens, on clarifie, on essaye de comprendre comment on a... appris ça, puis on va transformer, on va apprendre en fait à transformer cette compréhension pour apprendre à agir et plus réagir de manière inconsciente. Et puis surtout, ce que je dis, c'est pour apprendre à vivre et ne plus survivre quand on a une insécurité, une activation. Donc ça, c'est sur la thérapie des schémas. Ça me semble important déjà de faire un focus sur ça. Et puis une fois du coup qu'on a cette compréhension plutôt analytique, j'aime bien passer sur un côté plutôt TCC, enfin thérapie cognitivo-comportementale. Donc finalement, d'aller dans l'expérience pour avoir davantage de... d'expérience correctrice qui nous montre que le schéma qu'on avait intériorisé initialement est dysfonctionnel dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui. Parce que si on a mis ses lunettes à bandon quand on était enfant ou avant, il y a une raison, c'est toujours justifié, enfin c'est pas sans raison, on ne se met pas des lunettes qui expliquent le monde relationnel comme ça. Par contre, ces lunettes abandon, elles peuvent ne plus du tout être cohérentes par rapport à la relation dans laquelle la personne est à l'âge adulte. Donc l'idée, ça va être d'aller sur de l'expérience pour actualiser le schéma et se dire, ah bah non, en fait, il était ou elle était en réunion, elle va revenir, mon lien n'est pas menacé. Ce qui va sécuriser du coup le lien et ça va permettre de basculer sur la deuxième étape qui est la sexothérapie où là on va aller questionner d'autres dimensions. En sexothérapie, ce que je fais presque systématiquement, c'est que j'enlève la pression et la performance qu'ont beaucoup de personnes. Comment je fais pour enlever la pression ou la performance ? C'est que je peux amener des suggestions de contraintes. Je peux proposer de mettre la pénétration, voir le rapport sexuel en pause pendant quelques semaines.

• #Enora Teyssendier

  C'est le Sunset Focus ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, tout à fait.

• #Enora Teyssendier

  Du coup, sache qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour finir l'épisode. Et donc, je glisse qu'il y a un épisode exprès sur le Sunset Focus si jamais tu veux aller plus vite sur ce sujet.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  super sur la présentation justement du Sense8Focus c'est vrai qu'au début ça fait souvent rire mais en réalité ça soulage les personnes parce que ça permet de ramener de l'espace du temps et ça permet aussi de certes on n'a plus de sexualité pénétrative mais par contre on peut vraiment renforcer le lien parce qu'on l'a sécurisé avant on peut vraiment non. grandir cette connexion émotionnelle et puis aussi surtout on peut découvrir, explorer des nouveaux plaisirs, des nouveaux scripts dans la sexualité et par rapport aux stratégies d'attachement je fais juste un petit focus où je demande souvent aux personnes plutôt anxieuses de se concentrer sur leurs sensations à elles et pas sur ce que ressent l'autre de s'entraîner à dire stop, pas comme ça, et pas juste être vraiment dans l'hypervigilance de l'autre. Et pour les personnes plus évitantes, je leur propose, pour le coup, par exemple, d'augmenter la proximité, mais très progressivement. Je leur dis, fermez les yeux au début, et puis ouvrez-les progressivement, concentrez-vous justement sur... les bénéfices, les sensations que créer un câlin, que créer cette proximité et montrer que c'est plus un danger, en fait. Donc, voilà. Après, parce que j'ai parlé des désorganisés et de la partie traumatique, s'il y a des traumas, je vais avoir d'autres outils. Je fais de l'EMDR, de l'hypnose, où l'idée, ça va être de Merci. d'aller traiter, guérir des blessures beaucoup plus anciennes et des traumatismes qui bloquent le corps dans la sexualité.

• #Enora Teyssendier

  Bon, on se retrouve sur la méthode d'accompagnement. Sauf que moi je connais pas la thérapie des schémas, ça pourrait être l'occasion d'un autre épisode.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  C'est passionnant la thérapie des schémas, je le recommande grandement, vraiment. Ça a changé ma pratique et puis c'est la continuité de l'attachement en fait.

• #Enora Teyssendier

  Ok. Est-ce que c'est bon pour toi pour cet épisode ?

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, je voudrais juste... Quand même préciser, parce que j'ai, par rapport au premier épisode, et du coup là, cet épisode où on fait des focus sur les stratégies d'attachement, c'est vraiment de redire, peut-être je l'ai dit quatre fois, mais ce n'est pas grave, que les stratégies d'attachement, ce n'est pas une condamnation à perpétuité. On parle de sécurisation, de sécurité acquise pour des personnes qui ont eu des enfances insécures et que justement, grâce à... aux expériences correctrices, au travail thérapeutique, à l'expérience du lien, on peut sortir de tous ces mécanismes, manifestations dynamiques et vivre pleinement ces relations affectives et aussi sa sexualité. Donc voilà, c'était le message d'espoir de fin. Ça me semble très important de garder.

• #Enora Teyssendier

  ça en ligne de mire oui bah merci en tout cas pour pour tous tes partages pour tout ce que tu nous as partagé à nouveau dans cet épisode avec plaisir merci donc on te retrouve sur Instagram sur ton site internet LinkedIn peut-être je sais plus oui sur LinkedIn enfin sur les réseaux en général ouais et puis tu proposes des rendez-vous en ligne

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Merci. Tout à fait.

• #Enora Teyssendier

  Et aussi, tu interviens dans la formation.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Oui, en janvier, tout à fait.

• #Enora Teyssendier

  Voilà.

• #Sabrina Leroy psychologue et sexologue

  Merci, Nora, de me recevoir. De m'avoir aussi deux fois.

• #Enora Teyssendier

  Avec plaisir. Moi, je bois tes paroles. Et puis, si quelqu'un souhaite te contacter, il y aura tous les liens dans la description de l'épisode. Et voilà, c'est la fin de l'épisode. Je te remercie de nous avoir écouté jusqu'au bout. C'est aussi la fin de cette petite série de trois épisodes sur la science de l'attachement avec Sabrina et puis aussi avec Emmanuel. Et avant d'arrêter l'épisode, je vais m'adresser à toi si tu te reconnais dans cette petite ou grande envie d'accompagner au niveau de la sexualité, au niveau de tout ce qui est intimité, si ça te trotte dans la tête depuis un moment, ou pas forcément depuis un moment, mais en tout cas si t'as ça en tête peut-être que en même temps il y a une petite voix qui te dit mais est-ce que je saurais faire ? Est-ce que je serai à la hauteur le jour où quelqu'un se confiera ? Alors que ce qu'il confie c'est peut-être même la première fois qu'il le confie à quelqu'un. Et ben se poser cette question, à mon sens, c'est déjà mesurer la responsabilité que représente l'accompagnement de... des sujets autour de l'intimité, de la sexualité. Et la formation, elle dure 3 ans, parce que oui, parce qu'il y a beaucoup de choses à apprendre en sexologie, autour du corps, du désir, du couple, des dysfonctions, des traumas, des différentes façons de vivre sa sexualité, des différentes maladies qui peuvent être en lien, etc. Mais ces 3 ans, c'est aussi pour laisser le temps de pratiquer les outils, de pratiquer... Ces différentes approches d'accompagner, de les faire vôtres, c'est aussi le temps de cheminer sur vous en même temps. Donc, on y apprend la sexologie et l'accompagnement des psychotraumas ensemble, parce que, à mon sens, dans ma vision de l'accompagnement, eh bien, les deux se mêlent très souvent. Et on avance en petits groupes, par huit, un groupe de formation de huit. Il y a des cours sur une plateforme en ligne. comme ça vous allez à votre rythme, mais il y a aussi des lives, comme ça on est vraiment dans l'échange tous ensemble, et il y a une semaine de pratique en Corrèze chaque année, pour pratiquer pratiquer, pratiquer faire des mises en situation, etc et pour apprendre du coup tout ce qui est hypnose et tout ce qui est accompagnement des traumas avec des outils qui vont se rapprocher de l'EMDR même si c'est pas de l'EMDR, mais c'est peut-être ça qui parle le plus. En tout cas du coup, que tu viennes du soin, du social, de tout autre métier, ce qui compte pour moi, c'est vraiment cette envie de se remettre en question. Et puis... de continuer à cheminer, cette envie d'avoir conscience que la sexe, ça ne s'apprend pas en un mois ou en dix mois, allez, pour être gentille, mais que oui, ça nécessite un certain temps d'apprentissage aussi. Donc, sache qu'il est encore possible de rejoindre la formation. C'est le cas jusqu'au 6 novembre. Donc, il ne reste plus beaucoup de temps là pour se décider. Donc, en tout cas, si tu penses que c'est le moment, Bon. Déjà, tu peux te rendre sur le site de la formation, comme ça tu auras toutes les infos, le programme, les tarifs, etc. Et puis, si tu as déjà eu toutes ces infos et que tu as envie de candidater ou de poser des questions, de voir aussi comment c'est possible, si le budget c'est compliqué pour toi, c'est aussi possible d'en parler, avec Sandrine, du coup, je ne vais toujours pas citer, c'est Sandrine qui accompagne. qui répond aux questions, qui fait ce premier entretien. Donc elle est vraiment là pour répondre aux questions. Je le précise parce que c'est toujours moi mon appréhension. Quand il y a des appels pour des formations ou des coachings avant de s'inscrire, elle n'est pas là pour forcer la vente. Moi je veux des personnes, c'est pour ça que c'est sur candidature, des personnes qui sont vraiment motivées, qui ont l'envie de se remettre en question, de cheminer, etc. Et puis du coup, Sandrine, elle est vraiment en accord avec les valeurs de l'école qui sont de ne pas pousser à la vente. Ce n'est vraiment pas mon style. Voilà. Et donc, en tout cas, je mets les liens dans la description. Et puis, encore une fois, merci de m'avoir écoutée. Merci de nous avoir écoutées. Et je vous dis à la semaine prochaine pour un prochain épisode. Et donc, on se retrouvera pour... parler de l'andropause et avec comment on peut accompagner l'andropause avec des médicaments avec le côté pharmacologie et avec la naturopathie voilà et ça c'est avec Sophie Dallet qui a été pendant 15 ans préparatrice en pharmacie et qui est aujourd'hui naturopathe allez à bientôt bis