Transcription

• #Enora Teyssendier

  Bienvenue sur Psycho-Sexo, le podcast de l'EPSO. Je suis Enora Tessandier, psychopraticienne spécialisée en sexologie et psychotrauma et fondatrice de l'EPSO, l'école internationale de psychosexologie holistique. Dans ce podcast, je vous partage des ressources, des témoignages et des approches concrètes en psychosexologie pour approfondir vos compétences et enrichir votre pratique. Bonjour ! Alors je vous fais un petit message d'introduction pour m'excuser parce que cet épisode qui a été enregistré à 3, ça n'a pas été très évident au niveau du son, au niveau du micro. Donc j'ai retravaillé pendant des heures, vous n'imaginez pas le travail que j'ai passé. Mais par contre il y a encore... possiblement des moments où on entend mieux que d'autres, des moments où on entend moins bien. Donc toutes mes excuses pour ça et j'espère que vous allez quand même pouvoir écouter cet épisode un peu particulier puisqu'il est à 3 et avec des amis. Bonne écoute à vous ! Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode. Alors aujourd'hui, on fait un épisode un peu particulier et je suis super contente parce que du coup, je suis avec des amis. Donc... c'est un épisode à 3 alors ça c'est challengeant parce que je ne l'avais pas encore fait et on sera en mode plutôt conversation donc sont avec moi Valérie Labrune qui est éducatrice je rigole parce qu'à chaque fois je veux l'appeler blonde et Julien Gibalski non ou Jivalski hein Gibalski excuse-moi qui est infirmier bonjour et Nora bonjour Merci. Donc aujourd'hui, on va parler de la sexualité et de l'intimité dans les institutions. Donc déjà, est-ce que vous voulez vous présenter et présenter le contexte dans lequel vous travaillez ?

• #Julien Gibalski

  Me concernant, je suis infirmier depuis une bonne vingtaine d'années maintenant. J'ai toujours exercé en service de psychiatrie, que ce soit des services fermés, des services un peu plus spécifiques. comme des unités pour malades difficiles ou des unités de soins intensifs, de psychiatrie. Mais voilà, après, j'ai bourlingué un petit peu en France sur toute la côte atlantique, dans 4 ou 5 établissements, divers établissements.

• #Enora Teyssendier

  Et actuellement ?

• #Julien Gibalski

  Actuellement, je suis dans un hôpital en charotte maritime, dans un service d'admission fermable.

• #Enora Teyssendier

  Bon, on va reprendre une prise après. quatre tentatives et Valérie qui fait que de rigoler, je demandais c'est quoi une unité fermable, d'admission fermable ?

• #Julien Gibalski

  C'est une unité où on accueille les patients en crise et fermable où le service peut potentiellement être fermé en fonction de la mise en danger ou s'il y a un risque de fugue ou des choses comme ça.

• #Enora Teyssendier

  Ok, et donc toi Valérie ?

• #Valérie Labrune

  Alors, moi je suis monique et séducatrice.

• #Enora Teyssendier

  actuellement dans un foyer d'accueil médicalisé et auparavant j'ai fait à peu près 10 ans dans la protection de l'enfance et de le foyer outé c'est à dire c'est quel public qui l'accueille ?

• #Valérie Labrune

  donc le foyer d'accueil médicalisé accueille des personnes en situation de handicap de 18 à leur fin de vie avec handicap physique, psychique et des autistes

• #Enora Teyssendier

  Du coup, vu qu'on a dit que c'était en mode conversationnel, je vais un petit peu dire les lieux dans lesquels j'ai travaillé qui peuvent faire lien avec vos métiers. Donc, ça a été pour ma part un foyer occupationnel où on accueille des personnes qui ont un handicap, mais donc pas médicalisé. Et donc, on peut faire plein d'activités avec les personnes, les résidents. J'étais un pédopsychiatre, un petit peu un psy adulte aussi d'ailleurs. Je ne sais pas si tu le savais. avec une idée fermée. Et puis, en lieu de vie et d'accueil, il y a aussi qui accueillait des enfants placés par la protection de l'enfance, mais il y avait un jeune qui était autiste, donc peut-être que ça peut venir dans la conversation. Et alors pour introduire un peu le sujet, déjà Julien, est-ce que tu peux nous dire s'il y a des règles autour de l'intimité et de la sexualité dans... à l'hôpital, ou dans ton service en tout cas.

• #Julien Gibalski

  Pour nous, dès lors où on considère que c'est un peu une vie en collectivité, automatiquement, oui, il y a des règles à respecter. Donc, ça peut être sur une tenue, on va dire, correcte à avoir, et sur l'intimité. Les rapports entre patients et les cas vont être proscrits, voire interdits. Par contre, tout ce qui est les rapports, l'intimité en tout cas, où le patient peut se satisfaire de lui-même, ça peut être autorisé tant que c'est en chambre, ce n'est pas à la vue des autres. Après, tout ce qui est si le patient est désinhibé, c'est-à-dire si... S'il aime se montrer et tout ça, se dénuder, aguicher les autres patients et tout ça, ça, c'est des choses qui vont trop.

• #Enora Teyssendier

  Ça me donne des questions déjà, mais je vais te laisser, Valérie, dire.

• #Valérie Labrune

  Oui, ben non, ça rejoint un peu. Sauf que non, c'est pas interdit. Non, non, je parlais par rapport à la collectivité et tout ça, que ça se donne évidemment à peu près tout le monde, d'ailleurs. Mais non, non, après, nous, ça va être plutôt d'accompagner, d'essayer de voir le concept. c'est possible aussi, on est avec beaucoup de personnes qui sont non-verbels, qui ont une déficience très sévère aussi, donc c'est d'essayer de voir ce qui est possible, si les deux sont consentants. Et sinon ça rejoint un petit peu, mais le travail est vraiment de l'accompagnement.

• #Enora Teyssendier

  Oui, parce qu'on a eu une conversation déjà à ce sujet-là, et quand on est dans un foyer, que c'est le lieu de vie... a priori il n'y a pas les interdits de ceux qui ont de la sexualité. Non,

• #Valérie Labrune

  ça fait partie de la problématique aussi. Du coup on peut avoir une personne qui a envie de se masturber mais qui ne sait pas comment faire, qui ne sait pas où le faire, qui ne comprend pas non plus comment mettre en place en tout cas les actions qu'on lui demande donc c'est là où c'est important.

• #Enora Teyssendier

  Quand tu dis les actions qu'on lui demande,

• #Valérie Labrune

  c'est d'aller dans sa chambre, de pouvoir prendre une serviette quand il a terminé, de le mettre dans une poubelle. C'est tout ça qu'on va pouvoir travailler.

• #Julien Gibalski

  Nous, on a pu avoir le cas de patients qui se masturbaient dans les parties communes. On ne reprenait pas sur ce qu'ils faisaient, mais en tous les cas sur le lieu où ils le faisaient. On l'invitait à aller en chambre, à lui dire ce genre de choses, que ce soit à l'hôpital ou à l'extérieur, qu'il ne se fait pas en public.

• #Enora Teyssendier

  Je vais rentrer un petit peu dans le fil du sujet, parce que j'ai déjà accompagné des personnes qui ont été en psychiatrie, qui m'ont dit « ouais, mais les soignants, ils ouvraient la porte directement » . Alors oui, ils frappent, mais ils ouvraient et c'était déjà… Je pense à une personne qui s'est déjà… avec l'équipe qui arrive et il est en train de se masturber est-ce que c'est quelque chose aujourd'hui auquel on fait attention ?

• #Julien Gibalski

  Non, toujours pas j'avoue que non on ne prend pas le temps on n'attend pas que le patient nous autorise à rentrer dans la chambre moi le premier je toque à la porte j'attends 5-10 secondes et j'ouvre la porte J'attends pas d'avoir l'accord du patient pour eux. Après c'est peut-être dans une réflexion où c'est l'hôpital, c'est pas un lieu de vie comme ça peut être le cas pour Valérie. On se dit pas que le patient va avoir une intimité, des choses comme ça. Pour nous c'est... Je ne dirais pas que c'est une forme de toute puissance, mais c'est vrai qu'il y a des choses sur lesquelles on ne pense pas nécessairement. Et de se dire que le patient qui vient, qui est hospitalisé, qui, sur un plan psychologique, psychique et mâle, on ne va pas tout de suite penser qu'il va penser à l'intimité ou à la sexualité.

• #Enora Teyssendier

  Oui, c'est des choses, finalement, à repenser aussi en équipe, de façon institutionnelle.

• #Valérie Labrune

  Oui, c'est ça, c'est institutionnel et c'est dans toutes les structures, mais c'est des réflexions qui sont par contre comparées il y a 10 ans de ça. Maintenant, ça commence en tout cas à être révélé, à être réfléchi, à travailler aussi en réunion d'équipe, à s'interroger de la place de la personne, que c'est bien une personne et qu'on doit respecter, pour nous en tout cas, son lieu de vie. On ne pourrait pas chez nous s'en frapper sans attendre l'autorisation d'entrée. C'est pareil chez nous.

• #Julien Gibalski

  Je crois que nous, à notre niveau, ça fait quoi ? Ça fait à peu près trois ans. que les patients peuvent s'enfermer dans leur chambre. Avant ça, ils n'avaient pas possibilité de verrouiller leur chambre. Il n'y a que nous qui pouvions le faire avec nos clés. Et là, à l'heure actuelle, le patient peut s'enfermer dans sa chambre. Tous ? Tous. Toutes les chambres qu'on a où le patient peut même se verrouiller. Sinon, on peut ouvrir de l'extérieur en cas de besoin.

• #Enora Teyssendier

  Ok. Et ça dépend peut-être des services, du coup, non ?

• #Julien Gibalski

  En tous les cas, pour nous, à l'hôpital où je suis, il y a deux unités. Dans les deux unités, il y a des patients qui peuvent s'enfermer eux-mêmes. Ok.

• #Enora Teyssendier

  Du coup, pour faire les liens, de mon côté, effectivement, le côté frapper avant d'entrer, enfin non, frapper, attendre avant d'entrer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui se parlait plus... quand on était en foyer, dans le côté institution médico-sociale, qu'en psychiatrie, mais bon, c'était il y a plus longtemps déjà que j'étais en psy adulte, et là, ça se parlait moins, quoi, et enfin, ouais, il n'y avait pas ce côté-là, et par contre, les personnes ne pouvaient pas fermer, mais en fait, ils ne pouvaient même pas aller dans leur unité, mais bon, en même temps, enfin, il y avait handicap, violence, c'est un... Un service de séjour de rupture,

• #Valérie Labrune

  en fait.

• #Enora Teyssendier

  Et dans celui-là, il ne se parlait même pas de la sexualité, effectivement. Je n'ai pas souvenir de ça. Alors, l'autre jour, on avait plein de sujets. Qu'est-ce qui avait été important,

• #Valérie Labrune

  le jour ?

• #Julien Gibalski

  Après, moi, pendant mes études, j'ai pu... De ce que j'ai pu apprendre et retenir, il y a le besoin, enfin la sexualité faisait partie des besoins fondamentaux physiologiques. Et c'est vrai que du coup, aujourd'hui, pour les patients qu'on accueille en soins, du coup, ce besoin n'est pas abordé. On gère vraiment la pathologie, les symptômes. Mais il y a d'autres choses que nous on va penser plus prioritaires, qu'on va essayer de gérer et de traiter, mais la sexualité n'est pas forcément un sujet qu'on va voir en tous les cas comme essentiel.

• #Valérie Labrune

  Oui, essentiel, et en même temps je dirais que ça reste quand même assez tabou.

• #Enora Teyssendier

  C'est ce que j'ai vu,

• #Valérie Labrune

  oui. ça reste quand même assez tabou et même quand c'est abordé, c'est dans une certaine réflexion, c'est justement ce qu'on disait la dernière fois aussi, c'est que ça va être aussi propre à chacun de comment l'expérience de chacun, comment les choses ont été vécues comment, enfin voilà et parler et comment ça va être comment ça peut être abordé en équipe et aussi auprès de la personne Donc là, pour le coup, que ce soit des jeunes ou que ce soit des résidents avec un handicap, mais oui, c'est ça aussi, c'est quand même assez complexe, on va dire, dans la réflexion en tout cas, et de se mettre sur un socle commun.

• #Enora Teyssendier

  Tu as des exemples par rapport à ça ?

• #Valérie Labrune

  Eh bien, par exemple, on avait un résident qui... qui avaient une masturbation très fréquente. Et il y a un professionnel qui a pu évoquer l'idée d'acheter aussi une poupée de flamme. Voilà, pour pouvoir satisfaire ses besoins.

• #Julien Gibalski

  Et voilà,

• #Valérie Labrune

  il y a eu plein de réactions, en tout cas, qui n'étaient pas forcément en ce sens, qui étaient assez négatives. Et pour telle ou telle personne, c'était bon.

• #Enora Teyssendier

  Tu parles très doucement.

• #Valérie Labrune

  Je parle très doucement.

• #Enora Teyssendier

  Tu as des...

• #Valérie Labrune

  Je parle très doucement. Ouais.

• #Enora Teyssendier

  Et du coup, c'était quoi les réactions des personnes par rapport à la poupée gonflable ?

• #Valérie Labrune

  C'était par exemple le fait de ne pas vouloir nettoyer après cette poupée gonflable pour certains. D'autres, c'était hors de question d'aller acheter une poupée gonflable, donc de se présenter dans un magasin, un sex shop. Et... Une autre réaction aussi, c'était comment on va lui montrer ? Comment on va lui expliquer ? Comment s'en servir ? Donc voilà, c'était intéressant. Et au final,

• #Enora Teyssendier

  cette poupée ? Elle a été achetée ou pas ?

• #Valérie Labrune

  Elle est toujours au sex-shop. Non,

• #Enora Teyssendier

  non. Et il y a autre chose qui a été fait avec cette personne ?

• #Valérie Labrune

  Non. Bon,

• #Enora Teyssendier

  il y a des trucs plus petits que des poupées gonflables qui existent aussi.

• #Valérie Labrune

  Mais du coup, là, c'était... Non, non, non, non. C'est que ça amène à des réflexions et tout ça. C'est pour ça que je dis que ça reste assez tabou et compliqué parce que ça reste... Comment dirais-je ? Ça reste... Ça va pas plus loin, en fait, après dans la réflexion. Ça va prendre le temps d'une réunion, mais après, il n'y a pas d'action qui va être mise en place spécialement parce qu'on sent qu'il y a beaucoup de réticence, en tout cas, de certains professionnels.

• #Enora Teyssendier

  Et en même temps, s'il y en a qui sont OK, ce n'est pas obligé d'être ceux qui n'ont pas envie d'aller au sex-shop d'y aller. Oui,

• #Valérie Labrune

  pour lâcher l'envie.

• #Enora Teyssendier

  Et puis, pareil, l'utilisation, ça pourrait être vu en fonction des équipes qui travaillent,

• #Valérie Labrune

  non ? Non, c'est bon. Oui. Donc, ça tourne régulièrement. La personne, on ne va pas lui dire, va voir mardi à 14h dans les trans. C'est ça aussi.

• #Julien Gibalski

  Après, pour revenir sur le fait que ce soit tabou et compliqué à gérer, c'est que même nous, à l'hôpital, c'est interdit, on l'interdit. Malgré tout, dans notre rôle de soignant, on est bien obligé aussi de faire la promotion de la santé. Donc même si on l'interdit, on ne peut pas empêcher des patients d'avoir une sexualité. On va proposer des moyens de se protéger, des dispositifs, des choses comme ça.

• #Enora Teyssendier

  Oui, c'est un peu contradictoire du coup.

• #Julien Gibalski

  Complètement, complètement contradictoire. C'est délicat après, on ne peut pas l'empêcher.

• #Valérie Labrune

  Oui, et du coup j'ai une question, c'est la sexualité. Tu sais, quand tu dis qu'elle est interdite et tout ça, il y a quelque chose qui est noté ?

• #Julien Gibalski

  Non, je ne crois pas. Pour nous, ça tombe un petit peu sous le sens. Mais après, il y a aussi le fait que c'est interdit aussi dans le sens où, déjà d'une, parce que c'est la vie en collectivité, et après, pour la majorité des patients qu'on accueille, ce sont des personnes qui sont vulnérables aussi. Donc, où est le consentement ? Où est le consentement et où est un petit peu le fait de profiter de personnes en état de faiblesse, ou en état de pouvoir être juge et maîtriser leurs envies, leurs besoins. Oui,

• #Valérie Labrune

  c'est la même réflexion qu'au moins, mais après, je suis en train de me poser la question, si tu ne crois pas que c'est quelque chose qui perdure comme ça, où on se dit que c'est interdit ? Mais juste en fait parce que, au final, ça arrange un peu tout le monde en fait. Tu vois ce que je veux dire ?

• #Enora Teyssendier

  Ah oui, moi je vois totalement.

• #Valérie Labrune

  Et qu'au final, parce que si un interdit, entre guillemets, il est pas même spécifié et noté. Mais d'où on aurait le droit de dire que la sexualité est interdite en fait. Même, entre guillemets, en psychiatrie ou dans d'autres institutions.

• #Julien Gibalski

  Après si elle est pas proprement interdite, elle est pas tolérée. Dans tous les cas, c'est compliqué de pouvoir l'autoriser ou de laisser faire, dans le sens où, comme je disais, c'est des personnes qui, pour la majorité, ne sont pas forcément conscientes de ce qu'elles font, de ce qu'elles disent, de ce qu'elles font. C'est de savoir où est le consentement. On a des personnes qui sont... complètement désinhibées, qui font des choses qu'elles ne maîtrisent pas.

• #Valérie Labrune

  Je suis d'accord, parce que nous, c'est ce qu'on rencontre. Justement, c'est le côté où c'est compliqué à accompagner, de faire. Au final, on ne reste que dans des hypothèses.

• #Enora Teyssendier

  Et ces personnes qui sont complètement désinhibées, c'est suite à un traitement ou c'est suite à la pathologie ?

• #Julien Gibalski

  Non, dans la majorité des cas, c'est lié à la pathologie. elles vont être des inhibus, c'est-à-dire être un peu exacerbées, elles vont être dans la séduction, voire plus, elles vont pouvoir faire des propositions, que ce soit aux autres patients, voire même aux soignants, elles ne vont pas avoir de mal à balader nulle dans le service, ou quelque chose comme ça, voire même se masturber dans le service, il n'y a plus de filtre en fait. Il y a des pathologies où les personnes n'ont plus aucun filtre, n'ont plus la capacité de se maîtriser. C'est assez compliqué.

• #Enora Teyssendier

  C'est sûr. Et du coup, dans ces cas-là, il n'y a pas... On en parlait dans un épisode qui est passé précédemment, il y a des personnes qui ont une camisole chimique.

• #Valérie Labrune

  Par rapport à ça,

• #Enora Teyssendier

  il n'y a pas de traitement qui sont donnés pour diminuer cet aspect-là ?

• #Julien Gibalski

  Pour ce qui est de diminuer un petit peu la libido et tout ça, il existe des traitements. Ils sont rarement utilisés, très rarement utilisés. Après moi, en 20 ans de carrière, j'ai peut-être connu, en tout cas c'est 4 ou 5 patients qui avaient des traitements comme ça. Et pour qui l'effet était, on va dire spécialement efficace, en tout cas les envies restaient présentes. C'est juste d'un point de vue mécanique, ça ne fonctionnait pas. Le patient n'avait plus d'érection. les envies au pouvoir de l'ambiance. Après, ce traitement-là peut être utilisé dans le cas où on a le cas d'un patient pour qui le traitement avait été instauré, à se dire que l'agitation, les troubles du comportement, l'agressivité et tout ça, peuvent être en lien avec une certaine frustration, de ne pas pouvoir assouvir tout. tous les besoins dont celui de la sexualité. Mais finalement, en tous les cas, on n'a pas vu d'effet sur le trouble du comportement qui se passe. Le traitement a été arrêté. Il n'exprimait pas réellement parce qu'il n'est pas en capacité d'exprimer ses besoins, en tous les cas, ses envies sexuelles. On avait pu mettre ce traitement-là en place sur l'agitation et tout ça. sur les troubles du comportement. Mais bon, ça n'a pas eu des effets. C'est ce qu'on tient.

• #Enora Teyssendier

  Et par contre, tout à l'heure, je te posais la question en off. Les traitements, il y en a plusieurs qui ont des effets sur l'érection, sur le désir aussi, et sur l'érection. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous voyez ? Est-ce que vous le questionnez ? Est-ce que les gens vous en parlent ?

• #Julien Gibalski

  Ce n'est absolument pas questionné. se questionner ou aborder quand le patient s'en plaint. C'est souvent des patients, des patients, des patients jeunes qui sont encore en capacité, c'est peut-être beaucoup dire, mais en tous les cas qui ont encore une vie sexuelle, qui ne sont pas assez altérés, on va dire. plan psychique. Comme je te disais, sans vouloir exagérer, mais sur 100 patients, de ce que j'ai connu, 5% des patients peuvent se plaindre d'avoir des troubles de l'érection, des problèmes de libido, c'est assez rare. Donc automatiquement, c'est quelque chose qui n'est pas abordé, qui n'est pas pensé.

• #Enora Teyssendier

  Alors que pourtant, en consulte sexo, bon nombre de ceux qui prennent ces traitements peuvent rencontrer ce problème-là. Mais ils me disent que ça n'a pas été abordé avec le médecin. Et des fois, il faut que je pousse pour que ça soit abordé avec le médecin. De toute façon, en général, ces traitements-là... Si déjà, il fait effet, on ne va pas chercher à le... Pour la problématique de base, on ne va pas chercher à le changer, mais du coup, après, c'est de voir, par exemple, des injections intra-caverneuses pour qu'il y ait une érection. Mais ça, c'est avec le médecin.

• #Valérie Labrune

  Nous,

• #Julien Gibalski

  après, sur les traitements qui sont prescrits, qui sont donnés, on se cantonne aux effets secondaires qui ont un impact vraiment… majeur et fréquent et c'est vrai que du coup, tout ce qui est troubles de l'érection et tout ça...

• #Enora Teyssendier

  Ouais mais majeur et fréquent... Moi je dis et pas tabou quoi !

• #Julien Gibalski

  Oui, ah non non, clairement ! Clairement, mais après c'est vrai que nous, de manière spontanée, c'est peut-être quelque chose qui va être abordé. En plus, être vigilant aux effets secondaires... La sécheresse, l'hypersialorée ou des choses comme ça. C'est quoi ?

• #Enora Teyssendier

  Hypersialorée,

• #Julien Gibalski

  c'est quoi ? Hypersialorée, c'est quand le patient... salive énormément et bave beaucoup, on n'a rien à baver. Il y a d'autres effets secondaires qui pour nous sont plus prioritaires, effectivement le trouble de... et tout ce qui peut toucher à la sphère sexuelle.

• #Enora Teyssendier

  J'ai pas envie de dire t'imagines si toi t'avais fait une érection, si tu pensais que ce serait plus évident.

• #Julien Gibalski

  Ah oui, oui, bien sûr.

• #Valérie Labrune

  Est-ce que je peux intervenir ? Le délai de 100 sols, ça serait aussi le mien.

• #Julien Gibalski

  Non, non, j'avoue que c'est... Est-ce que c'est parce que c'est tabou ou comme... Voilà, c'est pour nous les... La priorité pour des patients qui arrivent chez nous, c'est de gérer la crise et leur permettre de pouvoir retrouver leur vie à l'extérieur, une vie sociale et tout ça. C'est vrai que du coup, ce n'est pas un sujet, ce n'est pas quelque chose pour nous qu'on ne pense pas, même si pour le patient c'est quelque chose d'important. Si lui ne l'évoque pas, nous on ne va pas y penser.

• #Enora Teyssendier

  Après, ça me fait penser que moi je travaille en partenariat avec un service d'addicto. Addiction à des comportements sexuels, addiction à des produits légaux, donc pas forcément des produits, donc addiction légale, pardon, je ne sais plus comment on dit. Donc il y a aussi l'achat compulsif et des choses comme ça, mais alors j'avais questionné l'addiction à des comportements sexuels, et non, non, non, non, ça c'est leur intimité. J'étais là, mais en fait, toi tu lui demandes. s'il a des comorbidités. Mais par contre, là, si c'est l'addiction à des comportements sexuels, il ne faudrait surtout pas en parler. Et quand il y a des addictions à l'alcool, par exemple, il peut y avoir des problèmes d'érection, mais du coup, elle avait dit non, ça, c'est la sphère de l'intime, on n'en parle pas,

• #Valérie Labrune

  on n'aborde pas.

• #Enora Teyssendier

  Alors qu'elles vont poser des questions sur la vie personnelle de la personne, Mip pas sur ça, alors que finalement, l'un comme l'autre, c'est l'intime. L'intime au niveau de la surgénétale et de l'intime de sa vie. C'était trop tabou. Bon, en l'occurrence, du coup, elle m'a orienté les gens,

• #Valérie Labrune

  mais bon,

• #Enora Teyssendier

  à mon sens, c'est quand même exclure une partie de la problématique aussi. Tu ne prends pas la personne dans sa globalité.

• #Julien Gibalski

  J'avoue, mais c'est une réflexion.

• #Enora Teyssendier

  À côté de ça, quand j'étais en pédopsy, la psy adulte, donc pas ton service mais de quoi l'autre, il m'avait demandé d'intervenir pour le cas d'un jeune adulte qui était arrivé sur le service. Donc moi j'étais intervenue auprès de l'équipe pour l'accompagner dans cette situation. En fait, cette personne avait un handicap et s'était retrouvée exclue de l'institution médico-sociale où il vivait parce qu'il avait des érections quand il allait à la piscine. Et du coup, l'institution a dit que c'était un pervers. Alors qu'en fait, mes choses que l'équipe soignante, l'équipe de l'hôpital, avaient très bien compris qu'il n'était pas du tout pervers. Et même, il en avait honte de ça. Et donc on m'avait demandé d'intervenir pour ça, d'expliquer un peu à l'équipe ou quoi que ce soit. En tout cas ma manière de faire ça a été de voir eux qu'est-ce qu'ils avaient mis en place, qu'est-ce qu'ils pouvaient mettre en place et tout ça. Donc on avait vu ensemble qu'est-ce qui pouvait être fait. Bon, donc ça voulait dire qu'il y avait cette ouverture-là. Rien n'a été fait à Brico mais bon.

• #Valérie Labrune

  C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, il y a l'ouverture de la réflexion. Après, dans les actions, c'est une autre étape.

• #Enora Teyssendier

  Ça dépasse les structures.

• #Valérie Labrune

  Oui, après,

• #Enora Teyssendier

  c'est une généralité.

• #Valérie Labrune

  Des soignants, des instituts. Non, mais par rapport à ce qu'on a pu connaître, tant que professionnels que les institutions rencontrées.

• #Enora Teyssendier

  C'est-à-dire ?

• #Valérie Labrune

  Non, mais ce que tu dis là, ou comme je dis, l'étape d'après de passer à l'action, c'est plus compliqué. Alors, peut-être plus simple au niveau des jeunes. Des jeunes ? Des jeunes, que ce soit des ados, des jeunes majeurs, où il y a peut-être moins de difficultés à mettre des actions en place.

• #Enora Teyssendier

  Dans le sens où même à discuter, que dans le milieu du handicap, en tout cas, je trouve que c'est plus compliqué.

• #Julien Gibalski

  Plus compliqué, c'est ça. Tant que ça ne pose pas de souci au niveau de l'institution. Il y a un hôpital où j'ai pu travailler, on savait très bien qu'une patiente pour une clope, elle aurait été prête à faire n'importe quoi. tant qu'il n'y avait pas de débordements et que ça ne gênait pas. Tout le monde le savait, tous les soignants le savaient, mais on ne faisait rien nécessairement pour l'empêcher.

• #Enora Teyssendier

  Et est-ce qu'il y avait des dépistages quand même ?

• #Julien Gibalski

  Je ne suis pas sûr de non, je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr, après, parce qu'on était au clair sur le patient. On s'était souvent dirigé vers un patient, un patient déficitaire. qui était sous ce fameux traitement pour diminuer ses envies, pour l'inhiber au niveau libido. On ne se faisait pas trop de soucis, mais il n'y avait pas de dépistage, on n'avait pas de prévention. C'est la seule chose sur laquelle on n'était pas vigilants. En tous les cas, la seule chose qui nous faisait réagir, c'est l'hygiène du patient. On plaignait la patiente.

• #Enora Teyssendier

  Et elle, en termes de vulnérabilité, de tout ça, de conscience de ce qu'elle faisait ?

• #Julien Gibalski

  Elle n'avait pas conscience de ce qu'elle faisait. Elle n'avait pas du tout confiance.

• #Enora Teyssendier

  Et ce n'était pas à bord avec elle ?

• #Julien Gibalski

  Non, dans le sens où... C'était pas abordé parce que je pense qu'on savait pertinemment bien qu'elle n'aurait pas été consciente, qu'elle n'aurait pas été en capacité de se préserver. Du coup, oui, on n'abordait pas le sujet. Parce qu'on aurait peut-être pu effectivement aborder et mettre des choses en place pour l'accompagner. Mais je crois que bêtement, on ne faisait pas les choses. On se dit que ça ne servira à rien, qu'elle sera trop en capacité de maintenir les choses.

• #Enora Teyssendier

  C'est là du coup, je pense, l'intérêt d'avoir des éducs dans des services de petit café comme ça, ça coûte très complémentaire.

• #Julien Gibalski

  Ça se discute.

• #Enora Teyssendier

  Si, moi je trouve que c'est très complémentaire. Bon, quand j'étais en psy, c'était un hôpital qui embauchait 600 personnes, et sur les 600 personnes, il y avait 3 ou 4 éducs, dont 1 ou 2 en UMD et 2 sur la structure où j'étais. et qui avaient tout à fait leur place. Totalement. Le plus drôle, c'est qu'on faisait la même chose et les éducs disaient que c'était un atelier cuisine, par exemple, et puis les soignants disaient que c'était de la cuisine thérapeutique. Au final, notre objectif était le même. On faisait la même chose, mais on n'avait juste pas les mêmes termes. Mais non, moi, je trouvais que c'était intéressant qu'il y ait les deux. Ouais, de toute façon, l'objectif était le même et après, chacun amène aussi son parcours. Oui, voilà, c'est ce qui est important. Ça permet de ne pas rester enfermé dans une croyance. Non, tu n'es pas d'accord.

• #Julien Gibalski

  Moi, c'est juste lié à mon passé où j'ai pu travailler avec des éducs. Ça ne s'était pas forcément très bien passé. C'est peut-être juste personnel. C'est peut-être juste personnel. Après, c'était en pédopsy. Après, dans tous les autres hôpitaux où j'ai travaillé... travailler avec des aides-soignants, sinon c'était que des infirmiers, je n'ai jamais travaillé avec des aides-soignants. Je ne suis pas fermé à l'idée, c'est juste des mauvaises expériences. Tu as vécu un petit trauma.

• #Enora Teyssendier

  À travailler, justement. Oui, après, c'est comme partout, des professionnels, ça ne passe pas avec tout le monde. Indépendamment, je pense, de la casquette de la formation de base. Si on revient à notre sujet de la sexualité, vous repensez à d'autres expériences que vous avez eues là où vous avez travaillé.

• #Julien Gibalski

  dans l'handicap en psy ? Moi, c'était pendant mes études, et c'est ce qui m'a valu de faire mon mémoire sur la sexualité en psychiatrie. J'avais fait un stage dans une unité d'adolescents, et il y avait deux ados qui avaient eu une ou plusieurs relations sexuelles, qui avaient posé soucis et interrogés au niveau de l'équipe. En fait, ça a commencé comme ça. Pour le reste, je vous donne des exemples un peu plus récents de patients qui ont eu des rapprochements physiques et pour qui on a pu commander des préservatifs pour limiter les risques d'IST ou autre. C'est assez rare quand même en milieu hospitalier, en vue, je pense, de l'état psychique des patients.

• #Enora Teyssendier

  Et du coup, pour les ados, dans le cadre de tes études, c'était quoi ? Ou ton mémoire, elle était sur quoi ?

• #Julien Gibalski

  Mon mémoire, c'était sur la sexualité en psychiatrie. sur tout ce qui pouvait en découler comme problématique. À cette époque-là, j'ai bien vu que c'était tabou, que c'était un sujet à éviter de discuter, parce que j'avais fait des questionnaires, j'avais envoyé dans plein de services de psychiatrie, j'avais eu très très peu de recours, voire même quasiment pas de retour. J'avais dû... À l'époque, j'avais missionné des collègues de promo pour faire cette question. Tous les professionnels n'avaient pas du tout adhéré au truc.

• #Enora Teyssendier

  Et ça montre bien le tabou qu'il y a autour de ce sujet. Ah oui ? Mais ça, c'était il y a 20 ans. Mais aujourd'hui, est-ce que tu crois qu'il y aurait une autre dynamique autour de ce sujet et que les pros seraient plus à l'aise d'y répondre ?

• #Julien Gibalski

  On serait capable de le dire. C'est un sujet qui va pouvoir être abordé, mais je pense que c'est très soignant dépendant. C'est très soignant dépendant. Après, ça va dépendre dans l'équipe, quels soignants vont être à l'aise avec eux. Oui, oui,

• #Enora Teyssendier

  c'est très important.

• #Julien Gibalski

  Je suis laid de la session.

• #Enora Teyssendier

  Dans l'équipe de pédopsy à dos, pour ne pas donner de nom, ils avaient commencé à créer... un groupe par rapport à la sexualité, un atelier, enfin je ne sais plus comment ils appelaient ça, par rapport à la sexualité, et ils avaient commandé des livres, du matériel pour pouvoir préparer ça, et ils m'avaient fait... En fait au début on m'avait demandé que je vienne pour animer cet atelier, mais étant donné que c'est tout le temps dans un sens, c'était moi de venir, mais jamais on avait les retours dans l'autre sens, bah on avait dit non. Mais par contre, j'y avais été pour aider l'équipe à mettre en place le projet. Donc là, tout le monde, pour moi, il y a des choses vraiment incohérentes. Mais en tout cas, tout le monde de l'équipe était partant de mettre ça en place. Oui, donc. Donc, j'ai l'impression que ça avance quand même.

• #Julien Gibalski

  Après, naïvement, je pense que c'est aussi parce que les ados...

• #Enora Teyssendier

  interroge plus ou en tout cas on se dit que la sexualité chez l'adolescent est plus présente que chez les adultes qu'on peut accueillir Ouais ben écoute moi du coup je vais aller sur encore un âge où on se dit qu'il n'y a peut-être pas la sexualité mais finalement le sujet en tout cas à sa place quand j'étais en pédopsy enfant ils avaient entre 4 4 En tout cas, moi, ceux que j'accompagnais, 4 et 8, on va dire 9. Et plus, c'était un sujet qui pouvait être abordé. C'était des sujets pas les mêmes bien évidemment, mais ça commence à comment on fait les bébés, le consentement, qui a le droit de toucher. Et puis il y avait eu aussi des révélations, des enfants qui disaient mon grand frère il me dit ça, il me fait faire ça. Et c'est vrai que là en l'occurrence l'équipe d'en parler ça pouvait être un peu plus compliqué. Et comme j'étais là... Quand c'était des enfants que j'accompagnais aussi, c'était moi qui prenais le relais à ce moment-là. Mais c'était des sujets présents aussi.

• #Julien Gibalski

  Après, non, je ne dis pas le contraire. Là, on a le cas d'une patiente qu'on pensait avoir un trouble de l'humeur. Et finalement, il y a quelques mois, elle a pu dire qu'elle avait été... elle avait été abusée par son corps. Du coup, ça a engendré des manifestations physiques, psychologiques et tout ça.

• #Enora Teyssendier

  Ben oui. Du coup,

• #Julien Gibalski

  c'est des choses qu'on va pouvoir un peu aborder. Comme par exemple, sa main, en fait, elle tenait. Sa main était impotente, en fait. Il n'y avait pas de problème physiologique. Mais du coup, sa main s'était complètement rétractée, donc on a supposé que c'était la main qui avait servi à... On a servi son père, des choses comme ça. Donc voilà, c'est des trucs qu'on a pu travailler, parler avec elle. C'est parce qu'il y avait des manifestations, on avait quelque chose à travailler, mais c'est vrai qu'on ne va pas... À notre niveau, c'est ce que j'ai pu dire. On ne va pas... Ce n'est pas nous qui allons apporter les choses. Si les choses viennent, on va essayer de les traiter, de les gérer et de les travailler. Mais ce n'est pas nous qui allons investiguer, en tout cas, ou apporter.

• #Enora Teyssendier

  Tous ceux qui viennent sur le service, ils voient un ou une psychologue ?

• #Julien Gibalski

  Non.

• #Enora Teyssendier

  Et vous avez, par exemple, dans ces situations-là, un ou une psychologue qui peut accompagner au niveau, par exemple, le MDR ?

• #Julien Gibalski

  On va pouvoir diriger sur des structures, enfin pas sur l'extérieur, mais nous, à l'hôpital, on se prend. Je n'ai pas notion de ça, qu'ils pourraient travailler sur un DMDR.

• #Enora Teyssendier

  Du coup, il y a une structure pour quand les personnes sortent, ils vont en ambulatoire, un CMP, centre médico.

• #Julien Gibalski

  Oui, il y a un suivi CMP.

• #Enora Teyssendier

  CMP, c'est centre psychologique.

• #Julien Gibalski

  C'est éco-psychologique. où les patients vont pouvoir rencontrer des infirmiers ou des psychiatres ou des psychologues. Et après, ça va être, on appelle le mot, de la Gigi, l'hôpital de jour, avec des présences en charge et des activités thérapeutiques de proclamations.

• #Enora Teyssendier

  Bon, on va aller sur la fin de cet épisode en terminant sur un sujet pas très joyeux, mais bon, c'est les sujets dont on aborde aussi dans ce podcast. Et puis je pense que dans l'épisode où je parlais du handicap et de la sexualité avec Frédéric Barbe, c'est un sujet qu'on a vu régulièrement, des personnes qui avaient été abusées, et je pense que ça fait partie aussi. Ils ne le disent peut-être pas tous ?

• #Julien Gibalski

  Non, parce que dans le sens où c'est un trauma, donc ce n'est pas forcément évoqué, c'est tellement... tellement enfouie et que du coup, c'est des choses auxquelles, si ce n'est pas abordé ou conscientisé par le patient ou la patiente, ce n'est pas forcément quelque chose qu'on va travailler. Du coup, nous, on va se baser sur du factuel, sur ce qu'on voit comme symptôme. Après, on va se dire, oui, il y a eu un trauma, mais savoir lequel.

• #Enora Teyssendier

  Et vous questionnez ?

• #Julien Gibalski

  On ne questionne pas nécessairement.

• #Enora Teyssendier

  Il y a des entretiens individuels ou c'est que du groupe ?

• #Julien Gibalski

  Non, c'est majoritairement des entretiens individuels. Avec le psychiatre, ça peut être des entretiens infirmiers aussi. Mais c'est très bien qu'il y ait beaucoup de patients qu'on a eus qui étaient victimes de trauma. La personne était tellement fermée au final, que ce n'est pas des choses qui étaient possibles d'abord. Je pense que même la patiente, là où les patients étaient conscients qu'il y avait eu un trauma, qu'il y avait eu des choses, mais pas forcément capables de les exprimer.

• #Enora Teyssendier

  Moi, ce que j'ai entendu aussi plusieurs fois avec des personnes qui pouvaient avoir des sévères en France, ça a été de me dire « non, ils ne m'ont pas demandé » . Donc je ne le dis pas. Et il y a aussi des personnes qui m'ont dit... En gros, ils ont peur que ce soit trop dur à entendre pour le soigner. C'est fou quand même. Comme quoi, c'est intéressant.

• #Julien Gibalski

  Je donnais l'exemple de la personne qui a pu révéler qu'elle avait subi des abus. Si elle ne l'avait pas évoquée... On serait resté sur le fait qu'elle avait une pathologie de troubles de l'humeur et pas qu'elle lui en prendra.

• #Enora Teyssendier

  Après, moi, c'est un petit peu mon choix de bataille, que les troubles de l'humeur, derrière, il y a régulièrement, finalement, des traumas, et qui fait que, du coup, les émotions vont ressortir fois mille, parce que, finalement, c'est des réactions post-traumatiques.

• #Julien Gibalski

  Il n'y a pas que nous, soit nous. Moi, je sais que c'est quelque chose que je crois que ça ne me gênerait pas d'aborder, d'apporter sur mon institution. Ça demande à ce que l'équipe plus difficile soit capable d'accueillir ça. Oui,

• #Enora Teyssendier

  c'est clair. Et puis même, qu'il y ait quelqu'un qui puisse accompagner. Oui, qu'il y ait des compétences en tout cas. Avec des méthodes qui permettent de traiter le trauma aussi. Oui. Il y a des choses qui peuvent bouger encore. Oh là là ! Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose avant qu'on arrête l'épisode ?

• #Julien Gibalski

  C'est bon, comment ?

• #Enora Teyssendier

  Merci. Merci beaucoup, du coup, pour cet échange, d'avoir accepté de... d'échanger avec moi et puis avec nous, avec les auditeurs sur ces sujets. Avec grand plaisir. Et donc, eh bien, merci de nous avoir écouté jusqu'au bout et puis je vous dis à la semaine prochaine. Bonne fin de journée, bonne soirée ou bonne nuit, en fonction de l'heure à laquelle vous nous écoutez. Au revoir. Et puis, sachez que je propose une formation en psychosexologie holistique et accompagnement des psychotraumas qui débute en octobre. Et d'ici là, je vais proposer les jeudis de la supervision sexo. Donc, un jeudi sur deux, ce sera à midi. Un jeudi sur deux, ce sera à 18h. Ce sont des petites rencontres de 30 minutes en groupe. Ou vous venez avec une situation que vous avez en tête, de personnes que vous accompagnez, ou autre si vous n'êtes pas encore dans l'accompagnement mais que la sexo peut vous intéresser. Et comme ça on en parle ensemble, je vous donne des conseils plus précis de comment accompagner la personne. Ou si vous ne l'accompagnez pas, mais comment est-ce qu'on pourrait faire si jamais il y avait un accompagnement de cette personne-là pour comprendre concrètement qu'est-ce qui pourrait être mis en place. Donc je vais vous laisser le lien pour vous inscrire. Ce sera sur Zoom et des petites rencontres de 30 minutes. Je vous dis... à tout bientôt, merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout et n'hésitez pas à laisser une note sur les plateformes d'écoute et à me dire s'il y a des sujets que vous aimeriez que j'aborde prochainement bonne journée, soirée ou nuit en fonction de là où tu te trouves dans le monde et en fonction de quand tu m'écoutes à bientôt