Transcription

• Speaker #0

  Quand ça devient trop intense pour lui, c'est-à-dire qu'il y a trop de stimulation dans cet échange ou il y a trop d'émotions, il ne pleure pas, en revanche, il détourne la tête quelques secondes, puis il revient. Et c'est capital parce que c'est le signal qui est souvent le plus mal interprété par les mères et puis par les professionnels de la petite enfance. Bonjour et bienvenue sur le podcast de PsyNaptic. Je m'appelle Rachel Ferrer, je suis chercheuse en psychologie et psychologue clinicienne. À travers ce podcast, j'ai envie de créer un pont entre le monde de la recherche scientifique et notre quotidien. La psychologie et les neurosciences regorgent de découvertes passionnantes, mais souvent elles restent coincées dans des articles un peu arides réservés aux chercheurs. Ici, je vais vous aider à les décoder, les vulgariser, et surtout les relier à des thèmes concrets. Alors, installez-vous confortablement, on part ensemble explorer ce qui se joue dans nos têtes et dans nos vies.

• Speaker #1

  Bienvenue dans PsyNaptique et dans notre série consacrée à la maternité. Après un premier épisode où nous avons dressé la carte de tout ce qui transforme à l'intérieur quand on devient mère, nous entrons aujourd'hui dans le vif du sujet. Un bébé vient de naître, il ne parle pas, il ne comprend pas les mots et il ne tient pas sa tête. Et pourtant, quelque chose commence, un dialogue. Comment se parle-t-on quand l'un des deux ne parle pas encore ? Avec nous aujourd'hui, Rachel Ferrer, docteure en psychologie, psychologue clinicienne et chercheuse, spécialiste de la santé des femmes. Bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Alors, commençons par le mythe à casser. On imagine que le nouveau-né est comme un petit être passif. Il mange, il dort, il crie.

• Speaker #0

  Oui, et c'est radicalement faux. Pendant longtemps, effectivement, on a pensé le nourrisson comme une sorte de tube digestif, juste équipé de réflexes. Aujourd'hui, on sait que ce nourrisson arrive au monde spécialement équipé pour la relation. Donc la pédiatre Marie Thirion parle du bagage du nouveau-né, c'est-à-dire tout ce qu'il a en lui à la naissance pour s'adapter. Et sa toute première compétence, ce n'est pas de téter, mais c'est de créer du lien. Vraiment, sa première compétence, c'est d'arriver à se faire aimer et d'émouvoir les adultes.

• Speaker #1

  Il sait faire quoi exactement, ce nouveau-né ?

• Speaker #0

  Il sait faire plus de choses qu'on ne croit. Alors c'est vrai qu'il voit mal, mais il voit juste ce qu'il faut. Sa vision est nette à environ 30 cm, c'est-à-dire très exactement la distance entre son visage et celui de sa mère quand elle le tient dans ses bras ou qu'elle le nourrit.

• Speaker #1

  Et il regarde quoi dans ce champ-là ?

• Speaker #0

  Les visages et rien d'autre. Et dès les premières heures, il préfère un visage à n'importe quel autre motif. Même motif très contrasté, très coloré. Et à l'intérieur du visage, il va chercher le haut. Il va chercher les yeux. Donc, il reconnaît la voix de sa mère qu'il entendait déjà avant de naître. Et il imite. Il imite très très bien parce que vous lui tirez la langue, il va tirer la langue. Ce n'est pas un petit être qui attend qu'on s'occupe de lui. C'est un être qui cherche activement quelqu'un.

• Speaker #1

  D'accord. Alors, comment décrire ce dialogue-là ? Par quoi passe-t-il ?

• Speaker #0

  On peut, par exemple, prendre la théorie de Le Bovici, qui était un psychanalyste français. Il a proposé une organisation que je trouve toujours très éclairante. Le Bovici distinguait trois niveaux d'interaction qui se superposent en permanence. Il y a d'abord les interactions comportementales. donc c'est ce qui est visible, c'est ce qu'on peut filmer par exemple le regard, la voix, le corps ensuite il y a les interactions affectives donc ça c'est plus le climat émotionnel qui va circuler entre les deux et puis il y a les interactions fantasmatiques donc là ça relève plus du bébé imaginaire qui est dans la tête de la mère et qui va peser dans la relation avec ce bébé réel qu'elle a devant elle donc les trois niveaux tournent en même temps à chaque seconde.

• Speaker #1

  D'accord, prenons-les un par un. Le regard, d'abord.

• Speaker #0

  Le regard, c'est le... Premier canal, et c'est un canal très puissant. Quand un bébé de six semaines accroche vos yeux, il ne fait pas que voir, il s'adresse à vous. Et c'est ce qui est fascinant, c'est que c'est lui qui règle le volume de l'échange. Quand ça devient trop intense pour lui, c'est-à-dire qu'il y a trop de stimulation dans cet échange, ou il y a trop d'émotion, il ne pleure pas. En revanche, il détourne la tête quelques secondes, puis il revient.

• Speaker #1

  Il coupe la communication.

• Speaker #0

  Oui, il fait une sorte de pause. Et c'est capital parce que c'est le signal qui est souvent le plus mal interprété par les mères et puis par les professionnels de la petite enfance. Alors une mère qui ne le sait pas, elle va vivre ce détournement comme un rejet. Elle va interpréter ce comportement comme si l'enfant ne veut pas d'elle. Alors du coup, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle insiste. Elle se rapproche, elle parle plus fort, elle agite un jouet devant lui pour essayer de le récupérer. Mais le bébé, lui submergé, va se détourner davantage. Donc en fait, ils vont s'éloigner l'un de l'autre en essayant de se rapprocher.

• Speaker #1

  Ah oui, ce qui est un cercle vicieux.

• Speaker #0

  Oui, c'est un cercle vicieux que l'on voit très souvent. Donc on appelle ça une interaction intrusive. Alors, intrusive ne veut pas dire méchant. C'est souvent... Des interactions qu'on va retrouver chez des mères anxieuses qui veulent très bien faire et qui vont interpréter chaque pose comme un échec de leur part. La vérité, c'est que le bébé a besoin de respirer. Ces micro-poses ne sont pas des ruptures, ce sont des silences, comme des silences entre des notes. Donc sans elles, sans ces silences, il n'y aurait pas de musique.

• Speaker #1

  Le deuxième canal, vous disiez tout à l'heure, c'est la voix.

• Speaker #0

  Oui, et là, on a des études absolument passionnantes. Commençons par ce qu'on appelle le mamané. Aujourd'hui, on dirait plutôt le parenté, parce que les pères le font tout autant. C'est la façon qu'on a de s'adresser à un bébé. Vous savez, avec cette espèce de parler bébé, avec une voix plus haute, un débit ralenti, il va y avoir une mélodie exagérée, des voyelles étirées. Par exemple, c'est « Oh, mais qui c'est ce beau bébé ? » Voilà. D'ailleurs,

• Speaker #1

  on a un peu honte de le faire.

• Speaker #0

  Alors, on a tort. On a tort parce qu'on a longtemps cru que c'était une bêtise culturelle, que ça relevait de la mièvrerie. Mais en réalité, c'est un comportement qu'on retrouve quasiment dans toutes les cultures du monde. Donc, c'est très universel. Et ce n'est pas volontaire, en fait. Les parents ne décident pas de le faire. Ça sort tout seul.

• Speaker #1

  Et ça sert à quoi ?

• Speaker #0

  Alors, pas à ce qu'on croit. On imaginait que les parents cherchaient à simplifier pour enseigner la langue. Mais en fait, les travaux montrent que le but n'est pas didactique. Le but n'est pas d'apprendre la langue à l'enfant. Cette prosodie exagérée, elle sert à capter l'attention du bébé et à lui transmettre une émotion.

• Speaker #1

  Et le bébé, justement, il répond ?

• Speaker #0

  Oui, il répond. Il répond et c'est là que ça devient vraiment passionnant. Dans les années 70, des chercheurs Condon et Sander ont filmé des nouveaux-nés écoutant un adulte parler. Puis ils ont analysé les films image par image et ils ont découvert que les micro-mouvements du bébé, un doigt, un sourcil, une épaule qui va bouger très finement, ces micro-mouvements se synchronisent sur le rythme de la parole. Donc ça veut dire que le bébé, il va bouger. en cadence, sur la voix qu'il entend. Voilà. Et puis, il est déjà à à peine quelques jours de vie, il est déjà dans le tempo du langage.

• Speaker #1

  Et plus tard ?

• Speaker #0

  À trois mois, Grattier et Devouch, qui sont des chercheurs, ont montré deux choses remarquables. D'abord, le bébé ne vocalise pas au hasard, il imite le contour mélodique de sa mère. elle monte il monte, par exemple. Ensuite, il respecte les tours de parole. Donc, l'un émet, l'autre attend, puis répond, avec des temps de latence qui sont comparables comme à ceux d'une conversation entre adultes. Autrement dit, la structure de la conversation humaine est déjà là à trois mois avant que l'enfant soit capable d'émettre un mot.

• Speaker #1

  En fait, la forme... précède le contenu.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui, c'est ça. Et le langage, ce n'est pas une maison qu'on construirait brique par brique à partir d'un an. C'est une partie de tennis qu'on joue à deux depuis les premières semaines. D'ailleurs, les Américains ont une expression pour ça, serve and return, le service et le retour. Donc le bébé envoie une balle, un son, un regard, un mouvement, et puis l'adulte lui renvoie aussi cette balle. Le bébé la renvoie encore, et c'est cet échange répété de milliers de fois qui va participer à la construction de son cerveau. Et ce qui compte, ce n'est pas la qualité du coup envoyé, mais c'est le fait que... la balle lui soit renvoyée.

• Speaker #1

  Alors justement, troisième canal, pour finir, le corps.

• Speaker #0

  Alors, le corps est premier en réalité. Il est là avant le regard et avant la voix. Winnicott parlait du holding qui finalement vient définir la façon de porter et de contenir, mais de contenir aussi émotionnellement l'enfant, et du handling qui est la façon de manipuler de le laver, de le changer. Donc ce ne sont pas que des gestes techniques, ce sont à la fois des phrases et des postures. Donc ce holding et ce handling vont être très importants parce qu'ils vont venir apporter une assurance au bébé que le monde tient debout. La manière dont je suis tenue vient me dire si le monde tient debout et si je peux évoluer en confiance.

• Speaker #1

  D'accord, il y a une notion bien française et importante ici.

• Speaker #0

  Alors, il y a une notion française en réponse à ce hodling et ce handling, c'est ce que Juliane de Ajoria Guerra, alors je ne l'ai pas prononcé à l'espagnol, excusez-moi,

• Speaker #1

  mais voilà,

• Speaker #0

  a décrit comme le dialogue tonico-émotionnel. Donc ça, c'est l'idée... que le tonus musculaire de la mère et celui du bébé vont se répondre. Donc, une mère qui est tendue, elle transmet sa tension par les bras. Et un bébé qui est raide, raidit sa mère en retour. Donc, il se parle par les muscles, bien avant de se parler par la voix. Donc, le corps, lui, ne mange jamais. Donc, le bébé lit ce langage mieux que quiconque.

• Speaker #1

  Pour que ça soit clair pour moi, vous avez un cas ?

• Speaker #0

  Alors... Oui, alors je pourrais vous parler d'une jeune mère qui avait consulté parce que son bébé de trois mois se cambrait dans ses bras. Il se raidissait, il se détournait. Donc elle, en tant que jeune maman, elle arrivait à la conclusion, il ne m'aime pas. Voilà, pour elle, c'est ce que ça signifiait. Or, lorsqu'on observait, on voyait qu'elle... tenait son bébé à bout de bras, avec des épaules remontées jusqu'aux oreilles, la mâchoire serrée. Et en fait, elle était terrifiée à l'idée de mal faire. Donc, le bébé, lui, sentait cette crispation. Donc, en retour, il se raidissait aussi. Donc, elle, elle y lisait un rejet. Donc, elle se crispait davantage. Donc là, on rentrait dans un cercle infernal, un cercle vicieux où chacun confirmait la peur de l'autre. Donc, Une seule interprétation psychologique où on a expliqué aussi à la mère comment travailler au niveau du corps, comment s'asseoir, relâcher les épaules, souffler, le poser contre elle plutôt que devant elle. En fait, au bout de quelques semaines, l'enfant arrivait à se blottir dans les bras de sa mère sans difficulté. Donc, elle n'avait pas compris, parce qu'on ne lui avait jamais dit en fait que... L'enfant sentait qu'elle-même avait peur de mal faire.

• Speaker #1

  Bien sûr. Alors maintenant, venons-en aux interactions affectives.

• Speaker #0

  Alors, les interactions affectives, c'est le niveau où circulent les émotions. C'est Daniel Stern, un Français, qui a apporté le concept très connu qui est celui de l'accordage affectif. Prenez un bébé. qui va secouer un jouet, un hochet, est tout excité, il va émettre des vocalises, tatatatata, et que fait sa mère ? Alors, elle ne limite pas à l'identique, parce que bon, c'est pas un perroquet, mais elle va répondre autrement. Et elle va dire oui, en montant la voix et en ondulant les épaules. Voilà, ça c'est un autre canal, mais avec le même tempo, la même intensité et la même forme.

• Speaker #1

  Oui, en fait, elle traduit.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Elle traduit la même émotion, mais dans une autre langue. Est-ce que le bébé comprend à cet instant et est immense ? Il comprend ? que ce qu'il ressent à l'intérieur de lui, quelqu'un d'autre peut le ressentir aussi. C'est ça l'accordage. Donc, il n'est pas seul. Et ça, c'est la naissance du partage et de beaucoup de choses par la suite.

• Speaker #1

  Il paraît qu'il y a une expérience célèbre sur la façon dont le bébé lit les émotions de sa mère.

• Speaker #0

  Alors, il y a effectivement de multiples études qui ont été faites, mais peut-être que là, on pourrait parler de la falaise visuelle. Donc la falaise visuelle c'est quoi ? On installe un bébé Qui commence à ramper Donc on l'installe sur une table Dont la moitié est en verre transparent Avec un vide En dessous Donc visuellement pour lui c'est un précipice Donc le bébé arrive Au bord et puis il hésite Il hésite quand il arrive face au précipice Face au vide Et là que fait-il ? il se retourne vers sa mère.

• Speaker #1

  Il lui demande son avis.

• Speaker #0

  Exactement. Et le résultat, en principe, c'est le suivant. Si la mère sourit et si elle l'encourage, le bébé va traverser le vide. En revanche, si elle affiche un visage inquiet ou effrayé, le bébé s'arrête net et il refuse de traverser. On appelle ça aussi le référencement social. Le bébé ne... À cet âge-là, il ne dispose pas encore de sa propre évaluation du danger, alors il va emprunter celle de sa mère. Elle est une sorte de thermomètre du monde.

• Speaker #1

  Ce qui donne une responsabilité vertigineuse.

• Speaker #0

  Oui, en effet. Mais bon, il y a quand même une bonne nouvelle à donner aux mamans, c'est que leur visage est le premier instrument de mesure de leur enfant. Donc l'enfant ne sait pas si le monde est dangereux, Donc il va regarder les yeux de... de sa mère pour le savoir. Donc, c'est pour ça qu'une mère anxieuse fabrique parfois, sans le vouloir, un enfant qui va être très prudent, voire devenir anxieux à son tour. Et c'est aussi pour ça que lorsqu'on aide une mère à s'apaiser, dans le même temps, on peut apaiser un bébé et le rendre plus sécure.

• Speaker #1

  Ok. Alors, passons maintenant à... Au troisième niveau de l'étude de l'hémoviscite dont vous parliez tout à l'heure, qui sont, si je me souviens bien, les interactions fantasmatiques, c'est ça ? Oui,

• Speaker #0

  c'est ça, les interactions fantasmatiques. Donc ça, c'est le niveau invisible. Et pourtant, c'est celui qui décide de tout. Entre la mère et son bébé réel, il y a un troisième personnage. C'est le bébé imaginaire qu'elle a construit dans sa tête pendant la grossesse. Donc c'est celui qu'elle a rêvé pendant neuf mois. C'est celui qu'elle a attendu. Et ce bébé-là, il va colorer tout ce qu'elle perçoit du vrai. Donc c'est un bébé qui a souvent été fantasmé positivement, mais pour certaines mères, il a été associé à des choses négatives.

• Speaker #1

  C'est-à-dire ?

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'un bébé qui bougeait beaucoup dans le ventre peut être associé à une idée d'un enfant un peu persécuteur. Voilà, ça dépend comment la maman s'est construite. Donc elle va projeter beaucoup de choses sur cet enfant. Donc prenez deux mères qui vont avoir un bébé qui a exactement le même comportement. Par exemple, un bébé qui pleure à 3h du matin. La première mère va penser, il a faim, il a peur du noir, mon pauvre bonhomme. Voilà, donc elle est dans une posture un peu plus... positive, on va dire, un peu plus bienveillante. La seconde, elle, peut se dire face au même comportement, il me teste, il veut me casser, il est comme son père, par exemple. Bon voilà, pourquoi pas ? Ou la belle-mère, voilà. Donc le bébé, là on parle d'un même bébé, d'un même comportement. Et pourtant la perception, elle est complètement opposée. Et les gestes qui, bien sûr, les gestes de soins qui vont suivre, ils seront eux aussi très différents. Et c'est pour ça qu'en clinique périnatale, on ne travaille pas seulement sur ce que la mère fait, on travaille aussi sur le bébé qu'elle a dans sa tête, sur tous ses fantasmes, sur toutes les projections qu'elle peut avoir sur son bébé.

• Speaker #1

  D'accord, merci. Il y a des théories plus récentes ? La recherche depuis les 20 dernières années a apporté des choses ?

• Speaker #0

  Alors, au cours des 20 dernières années, on a parlé de la synchronie. C'est la chercheuse Ruth Feldman qui a montré que quand une mère et son bébé interagissent bien, ce ne sont pas seulement leurs comportements qui s'ajustent, mais ce sont aussi des rythmes biologiques. Donc, on va voir que les rythmes cardiaques se coordonnent, que leur niveau d'ocytocine évolue ensemble. Donc, il y a une sorte de synchronie biocomportementale.

• Speaker #1

  D'accord, on peut le mesurer dans le cerveau.

• Speaker #0

  Alors, on y arrive depuis peu avec une technique qu'on appelle l'hyperscanning. Donc, on pose des électrodes sur la mère et sur le bébé et on enregistre les deux cerveaux en même temps pendant qu'ils jouent. Donc là, on peut observer que leur activité cérébrale se synchronise. Donc, on parle de synchronie de cerveau à cerveau.

• Speaker #1

  Et ça peut varier.

• Speaker #0

  Et c'est là que c'est intéressant cliniquement. Donc, les travaux de Feldman montrent que... Plus une mère est sensible, c'est-à-dire qu'elle va être... Plus une mère va être ajustée aux signaux de son bébé, et plus la synchronie cérébrale est forte. À l'inverse, plus elle est intrusive. Vous vous rappelez, c'est la mère qui insiste, qui force le contact, qui ne laisse pas respirer son bébé. Et plus la synchronie s'effondre. On a donc, pour la première fois, une trace neuronale de ce que les cliniciens décrivaient depuis 50 ans.

• Speaker #1

  OK. Il y a d'autres théories plus récentes ?

• Speaker #0

  On peut parler, par exemple, de la théorie de la co-régulation qui est issue des travaux de Stephen Portges. Donc, Portges a travaillé sur le système nerveux autonome. Donc, là, l'idée, elle est simple. Un bébé ne sait pas se calmer tout seul. Son système nerveux est immature. Voilà, donc il n'a pas de frein. Et ce qui le calme, ce n'est pas une... technique, ce n'est pas un doudou, c'est un système nerveux calme d'un adulte. Voilà. Donc, en gros, il se branche littéralement sur la régulation neurologique de quelqu'un d'autre. C'est un peu comme un thermostat, le bébé n'en a pas encore, alors il en prend celui de sa mère.

• Speaker #1

  Ce qui veut dire ?

• Speaker #0

  Ce qui veut dire que vous ne pouvez pas calmer un bébé si vous n'êtes pas calme. Voilà, ça ne sert à rien de le bercer plus vite. en étant paniqué, ça ne va faire que l'agiter davantage, parce qu'il va capter votre état. Donc le meilleur outil pour apaiser un bébé, c'est votre propre respiration. Ça, ça change tout. Avant de calmer le bébé, on se calme soi.

• Speaker #1

  Il y a une autre notion qu'on entend beaucoup, c'est les signaux ostensifs.

• Speaker #0

  Alors, les signaux ostensifs. Ça, ça fait référence à la théorie de la pédagogie naturelle qui a été développée par Sibra et Gergely. Ils ont remarqué que les adultes émettent, sans le savoir, des signaux très stéréotypés quand ils s'adressent à un bébé. Donc, un adulte, quand il s'adresse au bébé, il va faire en sorte que le bébé... capte son regard. Il lui-même va capter le regard du bébé. L'adulte va lever les sourcils. Il va prendre la fameuse voix aiguë dont nous parlions tout à l'heure. Et il va souvent prononcer son prénom. Donc, ces signaux, ils disent une chose au bébé. Ce qui suit est pour toi.

• Speaker #1

  D'accord. Donc, en fait, ils signalent une adresse, un destinataire.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Ils disent, attention, c'est toi le destinataire de ce message. Et c'est précisément ce qui manque à un écran, un écran de télé, un écran de smartphone. Donc une vidéo, même excellente, même éducative, elle ne vous regarde pas dans les yeux, elle ne lève pas les sourcils pour vous, elle ne dit pas votre prénom. Donc elle parle au monde entier, donc à personne. Et le cerveau du bébé qui attend une adresse personnelle, d'être le destinataire singulier. du message, pour se mettre en mode d'apprentissage, à ce moment-là, le cerveau ne s'allume pas. Il ne se met pas dans ce mode-là.

• Speaker #1

  Ce qui nous amène aux écrans. Et donc là, l'actualité, elle a beaucoup bougé.

• Speaker #0

  Oui, considérablement. C'était nécessaire, en fait. Depuis janvier 2025, les repères figurent dans le carnet de santé. Donc avant trois ans, pas d'écran. y compris en bruit de fond. C'est le point qu'on oublie tout le temps. Donc la télévision allumée pour l'ambiance pendant qu'on donne le biberon, ça, ça compte. Donc normalement, ça doit être éteint. Et depuis juillet 2025, un arrêté interdit l'exposition des moins de 3 ans aux écrans dans tous les lieux d'accueil du jeune enfant, que ce soit les crèches ou les assistantes maternelles. Et donc même depuis mars 2026, le carnet de maternité intègre lui aussi un volet écran.

• Speaker #1

  Et le problème n'est pas seulement l'écran du bébé.

• Speaker #0

  Non, le problème principal, c'est l'écran du parent. On appelle ça la technophérence. C'est l'interruption de l'interaction qui se fait entre le parent et le bébé, et le jeune enfant, par un téléphone. Et pour comprendre ce que ça fait, il faut revenir à une expérience qui est devenue un classique, qui s'appelle l'expérience de la still face. Deltronique, la steel face, pour désigner le visage figé.

• Speaker #1

  Vous nous le racontez ?

• Speaker #0

  L'expérience de la steel face, c'est qu'on filme une mère qui joue normalement avec son bébé de quelques mois. Et puis, sur consigne, on lui demande de se figer. Et là, d'un coup, son visage s'éteint. Elle devient neutre, totalement inexpressive. Aucune réaction. Donc, elle reste là, elle regarde son bébé, mais elle ne répond plus. Et en quelques secondes, on voit que le bébé, là, il va se mettre en mouvement. Donc, il sourit plus fort, il pointe du doigt, il commence à crier, il commence à gigoter de plus en plus, et il fait tout ce qu'il sait faire pour la ramener dans la relation.

• Speaker #1

  Et s'il n'y arrive pas ?

• Speaker #0

  Eh bien, quand il voit qu'il n'y arrive pas, on voit qu'il se détourne. Et on voit... Et ça, c'est vraiment impressionnant. C'est une vidéo que vous trouverez sur YouTube. On pourra mettre le lien. Son corps s'affaisse. Et puis, parfois, il va se mettre à pleurer. Et puis, au bout d'un moment, il arrête, en fait. On voit que lui-même, il va s'éteindre. Donc ça, ça prouve deux choses. D'abord, que ce bébé, le bébé n'est pas passif. C'est un partenaire actif qui attend une réponse et qui travaille pour l'obtenir. Et on oublie toujours de le dire, la deuxième chose, c'est que la mère peut se rallumer. Donc le bébé se répare en quelques secondes si le visage de la mère se ranime. Donc lui, il ne lui faut pas un visage parfait à cet enfant, mais il lui faut un visage vivant. Et la possibilité de le retrouver si à un moment donné il s'est éteint.

• Speaker #1

  Et oui, le téléphone reproduit ce visage figé.

• Speaker #0

  Voilà, oui, le fait de fixer le... le smartphone, en étant sur les réseaux, etc., la mère va figer son visage. Et quand on donne le biberon en faisant défiler son fil d'actualité, quand on répond juste par un « hum hum hum hum » sans lever les yeux, on est en train de le faire sans le vouloir. On reproduit l'expérience de la still face, le visage figé. Alors, à une différence près, c'est qu'au laboratoire, Ça durait deux minutes et puis on s'arrêtait et c'était encadré par des chercheurs. Mais là, effectivement, c'est quelque chose qui va se reproduire plusieurs fois.

• Speaker #1

  C'est un peu sévère quand même.

• Speaker #0

  Oui, mais je le dis sans le moindre jugement parce que nous le faisons tous. Mais il ne s'agit pas de culpabiliser des parents déjà épuisés, mais il s'agit de comprendre un mécanisme. Le bébé, lui, il ne fait pas la différence. entre une mère absente et une mère qui va être présente, mais ailleurs. Pour lui, c'est la même chose.

• Speaker #1

  On a des preuves solides ou seulement des présomptions ?

• Speaker #0

  Alors, justement, tout à l'heure, je vous parlais de l'hyperscanning. Alors, quand on a utilisé l'hyperscanning, on a montré que la technophérence maternelle... fait chuter cette fameuse synchronie cerveau à cerveau entre la mère et son bébé. Donc les deux cerveaux ne se synchronisent plus. Donc là, ce n'est pas juste une impression clinique, on a une mesure. Donc quand le téléphone entre dans l'échange, les deux cerveaux se désaccordent.

• Speaker #1

  Donc il faut jeter son téléphone ?

• Speaker #0

  Non, mais il faut quand même être honnête sur ce que dit vraiment la science. L'argument, ce n'est pas l'écran abîme le cerveau du bébé. C'est l'argument plutôt du temps volé. Chaque minute passée à côté d'un parent absorbé par un écran est une minute qui n'est pas passée dans l'échange. Et c'est l'échange qui construit le langage, qui construit le lien, qui construit le cerveau de l'enfant. Donc ce n'est pas en termes de poison qu'il faut en parler, mais c'est en termes de manque. Voilà, et je le rappelle, le bébé se répare lorsque la mère se remet à interagir avec lui normalement.

• Speaker #1

  Alors, on a beaucoup parlé du bébé. Maintenant, en parlant de la maman, qu'est-ce que la mère gagne, elle, dans tous ces échanges ?

• Speaker #0

  Alors, effectivement, la mère n'est pas qu'un instrument au service du développement de l'enfant. Ces échanges... la construisent, elle, tout autant. Chaque fois qu'elle parvient à consoler son bébé, elle reçoit l'information capitale qu'elle sait faire. Ça veut dire que ça va venir renforcer son sentiment de compétence maternelle. Et ce même sentiment de compétence maternelle, c'est l'un des meilleurs protecteurs contre la dépression du postpartum.

• Speaker #1

  Et quand le bébé ne répond pas ?

• Speaker #0

  Et c'est là que la spirale s'enclenche. Donc une mère dont le bébé est difficile à apaiser. Donc là, je pense à un bébé qui pleure sans fin, un prématuré qui a des signaux illisibles ou un bébé qui va être très peu expressif. Donc là, face à ce bébé qui est difficile à apaiser, la mère a ce message en boucle. de je n'y arrive pas, Alors à ce moment-là, elle se déprime et une mère déprimée capte moins bien, donc console moins bien, donc reçoit encore plus, produit encore plus ce message d'échec. Donc là, on est enfermé dans une spirale infernale.

• Speaker #1

  Vous auriez un exemple, s'il vous plaît ?

• Speaker #0

  Alors oui... Je pense à une mère qui est venue consulter avec un bébé de 4 mois. C'est un bébé qui, selon elle, ne souriait pas. Elle était convaincue qu'elle était vraiment une mauvaise mère. Quand on observait l'interaction, on voyait que le bébé avait un tempérament très calme et qu'il était très lent à répondre avec un un temps de latence très long. Donc, il répondait, mais il répondait avec deux ou trois secondes de décalage. Et vu que la maman était très anxieuse, elle n'attendait pas. Donc, elle avait déjà changé de stimulation avant qu'il ait eu le temps de réagir. Donc, en fait, elle courait devant lui. Donc, on lui a demandé juste une chose, de compter jusqu'à cinq avant de relancer. La prochaine interaction. Voilà, cinq secondes de silence. Et puis, au bout d'à peu près la troisième séance, le bébé souriait en fait. Il souriait depuis toujours en fait, ce bébé. Mais personne ne lui laissait le temps d'arriver. Et vu que la mère devenait intrusive par rapport à son anxiété, il y avait aussi la problématique du dégagement de l'enfant.

• Speaker #1

  Le silence comme un outil.

• Speaker #0

  Oui. Oui, le silence. Le silence est un outil thérapeutique majeur dans beaucoup de disciplines, et notamment en périnatalité. Et personne ne le dit jamais parce qu'on a passé des décennies à dire aux mères qu'il fallait stimuler les enfants, c'est vrai. C'est bien de stimuler, mais beaucoup de bébés ont surtout besoin qu'on arrête de les stimuler.

• Speaker #1

  Docteur Ferrer, merci infiniment. Dans le prochain épisode, on prolongera ce dialogue en allant vers ce qu'il construit, l'attachement du bébé et le caregiving du parent. Abonnez-vous pour ne pas manquer ce prochain épisode. Et puis surtout, pensez à donner 5 étoiles si vous avez envie. Si vous avez aimé cet épisode, ça nous aide beaucoup. Vous pourrez aussi retrouver le Dr Ferrer sur Instagram et sur son site internet rachelferrer.com Merci docteur et à très bientôt.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Au revoir.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode de PsyNaptique. Si ce voyage dans les coulisses de la psychologie et des neurosciences vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner pour ne rien manquer des prochains épisodes. Vous pouvez aussi partager ce podcast autour de vous. C'est le meilleur moyen de faire circuler la science et d'aider d'autres personnes à mieux comprendre leur santé psychologique. À très bientôt pour un nouvel épisode de PsyNaptique.