Transcription

• Speaker #0

  Une femme qui me disait « j'aime mon fils en pleurant et en même temps je pleure parce que je ne sais plus qui je suis » . Alors cette dame ne faisait pas de dépression. Elle traversait donc ce processus de matrescence et elle le traversait seule sans que personne ne lui ait dit que ça existait. Donc juste mettre un mot dessus de savoir que ça existe et qu'on peut être traversé par des processus psychiques assez complexes, rien que ça, ça peut soulager les femmes. Bonjour ! Et bienvenue sur le podcast de PsyNaptic. Je m'appelle Rachel Ferrer, je suis chercheuse en psychologie et psychologue clinicienne. À travers ce podcast, j'ai envie de créer un pont entre le monde de la recherche scientifique et notre quotidien. La psychologie et les neurosciences regorgent de découvertes passionnantes, mais souvent elles restent coincées dans des articles un peu arides réservés aux chercheurs. Ici, je vais vous aider... à les décoder, les vulgariser et surtout les relier à des thèmes concrets. Alors, installez-vous confortablement, on part ensemble explorer ce qui se joue dans nos têtes et dans nos vies.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Synaptique et dans notre nouvelle série entièrement consacrée à la maternité. Une série parce qu'un seul épisode ne suffirait pas. Mais avant de rentrer dans le détail, il faut une carte. Alors aujourd'hui, on prend de la hauteur, une visite panoramique des mouvements psychiques de la maternité et tout ce qui se joue à l'intérieur pendant la grossesse et après la naissance. Pour nous guider, Rachel Ferrer, docteure en psychologie, psychologue clinicienne et chercheuse, spécialiste de la santé des femmes. Bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Alors, vous dites qu'on se trompe sur ce qu'est devenir mère. Pouvez-vous nous dire en quelques mots en quoi nous nous trompons ?

• Speaker #0

  On a longtemps cru que c'était un événement qui créait l'identité maternelle. Un jour, on accouche et donc voilà, on devient mère. Alors ça, c'est une idée complètement erronée parce que cette identité maternelle, c'est un processus, c'est une métamorphose qui commence bien avant la naissance et se poursuit longtemps après. On lui a donné un nom, la matrescence. C'est un mot qui est forgé par analogie avec l'adolescence. Notamment parce que, comme pour l'adolescence, il va y avoir un remaniement identitaire pour la femme. En psychanalyse, on va parler de maternalité. C'est un concept de Paul-Claude Racamier qui désigne tout le travail psychique par lequel une femme devient mère. au-delà du simple fait de le devenir biologiquement. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la grossesse, elle ne fabrique pas qu'un bébé. Elle va fabriquer une mère, et ça va se passer autant dans le corps que dans le psychisme.

• Speaker #1

  Entrons dans la grossesse, qu'est-ce qui se met en marche psychiquement dans les premiers mois ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui va se mettre en marche, c'est un travail... intense et qui est largement invisible. La psychanalyste Bidlowski parlait de transparence psychique. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ces transparences psychiques, ce sont des défenses que nous avons, des défenses vis-à-vis du monde extérieur, mais aussi des défenses vis-à-vis de nos propres mouvements psychiques internes. Dans le cas de la grossesse, ces défenses vont s'assouplir. C'est comme si les cloisons intérieures deviennent un peu poreuses. Donc la femme va être traversée par des souvenirs, par des émotions qui sont associées au passé et qui vont remonter à ce moment-là. Ce sont souvent des souvenirs en lien avec sa propre enfance, des souvenirs de sa propre mère. Donc en gros, c'est le moment où l'on descend les vieux cartons du grenier. Alors, la plupart de ces cartons sont précieux, mais certains peuvent être douloureux.

• Speaker #1

  Pendant ces neuf mois, quel rapport la femme entretient-elle avec l'enfant qu'elle porte ?

• Speaker #0

  Alors, elle va fabriquer un enfant dans son imaginaire. C'est ce qu'on appelle le bébé imaginaire. La mère, elle va rêver son enfant. Elle lui prête un visage, un caractère, un avenir. Ce n'est pas de la rêverie inutile, c'est un travail qui est absolument nécessaire. C'est ce qui va vraiment permettre, paradoxalement, d'accueillir l'enfant qui vient, même si lui n'est pas exactement l'enfant imaginaire. Au début de la grossesse... Cette idée de l'enfant, c'est quelque chose d'assez abstrait. Et c'est au milieu de la grossesse qu'il va y avoir un basculement. Donc la femme, en sentant les mouvements de l'enfant, elle va sentir qu'il y a vraiment quelque chose de très concret à l'intérieur d'elle, que ce bébé est là, qu'il est bien réel. Et elle va commencer à le fantasmer. Et puis, effectivement, à la fin de la grossesse, elle va commencer à préparer le nid. Et ça, il va y avoir cette joie, cette perspective, cette impatience de rencontrer l'enfant avec l'appréhension de l'accouchement.

• Speaker #1

  Oui, mais on imagine ce processus tout rose. Qu'est-ce qu'il en est en fait ?

• Speaker #0

  Oui, en fait, ce n'est pas tout rose, effectivement. Et effectivement, Winnicott a amené une notion très importante. qui a été une notion très libératrice, finalement, pour les mères. C'est la notion d'ambivalence qui fait complètement partie de la maternité. Alors, il a été le premier à oser écrire noir sur blanc qu'une mère peut haïr son bébé. Et il expliquait très bien les raisons, parce que ce bébé, il l'épuise, parce qu'il la traite comme une servante, parce qu'il la mord, parce qu'il la rejette après avoir obtenu ce qu'il voulait. En 1949, c'était un véritable scandale d'écrire cela, mais ça a aussi été une immense libération pour les femmes. C'est un concept extrêmement important.

• Speaker #1

  Donc en fait, on aime son enfant, et puis un certain soir, on ne peut plus le supporter ?

• Speaker #0

  Oui, et ce n'est pas contradictoire. C'est être une mère humaine. L'amour immense et les moments de rejet, de fatigue, les questionnements autour de « mais qu'est-ce que j'ai fait ? » « Quelle responsabilité c'est d'avoir un enfant ? Pourquoi est-ce que j'ai fait ça ? » Tout ça, ça peut coexister parfaitement. Donc le problème, ce n'est pas l'ambivalence, c'est le silence et la honte qu'on va mettre autour. La mère qui s'autorise à penser « là non, là je n'en peux plus, là je ne peux plus entendre ces cris » , c'est une mère. qui va reposer le bébé dans son lit et souffler cinq minutes. En revanche, celle qui ne s'autorise pas à faire ça, c'est celle qui va craquer. Et c'est celle qui est le plus à risque de passage à l'acte vis-à-vis de l'enfant.

• Speaker #1

  Donc, ces mamans, pour elles, c'est un chamboulement. Est-ce que ce chamboulement de la maternité, il laisse une trace dans le cerveau ?

• Speaker #0

  Alors oui, il y a une trace bien réelle. Donc, il faut comprendre qu'il va... Il y a un raz-de-marée hormonal, les oestrogènes, la progestérone, le cytocine. Donc, sous cet effet de ce raz-de-marée, le cerveau se réorganise comme une sculpture, comme un sculpteur qui va façonner le marbre. Alors, on a même filmé ce remodelage, IRM après IRM, sur toute une grossesse. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le cerveau ne rétrécit pas. Il se spécialise, en fait. C'est une sorte d'élagage. Le cerveau va se spécialiser autour des signaux du bébé.

• Speaker #1

  Est-ce que ça veut dire que le psychisme, lui aussi, va se réorganiser ?

• Speaker #0

  Alors, il faut faire attention. Effectivement, d'un côté, on a la biologie. D'un côté, on a l'aspect psychologique. Mais ce sont deux registres distincts. Donc, la biologie... Elle va effectivement préparer un terrain.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et on va effectivement observer au niveau clinique qu'il va y avoir une réorganisation intérieure, psychologique, ce que le psychiatre Stern a appelé la constellation maternelle. C'est-à-dire que la femme va hiérarchiser ses priorités. Elle va... se demander est-ce qu'elle est capable de faire vivre cet enfant ? Est-ce qu'elle est capable de l'aimer ? Elle va se resituer dans la lignée des mères. Mais cette question-là, ce remaniement-là, il ne se lit pas sur une IRM, en fait. Donc, il y a d'un côté la biologie qui prépare le terrain et de l'autre, l'aspect psychologique où il y a des mouvements psychiques mais qui ne s'inscrivent pas forcément nécessairement dans la biologie.

• Speaker #1

  On parle beaucoup de... D'instinct maternel, honnêtement, il existe ou pas ?

• Speaker #0

  Alors, justement, ces fameuses transformations neurologiques et psychologiques pendant la grossesse dont on vient de parler, il faut comprendre qu'elles ne fournissent aucun mode d'emploi pour s'occuper d'un bébé. Donc d'ailleurs, on va retrouver ces mêmes adaptations chez des parents qui n'ont pas porté l'enfant. Du coup, on ne peut pas dire qu'il y ait un instinct maternel chez l'humain. D'ailleurs, la philosophe Elisabeth Badinter l'a montré dans les années 80. Si on considère l'instinct maternel comme un savoir inné et infaillible, on ne peut pas conclure à sa présence chez l'humain, parce qu'en fait, ça relève surtout d'une construction sociale.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  La biologie, elle va donner une sensibilité, mais tout ce qui est amour de cet enfant et la compétence parentale, en fait, ça, ça va s'apprendre au fur et à mesure en prenant soin du bébé. Donc, ce n'est pas inné. Et j'insiste parce que ce mythe de l'instinct maternel chez l'humain fait des ravages. Il fait croire à des femmes qui sont en difficulté dans les premières interactions avec l'enfant. qu'elles sont anormales. Alors qu'en fait, une femme qui est en difficulté, c'est juste qu'elle est en train d'apprendre. Voilà, comme tout le monde.

• Speaker #1

  Alors, moi, je voulais passer un peu de l'autre côté, en fait. Tout simplement, les premiers jours, qu'est-ce qui se passe psychiquement chez la femme ?

• Speaker #0

  Alors, dans les premiers jours qui suivent la naissance, bien sûr, il y a la rencontre avec ce bébé. C'est parfois un petit choc. Enfin, c'est souvent un petit choc. Parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pendant neuf mois, la femme a aimé un bébé imaginaire. Elle a investi un bébé imaginaire et voilà qu'arrive un bébé réel qui ne lui ressemble pas tout à fait, voire pas du tout. Donc, il y a quand même pour la femme un petit deuil à faire de l'enfant dont elle a rêvé. Et donc, il faut traverser ce petit deuil pour aimer celui qui est là. Et ça, ça peut prendre quelques jours, voire quelques semaines pour certaines. Et puis ensuite, va s'installer un état très particulier que Winnicott appelait la préoccupation maternelle primaire. Donc, quand il parlait de ça, c'était pour venir qualifier cette sensibilité extrême qui rend la mère très ajustée, très accordée aux moindres signals de son bébé. Donc, elle est vraiment complètement centrée sur les signaux de son bébé. Ce qui fait qu'elle s'exclut, elle et son bébé, du reste du monde. C'est transitoire, c'est normal et c'est un moment très important.

• Speaker #1

  Sur le plan hormonal, il y a une espèce de basculement, non ?

• Speaker #0

  Oui, c'est la plus grande bascule d'une vie de femme. Parce qu'en quelques heures, une fois le placenta expulsé, les oestrogènes et la progestérone s'effondrent. 90% de moins presque du jour au lendemain. Ça explique en partie le fameux baby blues de la première semaine. C'est l'arme qui vient sans raison chez la majorité des accouchés. C'est une averse passagère, ce n'est pas une maladie.

• Speaker #1

  Vous disiez tout à l'heure que le passé remonte pendant la grossesse. Est-ce qu'il continue après ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Selma Freiberg a eu une formule assez saisissante d'ailleurs, elle parlait des fantômes dans la chambre d'enfants. Donc elle décrit dans ce travail comment le passé non résolu d'un parent vient s'inviter dans la relation au bébé. Alors quand on parle du passé non résolu, attention, ce ne sont pas que des souvenirs, c'est ce que le parent a ressenti quand il était. enfant et qui l'a enfouie. Et elle a repéré quelque chose de bouleversant. Ce qui fait qu'on répète ce qu'on a subi, ce n'est pas de se souvenir des faits, mais c'est d'avoir refoulé la douleur qui était associée.

• Speaker #1

  Attendez, j'ai besoin de clarté là. Vous avez un exemple ?

• Speaker #0

  Alors oui, je pense à une jeune mère qu'une bouffée de colère saisissait chaque nuit aux pleurs de son bébé. C'était une colère qu'elle ne... comprenait pas et qui l'a terrifié. Donc, en travaillant, à force d'élaboration, on retrouve dans son histoire que sa propre mère l'a laissé pleurer pour ne pas s'aider.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Parce que sa mère vivait avec la croyance qu'on devait laisser pleurer un bébé qui devait apprendre à s'endormir tout seul. Donc, au moment où cette jeune patiente euh parlait de cela, en fait, elle était très factuelle, presque froide. Et finalement, le tournant, le déclic s'est fait le jour où elle a pu pleurer. Sur la petite fille qu'elle avait été. Voilà. Et donc, à partir de ce moment-là, elle n'a plus ressenti la colère qu'elle avait lorsque son bébé pleurait au milieu de la nuit. Voilà. Donc, elle a pu faire autrement que sa mère. Et c'est ça qui est important. C'est qu'effectivement, la grossesse, c'est un moment de perméabilité, de transparence psychique. Donc, ça peut être effrayant. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est aussi... Et avant tout, une porte ouverte pour réparer un certain nombre de choses qui n'ont pas été réparées jusque-là. Et ce, avant l'arrivée de bébé ou à l'arrivée de bébé, c'est sûrement le bon moment de régler tout cela. La maternité, je pense que c'est l'une des plus puissantes expériences de croissance qui soit. C'est vrai que les femmes décrivent après coup... postures psychiques qui changent. Par exemple, des priorités qui se clarifient, une empathie plus profonde. Elles se sentent un peu plus solides, en fait. Certaines vont prendre confiance en elles à travers la maternité.

• Speaker #1

  Est-ce que ce chantier intérieur, il se rejoue à l'identique si jamais on a... Enfin, s'il y a un deuxième ou un troisième enfant ?

• Speaker #0

  Alors, non. C'est vrai qu'effectivement... Ça, c'est rarement expliqué, mais les enjeux psychologiques sont différents. Alors, au premier enfant, il va y avoir un véritable vertige identitaire, parce que tout est neuf, donc la mère, donc la femme va se découvrir mère. Donc, il va y avoir ce fameux remaniement identitaire très important. Au deuxième enfant... Le travail psychologique va se déplacer surtout autour d'un vécu de culpabilité envers l'aîné. Est-ce que je le trahis ? Est-ce que je vais être capable d'aimer autant le premier et le second ? Au final, ces questions disparaissent avec l'arrivée de l'enfant. Au troisième enfant, il y a souvent plus de sérénité. parce qu'il y a... Il y a une habitude, il y a quelque chose déjà, il y a un chemin qui est un petit peu tracé, mais la logistique va exploser. Et le problème, c'est que souvent, on se dit, vu que c'est son troisième enfant, elle sait faire. Et donc, la mère va souvent recevoir moins de soutien, alors qu'en fait, passer de deux à trois, c'est un delta extrêmement important en termes d'organisation familiale. chaque grossesse a ses difficultés. Et puis, il faut comprendre aussi que la mère va s'identifier en fonction de la place dans la fratrie. Elle va s'identifier aussi au premier, au deuxième, au troisième enfant, en fonction du sexe. Donc, il y aura des enjeux différents aussi face à tel ou tel enfant. Chaque enfant est singulier, chaque grossesse est singulière, chaque maternité est singulière. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une dépression peut surgir au troisième enfant sans jamais être apparue pour les grossesses précédentes.

• Speaker #1

  Oui, mais là, vous avez décrit un processus normal, intense. Et quand est-ce que ça bascule vers la souffrance ?

• Speaker #0

  Alors, Sur la question de la souffrance psychologique sous la forme de dépression périnatale ou de l'anxiété périnatale, ou même de la psychose perpérale, on va effectivement dédier des épisodes pour chacune de ces entités-là, parce que c'est important de pouvoir les expliquer dans leur complexité. Mais là, si je dois rapidement vous répondre... Ce qu'il faut comprendre, c'est que classiquement, le baby blues, lui, il passe seul en quelques jours. Mais quand au bout de deux ou trois semaines, on sent qu'il y a quelque chose qui s'est installé. On sent que vraiment, ça devient très difficile pour la femme au niveau émotionnel, qu'elle a une fatigue qui résiste notamment au sommeil. Là, effectivement, il faut s'interroger sur une dépression périnatale. En France, environ une femme sur six y est confrontée deux mois après la naissance. Donc, c'est à peu près 200 000 femmes par an. Et une dépression sur deux passe inaperçue. C'est une complication fréquente de la maternité.

• Speaker #1

  Pour finir, est-ce que vous auriez des conseils à donner aux nouvelles mères ?

• Speaker #0

  S'il y a un conseil à leur donner, c'est de viser le suffisamment bien et surtout pas le parfait. Ça, c'est vraiment le conseil absolu. Le sommeil est un médicament. Donc, il faut vraiment dormir quand vous le pouvez. On le dit souvent aux jeunes mères, elles n'écoutent pas toujours, mais elles se rendent vite compte que c'est nécessaire. Bien sûr, demander de l'aide, ce n'est pas un échec, c'est un soin pour vous et pour votre bébé. Donc, c'est extrêmement important d'apprendre à le faire.

• Speaker #1

  Et la place, parce qu'on n'en a pas parlé, on n'a parlé que de la mère et de l'enfant. Et l'entourage, qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce que peut faire l'entourage ?

• Speaker #0

  L'entourage doit apprendre. à demander comment va la mère. Parce que souvent, l'entourage se penche sur le berceau et est focalisé sur le bébé, regarde si le bébé va bien, si il se développe bien, mais l'entourage n'a pas forcément le réflexe de demander à la femme comment elle va. Ça, c'est important. Et puis, l'aide utile, ce n'est pas d'assaillir la femme de conseil. Ah ben oui, mais moi, à mon époque, je faisais comme ça. Oui, il vaut mieux que tu fasses comme ça, etc. Non, ça, c'est très contre-productif. En revanche, déposer un repas, proposer de faire une lessive ou de s'occuper du bébé pendant que la jeune mère dort, ça effectivement, c'est une aide extrêmement utile.

• Speaker #1

  Alors justement, plus précisément dans l'entourage, le coparent, qu'est-ce qu'il faut faire ?

• Speaker #0

  Le coparent, déjà, il faut qu'il prenne des tours de nuit. Ça, c'est bien s'il se lève la nuit. Mais ce que le coparent doit aussi surveiller, c'est son propre... propre état psychique. Parce que il y a parfois des coparents aussi qui ne vont pas très bien. La dépression du postpartum peut toucher aussi le coparent. Et donc, il faut effectivement avoir ce réflexe de s'observer et puis d'écouter et d'être présent.

• Speaker #1

  Merci docteur Ferrer. On arrive au terme de ce podcast. Merci infiniment. Et puis à vous qui nous écoutez. Chacun des thèmes évoqués... qui, aujourd'hui, aura son propre épisode dans cette série. Abonnez-vous pour ne rien manquer. Le prochain sera peut-être exactement celui dont vous, ou une femme que vous aimez, aurez besoin. À bientôt.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode de PsyNaptique. Si ce voyage dans les coulisses de la psychologie et des neurosciences vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner pour ne rien manquer des prochains épisodes. Vous pouvez aussi partager ce podcast autour de vous. C'est le meilleur moyen de faire circuler la science et d'aider d'autres personnes à mieux comprendre leur santé psychologique. A très bientôt pour un nouvel épisode de Psyneptique.