Transcription

• Speaker #0

  J'avais juste envie d'inviter les parents de se poser une question. Quand les moments sont difficiles pour eux, en lien avec l'organisation de la fête de Noël, puisque c'était le sujet, et si le cœur parlait à ma place, qu'est-ce qu'il dirait ? Ça change de perspective, on n'est plus nécessairement dans ses blessures, on n'est plus là-dedans, mais on met au centre cette belle relation d'amour que l'on a avec l'enfant. Et à ce moment-là, on peut faire ce pas de côté pour essayer de le mettre au centre. Et nous, on y est avec lui et dans l'amour.

• Speaker #1

  Vous écoutez quelque chose à vous dire ? Le podcast des parents séparés. Comment dire à ses enfants qu'on se sépare ? Comment organiser la garde partagée ? Et nous, parents, comment se remettons d'une décision qui chamboule inévitablement notre quotidien et celui de notre famille ? La bonne nouvelle, c'est qu'on s'en sort. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 3 de Quelque chose à vous dire, le podcast des parents séparés. Tous les 15 jours, je donne la parole à des parents séparés qui viennent vous partager leur expérience de la séparation et les ressources qu'ils ont utilisées pour se préserver et préserver leurs enfants. J'interview également des professionnels qui oeuvrent autour du divorce et de la séparation pour vous apporter un point de vue d'experts sur une situation compliquée qui touche presque un couple sur deux et que l'on a tendance à banaliser alors que ses conséquences sur la vie familiale et personnelle sont titanesques. J'espère que ce podcast vous apportera le réconfort dont vous avez besoin. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, n'hésitez pas à vous abonner et à en parler autour de vous pour qu'il puisse aider d'autres parents. Bonne écoute. Salut les parents, j'espère que vous allez bien. Aujourd'hui, c'est le dernier épisode de l'année et je tenais à vous remercier infiniment pour votre fidélité. Vous l'ignorez sans doute, mais le podcast, c'est une aventure de longue haleine, un travail solitaire aussi, semé de doutes. de stress du dimanche soir, mais aussi de rencontres incroyables, de vraies leçons de vie et de moments suspendus lors d'interviews mémorables. Cette année encore, mes invités m'ont touchée, surprise, challengée, et surtout, ils et elles se sont confiées avec beaucoup de générosité dans un vrai désir de partager leur expérience ou leur travail afin de vous aider. Un immense merci à toutes et à tous. Il est temps pour moi de m'arrêter et de prendre un peu de recul sur tout mon travail. Je vous laisse avec un épisode plein de sagesse, qui j'espère vous accompagnera magnifiquement pendant cette période de fête. Partagez-le autour de vous et n'oubliez pas d'aller mettre plein d'étoiles sur vos plateformes d'écoute. C'est le plus bel encouragement que vous puissiez faire au podcast. On est un peu comme à l'école dans le monde du podcast. Les notes et les commentaires positifs, ça compte beaucoup pour nous et pour l'avenir de nos médias. Rendez-vous en 2025 pour de nouveaux épisodes passionnants et en attendant, je vous prépare une série de rediffusion de vos épisodes préférés pour vous accompagner tout au long de cette fin d'année. De très belles fêtes à chacun et chacune d'entre vous et bonne écoute. Épisode 45, Evelyne Fournier-Messirel. J'avais rendez-vous un 11 novembre, à 19h, avec Evelyne Fournier-Messirel, psychothérapeute et médiatrice. Ça va bien ? Elle m'attendait dans son cabinet situé dans les Marolles, un quartier bruxellois populaire et peu près de boutiques d'antiquaires et de restaurants. Il était tard, les passants commençaient à se faire plus rares. C'était un jour férié. Avec Evelyne, nous avons parlé de cette période émotionnellement très chargée que constituent les fêtes de fin d'année et de ce que l'on peut mettre en place en tant que parent pour se préserver tant au niveau émotionnel que financier. Nous avons parlé de la culpabilité et du sentiment d'échec que ressentent certains parents à l'approche des fêtes. de la nécessité de réinventer les traditions de Noël, et de l'inflation au cadeau qui contribue à créer des tensions entre les parents. Et puis on a parlé enfants, évidemment, de leur propre conception des fêtes, et de ce qu'ils sont capables d'entendre. quand la communication entre leurs parents est rompue. Ce dernier épisode de l'année est passionnant, mais aussi apaisant et plein de sagesse. Je suis sûre qu'il vous fera du bien. Un grand merci à Evelyne Fournier-Messirel pour sa disponibilité et ses enseignements. Bonne écoute et joyeux Noël.

• Speaker #0

  Je m'appelle Evelyne Fournier-Messirel. J'ai eu un premier parcours de vie en tant que... avocat, particulièrement dans les matières familiales et patrimoniales. Et très vite, j'ai vu les écueils d'aller en procédure en ce qui concerne les familles. Je n'ai pas dit que ça n'avait pas d'utilité, mais en tout cas, j'ai vu dans beaucoup de situations, lorsqu'il y avait des séparations, que les grands perdants étaient non seulement, bien sûr, chacun des parents, mais également aussi les enfants. Et ça pouvait durer des années et des années dans lesquelles. Les enfants étaient pris dans le lit du conflit des parents. Et donc après, j'ai décidé de devenir médiatrice, donc maintenant depuis 20 ans. Et là encore, je trouvais que c'était important à la fois de comprendre chacun des parents, chacun des enfants, mais également de comprendre ce qu'ils avaient, leurs représentations, ce qu'on appelle leurs idées dans la tête et leur personnalité. Et je pensais qu'un traitement... en tout cas de les accueillir dans un espace de médiation était intéressant, mais si je pouvais anticiper avant la séparation. Et là, j'ai décidé de refaire mes classes, et notamment à la Forestière ou dans d'autres lieux de psychothérapie. Et maintenant, j'ai la responsabilité d'une école de psychothérapie. Et j'accueille donc non seulement des enfants en individuel, mais plus surtout des familles, parce que je crois beaucoup en la vertu de la famille.

• Speaker #1

  J'ai vu sur votre site que vous pratiquiez la thérapie psychocorporelle,

• Speaker #0

  c'est ça ? Qu'est-ce que c'est ? La thérapie psychocorporelle, en fait, c'est une thérapie qui a l'origine... Un des premiers, c'était Reich, qui est un élève de Jung et de Freud, et qui a compris que beaucoup de traumas étaient... On avait une mémoire, en tout cas, du trauma, et que le... corps porter les traumatismes, on va dire. Donc c'est à la fois rentré par des plans d'âme, des plans de conscience, mais également par la psyché, mais aussi par les émotions et par le corps. Donc c'est à la fois, pour le trauma, par exemple, il y a une approche qui est vraiment intéressante, qui est une approche psychocorporelle, qui est l'approche sensorimotrice. C'est de redonner du pouvoir au corps qui a été finalement, quelque part... empêcher d'agir parce que la personne s'est on va dire immobilisée face à l'événement qui est survenu. Mais il y a d'autres types de... notamment plus énergétiques, on va dire, ou au travers de la respiration. En tout cas, ça passe aussi par le corps pour que la personne puisse se soigner.

• Speaker #1

  Concrètement, Appliquer à la séparation, appliquer à des enfants dont les parents sont en train de se séparer ou même à des parents séparés concrètement, comment ça fonctionne cette psychothérapie ?

• Speaker #0

  Alors, en tout cas, la séparation peut être vécue comme un trauma parce que ce qui fait trauma, ce n'est pas toujours l'événement en lui-même, mais c'est la façon dont on le ressent, on le perçoit. Et j'ai accueilli beaucoup de parents séparés. Pour l'un des deux, ça a pu être traumatique si au préalable, il a vécu un abandon ou un rejet dans sa famille d'origine. Il peut revivre à ce moment-là ce même type de sentiment et qu'il peut faire trauma.

• Speaker #1

  Au moment de sa propre séparation.

• Speaker #0

  Au moment de sa propre séparation.

• Speaker #1

  Ça réveille un événement traumatique antérieur.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et comment est-ce qu'on peut ? prévenir ça ? Parce que par exemple, des enfants dont les parents se séparent, ils vont vivre ce trauma-là à leur tour. Ils vont vivre peut-être leur premier trauma. En même temps, la vie est faite de traumatismes aussi. Mais ces enfants, ils vont vivre leur premier trauma. Comment est-ce qu'on peut essayer d'atténuer ce trauma ? Est-ce qu'il faut l'atténuer ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?

• Speaker #0

  Alors, je pense que tous les enfants ne vivent pas nécessairement au moment de la séparation des parents un trauma. Parce que Je répète, ce qui fait trauma, ce n'est pas ce qui est arrivé, mais plutôt la façon dont il le perçoit et ressent. Il faut être évidemment très vigilant. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de 60% en Bruxelles, mais ça peut être 50% de parents qui divorcent ou qui se séparent, que fatalement ça devient une routine et une habitude. Chaque enfant est unique et va réagir différemment face à ce qui va arriver. Et pour éviter que ce soit traumatique, en tout cas que ça risque de devenir traumatique. pour eux. C'est important que les parents, quels qu'ils soient, puissent dialoguer avec leurs enfants et surtout ne pas leur mettre dans le conflit en lien avec la séparation.

• Speaker #1

  Je crois qu'on est un peu sur la même longueur d'onde, c'est un petit peu aussi l'esprit de ce podcast, c'est d'essayer de voir comment est-ce qu'on peut éviter aux enfants de subir cette rupture de leurs parents et de vivre quelque chose de traumatique ou qui va en tout cas les accompagner de manière négative pendant une partie de leur vie puisqu'après l'impact peut durer des années entières. La raison pour laquelle je voulais vous rencontrer aujourd'hui, c'était aussi pour parler de cette période assez intense dans laquelle on est en train de rentrer qui est la période des fêtes de fin d'année. Et c'est une période qui est particulièrement redoutée. par les parents séparés, parce qu'il y a plein d'organisations déjà à mettre en place. Et puis, émotionnellement, c'est lourd aussi, cette période-là. Quelles sont les principales difficultés psychologiques que rencontrent les parents séparés pendant les fêtes de fin d'année ?

• Speaker #0

  Je dois vous dire, en liminaire, que j'en discutais avec un ami qui est un très grand psychologue, Jean-Vené Belrec. Pas plus tard que la semaine dernière, il me disait, et c'est vrai que ça se confirme chez moi aussi, que c'est un des plus grands motifs de consultation et qu'à cette période de l'année, les consultations explosent en fait, en lien avec la préparation des fêtes de Noël. Alors en quoi est-ce difficile pour les parents ? C'était votre question.

• Speaker #1

  Oui, quelles sont les principales difficultés psychologiques qu'ils rencontrent ?

• Speaker #0

  Quand on est ensemble, je vais repartir de là, il y a un ciment qui nous lie. Et il y a une mythique qui est à l'œuvre. Une mythique, c'est une croyance, en fait. Il y a une croyance familiale ou une représentation, finalement, de ce qu'est le couple, la famille. Et donc, lorsque les personnes se séparent, il y a une idée de symbole d'unité familiale perdue, en fait. Il y a plusieurs types de familles. Il y a la famille monoparentale. parentale, la famille nucléaire, la famille élargie, la famille homo-parentale, recomposée. Enfin, il y a plein de types de familles. Ça veut dire que même s'il y a une séparation, la famille demeure, les familles demeurent. Mais c'est très difficile, finalement, quand on a cette mythique de pouvoir... Il faut être accompagné, finalement, pour pouvoir essayer de dépasser cette... cette unité familiale perdue. L'autre chose qui se passe psychologiquement, c'est qu'il y a quand même des attentes sociales et des pressions autour de cette période-là. Tiens, qu'est-ce que tu fais à Noël ? Ah, moi c'est génial, avec mon mari on n'a décidé que ceci, on n'a décidé que cela. Et donc, quelque part, ça va réveiller pour les parents un sentiment d'échec, alors qu'on sait que... derrière tout ce qui arrive, c'est aussi une expérience. Mais les personnes, quand elles sont dedans, elles vont vivre ça comme des échecs, voire un sentiment de culpabilité. Et je pense que c'est important aussi à signaler au fait que, en tout cas, c'est ce que me disent mes patients quand ils viennent, c'est que c'est très difficile pour eux à cause de la culpabilité qu'ils portent. Et cette culpabilité qui va se retrouver dans... pour les enfants, d'organiser le meilleur Noël, de combler au verre de cadeaux chacun des enfants, pour justement compenser cette culpabilité. Et puis derrière aussi, il y a aussi ce besoin de reconnaissance. En fait, l'enjeu de Noël, c'est parfois qu'un des parents qui s'est senti trahi au moment de la séparation. Dans la balance des comptes, il y a toujours une balance des comptes qui est à l'œuvre. dans un couple. Et si il y a, par exemple, quelqu'un qui quitte sa femme ou une femme qui quitte son mari ou deux personnes, en tout cas, qui sont ensemble, ce n'est pas toujours un homme et une femme, eh bien, ce qui se passe, c'est qu'il va y avoir un enjeu de Noël pour reconnaître que peut-être la balance n'est pas en équilibre lorsqu'on a réglé nos comptes de la séparation. Et donc, c'est aussi un moyen si... La personne qui se sent laissée pour compte peut avoir Noël, c'est une espèce de compensation aussi indirecte et c'est une reconnaissance par ailleurs. C'est très subtil, mais ça arrive dans beaucoup de situations.

• Speaker #1

  Et est-ce que c'est justement un arrangement que certains parents ont ? Parce que c'est moi qui suis partie, pour quelqu'un d'autre. Écoute, c'est toi qui passeras Noël avec les enfants, c'est quelque chose qui arrive fréquemment ça ?

• Speaker #0

  Oui, oui, c'est... C'est un arrangement comme ça ? C'est un arrangement qui existe et moi, je ne suis pas là pour le critiquer ou le contester, mais juste de comprendre derrière quel est le sens. Et pour moi, le sens, c'est que la balance des comptes, c'était loin d'être en équilibre et qu'il fallait au moins avoir quelque chose de symbolique. Et Noël est aussi un symbole quelque part. Tiens, je te laisse alors Noël.

• Speaker #1

  C'est intéressant. Et comment est-ce qu'on peut déconstruire ce sentiment d'échec et de culpabilité dont vous avez parlé ?

• Speaker #0

  Juste avant de répondre à cette question-là, je voudrais encore donner un autre argument. Ça peut être aussi une occasion de se redéfinir. Vous imaginez dans un couple qu'une des personnes a renoncé quelque part parce que cette personne suit l'autre. Elle se perd finalement dans qui elle est, elle est en perte d'identité, et c'est les raisons pour lesquelles peut-être un jour elle va... vouloir mettre à distance l'autre de façon à se retrouver. Donc ça peut être positivement, même dans ce cas de séparation, une occasion de se redéfinir, on va dire, des moments d'aspiration, une partage des traditions avec de sa propre culture, de sa propre tradition en lien avec Noël, avec les enfants. Je pense qu'il ne faut pas le voir systématiquement comme quelque chose de négatif. Bien sûr, ça peut être des moments d'émotion, vous l'avez dit vous-même, des moments de souffrance, mais ça peut être aussi une redéfinition de rites qui n'existaient peut-être pas avant et qui vont prendre un chemin. Et on sait que ces rites ou ces rituels sont des moments de prédictibilité pour les enfants et c'est des moments de sécurisation pour les enfants. Et donc je pense que c'est important aussi de le rajouter.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que vous entendez par ? redéfinition de rite, exactement.

• Speaker #0

  Concrètement, une personne qui a suivi, par exemple, prenons une femme, parce que c'est arrivé dans une consultation que j'ai eue la semaine dernière, une femme me dit, mais vous savez, Madame Fournier-Messirel, c'est vrai que ça pourrait être difficile pour moi cette période, mais en même temps, mon mari détestait Noël. Il n'avait qu'une seule hâte, c'était de partir à l'étranger. Et moi, j'ai toujours été élevée. avec le chapon, avec le sapin. C'est difficile quand on part au soleil, parce qu'on ne peut pas organiser le sapin, toujours le chapon, on peut trouver des substituts. Et les billets n'étaient pas chers pour Noël, donc c'était très presque, c'était une opportunité de partir, à moindre coût aussi. Et donc pendant des années, c'est parfois difficile. Je n'ai pas pu, moi, alors que j'ai été élevée comme ça, fêter Noël avec mes enfants. Et donc, je pense que c'est important que je vous le dise. Je dis oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Au niveau de justement, quand on dit redéfinir les rites, ce ne serait pas aussi l'occasion de revoir avec ses enfants la façon de passer Noël, justement. Même si on avait certaines habitudes pour passer Noël ou passer les fêtes, parce que tout le monde ne fête pas Noël non plus, mais il y a quand même toute cette période de fêtes, qu'on fête Noël ou pas, c'est une période... censé être de joie, etc. Bon, mais prenons l'exemple de Noël. Est-ce que du coup, ça peut être aussi une occasion de réinventer cette fête-là avec ses enfants ? Même si on avait déjà l'habitude de la fêter en famille.

• Speaker #0

  Absolument. C'est une merveilleuse occasion de redéfinir en fait quel est le sens de cette fête. On sait qu'à l'origine, ça peut être une fête chrétienne, mais... Au temps du Moyen-Âge, c'était un moment de renouveau, en fait. Donc je trouve que ça va aussi merveilleusement avec une séparation, dans la mesure où on en fait quelque chose. Et il faut parfois du temps entre le moment de la séparation et le moment où on va se redéfinir chacun, pour se dire, eh bien tiens... à défaut d'avoir complètement réussi notre mariage, peut-être qu'on pourrait la réussir cette séparation. Parce que pour les enfants, il y a quelque chose qui est terrible. Oui, parfois ils se disent, vaut mieux que ces deux-là, en parlant de leurs parents, se séparent. Et donc, peut-être qu'ils ne le vivront pas comme un traumatisme. Mais si on se sépare, en tant qu'enfant, on attend que ses parents soient à nouveau heureux. Et donc, peut-être qu'à cette occasion de Noël, c'est le moment de faire une espèce de... de trêve, on va dire, et puis de chacun profiter ensemble ou séparément, parce que j'ai des couples qui, au moins la première année, mais avec le temps, ils peuvent se retrouver autour de cette fête de Noël avec les enfants, et bien se disent, ah bah tiens, on va mettre tout ça de côté, on fait une trêve et on va en profiter. Et c'est un signe fort parce que c'est aussi de dire, pour l'enfant, ben oui, on a des difficultés, mais c'est vrai qu'on est très soucieux de ton bien-être et... on sait que pour toi c'est important parce qu'on t'a élevé comme ça et que ce moment est un moment de plaisir et de joie et qu'on va faire des efforts parce que c'est pas toujours facile d'être en présence de l'autre quand on vient de se séparer alors

• Speaker #1

  ça c'est un excellent conseil mais qui fonctionne quand les parents ont cette volonté de préserver leurs enfants ou en tout cas pas énormément de grief l'un envers l'autre pas suffisamment pour rompre la communication. Mais je crois que c'est important de se pencher aussi sur des situations un peu plus conflictuelles. On en entend aussi des parents qui ne s'adressent plus la parole, qui ne peuvent plus se supporter. Parfois, c'est même difficile à imaginer que des personnes qui se sont tellement aimées ne s'aiment tellement plus et se détestent à un point incommensurable. Donc, qu'est-ce que peuvent faire ces parents-là ? Parce que ce n'est pas parce qu'ils ont cette relation épouvantables entre eux, qu'ils ont nécessairement envie de la faire vivre à leur enfant. Mais le problème, c'est que, je vais vous donner un exemple très concret, parfois il y a des disputes justement parce que les deux parents veulent avoir l'enfant le jour de Noël, ou alors ils vont grappiller une heure ou deux, ça va rendre l'autre parent fou. Il y en a un qui veut le 24 absolument, l'autre ou l'inverse, ils ne tombent pas d'accord. Qu'est-ce qu'on peut donner comme conseil à ces parents qui sont dans une situation de...

• Speaker #0

  communication rompue et épouvantable avec l'autre. Avant, je voudrais juste peut-être de mon expérience vous parler de comment vivent les enfants cette période de Noël au moment des séparations. Parce que les parents qui pourront écouter ce podcast pourront peut-être essayer de se décentrer de leur conflit dans le couple pour essayer de se mettre à la place de leur enfant. Alors la question c'est que chaque enfant dans la séparation a un désir de réconciliation. Mais c'est vrai qu'il peut en exister. En tout cas, personnellement, il y a toujours de près ou de loin un moment où les enfants souhaitent que leurs parents se réconcilient. Et à tout le moins, ils peuvent l'attendre pour cette fête de Noël.

• Speaker #1

  Mais ça ne va pas arriver.

• Speaker #0

  Oui, non, ça ne va pas arriver, mais ils sont intelligents. Mais ils se disent, au moins, pour Noël, s'ils sont ensemble, ils font la preuve qu'ils sont adultes et qu'ils peuvent mettre de côté pour justement sauvegarder cette fête, puisque c'est aussi une fête. Moi, je pense que ce n'est pas qu'une fête pour les enfants, mais c'est aussi une fête pour les enfants. L'autre chose, c'est que si les parents... À Rangemal, on va dire, cette fête de Noël, il peut y avoir un conflit de loyauté de ces enfants avec de la culpabilité à l'idée de passer Noël avec l'un et pas avec l'autre.

• Speaker #1

  Le conflit de loyauté, vous pouvez peut-être réexpliquer ce que c'est ?

• Speaker #0

  Le conflit de loyauté, c'est quand un enfant se trouve avec un des parents pour Noël, sachant que l'autre aurait... tellement voulu aussi être avec. Donc l'enfant est tiraillé, comme dans un conflit, de loyauté à la mère, de loyauté à l'autre mère ou à l'autre père. On a l'impression que, vous voyez, c'est comme si quelqu'un a été écartelé entre un parent et l'autre parent. Et donc, dans la tête de cet enfant, il y a un conflit. Et ce conflit peut même se transformer, ce qu'on appelle en clivage de loyauté, mais on ne va pas rentrer, c'est une gradation en fait dans l'intensité du conflit. C'est comment je peux être bien avec mon parent qui veut que je sois à Noël, sachant que je sais... que l'autre m'a demandé d'être avec lui à Noël et que quelque part on me laisse le choix de choisir entre l'un et l'autre.

• Speaker #1

  Mais ce n'est pas déjà une grosse erreur de faire ça ?

• Speaker #0

  Absolument, et donc c'est ça que je vous donnerais en préconisation. Une des clés, c'est d'éviter justement de laisser choisir les enfants et de trouver des solutions en ce sens. Il y a encore beaucoup d'autres choses qui peuvent arriver. Mais pas nécessairement quand on est séparés, ça peut être aussi avec des parents qui sont ensemble, mais tellement distanciés dans la relation, où c'est d'une tristesse absolue, si bien que les enfants, dès l'enfance, pour eux, ils ne veulent plus entendre parler de Noël. Cette période de Noël est difficile.

• Speaker #1

  Tellement il y a de tensions.

• Speaker #0

  Tellement il y a de tensions, tellement ce n'est pas une joie, tellement il y a des parents, la mère ne fait rien, le père. rentrent très tard ce jour-là et l'enfant est en décalage avec les autres enfants où il y a cette tradition de faire une fête, une joie en famille, recevoir des cadeaux, le sapin, décorer le sapin ensemble, etc., voire aller à la messe si on est de tradition chrétienne, etc. Cet enfant grandit et va, même dans un couple, donc rencontrer quelqu'un et va fuir cette... La période de Noël va reproduire finalement quelque part pour son enfant.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'il y a des personnes, on a toujours des personnes autour de nous qui détestent cette période de l'année, qui nous écoutent certainement et qui détestent cette période de l'année. Et je me suis toujours interrogée d'ailleurs sur les raisons pour lesquelles ces personnes détestaient, en me disant qu'il y avait certainement quelque chose de familial derrière tout ça aussi. Ce n'était pas une joie et un plaisir.

• Speaker #0

  Voilà un exemple. Les enfants ont un souhait de normalité. Et ça, je pense que c'est important.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous entendez par ça ?

• Speaker #0

  Ils souhaitent être comme les autres. Et donc, si les autres, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, si les autres fêtent Noël avec leurs parents et leurs parents ensemble, ils se disent, pourquoi, tiens, moi, on aurait peut-être pu attendre après. Donc, voilà. Mais bon,

• Speaker #1

  ça, c'est fait, c'est fait. Admettons que les parents soient déjà séparés. C'est plutôt le cas, en fait, là, en tout cas, dans notre contexte. Qu'est-ce qu'on peut faire pour... Alors, il y a deux choses. Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que parents pour essayer de compenser ça ? Puisque de toute façon, ils n'auront pas les deux parents, ça c'est sûr, ça va être comme ça malheureusement. Et puis peut-être aussi après, revenir sur ma question qui était donc comment on fait quand la communication est rompue ? Donc peut-être d'abord, puisqu'on est là-dessus, comment faire en tant que parents pour essayer de compenser le fait qu'on ne sera pas tous réunis ?

• Speaker #0

  Ce qui est important d'abord, à mon sens, c'est d'éviter les promesses. Parce que parfois, on peut être dans la culpabilité et l'enfant dire Ah, alors je serai avec toi sans pour autant avoir parlé à l'autre. Donc, éviter les promesses me semble être la première des choses. La deuxième chose, c'est de dialoguer avec l'enfant en disant Mais Noël, c'est un moment finalement très particulier. On l'a vécu ensemble, mais il y a des circonstances dans la vie qui sont plus difficiles. Pour l'instant, papa, maman, les deux mamans, les deux papas vous aiment, mais vraiment du fond du cœur. Mais on a vraiment ce souci d'être ensemble. Mais ça n'empêchera pas que l'un et l'autre, on va célébrer Noël avec vous à un moment différent, mais ce sera très clair et très organisé. On peut aussi éviter surtout... Et la compétition. La compétition qui est celui de dire, moi je veux offrir plus de cadeaux à l'autre. Et comme ça mon enfant, il voudra toujours après fêter Noël avec moi parce qu'il aura plus de cadeaux. Et donc on sait que ce n'est pas juste et les enfants ont un certain sens de la justesse. Et ce qui va se passer, c'est que ça va encore accroître le fossé et l'enfant ne sera jamais très heureux parce qu'il sait que peut-être... Peut-être maman ou peut-être papa n'aura pas les mêmes moyens que l'autre pour offrir des cadeaux et il y sera sensible aussi.

• Speaker #1

  Donc, ce ne sera pas forcément en plus l'effet escompté du tout ?

• Speaker #0

  Exactement, ça peut se retourner contre la personne. Alors, il y a des moments lors de l'adolescence où on sait que parfois c'est un moment où l'enfant va se centrer beaucoup sur lui. Et puis, il y a l'appartenance aux amis, il reste, il va être peut-être très content d'avoir des cadeaux. qui dépasse peut-être le cadeau habituel qu'on pourrait faire et raisonnable on va dire. Mais il n'est pas dupe non plus de ce qui est important dans la vie, dans la relation avec le parent. Donc il y a des solutions. Les solutions, vous en avez parlé tout à l'heure, c'est l'alternance du 24, du 25. Il y a d'autres solutions comme le cadeau commun.

• Speaker #1

  Ça c'est une bonne idée, mais concrètement, pratiquement, même une chose toute simple, c'est qu'il y a peut-être un des parents qui va mal vivre le fait que le cadeau commun, qui peut être par exemple un vélo, se retrouve chez l'un et pas chez l'autre et pas chez lui. par exemple. C'est ça en fait que je vois comme inconvénient.

• Speaker #0

  Je pense que ce qui est important, c'est de savoir où l'enfant va faire du vélo. Ça, c'est la première chose. Peut-être qu'il peut en faire dans les deux endroits, mais c'est peut-être parfois plus facile quand on est plus à la campagne où c'est moins dangereux. Quand l'enfant est petit, si on n'a pas un grand jardin, mais que c'est des chemins de campagne alors qu'on est en plein milieu de la ville ou je ne sais. Donc en fait, c'est une question de sens. L'enfant veut un vélo. Tout dépend du type d'hébergement parce que là aussi c'est un hébergement un week-end sur deux, c'est pas pareil qu'un hébergement alterné. C'est vrai qu'il y a une espèce d'attachement parce que l'enfant est fier d'avoir son vélo, de pouvoir le montrer, d'en faire quand il veut et tout le temps. Mais la réalité est celle-ci, c'est qu'il n'est pas en permanence avec les deux. On peut doubler les violons s'il fait de la musique, on peut doubler les vélos, on peut tout doubler. Ça dépend aussi des moyens, il y a un principe des réalités et les enfants comprennent que les parents... peuvent avoir moins de moyens quand on leur explique. C'est, ma foi, douloureux et difficile pour eux, mais c'est possible aussi. Donc,

• Speaker #1

  ce cadeau commun, je vous interromps deux minutes, ce cadeau commun permet peut-être de résoudre ce problème de conflit entre les parents et régler cette histoire de cadeau et de qui fait le plus gros cadeau. Et en même temps, en fait, ce que j'entends aussi, c'est qu'on met clairement l'enfant au centre de tout ça. Qu'est-ce qui lui fait plaisir à lui ? Un bon gros cadeau. Il veut un vélo depuis des années. depuis quelques mois, on les connaît, quand ils ont envie de quelque chose, ils vont bien nous le faire savoir. Donc voilà, ça permet de placer sa priorité à lui au centre.

• Speaker #0

  Exactement, et donc une année, ce sera un parent qui l'offrira parce que ce sera le soir de Noël. Bon, après, c'est la tradition du Père Noël. Quand ils sont plus petits aussi, ce ne sera pas l'un et l'autre, ce sera le Père Noël. Mais quand ils sont plus grands, eh bien, celui qui fait le 24, c'est la tradition du 24. ce sera le parent qui sera avec. Et puis l'année d'après, ce sera l'autre parent. Et c'est OK, j'ai envie de dire. Pour éviter les doubles célébrations, les doubles cadeaux. Après, il y a les grands-parents aussi. Ce n'est pas seulement les parents. Il peut y avoir aussi les grands-parents, toutes les familles et les cadeaux. Après, on peut faire une orgie de cadeaux. Et à l'après, ça peut se retourner finalement contre ces enfants parce que quelque part, quand on se sépare, parfois on n'a pas les moyens de se séparer. Et ça, c'est une réalité. Et du coup, ça peut être une angoisse vécue par les parents que cette approche de Noël. Parce que l'inflation, en fait, au cadeau, on sait que c'est déjà difficile.

• Speaker #1

  Juste pour en revenir sur ma question, quand la communication est rompue entre les parents, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait pour préparer Noël ? On peut être de bonne volonté, mais l'autre parent n'est pas de bonne volonté. Ça existe, ça, malheureusement. Comment est-ce qu'on fait pour quand même passer de bonnes fêtes et réussir à organiser quelque chose de serein pour l'enfant et puis pour soi aussi ?

• Speaker #0

  L'authenticité. L'authenticité fait que, voilà, j'aimerais tellement être avec toi à Noël. Je ne sais pas pour l'instant ce qui sera possible avec maman ou avec papa ou avec l'autre. en tout cas ton parent, ton autre parent, eh bien c'est très clair que nous n'avons pas de contact. Ça n'empêche pas l'amour qu'on a pour toi, mais nous n'avons pas de contact. Ça va revenir, j'ai la croyance que ça va revenir. Et donc nous t'informerons le moment venu, comment ça va se passer, ce sera très clair, en faisant en sorte que ces moments de transition pour passer de l'un à l'autre aussi soient faits dans le plus grand respect de toi.

• Speaker #1

  Alors, une autre question. Vous avez parlé tout à l'heure de ce sentiment d'échec et de culpabilité des parents. Comment est-ce qu'on peut déconstruire ces sentiments-là pour pas que ça nous gâche les vacances ? Parce que nous aussi, on a envie de passer des fêtes de fin d'année à peu près sereines, même si on n'a pas forcément ces enfances, qui est déjà quelque chose de difficile parfois à avaler. Même si on peut revenir là-dessus, parce qu'il y a aussi une opportunité de faire autre chose, justement, pendant ces moments-là. Mais bon, comment est-ce qu'on peut faire alors ?

• Speaker #0

  En tant que parent, pour déconstruire ce sentiment d'échec, le temps aide. Et c'est vrai que de pouvoir parler de ce que l'on a finalement quelque part sur le cœur. va pouvoir aider à, j'ai envie de dire, à exprimer ses émotions de tristesse, et soit avec des amis qui ne vont pas se mêler finalement de la relation, parce qu'ils peuvent faire plus de mal que le reste, mais ça peut être aussi en allant voir un professionnel, de façon à comprendre derrière ça le sens de ce qu'on a vécu. Et moi je reste persuadée qu'on peut s'aimer d'éternité, même si on se sépare, mais que la vie... de tous les jours où nos aspirations personnelles pour se réaliser ne sont plus les mêmes. Donc il peut y avoir un accord d'inconscient, un accord d'inconscient que la séparation est inévitable et que chacun peut suivre un autre chemin. Et c'est ok avec ça ? Alors j'avais juste envie de dire aussi que dans le dialogue que le parent peut faire avec l'enfant, C'est important aussi d'accueillir ses émotions et de lui dire que c'est normal qu'il ait des émotions. C'est normal qu'il ait envie d'être avec le deux. Et ce qui est aussi important, c'est que quand l'autre parent n'est pas avec l'enfant, c'est important qu'il s'organise des choses et qu'il ne reste pas à se morfondre, et qu'il le fasse savoir aussi à l'enfant. Comme ça, l'enfant ne prendra pas cette culpabilité. Et comme vous l'avez dit, je pense que c'est important. de se mettre à la place des enfants et de savoir qu'un enfant va se sentir beaucoup mieux quand il sait que l'autre parent sera aussi dans la joie. Et je pense que parfois, ça c'est bien quand on peut se parler, mais en tout cas, il est important de communiquer respectueusement avec ses enfants.

• Speaker #1

  Est-ce que pour vous, la séparation, c'est un échec ?

• Speaker #0

  Moi, je pense que la vie nous met sur le chemin. Ce que L'on doit expérimenter pour grandir en fait. Et donc, je ne dirais jamais ça impatient, parce qu'il est au cœur de la souffrance et ne le comprendrait pas. Mais souvent, quand il y a une crise, dans le mot crise, c'est à la fois un danger, mais c'est aussi opportunité. Et donc la question c'est, quel sens, avec le temps, je vais donner à ce qui s'est passé ? Parce que nous nous sommes aimés. Et peut-être que cet amour est impossible à continuer, à moins que oui, à moins que non, je ne sais pas, ça dépend des circonstances. Mais en tout cas, j'ai quelque chose à comprendre pour éviter finalement que je ne reproduise ça avec quelqu'un d'autre. La relation à deux, c'est parfois des projections. On a parfois besoin d'une béquille, mais on grandit les uns et les autres dans cette relation. Et parfois, il y a de la distance, trop de distance qui se crée, ou parfois trop de fusion. Et c'est là... ou l'autre, qui fait que parfois les couples se séparent. Et donc, avec l'aide d'un professionnel ou avec le temps, tout simplement, c'est de comprendre et de donner du sens. Et à ce moment-là, on va pouvoir dépasser et avancer dans sa vie.

• Speaker #1

  Est-ce que vous auriez des livres, des lectures à conseiller à mes auditorices qui veulent un petit peu creuser ce sujet de Noël, de la séparation,

• Speaker #0

  qui peuvent les aider ? En tout cas, un livre que je recommande parce que C'est celui de Jean-Vornay-Mullrecq sur la mal-séparation. Pour moi, c'est un livre très très précieux, que je recommande même à mes patients dans mes consultations. Un autre livre qui est intéressant, mais ce n'est pas nécessairement lié avec Noël, mais c'est celui de Stéphanie de Grave. Je ne me rappelle pas du titre, mais c'est un peu séparation mode d'emploi. Mais ce n'est pas seulement mode d'emploi. un peu psycho, beaucoup aussi de juridique, appelle un médiateur, un thérapeute. Et c'est plein de conseils. C'est une femme qui est vraiment remarquable, qui est à la fois avocate, mais aussi médiatrice et qui a vraiment un profond respect pour l'humain. Et je pense que ce livre serait intéressant de consulter au moment de sa séparation.

• Speaker #1

  Je vais terminer juste sur une citation que j'ai trouvée sur votre site. Une citation du Dalai Lama, il dit Le vrai bonheur ne dépend d'aucun être, d'aucun objet extérieur, il ne dépend que de nous. Pourquoi vous avez choisi cette citation-là ?

• Speaker #0

  Parce que dans les personnes que j'accueille, j'entends souvent Ah, mais je n'ai pas su te rendre heureuse. Et je ne sais pas, à chaque fois, ça me fend le cœur, en fait. Parce qu'en fait, on n'attend pas de l'autre qui nous rend heureux. Bien sûr, s'il peut avoir des attentions, bien sûr. mais c'est avant tout de travailler sur soi afin de déterminer ce qui est bon pour soi, quels sont ses besoins, quelles sont ses limites. Ne pas les dépasser. Et si on se respecte soi, et si on s'aime soi, à ce moment-là, c'est le plus beau cadeau qu'on puisse faire à l'autre, sans pour autant attendre de le rendre heureux. La joie, ça se cultive en soi. Alors peut-être une dernière chose que j'avais envie de dire. J'avais juste envie d'inviter les parents de se poser une question. Quand les moments sont difficiles pour eux, en lien avec l'organisation de la fête de Noël, puisque c'était le sujet, et si le cœur... parler à ma place, qu'est-ce qu'il dirait ? Ça change de perspective. On n'est plus nécessairement dans ses blessures, on n'est plus là-dedans, mais on met au centre cette belle relation d'amour que l'on a avec l'enfant. Et à ce moment-là, on peut faire ce pas de côté pour essayer de le mettre au centre. Et nous, on y est avec lui et dans l'amour.

• Speaker #1

  Merci beaucoup,

• Speaker #0

  Évelyne, avec nous.

• Speaker #2

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