Transcription

• Speaker #0

  Les statistiques font qu'on aura forcément des enfants présentant une neuroatypie.

• Speaker #1

  Est-ce que ça veut dire qu'il y en a plus qu'avant ou est-ce que c'est juste qu'ils sont plus visibles ?

• Speaker #0

  J'ai déjà vu des enfants arriver dans une crèche qui avait été refusée par d'autres crèches, voire même par des assistantes maternelles. Il va falloir prendre du matériel, il va falloir former des pros, donc il faut vraiment une équipe stable. Et la question qui revient, c'est est-ce que je serai capable d'accompagner ces enfants-là ? La présence d'un ou d'une psychologue, ça va être vraiment stratégique.

• Speaker #1

  C'est vraiment un plus pour l'équipe, pour les enfants, pour les familles. Pour moi, ça a fait toute la différence. En 2026, je n'ai pas un gros budget, c'est un peu la crise, mais je veux quand même commencer quelque chose. Est-ce que tu penses que c'est quand même une bonne idée de travailler à distance avec un psy ? Je ne sais pas si tu as déjà fait ça.

• Speaker #0

  Quand on finit la journée, on se dit, bon, là, j'ai été utile pour cet enfant, pour cette famille. Et quand on finit l'année scolaire et qu'on regarde derrière, on se dit mais une marge de progression énorme avec ces enfants, c'est vraiment très, très satisfaisant d'en faire le constat.

• Speaker #1

  Quand tu dis il y a des outils, c'est quoi les outils ? Coucou à tous. Alors aujourd'hui, j'accueille Damien Gracia. Il est déjà venu plusieurs fois sur le podcast et on va parler de remplir sa micro crèche. Est-ce qu'en 2026, on peut encore remplir sa micro crèche sans être... inclusif, parce qu'il y a quelque chose qui a changé ces dernières années. Avant, on parlait du handicap comme une réalité un peu marginale. Il y aurait quelques enfants, quelques familles concernées, et on ne les prenait pas vraiment en compte. Mais aujourd'hui, on estime qu'il y a un enfant sur six qui présente un trouble du neurodéveloppement. Un sur six, c'est quand même énorme. On entend souvent parler du TDAH, du TSA, des troubles du 10, des hypersensibilités, etc. Et c'est plus de 500 000 enfants en France en 2026 qui sont concernés et qui sont reconnus. par la MDPH. Avant, c'était des enfants qui passaient entre les mailles du filet et qui, aujourd'hui, sont reconnus, diagnostiqués et dont les parents cherchent parfois désespérément un mode d'accueil ou une école par la suite. Alors, la vraie question que peuvent se poser les gestionnaires, c'est pas est-ce que je veux être inclusif ? C'est plutôt comment je vais faire pour être inclusif et est-ce que je le suis déjà ? Comment je peux faire pour m'y mettre, en tout cas ? Donc, pour parler de ça, On a Damien Gracia qui est psychologue spécialisé en petite enfance, que vous connaissez déjà sur cette chaîne. Et aujourd'hui, Damien, tu vas nous parler de ce que tu vois sur le terrain et de ta pratique. Bonjour Damien.

• Speaker #0

  Bonjour Amal. Écoute, je pense que déjà, tu as bien dressé le tableau. C'est qu'en effet, on ne peut pas se passer d'être inclusif aujourd'hui, de par notre éthique, on va dire, mais de par un constat qui est que les statistiques font qu'on aura forcément des enfants présentant une neuroatypie. Voilà, tu as détaillé un petit peu ce que ça pouvait être, qui seront présents dans notre crèche de manière volontaire ou involontaire.

• Speaker #1

  Est-ce que ça veut dire qu'il y en a plus qu'avant, des enfants neuroatypiques ou handicapés, ou est-ce que c'est juste qu'ils sont plus visibles ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est la grande question. Moi, je pencherais plutôt sur plus visibles et aussi au niveau des diagnostics, de la connaissance des gens. On a fait quand même un bond. Après, voilà, sur les facteurs environnementaux qui pourraient faire que... Il y a plus de personnes neuroatypiques. Il y a des recherches sur le TDAH qui sont liées à certains perturbateurs endocriniens. Sur le TSA, beaucoup moins. On va être plus sur des facteurs génétiques et surtout les troubles dys. Alors là, je n'ai aucune connaissance là-dessus.

• Speaker #1

  Les gestionnaires de microcrèches peuvent se demander s'ils peuvent aider ces parents-là et si pour eux, ça peut être aussi une solution. Parce qu'il y a de plus en plus de microcrèches qui disent qu'il y a trop de concurrence, qu'il n'y a plus assez de parents. Mais on entend aussi dire qu'il y a des parents qui ne trouvent pas de place pour leurs enfants parce qu'ils ont des troubles. Est-ce que d'après toi, il y a des parents qui ne trouvent pas déjà au stade de la crèche ou est-ce que c'est plutôt plus tard quand ils sont scolarisés que c'est compliqué ?

• Speaker #0

  C'est d'entrée de jeu à la crèche. C'est-à-dire que j'ai déjà vu des enfants arriver dans une crèche qui avait été refusée par d'autres crèches, voire même par des assistantes maternelles. Parce que voilà, des enfants étiquetés trop difficiles. des tout-petits qui pleurent beaucoup trop et on ne peut pas s'en occuper. Donc voilà, c'est des cas que j'ai pu avoir dans certaines crèches.

• Speaker #1

  Et d'après toi, est-ce que c'est des enfants qui sont étiquetés, comme tu dis, ou des enfants qui sont clairement diagnostiqués et dont les parents ont dit « Voilà, cet enfant, il a une spécificité, on a besoin d'aide, etc. »

• Speaker #0

  Alors, on est plus dans le cas où l'étiquette n'est pas encore là, où il n'y a même pas une suspicion sur l'enfant. J'ai l'impression que... quand le diagnostic est posé, qu'il y a un accompagnement, en général, les pros de la petite enfance, les crèches, autant les asthmates, sont un peu plus détendus en se disant « Ok, il y a un accompagnement quand même à côté. »

• Speaker #1

  Oui, c'est-à-dire qu'on ne va pas dire « Ah non, nous, on n'est pas inclusifs. »

• Speaker #0

  Ça peut arriver.

• Speaker #1

  Ça peut quand même arriver. Mais du coup, c'est plus aussi comment on peut aider le parent à peut-être consulter. et à faire la démarche vis-à-vis de la MDPH pour avoir la reconnaissance que ça va se jouer. Parce que ça a un intérêt pour l'enfant d'être accueilli, pour sa famille aussi bien sûr, mais pour la crèche aussi ça peut être intéressant dans le sens où la famille, elle a des aides quand elle a cette reconnaissance. Donc pour la crèche c'est intéressant parce qu'elle peut accueillir une famille pour qui ça va être un peu moins cher. Et c'est toujours intéressant pour une crèche de se dire j'ai des bénéficiaires qui payent un peu moins cher, qui ont une meilleure aide. Nous, on est toujours content quand on sait que les parents arrivent à être mieux financés, de toute façon. Même si pour nous, c'est le même montant qui est facturé. Mais on est toujours content de se dire, au moins, on a une partie de l'équipe de famille qui paye un peu moins cher, quelque part. Donc, on sait que les allocations pour le CMG et la page vont être majorées. Je crois que c'est plus 30% quand on a une reconnaissance. Mais est-ce que pour autant, ça coûte plus cher ? D'après toi, est-ce que c'est plus... compliqué. Alors déjà, d'un point de vue financier, c'est-à-dire que je vais devoir acheter du matériel ou prendre plus de salariés. Et après, tu me diras s'il y a plus de contraintes pratiques en dehors du coût financier.

• Speaker #0

  J'ai envie de te dire les deux, c'est-à-dire qu'il va falloir prendre du matériel, il va falloir former des pros. Donc, il faut vraiment une équipe stable parce que si on a une équipe qui tourne sans cesse, reformer les pros sur l'accompagnement des enfants neuroatypiques, c'est très compliqué. Fut un temps, il y avait la CAF qui donnait des gros gros budgets aux crèches qui faisaient le choix de de prendre des enfants atypiques ou même qui venaient de CAMS. Je ne crois pas que ça se fasse encore ou alors c'est de plus en plus rare. La CAF commence à se désengager.

• Speaker #1

  Il y a un bonus, mais bon, de toute façon, tous les financements sont en diminution. Et puis surtout, les coûts ont explosé. Donc même quand les financements sont encore là, ils n'ont pas augmenté comme l'inflation. Donc on ne s'en sort pas. En fait, c'est vrai que c'est la crise. Mais en tout cas, pour un parent qui a un enfant qui est reconnu, il va avoir une allocation de pages qui va être majorée pour les micro-crèches, en tout cas quand il est accueilli en micro-crèche. Donc il sera un peu mieux financé que les autres parents. Maintenant, ce que tu dis, c'est que je vais devoir former mes pros. Bon, les formations ne sont pas non plus exorbitantes. Ce n'est pas un coût faramineux. Donc je peux tout à fait... Moi, j'ai eu plein de pros qui ont fait les formations sur ce sujet-là. Après, je ne sais pas si c'était des bonnes formations. C'est vrai que ce n'est pas toujours évident de savoir. Et puis à nous, on avait une psy qui venait toutes les semaines, qui les aidait aussi beaucoup. Est-ce que je vais m'en sortir si je n'ai pas non plus ce soutien-là toutes les semaines ?

• Speaker #0

  Ça va être compliqué. La présence d'un ou d'une psychologue, ça va être vraiment stratégique pour pouvoir accompagner les pros et surtout les rassurer. La plupart du temps, j'ai vu quand même des gens qui n'avaient absolument aucune formation, mais qui étaient capables d'accompagner ces enfants-là de manière assez naturelle. Ça relevait pas mal du savoir-être. Après, bien sûr, un peu de savoir-faire derrière, ça ne fait jamais de mal. Mais voilà, de savoir qu'on fait bien, qu'on... qu'on est dans le bon sens avec ces enfants, parce qu'il y a toujours ce truc, cette question de l'égalité et l'équité. Parce que les enfants différents vont avoir besoin de choses, de droits supplémentaires. Là où un enfant dit neurotypique ne va pas pouvoir forcément se balader sur le temps du repas, un neuroatypique, un enfant qui peut avoir un TSA assez avancé, ça va être compliqué de le maintenir à table.

• Speaker #1

  Oui, le forcer, en fait, à rester à table.

• Speaker #0

  Exact. Et là, voilà, nous, on fait aussi le rapprochement avec la bienveillance. À quel moment on est bienveillant si on force un enfant à rester à table ?

• Speaker #1

  Donc, c'est beaucoup de... c'est pour désamorcer, en fait, que tu es là. Tu désamorces, le psychologue, il va aider le professionnel, en fait, à mieux accepter, mieux appréhender la situation.

• Speaker #0

  Outiller, donner pas de outils. Aussi, comprendre le fonctionnement des enfants différents. Et là, tu parles de cas où les enfants sont déjà identifiés, mais il y a aussi un gros rôle dans le dépistage. La plupart du temps, les pros, je les vois venir parce qu'elles ont un radar. Elles le sentent. Ça fait un moment qu'elles travaillent avec les enfants. Le moindre décalage, elles le voient. Et en général, elles me disent, Damien, il y a ça, ça. Mais elles ne me disent pas trop l'étiquette qu'il y a derrière, même si elles ont une idée. Et en général, elles ont juste. Donc, quand je vois les enfants, je vais des fois donner des grilles d'observation pour affiner un petit peu. Ça va me permettre ensuite aussi de les communiquer aux acteurs de soins qui pourraient être mobilisés par les parents. Et ensuite, on parle bien de dépistage et d'hypothèse diagnostique. Il n'y a jamais de diagnostic en crèche.

• Speaker #1

  Oui, mais ce qui est important aussi pour nos auditeurs, c'est de faire appel à un psychologue. Pour moi, ça a fait toute la différence. Et surtout en ce moment où les gestionnaires de crèche essayent de se différencier. Puisque comme je te disais, la concurrence, il y a eu 300 faillites de crèche en 2025. Donc tu vois, il y a quand même besoin aujourd'hui de montrer la valeur. ce que j'apporte. Et donc, avoir un psychologue en crèche, c'est vraiment un plus pour l'équipe, pour les enfants, pour les familles. Donc, pour moi, c'est stratégique, comme tu disais tout à l'heure. Et c'est vrai qu'une équipe qui doit faire face à des situations particulières, c'est quand même très important qu'elle puisse avoir cette personne ressource. Et tu disais, le dépistage, souvent, elle voit juste. Mais attention, je mets en garde les auditeurs, quand vous n'avez pas de psy, il ne faut pas non plus vous dire, non, mais c'est bon, il voit juste. Parce qu'en fait, souvent, le psy peut aussi dire le contraire. On peut aussi dire, non, mais en fait, cet enfant, c'est simplement qu'il faut être plus disponible pour lui. Moi, j'ai vu des cas aussi où le psy a pu réajuster et dire, non, mais en fait, cet enfant-là, il est peut-être plus moteur ou plus autre chose. Et peut-être qu'en étant plus disponible pour lui, ça va se réguler. Donc vraiment, je pense que c'est important d'avoir cette ressource au sein de la crèche.

• Speaker #0

  Bien sûr, et après, il ne faut pas non plus focaliser sur l'étiquette qu'on va mettre à l'enfant, parce que nous, en crèche, éventuellement, ça peut nous apporter une grille de lecture, mais le fonctionnement de l'enfant, on n'a pas besoin de l'étiquette pour le comprendre, il suffit juste de l'observer. Donc voilà, c'est de course à l'étiquette et au diagnostic. Moi, en général, c'est là où je vais mettre un petit peu la pédale de frein, parce qu'on a parlé des parents aussi. Les parents, ils ont une temporalité. Autant des fois, il y en a qui arrivent, et c'est très rare, avec Ah oui, je vois que mon enfant, il a des difficultés. Vous pouvez m'aider, m'orienter. Ça m'est arrivé, mais très rarement. La plupart du temps, c'est oui, il grandit à sa vitesse. Il a vu le pédiatre. Le pédiatre a dit que tout allait bien. Donc, tout va bien. Et c'est là, justement, on a les équipes qui vont être frustrées. On va dire, mais cet enfant, il a besoin d'aide. On sait que plus c'est tôt et plus ça va vite. Et moi, en général, je leur dis, écoutez, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se focaliser sur ce dont on a le contrôle, c'est-à-dire le temps. que l'enfant passe en crèche et les interventions qu'on va avoir. On ne va pas essayer à tout prix de forcer les parents. Je l'ai déjà eu fait, ça n'a pas marché. Ça a décalé la date d'entrée en soins, on va dire.

• Speaker #1

  On rentre dans un affrontement, dans une opposition, on peut braquer les parents.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est ça. Et finalement, c'est contre-productif. Les parents, ils vont se retrouver à rentrer dans le système de santé beaucoup plus tard. Ça peut être un an ou deux ans.

• Speaker #1

  Par opposition.

• Speaker #0

  Par opposition, tout simplement, par difficulté d'admettre qu'il y a une différence. Après, une différence, que ce soit de l'autisme, de l'hyperactivité, ça ne veut pas tout de suite dire que ça va être très grave, que la vie de l'enfant est terminée. Mais aujourd'hui, la représentation qu'on a, c'est que l'enfant, sa trajectoire, elle ne va pas dans le bon sens et elle risque finalement de mettre à mal son avenir.

• Speaker #1

  Donc, il faut l'aider, quoi.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses que ça fait peur aux équipes ? Et est-ce que tu penses que ça peut faire peur aux autres parents aussi ? Si je dis, moi je suis une crèche inclusive, venez chez nous, etc. Si vous avez un enfant qui a un handicap ou qui a un neuroatypisme, est-ce que je vais faire peur aux autres parents ? Et est-ce que je vais faire peur à mes équipes ? Ou est-ce que ça y est, c'est bon, tout le monde est inclusif en 2026 ?

• Speaker #0

  Ça serait magnifique ! Les parents, je ne sais pas trop, parce que pour avoir travaillé dans des crèches inclusives, c'était annoncé direct. Et en général, ils sont plutôt positifs parce qu'ils ont une vision du handicap chez l'enfant. Pas le leur, mais ceux des autres, qui ne sont pas forcément un handicap qui peut engendrer des comportements agressifs, alors que ça peut être le cas, mais c'est plus au niveau des pros. Et la question qui revient, c'est est-ce que je serais capable d'accompagner ces enfants-là ? Et c'est là où, justement, il va y avoir un double rôle. Ça va être celui à la fois du manager, de la gestionnaire, enfin, direction, référente technique, et aussi de la psychologue, de rassurer les pros et les accompagner. Et en effet, d'être là sur le terrain pour leur dire, on va vous donner les outils.

• Speaker #1

  Oui, de toute façon, il faut toujours que ça vienne du gestionnaire qui doit vraiment montrer la voie, montrer qu'il est là en soutien, montrer qu'on va outiller, on va soutenir. et on ne dit pas juste, il n'y a qu'à faux con, bim, on vous balance les clients et puis vous vous débrouillez avec.

• Speaker #0

  C'est vrai. J'ai eu des cas où il y avait des enfants qui nécessitaient des soins presque à niveau infirmier. Là, s'il n'y a pas d'accompagnement, ça va être très compliqué. Et après, il peut y avoir aussi le côté où il y a des troubles du comportement assez forts. Et là, si on n'a pas les outils, si on n'a pas la cohésion d'équipe qui va avec, il va falloir vraiment... Aller chercher un maximum de ressources.

• Speaker #1

  Oui, mais est-ce que pour autant, tu as déjà vu des cas où tes gestionnaires, ils se retrouvaient à avoir du turnover à cause de ces accueils, par exemple, ou bien devoir recruter du personnel en plus, des choses qui peuvent vraiment les mettre en difficulté.

• Speaker #0

  Alors, peut-être pas du turnover, mais on va dire que des fois, certains enfants, quand ils terminaient leur accueil en crèche, on sentait comme un petit soulagement, parce qu'aussi, certains, avec la loi, peuvent rester jusqu'à 6 ans. Donc, quand ils arrivent à 6 ans et qu'à côté, on a des 2 ans et demi, 3 ans...

• Speaker #1

  Oui, ça peut complexifier.

• Speaker #0

  Qui plus est, c'est des enfants qui deviennent grands, qui deviennent forts. Donc voilà, il peut y avoir ces problématiques-là, mais c'est très rare. Oui, ça,

• Speaker #1

  c'est des cas très particuliers. À l'inverse, je pense que ça peut renforcer le sentiment d'appartenance au projet. Et pour le gestionnaire, ça peut être un vrai axe de différenciation et de fidélisation aussi, non seulement des familles, mais aussi des équipes, de montrer qu'on a des vraies valeurs humaines.

• Speaker #0

  Exactement. Des vraies valeurs humaines, un sentiment d'utilité qui est hors pair. Parce que quand on finit la journée, on se dit, bon, là, j'ai été utile. Pour cet enfant, pour cette famille. Et quand on finit l'année scolaire et qu'on regarde derrière, on se dit, mais une marge de progression énorme avec ces enfants, c'est vraiment très, très satisfaisant d'en faire le constat, en tout cas.

• Speaker #1

  Oui, ça, je l'ai déjà vu chez pas mal de gestionnaires qu'on accompagne avec Aurélie, où on voit parfois un enfant avec qui on n'y croyait plus. Et quand, à la fin de l'année, les provoques, ça a payé, leurs efforts ont payé, ça génère beaucoup de rétention, justement, de fidélité. On fait partie d'une équipe, on a réussi à faire quelque chose ensemble. Donc ça peut être vraiment un plus. Alors quand tu dis il y a des outils, comment l'équipe peut apprendre à créer un lien avec cet enfant qui peut-être ne communique pas comme les autres, peut-être s'énerve, peut-être ne fait pas ce qu'on lui dit ? C'est quoi les outils ?

• Speaker #0

  Le premier outil, ça va être vraiment l'observation. mais une observation où on va... ouvrir le champ des possibles au maximum. C'est-à-dire oublier tout ce qu'on sait de la vie, des codes sociaux, des évidences pour vraiment regarder l'enfant et ce qu'il est en train de faire, essayer de vraiment comprendre son monde. Si on ne comprend pas son monde, on ne pourra pas se connecter à lui. Je te donne un exemple. Moi, j'ai eu beaucoup d'enfants autistes qui avaient des stéréotypies. Et au tout début de mes études, on m'avait dit les stéréotypies, il faut à tout prix les corriger parce que les enfants s'enferment dans leur monde. Ça me semblait absolument pas naturel. Je me suis dit, j'ai l'impression plutôt que c'est un message qui m'envoie. Et je te donne un exemple. Un jour, il y avait une petite fille. Sa stéréotypie, c'était de lancer une chaussette sur un petit toboggan. Et on pourrait se dire, bon, elle s'enferme là-dedans. En fait, pas du tout. Là, tu avais une physicienne qui faisait du calcul de trajectoire. Mais si tu le vois comme une stéréotypie bête et méchante, ça n'a aucun sens. Donc moi, ce que je fais au début, c'est que je l'observe et elle ne supporte pas le contact visuel. Alors dès qu'on croise le regard, elle s'en va. Donc je ne la regarde plus du tout. Et ce que je fais, c'est que je vais prendre une petite balle et je vais me mettre en haut du toboggan et je vais la faire tomber. Et en fait, je regarde la balle. Je ne la regarde pas à elle, mais vraiment fascinée et en essayant de comprendre sa réalité. Je fais ça plusieurs fois. Elle éclate de rire. Elle se dit OK, lui, il voit la même chose que moi, peut-être. Et surtout, ce qu'elle vient faire, qui était vraiment impressionnant, c'est qu'elle me prend le visage et elle le met face à elle. Et du coup, on se retrouve yeux dans les yeux. Donc là, elle part encore. Mais au fur et à mesure, on a créé une relation. Ce qui faisait qu'à chaque fois que je rentrais dans la section, elle venait me chercher. directement, alors que je venais deux fois par mois dans cette structure-là.

• Speaker #1

  Oui, mais tu étais disponible. Et ça, c'est vrai que souvent les professionnels, elles ont ce problème. Moi, je l'ai beaucoup vu avec la psy de nos crèches, c'est qu'elle disait « moi, quand j'arrive, je suis quelqu'un de disponible » . Et on voit que l'enfant, il a tout de suite une relation particulière avec moi, alors que je viens qu'une fois par semaine ou par mois. Enfin, ce n'était pas tous les jours, quoi. Mais l'enfant, il sent la disponibilité de l'adulte.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et ça change tout. Disp...

• Speaker #0

  disponibilité, un non-jugement. Dès qu'on arrive avec un jugement, une attente vis-à-vis de l'enfant, c'est terrible. J'ai vu des éducs qui venaient pour travailler avec les enfants en crèche, ils avaient une attente, il y avait une performance derrière, les enfants allaient fuyer littéralement. Et c'est ça qui est bien en crèche aussi, c'est qu'on n'a pas d'attente vis-à-vis d'eux. On leur dit, venez comme vous êtes, entrez, passez du bon temps, peu importe la manière dont vous le faites, ici vous êtes les bienvenus. Et c'est ça qui est important, c'est ça qui va tirer les enfants vers le haut. qui plus est les enfants neuro-atypiques. Donc voilà, ce côté-là. Et tu vois, tu parlais de professionnels supplémentaires. C'est sûr que si on a plus de professionnels et qu'il y en a qui peuvent se détacher de temps en temps pour avoir des temps individuels avec ces enfants-là, c'est royal.

• Speaker #1

  Oui, donc par exemple, pour les micro-crèches qui emploient plus de monde, puisqu'il y en a, tu vois, nous, on a toujours appliqué un modèle avec quatre professionnels. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, avec la crise financière, ce n'est pas évident d'en avoir plus. Mais certaines micro-crèches en ont 5, voire parfois une apprentie en plus. Moi, je vois parmi mes gestionnaires qui sont clients chez Références Petites Enfances, il y en a qui ont, par exemple, ce matin, je disais qu'une gestionnaire, elle a 5 pros à temps plein, plus une apprentie. Là, typiquement, si j'accueille 13, voire même 14 enfants, j'ai quand même... du personnel en nombre. Donc, je vais peut-être pouvoir faire des petits temps individuels avec cet enfant. Quitte à avoir des crèches où il y a plus de personnel, peut-être qu'on peut faire des choses plus intéressantes aussi.

• Speaker #0

  C'est vrai. Et tu as même des dispositifs qui s'appellent Accueil pour tous. Souvent, ce sont des dispositifs qui sont pilotés par les camps. Et donc là, souvent, tu as une coordinatrice qui va intervenir au sein de la crèche, qui va regarder un petit peu, elle fait un peu... le même travail que psychologues, souvent c'est des éducs P, EJU ou même des psys. Et en fonction de ces observations-là, ils vont discuter avec les parents pour pouvoir les amener tranquillement vers le CAMS et en même temps, proposer à la crèche, donc ça, malheureusement, ça marche un peu plus avec les municipales que les privées, mais ça pourrait marcher dans certains cas, proposer une professionnelle qui intervient, alors pas à temps complet, mais de temps en temps sur la crèche pour accompagner l'enfant.

• Speaker #1

  Quand tu dis que ça marche plus avec les municipales, c'est parce que tu as vu des refus pour des crèches privées ? Ou c'est juste qu'on ne pense pas à leur demander ?

• Speaker #0

  Non, c'est plus des refus du fait de la forme juridique. Si c'était des municipales, ça passait. Mais après, il peut y avoir des arrangements. Là, ça dépasse un peu mon temps de connaissance. Donc, ils ne demandent rien à rien. Exactement.

• Speaker #1

  Plus on va avancer, plus peut-être on obtiendra d'être reconnus. Parce que c'est quand même une preuve de bonne volonté. Donc, c'est quand même dommage que ce soit refusé. En tout cas, premier outil, tu as dit là, les observations, tu dis c'est vraiment l'outil phare, c'est d'observer et c'est un peu ça dans beaucoup de domaines dans la petite enfance. Est-ce que tu as d'autres outils ou peut-être tu peux préciser comment on fait pour observer de la bonne manière ?

• Speaker #0

  Alors pour observer de la bonne manière, il va falloir essayer déjà de mettre des a priori de côté. L'enfant ne fait pas de caprices, l'enfant n'est pas un grand bébé, voilà, toutes ces choses-là, parce que des fois j'entends ça. On dit que cet enfant, c'est un grand bébé, il ne se mobilise pas. Peut-être que s'il ne se mobilise pas, c'est qu'il n'y arrive pas. Donc ces a priori-là, il faut les mettre de côté et essayer d'imaginer le monde au travers des yeux et de la sensorialité de cet enfant. Est-ce que la luminosité est trop forte, trop basse ? Est-ce qu'il y a trop de bruit ? Est-ce que le climat olfactif qu'il y a dans la section, c'est compliqué ? Est-ce qu'il est mieux dehors ou dedans ? Toutes ces questions d'ordre sensoriel, le côté visuel aussi. Est-ce qu'il y a trop d'enfants qui bougent devant lui ? Et du moment qu'il y a trop d'enfants, ça va venir comme une agression. Est-ce que même il y a quelque chose ? On n'y pense absolument pas. La qualité de l'air. La qualité de l'air, je trouve, chez les enfants neuroatypiques, on le voit tout de suite, au bout d'une heure, on dirait qu'ils s'étouffent, qu'ils n'ont plus à respirer. On les met dehors, d'un coup, ça va beaucoup mieux.

• Speaker #1

  D'accord, donc laisser ces a priori de côté, observer.

• Speaker #0

  Oui, tout le côté sensoriel. Imaginez un enfant pour qui... la moindre stimulation sensorielle peut être vécue comme une agression ou inversement, peut être à peine ressentie. J'ai vu des enfants autistes, ils se mettaient l'oreille à côté d'un enfant qui hurlait parce qu'ils étaient en hyposensorialité. Tu vois ce que je veux dire ? À côté de ça, tu prends une fourchette, tu griffes une assiette, l'enfant est au sol. Ça dépend vraiment des différents sons. Mais voilà, essayez de capter cette dimension sensorielle.

• Speaker #1

  Et après, une fois qu'on a fait ces observations, qu'est-ce qu'on fait ?

• Speaker #0

  On va essayer d'adapter l'environnement. Ce n'est pas l'enfant qui va s'adapter à nous, c'est nous qui allons devoir nous adapter à l'enfant. Donc, peut-être créer un espace souvent fait... Il y a eu la mode des salles snozzelaines dans les crèches, je trouvais ça pas mal. Donc voilà, il peut y avoir ça, il peut y avoir aussi augmenter les temps à l'extérieur. Très souvent, les enfants neuroatypiques sont mieux à l'extérieur, ce n'est pas le cas de tous, il y en a au contraire qui l'ont en horreur. Ça peut être aussi... Donc essayer de faire en sorte qu'il y ait moins de stimulation agressive. Je pense à des crèches où il y a des lumières avec des néons. Clairement, c'est compliqué. Donc là, ça demande un petit peu d'aménagement aussi.

• Speaker #1

  Oui, ou trop de couleurs cliquantes de partout, trop d'éléments visuels sur les murs.

• Speaker #0

  Exactement. Donc des fois, il y a certains enfants, ça peut venir les chercher, ils vont tout déchirer. Alors on leur dit non. Voilà, les enfants de nature, sans même une neuroatypie, sont impulsifs. Donc, dès qu'il y a quelque chose qui leur plaît, ils vont aller le chercher.

• Speaker #1

  On avait parlé aussi de mettre à disposition des petits casques auditifs pour que l'enfant puisse spontanément aller sur le tapis et mettre son petit casque pour avoir un peu de silence.

• Speaker #0

  C'est vrai. Mais c'est vrai que les casques, moi, je les vois plus avec des enfants de 2 ans et demi, 3 ans. Ce qui peut faire à peu près la même fonction, mais qui est plus facile pour les enfants de se saisir, ça va être les coins calmes. Ça peut être, tu sais, ces sièges à coque, là. On dirait des petits oeufs.

• Speaker #1

  Il peut fermer la coque.

• Speaker #0

  En général, tu as tout le reste de la section qui va essayer de l'ouvrir. Il y avait une petite, ce qu'elle faisait, c'est qu'elle s'enfermait dans la petite cuisine. Elle s'enfermait dans le four. C'était à l'époque où il n'y avait pas encore les étagères.

• Speaker #1

  Ce n'est pas un vrai four pour les auditeurs. C'est un four huesco en bois. Oui, à la lunette.

• Speaker #0

  Il n'y a aucun thermostat, rien du tout. Tu voyais sa petite main qui tenait la porte.

• Speaker #1

  Oui, ils aiment bien s'isoler en fait. Et c'est vrai que pour ça, dans l'organisation du travail, c'est pas mal de penser à séparer les groupes. Parce que si on reste toujours avec 13 enfants, en fait, c'est beaucoup. Ça fait beaucoup d'enfants. Donc séparer les groupes et si possible, les séparer aussi par âge pour que les plus moteurs soient d'un côté et les moins moteurs de l'autre. Qu'on ne soit pas tout le temps dans le tumulte.

• Speaker #0

  Bien sûr. En fait, les enfants neuroatypiques, ils vont venir nous faire chercher des réflexes qu'on devrait avoir tout le temps. Dégrouper, parler calmement, adapter l'environnement. En fait, ils vont remettre la jauge pour tout le monde. Parce que même les enfants neurotypiques, ils vont être sensibles à ces choses-là, mais pas déclencher des crises à cause de ça. Donc, le dégroupement, c'est l'essentiel. Vraiment, tu te retrouves, toi, dans une salle avec 30 personnes ou avec... 15, ça fait une sacrée différence.

• Speaker #1

  Et on dit que 15 personnes, enfin 15 enfants dans la même pièce, c'est vraiment le grand max. Nous, dans nos crèches et chez nos clients, on préconise vraiment d'avoir un système de référence pour pouvoir avoir deux groupes. Parce que en micro-crèche, si t'as pas un système de référence, en fait, souvent, les pros s'occupent de tout le monde. Et donc, elles ont du mal à séparer les groupes. Alors qu'avec ce système que nous, on applique, t'as vraiment deux groupes. Et donc, ça te permet quand même de t'adresser beaucoup plus directement à ton petit groupe. Et donc, Plus individuellement aussi. Ok, donc très intéressant. On a parlé d'observation, on a parlé aussi de la façon dont on allait observer. On a parlé aussi de l'aménagement de l'espace. On a parlé de dégrouper, de s'adresser à des temps individuels. Est-ce que tu as d'autres idées avant qu'on clôture cet épisode ?

• Speaker #0

  Je dirais un lien avec les parents. Même si les parents ne sont pas forcément dans une démarche prête à faire le diagnostic ou quoi que ce soit, Mais vraiment, travaillez très fort ce lien-là parce qu'il va nous aider. De toute façon, pour n'importe quel enfant, quand il y a une super collaboration équipe-parents, ça va nous aider, mais pour les enfants atypiques, ça va être essentiel. Parce que les enfants, dans leur vie, vont vivre différents événements qui vont faire que de temps en temps, ils vont aller plus ou moins bien et d'autres fois vraiment mieux. Et nous, on doit être informés en temps réel de tout ça pour nous ajuster. Les parents, ils nous disent, écoutez, on est en plein déménagement, il y a des choses qui vont bouger. Nous, on va être beaucoup plus vigilants à l'enfant, et finalement pouvoir anticiper une phase qui pourrait être difficile. Ce lien de collaboration, il est vraiment essentiel. D'autant plus que les parents peuvent, eux également, être neuro-atypiques.

• Speaker #1

  Aussi.

• Speaker #0

  Voilà. Et dans le cas d'enfants autistes, moi j'ai souvent des parents autistes, parfois un, très souvent les deux, et c'est des parents qui communiquent très très peu. Bonjour, ça va ? Ça va. Ok, pas de réciprocité. Donc, si on ne va pas aller les chercher, même si on dirait qu'ils sont timides, même si on dirait qu'ils sont gênés par la relation, si on ne va pas les chercher, ils ne nous diront rien. Donc, il faut vraiment aller les chercher sans pour longtemps les brusquer, mais en essayant de les mettre à l'aise, de communiquer, de les rassurer et surtout d'aller chercher des informations qui, nous, on les juge pertinentes et pour eux, parfois, ça peut sembler complètement anodin.

• Speaker #1

  J'ai une dernière question. Toi, en tant que psy qui intervient, tu fais beaucoup d'APP. Est-ce que tu arrives à aider les équipes sur ces sujets-là quand tu es, par exemple, en APP ? Je crois aussi que tu t'interviens en visio parfois, pour des gens plus loin. Ou est-ce qu'il faut voir l'enfant être dans la crèche, avoir des longues périodes d'observation pour pouvoir aider une équipe ?

• Speaker #0

  Le mieux, ça va être intervention directe. Que je sois sur le terrain, que je vois l'enfant, parce que les observations rapportées sont très, très bien, mais elles sont toujours biaisées par un regard. C'est humain, c'est normal. Ça, ça va être le plus efficient, on va dire. Après, pour tout ce qui est transmission d'informations, on va être plus sur des temps de formation, des journées. Moi, c'est un peu ma spécialité de donner des formations sur le sujet. Et la plupart du temps, quand on ressort de ces formations-là, elles me disent « mais c'est fou parce que je ne m'imaginais vraiment pas que c'était ça » . Et après, ils vont regarder tout autour d'eux et dire « ok, il y a pas mal de gens autour de moi qui sont peut-être neuroatypiques aussi, dont je ne jugeais le comportement » . Je vois.

• Speaker #1

  Mais si jamais j'ai une micro-crèche et que je suis en 2026, voilà, j'ai pas un gros budget, c'est un peu la crise, mais que je veux quand même commencer quelque chose, est-ce que tu penses que c'est quand même une bonne idée de travailler, je sais pas comment, à distance avec un psy ou je sais pas si t'as déjà fait ça, pour le temps peut-être que ça aille mieux, parce que c'est vrai que c'est une grosse crise en ce moment, avec des observations rapportées comme tu disais ?

• Speaker #0

  Bah écoute, j'ai déjà fait ça pour une crèche qui était en Bretagne, donc moi qui suis... dans le sud-est, c'était l'extrême opposée. Et en effet, on avait toutes les observations de l'équipe. Et ce qui était super, c'est que vu que c'était en visio devant un ordi et que c'était sur le temps de travail, chacune est passée à son tour pour nous donner sa vision. Ce qui fait qu'on a eu un tableau complet avec des observations qui étaient vraiment complémentaires. Et ça, je trouve qu'en situation d'urgence, ça peut être super pertinent, en effet.

• Speaker #1

  Très intéressant. Écoute, je pense que ça va peut-être donner des idées à nos auditeurs. Parce que c'est vrai qu'avec la nouvelle réglementation qui donne des APP et un RSAI, mais sur des toutes petites durées, je pense qu'il y a beaucoup de crèches qui ne se posent même plus la question de faire venir un psy toutes les semaines. Et je pense que c'est un échelon manquant. Donc peut-être qu'il faut commencer par des petites interventions, peut-être sur place ou en visio, mais peut-être que ça peut ouvrir déjà des portes et peut-être que les gestionnaires peuvent se... Mieux se rendre compte de ce que ça apporte à la crèche et peut-être passer ensuite à quelque chose de plus poussé. En tout cas, voilà, merci Damien pour cet épisode. Moi, j'ai trouvé ça très intéressant parce que... L'inclusion, aujourd'hui, ce n'est plus un sujet idéologique, c'est vraiment un sujet de gestion. C'est une décision qu'on doit prendre en tant que dirigeant, qui doit être éclairée, qui doit être préparée et surtout qui doit être portée par le dirigeant. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose, l'inclusion, qui doit être subie et ce n'est pas quelque chose qui peut être improvisé. Et puis, les équipes ne sont pas autonomes sur ce sujet. Donc, ça doit vraiment venir de leur patron, de leur dirigeant. Eh bien, écoute, Damien, je te dis à très bientôt pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Avec plaisir Amal, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Ciao, ciao.

• Speaker #0

  Ciao.

• Speaker #1

  Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. C'est que la gestion de crèche, ça t'intéresse. Tu as envie de monter ta crèche, mais tu ne sais pas par où commencer. Ou tu as déjà tes crèches, mais tu te sens seul. Tu as peur des projets de réforme. Tu sens que les inscriptions ne sont plus aussi automatiques, mais tu n'es pas seul. Aurélie et moi, on a vu beaucoup de gestionnaires qui traversent les mêmes doutes que toi. C'est pour ça qu'on a créé Références Petite Enfance. Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi une agence de conseil. On te partage nos 17 années d'expertise, nos techniques de travail et on t'aide à apprendre de la hauteur pour faire décoller tes crèches. On est là pour en parler avec toi, alors prends rendez-vous, le lien est en description de l'épisode. A bientôt !