Transcription

• Speaker #0

  Anne, tu es psychologue et avec tes 20 ans de pratique en APP, tu formes les intervenants APP à ta méthode. C'est quoi une APP ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui, on commence à peine à entendre des équipes en parler positivement parce que ça a été un fiasco pendant des décennies.

• Speaker #0

  Alors, il y a pour moi deux sujets que tu as abordés là. Le JE qui se reconvertit tout d'un coup dans l'APP. Et puis, il y a le sujet aussi du patron qui n'est pas là et qui peut se retrouver un peu la cible de cette réunion. Pourquoi le patron ne peut pas être aux APP ? Dans la petite enfance, on assiste à une véritable crise d'évocation. Le turnover, l'absentéisme explosent, les gestionnaires de crèche se plaignent du manque d'engagement des professionnels. Bref, tout fout le camp. Il existe une chose à laquelle les professionnels, comme les gestionnaires, devraient pouvoir se raccrocher. Un dispositif qui doit les aider dans leur travail, qui pourrait apporter des solutions, améliorer le quotidien, c'est les analyses de pratiques professionnelles. On appelle ça les APP dans le jargon. Aujourd'hui, j'ai invité la référence en matière d'APP, Anne Chimcherian. Bonjour Anne.

• Speaker #1

  Bonjour Amal.

• Speaker #0

  Alors Anne, tu es psychologue et avec tes 20 ans de pratique en APP, tu formes les intervenants APP à ta méthode APOS. Donc c'est toi qui as fondé cette méthode. Est-ce que tu peux déjà pour commencer, replacer la règle en une phrase ou deux ? C'est quoi une APP ?

• Speaker #1

  Une analyse de la pratique professionnelle. Son objectif, c'est de permettre aux participants de prendre du recul sur leur pratique, de questionner le sens. de questionner le sens de leurs actions du quotidien.

• Speaker #0

  Et ça doit apporter quoi comme bénéfice ?

• Speaker #1

  Normalement, ça doit apporter déjà le fait que comme on est en groupe, ça diminue le sentiment d'isolement. On échange aussi des trucs astuces du terrain. Donc ça, c'est quand même un plus. Et normalement, en tout cas, moi, je revendique que ça doit apporter une modification concrète de la pratique. Donc ça veut dire que les professionnels, suite à ces séquences, ils doivent pouvoir ajuster leur pratique parce qu'ils ont... pris conscience de nouvelles choses, ils ont ouvert leur regard, et de même, ils se placent différemment, plus précisément, généralement, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Le but, c'est d'améliorer la qualité de travail auprès du public. Oui,

• Speaker #1

  carrément. Pour moi, les APP, elles sont tournées vers l'usager, vers le public, évidemment.

• Speaker #0

  Nous, en petite enfance, ce sera pour l'enfant qu'on fait ces analyses de pratique. Alors, moi, je te raconte un peu mon historique sur le sujet. J'ai commencé en 2007, je crois que toi aussi, d'ailleurs, Et moi, j'ai commencé directement dans les crèches privées. Donc, je gérais une crèche associative en tant que présidente. Notre mairie, à l'époque, elle organisait des APP où elle invitait toutes les directrices de crèche de la ville et y compris les crèches privées. Donc, nous, notre directrice de crèche associative, elle était invitée avec les autres directrices de la ville. En fait, ce qu'elle me disait, je m'en souviens très bien, c'est que c'était un peu un pugilat. Moi, je ne savais pas trop ce que c'était les APP. Donc, tu vois, j'étais fiscaliste à la base. Je débarquais dans le secteur et j'étais en pleine... Formation, tu vois, prise de... Enfin, j'apprenais le métier. Et donc, elle me disait, ma directrice, qui était super, j'adorais cette fille, c'était Paul, Paul Collinet. Elle me disait, oh là là, mais c'est un pugilat, ce truc. Les directrices, elles font que de se plaindre de leur chef, c'est l'enfer. Et du coup, moi, j'ai développé peut-être une certaine méfiance, tu vois,

• Speaker #1

  à la pépée,

• Speaker #0

  quoi.

• Speaker #1

  Alors, écoute, non, mais ton expérience, déjà, elle m'a triste. t'imagines bien que si je suis... Passionné par ce dispositif, ça m'a triste quand en fait il laisse ce type de traces. Bon, très clairement pour moi, ça veut dire que ce n'était pas une APP. Je n'ai vraiment pas peur de te le dire parce qu'en fait, une APP, ça apporte du soutien, ça apporte de la clarification. Normalement, ça régule aussi certains quiproquos, ce qui fait que ça peut réguler certaines tensions dans les équipes. En aucun cas, c'est censé être vécu comme un pugilat. Quand c'est vécu comme un pugilat, honnêtement, c'est que la personne qui gérait ça n'avait pas la maîtrise du cadre. ne savait pas lire la dynamique du groupe. et qu'elle a laissé faire quelque chose qui aurait jamais dû se faire. Mais alors, je te rassure, il y a à ce jour énormément de mauvais souvenirs liés à ces dispositifs, en tout cas en France. Aujourd'hui, on commence à peine à entendre des équipes en parler positivement parce que ça a été un fiasco pendant des décennies. Moi, je fais partie de ceux qui les dénoncent. Donc, ça ne m'étonne pas ce que tu dis, ça m'attriste quand même. Et je te rassure, ce n'est pas de la pépé ce qui t'a été raconté. Donc,

• Speaker #0

  ce que tu veux dire, c'est qu'en fait, il y a des garde-fous. J'imagine que dans ta méthode à toi, à P.E.O., à laquelle tu formes énormément d'intervenants, il y a justement probablement une façon de faire en sorte qu'on reste dans un cadre positif et constructif. On va revenir sur ce sujet du management, justement, parce que pour moi, c'est un peu un sujet central. Et tu sais que nos auditeurs sur le podcast Références Petites Enfances, c'est des dirigeants, beaucoup de dirigeants de micro-crèches. Et donc, forcément, ils se demandent aussi comment ils peuvent utiliser... cet outil qui est censé améliorer les situations plutôt que de le voir leur backfire, leur retourner dans la figure.

• Speaker #1

  Évidemment.

• Speaker #0

  Voilà, donc on va vraiment parler de ça. En tout cas, de mon côté, j'ai continué, tu vois, la gestion de crèche pendant les 16 années qui ont suivi ça. Et donc, moi, j'ai plutôt fait appel à des interventions de psychologues. Donc, beaucoup de réunions d'équipes aussi. Donc, psychologues, réunions d'équipes. Mais je n'avais pas d'APP jusqu'à ce que ça devienne obligatoire. Tu vois, en 2021. Mais en fait, voilà, moi, comme j'avais déjà ma psychologue de crèche et que ça marchait très bien et qu'on avait un très bon dispositif, si tu veux, de travail auprès de nos équipes. C'était pas, comment dire, tu vois, genre, ah là là, enfin quelque chose qui vient sauver notre travail d'équipe. Qu'est-ce qui, pour toi, a changé depuis que les APP sont obligatoires ? Donc, je rappelle, le décret du 30 août 2021 impose 6 heures annuelles. d'APP dans les crèches ?

• Speaker #1

  Ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait quand même pas mal de crèches qui cultivaient déjà cette réflexivité. C'est-à-dire ce moment où on prend du recul et on réfléchit à comment on fait avec les enfants et est-ce qu'on pourrait faire mieux, etc. Pour moi, dans le fond, ce n'est pas une grande révélation. Quand ça a été rendu obligatoire, il y a des crèches, ça s'est juste inscrit dans leur prolongement. Il y en a même d'ailleurs qui le faisaient alors que ce n'était pas obligatoire d'être en APP. Après, là où ça a changé, c'est quand il y a l'arrêté qui est sorti. Un an après, celui qui énonce des conditions pour réaliser ses APP. Ça, ça a changé la donne dans le monde de l'APP. Il y a eu beaucoup de choses. Alors, il y a eu déjà des personnes qui se sont lancées dans l'APP, notamment beaucoup de JE et d'auxiliaires PUER, parce que justement, dans le décret, elles étaient nominées sur les diplômes. Donc, en fait, elles se sont mises à faire des APP. Et moi, j'ai eu une grosse vague de GE et d'AP qui sont venues parce qu'en fait, elles se sont rendues compte que sur le terrain, même malgré leurs qualifications, sans démarche pour animer ces séances, c'était justement, comme tu dis, un pugilat. Parce qu'en fait, quand on met des gens ensemble qui travaillent ensemble, pour lesquels donc le lien est extrêmement important, entre femmes souvent aussi, ça joue, c'est pas rien des équipes complètement féminines. Avec aussi la composante de la maternité, etc. Il y a beaucoup de tensions, il y a beaucoup de pulsionnels, etc. Il faut faire très attention. Si ce n'est pas bien cadré, si le groupe ne sait pas exactement ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas ensemble, pourquoi on le fait et quels sont les moyens qu'on va utiliser, c'est sûr qu'il va y avoir des petits règlements de compte. Alors, implicite, léger, puis ça va se faire. Et il faut beaucoup de leadership quand on mène des gaps. C'est ce que je dis beaucoup à ceux qui se forment. En fait, c'est quand même vous le leader à la table. Et vous êtes tout petit, vous arrivez six heures dans l'établissement. Le reste du temps, ça tourne sans vous. Donc, s'il y a un gros passif relationnel, des grosses personnalités, des gens qui s'en veulent, des clans, des clivages entre les anciens professionnels de l'ancienne école et les nouvelles, avec les nouvelles pédagogies, forcément, c'est de la dynamite. C'est pour ça que ça doit se gérer avec beaucoup de précision. Oui,

• Speaker #0

  alors il y a... Pour moi, deux sujets que tu as abordés là, il y a le sujet de l'EGE qui se reconvertit tout d'un coup dans l'APP, et puis il y a le sujet aussi du patron qui n'est pas là et qui peut se retrouver un peu la cible de cette réunion.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et je te confirme que l'APP, ça n'est pas du tout censé être une heure et demie ou deux heures sur laquelle on parle de la direction. Ça, c'est clair que non. Ça, pour moi, c'est encore une erreur de cadrage.

• Speaker #0

  Oui, mais je pense que c'est relativement fréquent et que du coup, ça fausse le jeu. Et surtout, ça n'apporte rien d'utile aux enfants et à la crèche et aux professionnels.

• Speaker #1

  Si tu veux, les gens, on ne peut pas leur demander de parler de leur pratique sans qu'ils évoquent la... La toile sur laquelle les pratiques se déposent, et la toile, c'est ce qui se passe dans la structure. Donc c'est normal que les gens, quand on les convoque pour parler de leur pratique, ils fassent ces allers-retours entre la pratique et qu'est-ce qui se passe à l'arrière-plan, y compris les liens avec la direction, l'organisation en interne et tout ça. Et tout l'art de l'intervenant à un APP, c'est de... garder cette distance et de toujours mettre au premier plan les pratiques. Et c'est là où se laisse embarquer énormément d'intervenants APP, c'est qu'en fait, ils se laissent complètement happés par le discours des groupes. C'est sûr que c'est régulier, t'as raison, la tendance est régulière, mais par contre, de savoir recadrer, soit on le sait le faire, soit on sait pas le faire.

• Speaker #0

  Alors, je pense que c'est un équilibre assez difficile à trouver et justement, sur le premier sujet que t'as abordé, c'était les EJE de terrain, en fait, qui tout d'un coup se reconvertissent. Peut-être qu'il y a aussi un problème de casting, c'est-à-dire que si tu décides de te reconvertir là-dedans parce qu'en fait, t'en peux plus, t'es en burn-out, t'en as marre du terrain, c'est peut-être pas les bonnes raisons pour devenir intervenant APP.

• Speaker #1

  Eh bien, c'est trop marrant ce que tu dis parce que j'aurais eu tendance à dire carrément l'inverse. En fait, ils sont excellents, ces professionnels qui... qui sont doués sur le terrain et qui commencent à être un peu usés par le système en étant à l'intérieur et qui choisissent à un moment de faire un pas de côté et de revenir sur ce secteur parce qu'ils l'aiment, tout simplement. Et en fait, c'est des profils excellents, généralement.

• Speaker #0

  Intéressant, ok. Mais écoute, tu vois, j'aurais eu tendance à me dire qu'en fait, ils sont là pour de mauvaises raisons. C'est un peu une, comment dirais-je, une reconversion. opportuniste, mais en effet, dans ce que tu dis, je comprends ton point.

• Speaker #1

  Par contre, je te rejoins sur l'opportunisme, c'est-à-dire que là où j'ai vu des fiascos, c'est des EJE ou des AP qui se sont dit, ah bah tiens, le décret et l'arrêté me donnent la possibilité de le faire, je le fais. Et donc, il n'y a pas d'humilité, je le fais. Je le fais parce que je suis EJE, je le fais parce que je connais le terrain. Et bien alors là, tu peux être sûre que c'est le fiasco. Parce que moi, dans les gens qui m'arrivent, il y a des gens qui m'arrivent complètement... violenté, c'est-à-dire j'ai commencé, j'ai fait trois séances, j'ai l'impression de m'être pulvérisée par l'équipe, j'ai rien réussi à cadrer, on a arrêté le contrat en cours avec le commanditaire, je suis trop mal à l'aise parce que c'est quelqu'un de mon secteur. Fiasco.

• Speaker #0

  Fiasco, oui, ça, ça doit arriver souvent. Et donc, en fait, l'idée, c'est que la personne, elle manque d'humilité au départ et donc elle se... elle prend pas le temps, en fait, de comprendre comment ça va se passer, elle y va bien en tête. Je pense que ça, c'est un petit peu... induit par l'évolution du secteur aussi. Ces profils-là, les profils de GE notamment, on les a un peu propulsés sur des postes de direction. Depuis quelques années, on leur dit « Ah, vous êtes au GE, hop, vous allez devenir directeur. » Alors souvent, c'est dans les micro-crèches, mais ça peut être aussi dans les crèches. Alors qu'en fait, ils n'ont pas acquis l'expérience nécessaire. Donc en fait, on les trompe un peu. C'est-à-dire qu'avant, on leur disait « Bon, vous n'y êtes pas encore, vous allez aller sur le terrain. » Dix ans après, on leur disait « ça y est, maintenant vous avez évolué, on peut vous proposer d'évoluer vers un poste de direction » . Tandis qu'aujourd'hui, tu as le diplôme, c'est bon, tu es directrice. Comment tu veux que les gens gardent de l'humilité professionnelle et un esprit d'apprentissage intellectuel ?

• Speaker #1

  J'aime bien ta lecture parce que je ne l'avais pas du tout en tête. Je rajouterais que pour moi, ce qu'il a fait... Ce qui peut-être aussi a participé à ce manque d'humidité, c'est en fait d'avoir vécu des gaps qui étaient soit des purs fiascos, soit des séances inutiles. Et donc forcément, quand on se projette, on se dit « Bon, ça peut aller super compliqué. »

• Speaker #0

  Oui, donc là, c'est plutôt le mimétisme de ce qu'elles ont vécu.

• Speaker #1

  C'est possible, franchement, c'est possible. Parce que pour moi, il y a des glissements énormes aujourd'hui, encore en APP. Là, on a parlé beaucoup de la régulation d'équipe, des réunions un peu bis. Mais tu as aussi un glissement qui est énorme pour moi, c'est la confusion entre l'année de la pratique et les études de situation.

• Speaker #0

  Bon, alors ça, je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Tu peux peut-être préciser.

• Speaker #1

  Quand on fait une étude de situation, en gros, on met le projecteur sur l'enfant. Pourquoi il est comme ça ? Depuis quand il est comme ça ? Qu'est-ce qu'on a essayé, etc. Ça, normalement, ça appartient à l'équipe. C'est une vraie réflexion d'équipe, puisque l'intérêt de faire une étude de situation en crèche, mais dans tous les autres secteurs, c'est qu'après, il y a une vraie ingénierie de service. C'est-à-dire, OK, qu'est-ce qu'on fait ?

• Speaker #0

  Ça, c'est exactement ce qu'on fait, nous. Dans notre organisation du travail, on a des réunions toutes les semaines dans lesquelles la professionnelle va apporter une observation, une problématique sur la dynamique de son groupe. Il y a le petit Paul qui blablabla, il y a des morsures, je ne sais pas quoi. Et puis nous, on va chercher des pistes de travail pour elle, avec elle, et on va faire intervenir la psychologue et ainsi de suite. Donc ça, pour moi, c'est effectivement le travail du... des réunions d'équipe et puis des journées pédagogiques et de l'organisation du travail en général.

• Speaker #1

  C'est ça. Moi, je te confirme qu'il y a énormément d'APP qui sont des études de situation. Et du coup, ça prive pour moi littéralement l'organisation d'un matériau qui est hyper important pour elle, qui est réfléchir, réajuster sa pratique. Donc, en fait, il y a beaucoup de glissements. Moi, j'en ai vu à peu près 12. Donc, c'est pour te dire que je suis passionnée des APP. Il y a 12 confusions possibles entre ce qu'est l'APP et ce que ce n'est pas.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, tu vas peut-être nous en dire plus. mais concrètement Si on prend, pour que les gens comprennent bien, tu vois, les auditeurs, comme je te dis, j'ai pratiqué quand même 17 ans, et en réalité, j'ai fait, enfin, j'ai pas pratiqué l'APP. À part, je te dis, quand j'étais dans l'associatif, où ma directrice y allait, et où c'était un fiasco. Et donc, du coup, après, moi, j'ai privilégié plutôt les intervenants de, enfin, les interventions de la psychologue institutionnelle et le dispositif de travail en interne, avec la coordinatrice, la directrice, moi, etc. Donc, j'étais beaucoup aussi présente, moi, dans les réunions pour... les soutenir, en fait les aider.

• Speaker #1

  Parfait.

• Speaker #0

  Ce qui fait qu'aujourd'hui, en plus, j'ai ce sujet de pourquoi le patron finalement est pointé du doigt, il ne doit pas être là comme s'il ne pouvait pas faire partie de l'équipe et soutenir l'équipe. Donc ça, c'est une des questions à laquelle tu vas me répondre, j'en suis sûre.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Mais déjà concrètement... par rapport à cette histoire d'étude de situation. Si on reprend l'histoire où je te dis, moi j'ai la Djenéba qui me dit, il y a le petit Paul qui n'arrête pas de mordre les copains, etc. Je vais travailler là-dessus. En APP, ce serait quoi ? Ce serait d'observer comment Djenéba réagit face à cette situation.

• Speaker #1

  On va surtout essayer de problématiser. En tout cas, moi, ce que j'aime beaucoup, c'est essayer de transformer les narrations des participants en une problématique qu'on va pouvoir vraiment travailler. Donc, ça va être, qu'est-ce qu'elle n'arrive plus ou pas à faire ? avec cet enfant maintenant, en fait, ici et maintenant. Si par exemple, elle dit, tout est compliqué, je ne sais pas moi, tout est compliqué, même quand il faut lire l'histoire avant la sieste, ok. Lire l'histoire, ok, à quel moment c'est compliqué ? Déjà, en fait, quand je lis l'histoire, il ne tient pas en place. J'ai peur qu'il fasse mal aux autres, ok, super. Donc, est-ce qu'on peut dire que la question, c'est, voilà, comment moi, professionnelle de petite enfance, je continue de lire l'histoire aux autres alors que Comment tu l'as appelé, Paul ?

• Speaker #0

  Paul.

• Speaker #1

  Voilà. Paul, il fait pique-pendre, il mord, etc. Alors que je veux assurer la sécurité des autres enfants, alors que je sais aussi que le temps d'histoire est très important pour préparer la sieste.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  On va travailler là-dessus. Et là, ça va être hyper intéressant parce que ça va parler aux autres participants. Ils vont l'imaginer, la scène. Ils vont se dire, ah oui, c'est vrai. Là, c'est une professionnelle qui raconte un truc que je connais, c'est-à-dire comment on gère l'individuel, le collectif. Cet enfant, on commence à mal le voir aussi parce qu'il est sans arrêt en train de mordre, etc. Et en même temps, on ne cristallise pas autour de Paul. On s'occupe vraiment de la pratique. Le zoom est fait sur la pratique, c'est-à-dire qu'est-ce que la professionnelle n'arrive pas ou moins bien à faire depuis qu'il y a cette problématique qui l'engage.

• Speaker #0

  La frontière est quand même assez mince. Moi, je dirais que dans nos réunions et avec la psychologue et l'équipe, Euh... on va effectivement se concentrer plus sur Paul, qu'est-ce que les pros ont dit à ses parents, qu'est-ce que les parents ont dit, qu'est-ce qu'on a dit à Paul, comment on a réagi, à quel moment, enfin nous on va demander aux professionnels d'observer à quel moment ça se passe, dans quelles circonstances, en présence de quels enfants, de quels adultes, etc. Donc on va être plutôt dans le contexte, pourquoi en fait ces morts surarrivent, etc. Pour essayer de trouver un moyen pour que ça arrive moins et pour mieux comprendre la situation.

• Speaker #1

  Et ça retombe sur l'étude de situation avec toute l'ingénierie derrière de qu'est-ce qu'on fait maintenant qu'on s'est dit ça. Et ça, pour moi, c'est super quand ça reste l'institution qui le gère. Ça doit être la crèche. L'APP ne doit jamais couper l'herbe sous le pied à l'institutionnel, en fait. Elle est à ses côtés, pour moi.

• Speaker #0

  Pour moi, en fait, ce que ça révèle, c'est que les APP sont dévoyées à cause d'un manque de management. C'est-à-dire, je m'explique, si toi, en tant que dirigeant de crèche, tu assures le dispositif de travail, c'est-à-dire que tu as une organisation du travail, tu as déjà un système qui fonctionne, tu as du management, tu as des réunions d'équipe dans lesquelles tu réponds aux problématiques des professionnels, tu leur apportes, quand elles manquent de moyens, tu leur apportes des moyens, quand elles manquent de directives, tu leur donnes des directives, et ainsi de suite. À ce moment-là, l'APP va pouvoir avoir lieu, comme tu dis, sur le sujet. de la pratique. Mais si en revanche, l'équipe n'a pas d'organisation de travail, ne sait pas comment gérer le petit Paul, n'a pas les moyens de faire son travail, etc. En fait, c'est sa seule issue, c'est sa seule réunion. Donc elle va la transformer en réunion d'équipe.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et c'est là que peut-être moi, je vais te paraître très très tranchée, et c'est pourtant ce que j'enseigne aux professionnels qui... viennent se former. C'est-à-dire que quand on voit que les conditions ne sont pas réunies pour faire un dispositif d'APP, en fait, moi, je considère qu'on doit le stopper.

• Speaker #0

  Toi, en tant qu'intervenant, c'est-à-dire que tu dois dire au patron... Alors, c'est quoi, justement ? Profitons-en. Ce que je te disais tout à l'heure, l'autre sujet que tu as abordé, il y avait le rôle de l'UG, mais il y a le sujet aussi du patron.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est vrai.

• Speaker #0

  C'est-à-dire... Donc, profitons-en. Là, je rebondis sur ce que tu viens de dire. Parce que tu me dis, en fait, l'intervenant, il faut qu'il dise à son boss... La personne qu'il a recrutée, c'est quand même le patron.

• Speaker #1

  Oui, mais ce n'est pas son boss. Le prestataire des services, c'est l'extérieur. Mais en tout cas, oui, il est censé lui dire, bon, mais écoutez, les conditions ne sont pas réunies dans votre équipe. C'est le commanditaire, toi,

• Speaker #0

  tu disais. Donc, que ce soit le gestionnaire privé ou public, d'ailleurs, peu importe. En tout cas, le gestionnaire, donc le dirigeant, il dit à un intervenant, voilà, il me faut des analyses de pratique. Donc, c'est lui qui achète le service. C'est pour ça que j'ai dit le boss. C'est-à-dire qu'en fait, tu payes quelqu'un, un intervenant indépendant, pour qu'il vienne dans ta crèche rendre un service. Mais tu en es exclu. Donc, c'est quoi, en fait, le positionnement du dirigeant ? par rapport à cet intervenant et à ces APP ?

• Speaker #1

  Alors bon, déjà, c'est normal que ça fasse tiquer. Alors ce qui est très intéressant, c'est que dans le monde de la petite enfance, ça fait tiquer. Là où dans le monde du médico-social, c'est évident. C'est-à-dire que ça ne viendrait pas du tout à l'idée d'un chef de service dans le médico-social de venir aux APP, et il sait très bien pourquoi. Et ce ne serait même pas la place d'un directeur de venir, et ils savent très bien pourquoi.

• Speaker #0

  Peut-être parce que c'est plus organisé dans la santé, il y a plus de... Justement, plus de réunions d'équipe, plus de suivis. Tu vois, par exemple, les transmissions, la continuité de soins et tout sont beaucoup plus travaillées dans la santé.

• Speaker #1

  C'est assez juste parce que ça signe qu'en fait, la réflexivité, elle est déjà inscrite comme une condition évidente pour faire du bon travail.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Tu vois, dans le médico-social, ils savent qu'ils soignent avec le lien et que si le lien est abîmé, entravé, ils sont gênés dans leur pratique. Donc, il leur faut du tiers.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  C'est évident pour eux. Dans le monde de la petite enfance, on n'a pas forcément ça encore qui est inscrit. Comme une évidence, dans le monde hospitalier, pas du tout.

• Speaker #0

  Oui, dans la petite enfance, on n'a pas encore cette maturité du secteur sur justement le système. En fait, nous, chez Références Petite Enfance, on défend beaucoup la notion de système. Tu vois, j'appelle ça, avec Aurélie, on appelle ça la méthode crèche rentable. Mais en fait, ce dont on parle, ce n'est pas de rentabilité. C'est de dire qu'il y a un système qui fait que ta crèche, elle fonctionne. C'est-à-dire qu'elle va être à la fois rentable et donc... Elle a suffisamment d'argent et de moyens pour pouvoir alimenter une équipe qui va pouvoir avoir un dispositif de travail, qui va pouvoir avoir les moyens de voir un psychologue, de faire des APP, etc. Avoir un temps aussi pour réfléchir, pour penser l'accueil, parce qu'en fait quand t'as pas d'argent, t'as du temps pour rien. Donc en fait on fait du low cost aujourd'hui dans les crèches. Et donc on défend beaucoup cette idée de système, tu vois. Et le système, je pense que c'est aujourd'hui ce qui manque dans notre secteur. c'est qu'aujourd'hui, il y a une sorte de flou. C'est-à-dire que tu ouvres des crèches en te disant... Alors, on ne le dit pas ouvertement comme ça, mais moi, je le traduis comme ça. C'est comme si c'était un peu un travail ménager, tu vois. C'est comme à la maison. Donc, on met des gens. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait.

• Speaker #0

  Voilà, donc en micro-crèche, par exemple, tu vas mettre quatre personnes avec entre 10 et 14 enfants. Et on se dit, bon, ben, c'est pas bien sorcier, quoi. Elles vont se débrouiller, en fait. Et donc, les gens doivent s'organiser, se réorganiser. se reposer mille fois les mêmes questions, pour solutionner des choses qui en fait devraient être déjà prévues par le système, par l'organisation du travail, qui est le garant, la standardisation d'un niveau de qualité auquel on ne peut pas déroger. Et donc si tout ça est mis en place, en effet, on a tellement libéré l'esprit et la charge mentale des pros, qu'à ce moment-là, ils vont pouvoir avancer sur l'analyse de leurs pratiques. mais si t'as pas ce système Tu dois déjà résoudre le... La survie, déjà.

• Speaker #1

  La survie dans le fonctionnement.

• Speaker #0

  Ouais, comment je fais le biberon, comment je vais faire pour aller faire le biberon alors qu'il y a le petit Paul qui pleure. Je reprends toujours mon petit Paul. Donc, tu ne peux pas réfléchir à ta pratique. Tu n'as pas le temps, tu n'as pas l'énergie, tu n'as pas la bande passante.

• Speaker #1

  Eh bien, exactement. Et en fait, on en est vraiment là. Pour moi, c'est la caractéristique du secteur de la petite enfance avec ces APP devenus obligatoires. C'est qu'en fait, ça force la petite enfance à réaliser son professionnalisme. Et ça l'oblige à capitaliser aussi sur qu'est-ce qui est vraiment professionnel, parce que tout est professionnel depuis le début. Sauf que je soupçonne que le fait qu'il soit question de s'occuper d'enfants soit littéralement banalisé, diminué dans le professionnalisme qu'il faut, parce que ce sont aussi des tâches féminines. Ce sont aussi des tâches de maman, donc en fait tout le monde est maman, on fait la maman. Petit clin d'œil, il faut voir aussi dans les équipes la différence qu'il y a dans les professionnels qui sont parents et ceux qui ne le sont pas. Je veux dire, tout le monde le sait que c'est un peu le pass. En fait, je pense que quand ce secteur aura réalisé tout le professionnalisme dont il est emprunt, il va pouvoir aussi se relever et avoir une colonne vertébrale beaucoup plus solide.

• Speaker #0

  On défend la même idée alors.

• Speaker #1

  Ok, c'est super qu'on se rencontre autour de ça, parce que moi je suis méga méga passionnée et super engagée.

• Speaker #0

  Oui, tu vois, j'ai eu notamment une directrice, je m'en souviens très bien, qui avait été très malmenée par une maman, qui lui avait dit « De toute façon, qu'est-ce que vous en savez ? Vous n'avez pas d'enfant. » Et ça a été hyper violent. pour elle, qui était une très bonne professionnelle, en plus, une infirmière qui était directrice et qui travaillait très, très bien. Elle est toujours directrice de crèche. Elle l'a vécu de façon extrêmement violente. D'ailleurs, moi, sur le moment, c'est vrai que je me suis dit pourquoi ça l'affecte autant ? Mais c'est vrai que c'est terrible d'être pris à partie comme ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est une grande violence. Et ça, je pense, c'est un peu l'épine dans le pied, aujourd'hui, je pense, du secteur de la petite enfance. C'est qu'il souffre... de ces actions qui ne sont pas encore considérées comme professionnelles, mais par lui-même. Et le jour où est-ce que les professionnels verront leur propre professionnalisme, vous allez aussi rayonner autrement.

• Speaker #0

  Oui, alors c'est exactement, je pense, ce qui, moi, me différencie un petit peu des autres gestionnaires, parce que je suis gestionnaire de crèche à la base. Et tu vois, en 2022, fin 2022, j'ai cédé la girafe étoilée et je suis devenue hôte de podcast, hôte du podcast référence petite enfance et conseil. auprès des dirigeants de micro-crèches et avec Aurélie, chez Références Petite Enfance, on aide les micro-crèches justement à créer ce système qui va faire que leur crèche, elle va être dans le cercle vertueux de « on a les moyens, donc on peut faire de la qualité » . Donc rechercher à nouveau de la sécurité financière, de la rentabilité, pour pouvoir injecter des moyens. dans ta qualité d'accueil. Et donc, tu vois, en ce moment, on anime un groupe qui s'appelle Gère ton équipe sans t'épuiser, où en fait, on apprend à nos dirigeants de crèche comment, grâce au système, ton équipe peut se reposer sur toi en tant que patron. C'est-à-dire que tu leur donnes les moyens, tu leur donnes un système qui fonctionne, au lieu qu'elle soit sans arrêt en train de se poser des questions qui servent à rien. Et en fait, moi, ce que j'ai vécu en tant que dirigeant, c'est cette révélation à un moment donné. de me dire, parce qu'au début, j'y connaissais rien, donc j'ai appris, appris, appris. C'est un moment de me dire, en fait, c'est un travail qui est ultra technique. Et donc, il faut redonner cette technique de travail aux gens. C'est-à-dire qu'il faut sortir de cette illusion qu'on va faire comme à la maison. D'ailleurs, je me souviens qu'on le vendait comme ça. C'est un argument même commercial. On disait sur les sites internet et tout, on disait, c'est un peu comme à la maison chez nous. Venez en micro-crèche, c'est un peu comme à la maison. Mais non ! C'est pas du tout comme à la maison, justement. Et c'est un travail très technique. Et il faut vraiment que les professionnels et les dirigeants de crèche se le disent, se l'impriment. C'est un travail technique. C'est pas être maman et c'est pas du travail ménager.

• Speaker #1

  Ah bah pour moi, c'est fondamental ce que tu dis.

• Speaker #0

  D'ailleurs, dans le rapport de Ligas que t'as sûrement en tête, qui a été diligenté à la suite du décès de la petite fille à Lyon, dans cette enquête de Ligas sur la qualité d'accueil, je me souviens qu'ils en ont parlé. à un moment, il disait, il y a deux catégories de crèche. Il y a une catégorie de crèche où on fait un travail professionnel et professionnalisant, technique. Et il y a l'autre groupe de crèche où on est plutôt dans un travail ménager. Pour moi, la qualité d'accueil, elle est là. C'est vraiment...

• Speaker #1

  C'est la base.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Mais aujourd'hui, on en est loin. Vraiment, je t'assure, les dirigeants de micro-crèche, en tout cas que moi j'accompagne, ils cherchent, parce que je n'en ai vu aucun qui veut faire du mauvais boulot. Ils veulent tous faire du bon boulot. Ils ont tous la passion du métier. Ils ont tous envie de faire un truc génial pour les enfants et les professionnels. Mais comme ils n'ont pas cette culture du système, ils ne savent pas en fait comment ça marche. Et bien en fait, ils se prennent des murs. Ça les décourage énormément. C'est hyper dur pour eux. C'est hyper violent pour eux. J'imagine. Ouais, il ne faut pas croire, tu vois, tout ce qu'on dit. Ouais, de toute façon, les patrons, c'est tous des salauds. Ils s'en mettent plein les poches. Non, en fait, les patrons de micro-crèches, ils n'ont pas fait ce métier-là par hasard. Non,

• Speaker #1

  mais évidemment, évidemment.

• Speaker #0

  Donc, c'est très dur aussi pour eux, tu vois, parce que quand tu n'as pas le système, tu te retrouves dans des situations qui sont très violentes pour les enfants, pour le pro et pour le dirigeant. Bon, en tout cas, pour conclure sur cet épisode, est-ce que tu peux répondre à cette fameuse question ? Pourquoi le patron ne peut pas être aux APP ? Est-ce que c'est une méfiance envers lui ? C'est quoi le sujet ?

• Speaker #1

  Alors en fait, la réponse, elle est vraiment hyper simple. J'aurais aimé faire un roulement de tambour, mais non, vraiment. C'est tout simplement parce qu'on sait que quand il y a un professionnel de l'encadrement, forcément, ça va... Rendre difficile la parole parce que tu ne peux pas demander à des participants de s'exprimer librement alors qu'ils ont la présence d'un supérieur hiérarchique. Un supérieur hiérarchique, c'est quelqu'un qui a un pouvoir de sanction. Donc en fait, c'est évident que ça gêne. Après, il y a un truc qu'on sait très peu, c'est qu'en fait, souvent... Les commanditaires, quand ils sont à la table d'APP, ils sont gênés eux-mêmes. Premièrement parce qu'ils sont censés être quand même les dirigeants. Et donc, ce n'est pas rien pour eux de s'asseoir à une table et de laisser le leadership à quelqu'un d'autre. Et c'est très dur pour eux quand on leur demande de laisser leur casquette de commanditaire parce que d'une certaine façon, là, on parle de la pratique, donc on parle de la pratique auprès des enfants. Si on se mettait à parler de la pratique de lui en tant que manager ou d'elle en tant que manager, on ne serait plus dans l'APP déjà.

• Speaker #0

  Parce qu'on est censé être dans la pratique rivée vers l'usager en fait. Donc tout dépend si on voit l'APP comme un espèce de cocktail qui fait tout ce qu'on n'a pas le temps de faire dans l'institution, auquel cas, désolé JV franchement, il ne faut pas s'étonner du fiasco. Ou bien, est-ce qu'en gros, on gère ses troupes, on gère la motivation, on donne les moyens à son équipe, etc. Et l'APP, elle va être un allié d'une super puissance pour venir consolider tout ce qu'on ne peut pas faire directement parce qu'on est en interne.

• Speaker #1

  Écoute, c'est exactement ça. Donc, tu me confirmes ce que j'avais compris. Il faut faire d'abord le ménage en interne, c'est-à-dire installer ton système, installer ton dispositif de travail, tes réunions d'équipe, peut-être des intervenants qui vont pouvoir aider l'équipe sur certains sujets de travail, d'organisation du travail, d'activité, etc. pour que l'APP puisse venir jouer son rôle et que l'APP ne soit pas en fait une sorte de compensation. de toutes les frustrations et de tous les manquements de l'institution.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et d'ailleurs, moi, quand je forme des gens, ils sont clairs sur c'est quoi l'APP, qu'est-ce que c'est pas. Et ils posent la question aux commanditaires, qu'est-ce qu'il y a comme temps collectif en interne ? Et si on s'aperçoit qu'en fait, par exemple, après le Covid, moi, j'ai travaillé dans un EHPAD où ils ont mis deux ans à remettre en place les réunions. Donc, évidemment que les APP n'étaient pas possibles. En fait, c'est visible. C'est-à-dire, il y a même des contrats aujourd'hui où on m'appelle, je pose des questions, en fonction de ce qu'on me répond, je dis, je ne le fais pas, en fait. Exemple, un centre médico-psychologique, on m'a demandé d'intervenir, et je m'aperçois au détail de la conversation, au détour de la conversation, qu'en fait, le médecin psychiatre, le poste est vacant depuis deux ans. Bon, c'est juste pas possible, en fait. Il n'y a personne qui dirige, il n'y a personne qui a les rênes, et on veut mettre de la pépée ? Mais quelle mascarade, hein ? Donc après, il y a deux types d'intervenants. Il y a ceux qui vont y aller, je vais y aller un peu, je ne vais pas me faire que des amis, mais parce que ça représente quand même une petite enveloppe par mois. Moi, en tout cas, je prône que ce n'est pas un bon plan. De toute façon, on va finir par y aller la boule au ventre à chaque séance. Ça va être le fiasco à chaque fois. Et de toute façon, notre nom ne circulera pas de manière très correcte, parce qu'on n'aura pas fait du bon boulot.

• Speaker #1

  Ok, Anne, en conclusion, je pense que ce qu'on peut dire, c'est que l'APP a un rôle bien spécifique. Et ce n'est certainement pas de gérer les manquements de l'institution. Ça me va. Ce n'est pas une psychothérapie de groupe pour aider les pros à supporter une crèche qui dysfonctionne.

• Speaker #0

  C'est ça. Franchement, si ce message peut rayonner, qu'est-ce que j'en serais heureuse ?

• Speaker #1

  En tout cas, je pense qu'on a pas mal d'épisodes à faire sur les APP et sur l'apport qu'elles peuvent être pour les dirigeants et pour les managers, au-delà de ce qu'elles apportent aux équipes, parce qu'en fait, c'est un outil qu'on doit utiliser, nous les dirigeants, au service de notre équipe. Et je dis toujours que le dirigeant, il doit faire... alliance avec son équipe donc l'app je pense que c'est justement un bon moyen si on arrive à sortir de cette méfiance et du pugilat qui peut y avoir si on arrive à sortir de ça en fait ça veut dire quoi ça veut dire qu'on met à la disposition de notre équipe un outil donc on montre à quel point on peut être au service de son équipe en tant que dirigeant en tout cas pour réussir à avoir le bon cadre le bon système de travail. J'invite nos auditeurs à venir à notre prochain webinaire qui sera sur le thème J'art ton équipe sans t'épuiser. Je vous mettrai le lien en description de l'épisode pour venir au webinaire. Donc, on en fait un par mois. Et puis, abonnez-vous à notre chaîne YouTube sur laquelle vous pourrez réentendre à nouveau notre expert APP Anne Chimchirian. À bientôt, Anne.

• Speaker #0

  À bientôt.