Transcription

• Speaker #0

  Le COE dit qu'il faut aussi avoir des femmes dans les délégations. Et j'ai vu comment les femmes dans les églises orthodoxes devaient seulement aller apporter des cafés pour les messieurs, etc. À Porto Alegre, à l'Assemblée générale de la COE, alors là, naturellement, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit Mais qu'est-ce que vous faites là ? Vous êtes laïque, vous êtes femme. Comment vous pouvez être au conseil d'une église ? Alors là, c'était beaucoup plus difficile de se manifester. Il y avait aussi des gens qui sont marchés comme ça et vous ont bûch-pousculé. Là, je trouvais beaucoup plus difficile. Alors, je n'étais jamais aussi contente d'être réformée qu'à Porto-Allegre. Parce que là, je voyais vraiment comment ça marche dans d'autres églises. Mémoire vive, un podcast de Michel Cocher pour réformer.ch

• Speaker #1

  Les filles, faites votre place. Cette injonction, Pia Grossol l'a suivie, elle venait de sa mère. Elle a gravi tous les échelons petit à petit de l'église réformée Berne-Jura-Soller pour devenir, pendant 16 ans, conseillère synodale. À ce poste et à d'autres, elle a œuvré pour toute une série de combats importants. Celui de la migration, celui de la construction de la maison des religions à Berne, lieu de dialogue interreligieux, et enfin celui du combat pour l'accès à l'eau pour toutes les populations du Sud, un combat qui lui a valu, disons, l'hostilité. de certaines multinationales de notre pays. Je pense ici à Nestlé. Écoutez son témoignage. Bonjour Pia.

• Speaker #0

  Bonjour Michel.

• Speaker #1

  Alors peut-être un mot d'abord sur vous. Vous êtes Suisse-Allemande, on va l'entendre à votre charmant accent. Et vous venez de Stéphisbourg. En deux mots, c'est où et comment c'était ?

• Speaker #0

  Stéphisbourg, c'est tout près de Thun. Alors, c'était très beau là parce que c'est un village. Aujourd'hui, on dit que c'est une ville parce qu'il y a assez d'habitants, mais c'était plutôt un village et c'était tout près de Thun où on était souvent naturellement. Le gymnase était après à Thun, etc. Alors, c'est beau. C'est presque dans l'Auberland, n'est-ce pas ? Parce qu'on dit toujours que Thun, c'est la porte.

• Speaker #1

  La porte d'entrée.

• Speaker #0

  Oui, d'entrée pour l'Auberland. Et moi, j'aimais beaucoup. J'aime beaucoup les montagnes. J'aime beaucoup le lac. Le lac, alors. Mais je n'habite plus là.

• Speaker #1

  Alors, dans votre enfance, l'Église réformée, c'était quelque chose de très important, ça occupait une place dans la société qui était considérable.

• Speaker #0

  Oui, c'était vraiment comme ça. Et moi, pour la première fois, je faisais connaissance d'un enfant catholique à l'âge d'11 ans. Il y avait une fille qui venait du canton de Neuchâtel chez nous, à l'école, et c'était la première personne catholique que je rencontrais, moi. parce qu'il y avait beaucoup de réformés et il y avait aussi les églises libres, naturellement beaucoup d'églises libres près de nous.

• Speaker #1

  Alors Thun, on va faire un grand saut dans le temps, mais pas tant que ça. Thun, ça a été tout près de Thun, un lieu où l'église réformée du canton de Berne avait un grand centre, le centre de Gwath. Mais avant que ce centre n'existe, il a fallu le construire, trouver des sous. Racontez-nous.

• Speaker #0

  Oui. Alors, il y avait, dans les années 40, il y avait une travailleuse sociale qui a fait des camps pour des familles pauvres, là, après la guerre, n'est-ce pas ? Puis c'était l'Église qui reprenait cet endroit. Et puis, on trouvait dans les années 60 qu'on a besoin vraiment de maisons où les paroissiens, où les paroissiennes peuvent se rassembler, se rencontrer et parler ensemble, vivre ensemble.... Alors, on a trouvé qu'il faut bâtir trois bâtiments-tentes, en forme de tente, et il fallait aussi les financer. Et alors, dans l'école de dimanche, nous, comme enfants, on recevait une petite carte avec un dessin de ces trois maisons-tentes. Et puis, on nous disait, alors, il y avait des petits points noirs là-dessus. Et puis, nous, on passait par les maisons autour de nous et on disait... Est-ce que vous nous donnez quelques francs ? Alors, c'était cinq francs par point. Et puis, on pouvait le piquer, n'est-ce pas ? Alors, comme ça, moi, comme petite enfant de neuf ans, j'ai rassemblé de l'argent pour ce centre de croates.

• Speaker #1

  Alors, il s'est construit, ce centre. Il a eu du succès pendant un certain nombre d'années. Mais il se trouve que c'est aussi vous qui avez dû, au fond, préparer sa fin, sa vente.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Alors, il faut dire qu'on avait... Et toute la formation continue de l'église Refpejuso, on l'avait mis au Quat. C'était là. Et il y avait aussi une école pour des travailleurs sociaux. Alors, tout était là et il y avait beaucoup de succès pour un certain moment. Mais à un certain moment, les paroissiens, même les paroisses, ne venaient plus tellement, même les conseils des paroisses ne venaient plus tellement à Kvat. On faisait plutôt des formations plus courtes là où on habitait, etc. Et on remarquait qu'on avait de plus en moins, de moins en moins des gens de l'édifice.

• Speaker #1

  De l'édifice qui utilisait ce lieu. Oui, oui.

• Speaker #0

  Alors on a trouvé qu'on devrait faire comme un hôtel, puis le Synode a dit qu'il faut aussi donner, et le centre a fait beaucoup de déficits naturellement à qui devait payer, l'église. Et puis on a fait d'abord un point sur le thème du travail. Et on avait aussi des gens qui n'avaient pas d'emploi qui venaient. travaillé là, on avait des programmes, etc. Mais puis, on voyait que, alors, c'est peut-être plus le temps où l'église peut avoir un hôtel qui tournait après plus rond, mais qui n'apportait pas de gains et qui coûtait beaucoup encore. En plus, il y avait encore une déchetterie sur le territoire et qu'on devrait, d'après moi, on aurait toujours dû... refaire, n'est-ce pas ? Et alors, le Synode a décidé de vendre tout le territoire, et on a trouvé, mais seulement en 2008, un hôtelier, alors, oui, un investisseur de Stéphane Hispour était tout...

• Speaker #1

  Il a pu reprendre.

• Speaker #0

  Il a vraiment repris, il a fait un hôtel de quatre étoiles, là. Et maintenant, ça marche bien, il semble, et l'église n'est plus là.

• Speaker #1

  Est-ce que ça a été perçu comme un échec ou comme simplement un changement d'époque ?

• Speaker #0

  Alors, on avait les deux, naturellement. Naturellement, c'était un peu un échec. Alors, moi, j'aurais bien aimé garder. C'est vraiment magnifique avec le lac et tout. Mais il faut aussi voir ce qui est important pour l'église, comment la vie de l'église... continuent. Alors, on n'en veut plus. C'est ça, n'est-ce pas ? Parce qu'il y a beaucoup d'églises cantonales qui ont dû vendre leur centre, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Alors, on peut parler d'un autre lieu. Alors, on fait un petit saut d'antan pour lequel vous avez amené un objet qui est là, c'est cette carte postale. Je vous laisse nous dire ce qu'il y a derrière, parce qu'on voit un ciel avec un toit. C'est quoi, au fond ?

• Speaker #0

  C'est le toit de la maison des religions à Berne. Alors ça existe vraiment dans ce lieu, il existe depuis dix ans maintenant, alors en décembre ça serait dix ans, mais avant il y avait déjà le fait qu'on trouvait que les différentes religions devraient parler ensemble, devraient aussi vivre ensemble. Pour se connaître vraiment, il faut vivre ensemble, il faut regarder ce qu'ils font, comment ils le font, etc. Alors il y avait deux lieux ou trois lieux provisoires où on faisait déjà ce dialogue des cultures et des religions. Et puis on avait, la ville de Pernes a dit qu'il faudrait peut-être faire quelque chose à un endroit vers Pumplitz où on pouvait faire une maison pour toutes ces religions. Il y avait encore un autre but que pour nous de l'Église était très important, parce que beaucoup de ces religions n'avaient pas de lieu de culte qui était vraiment digne, n'est-ce pas ? Et alors on trouvait qu'il fallait vraiment faire quelque chose que pour eux, eux aussi, ils pouvaient avoir un lieu de culte. Et après, on a cherché de nouveau des sous, n'est-ce pas ? Et on les a trouvés, surtout à cause d'une fondation qui a... donné beaucoup, et surtout aussi à cause de Herrenhuter, Herrenhuter gemeine, qui a donné pour cinq ans son couple de pasteurs pour pouvoir travailler dans cette maison ou dans la création de cette maison.

• Speaker #1

  Ce sont les frères Morave ? Oui,

• Speaker #0

  c'est les frères Morave.

• Speaker #1

  Est-ce que cette idée de maison des religions a rencontré des résistances auxquelles vous avez été confrontés ?

• Speaker #0

  Oui, naturellement, il y avait des gens qui trouvaient, est-ce que c'est nécessaire ? Et nous, les réformés, on a beaucoup de maisons de paroisses, on n'a pas besoin des lieux de culte. Et vous savez, c'était surtout pour les églises de migration. Et oui, alors vous pouvez bien vous imaginer, il y avait des gens qui trouvaient, est-ce que c'est vraiment nécessaire ? Lorsqu'il était là, une fois, tout le monde s'est vanté. Oui, c'était mon idée, moi je le voulais toujours. Mais c'est toujours comme ça, avec les bonnes idées, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Quel souvenir le plus gratifiant, le plus lumineux vous gardez par rapport à cette maison des religions ? Ou quelles rencontres vous avez pu faire grâce à elle ?

• Speaker #0

  Beaucoup de rencontres, naturellement. Ce qui était vraiment très intéressant, lorsqu'on mettait la première pierre pour ce bâtiment, Alors, naturellement, on avait les hindous aussi là. Et pour eux, il était nécessaire qu'une vache circule autour. Oui. Alors, vous pouvez bien vous imaginer comment c'était difficile, comment c'était heureux, mais on le faisait. Et cette vache a vraiment entouré tout l'espace. Et puis, alors ça, c'était très important pour eux. Autre élément, pour les hindous, c'était aussi nécessaire que ce soit des bâtisseurs-prêtres qui viennent des Indes pour construire, pour faire les dieux.

• Speaker #1

  Ah oui ?

• Speaker #0

  Oui. Et puis, alors là, c'était très difficile. Une fois, je devais regarder comment on fait parce qu'eux, ils devaient travailler à pieds nus. Et vous pouvez très bien vous imaginer, ça ne durait pas longtemps, on avait les gens de l'État ou de la SOUVA, on dit en anglais.

• Speaker #1

  La Fédérale d'assurance. Oui,

• Speaker #0

  qui disaient, mais qu'est-ce que vous pensez ? C'est pas permis, il faut mettre des choses. Des souillés, aux inscrits. Oui, vraiment, n'est-ce pas ? Et puis on leur a dit, alors les casques ça allait encore, mais les pieds devaient être mis. Mais alors on a vraiment parlé avec eux et puis ça... On pouvait le faire comme ça, n'est-ce pas ? Et là, il y avait beaucoup de choses de cette manière. Alors, vraiment, des problèmes, des petits problèmes, mais qu'il fallait résoudre avec un peu de...

• Speaker #1

  De bon sens bernois.

• Speaker #0

  Oui, on dirait. Et ne pas s'énerver, toujours parler avec les gens, etc. Et ça, c'est très bien allé. Je dois dire que c'était vraiment très émouvant. qu'en 2014, c'était l'ouverture de cette maison. C'était vraiment, c'était très bien, parce que la ville aussi, elle adhérait là, elle a aussi donné de l'argent, elle donne encore. Et c'était vraiment très, très intéressant. Alors, il y a des lieux de culte pour les hindous, pour les musulmans, pour les bouddhistes, et pour les alevites, et pour les chrétiens. Les Juifs font aussi part de cette maison, mais eux, ils n'ont pas la force pour avoir un deuxième lieu de culture. Mais alors ça, c'est ce qui est là et c'est très intéressant. Et ce qui va très bien, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui viennent regarder cette maison. On a beaucoup de gens et on les amène dans la maison, on leur montre comment ça marche. Au milieu, il y a l'espace dialogue et dans cet espace... Rechozer, on a un restaurant. Un restaurant à Rio Vida qui est mené par le prêtre hindou. Oui. Et maintenant, il a beaucoup parlé avec les Juifs et maintenant, il fait aussi...

• Speaker #1

  De la nourriture cachère.

• Speaker #0

  Oui, de la nourriture cachère. Alors ça, c'est naturellement très bien. Il y avait longtemps qu'on avait... Le département de l'étranger, tout à côté.

• Speaker #1

  Les affaires étrangères.

• Speaker #0

  Oui, et puis, eux, ils sont toujours allés manger là. Maintenant, ils ont déménagé. Maintenant, il y a un peu moins de gens qui viennent à midi, mais on peut y aller, on peut aussi fêter là, soit un anniversaire, un mariage, etc.

• Speaker #1

  Alors Pierre, vous nous avez amené parmi les trois objets, cet objet-là, c'est un rapport. animé par Dieu, engagé pour les humains, rapport de la décennie 2011-2020, des églises réformées Berne-Jura-Soller. Alors, c'est un objet, vous allez nous en parler, mais vous avez joué un rôle dans cet objet, un rôle éminent. Mais avant d'en arriver là, vous avez, avant d'être une conseillère synodale, vous avez au fond gravi tous les échelons qu'une femme pouvait gravir. Comment ça s'est passé ? C'était facile d'être une femme en église bernoise ?

• Speaker #0

  Oui, alors... Moi, j'avais toujours le sentiment, mais il faut dire, j'étais élevée comme ça, n'est-ce pas ? Alors, mon père est mort lorsque j'avais huit ans et ma mère était une femme très forte qui a toujours trouvé, mais... Les filles, c'est vraiment important qu'on fasse quelque chose et qu'on se met comme ça. Il faut être clair pour avoir sa place. Alors, c'était dans ce sens que j'étais élevée. Alors, moi, je l'ai fait comme ça. Et naturellement, il y avait toujours des difficultés. Par exemple, une commission au gymnase qui trouvait, mais ces jeunes femmes, est-ce qu'elles peuvent vraiment ? avoir des égards qui sont plus grands, etc. Mais ça a marché. Moi, je n'ai jamais eu le sentiment que c'est plus dur. Naturellement, lorsqu'on a après une famille, ça devient plus difficile. Alors, on ne peut plus prendre les mêmes responsabilités qu'un homme parce que quelqu'un doit quand même soigner les enfants et aussi la maison, le ménage, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Et votre mari, il acceptait facilement, au fond, cette... Oui, oui.

• Speaker #0

  Oui, alors pour lui, c'était clair. C'était tout à fait clair que je fais quelque chose. Et puis après, je vais au conseil de paroisse, puis au synode, et puis du synode au conseil synodal pour 16 ans, parce que chez nous, on peut seulement rester 16 ans, puis il faut partir. Moi, je trouve ça bien. Et oui, et maintenant, je suis, depuis 2019, je suis à la retraite.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez l'impression que vous avez pu, comme femme, apporter votre touche à vous, particulière, peut-être différente, dans ces différents postes, notamment au Conseil synodal ?

• Speaker #0

  Alors là, j'ai jamais... Alors naturellement, lorsqu'on a parlé des affaires de femmes, naturellement, là, on pouvait insister, etc. Mais moi, c'était plutôt de... Alors moi, j'étais plutôt... tourner vers mes responsabilités, Terre Nouvelle, migration, naturellement. Mais je crois bien qu'on pouvait faire quelque chose. Mais moi, là, je n'avais jamais le sentiment qu'on ne m'apprécie pas. Mais lorsqu'on était, par exemple, à Porto Alegre, à l'Assemblée générale de la COE, alors là, naturellement, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit, mais qu'est-ce que vous faites là ? Vous êtes laïque, vous êtes femme. Comment vous pouvez être au conseil d'une église ? Alors là, c'était beaucoup plus difficile de se manifester. Il y avait aussi des gens qui sont marchés comme ça et vous ont bousculé libérément, n'est-ce pas ? Et puis alors moi, là, je trouvais beaucoup plus difficile. Alors je n'étais jamais aussi contente d'être réformée qu'à Porto Alegre. Parce que là, je voyais vraiment... comment ça marche dans d'autres églises. N'est-ce pas, le COE dit qu'il faut aussi avoir des femmes dans les délégations, et j'ai vu comment les femmes dans les églises orthodoxes devaient seulement aller apporter des cafés pour les messieurs, etc. Alors là, j'étais toujours très, très contente d'être réformée.

• Speaker #1

  Donc, comment est-ce que vous voyez le féminisme qui a pris de plus en plus d'ampleur à votre époque, quand vous étiez au... entre guillemets, au pouvoir, est-ce qu'il était déjà aussi fort qu'aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors, il y avait beaucoup moins de pasteurs, naturellement, de femmes pasteurs, parce qu'il y avait beaucoup plus d'hommes, et c'est aussi très intéressant. Moi, j'ai fait connaissance de la théologie féminine chez les anabaptistes, alors que chez les ménonites, parce que j'ai des amis ménonites, les plus proches amis de moi, ce sont des ménonites, et alors là, on a lu ces livres, on a discuté de ces livres, etc. Je crois que ça, c'est quelque chose de très important. Mais ce qui maintenant arrive, ce qui est arrivé avant pour les profs de gymnase, n'est-ce pas, lorsqu'il y a trop de femmes dans un métier, les hommes ne s'intéressent plus tellement à ces métiers. Alors, c'était pour les profs de gymnase, maintenant, c'est aussi pour la médecine, c'est pour les pasteurs, etc. Alors, là, il y a toujours, pour moi, c'est très triste que ça se passe comme ça. Mais oui, quand même, on peut remarquer cela.

• Speaker #1

  Alors, quand on... On pense à Pierre Grossolls, on pense au travail de la migration dans laquelle vous avez été engagé pendant des années. Si je reprends mes notes, je vois que dès 2003, vous avez agi, au fond, si je comprends bien, pour imposer l'Église comme un acteur. sur le champ de la migration, alors qu'au fond, c'est d'ailleurs bizarre, l'Église n'était pas tant consultée à cette époque-là sur la question de la migration ?

• Speaker #0

  Si, je crois bien, mais on ne le faisait pas ensemble. Alors l'Église disait qu'il faut faire ça et ça et ça. Quand on disait non, on ne voit pas du tout ça. Alors moi j'ai dit, mais si on veut arriver à quelque part, il faut parler ensemble. Il faut chercher des solutions ensemble. Il faut voir qu'on a des rôles différents. Ça, c'était la chose la plus difficile pour les politiciens, pour les conseillers d'État, etc., de leur montrer, écoutez, vous, vous avez le rôle de défendre la loi. Nous, on a le rôle de défendre l'homme, n'est-ce pas ? Nous, on a toujours dit, eux, ils n'aimaient pas du tout, moi, j'ai toujours dit, vous savez, devant Dieu, nous sommes... tous les mêmes. Alors, il faut voir ça et il faut toujours penser à ça. Pas seulement parce qu'on est migrant, on est moins, on est autre chose, etc. Alors là, il faut... Oui, alors ça, c'était vraiment, c'était important et on l'a fait. Et c'était très bien parce qu'on pouvait aussi, alors, on pouvait parler avec les gens de migration du canton. Avec le conseiller d'État, avec lui, on a beaucoup, beaucoup parlé. Lorsqu'on n'était pas d'accord avec tel et tel rôle que le canton a joué, on y est allé, on a parlé avec les gens, on a dit, écoutez, alors nous, on n'est pas d'accord avec vous, mais on ne pouvait pas toujours le mettre dans les journaux ou dans la radio, etc. Il fallait le faire, il fallait d'abord avoir des relations confidentielles, n'est-ce pas ? pour pouvoir parler ensemble. Et on a fait ça, et moi je trouve que ça a très bien marché. Par exemple, lorsque nous, on avait des asiles d'église dans une paroisse, alors on a fait avec le canton tout un papier sur comment on va réagir ensemble. Et le canton était d'accord de donner encore une fois une chance pour revoir tous ceux... que ces gens ont eu comme résultat de leur...

• Speaker #1

  De leur demande d'asile.

• Speaker #0

  Oui. Et puis, on a pu... Parfois, on a pu dire, écoutez, il faut un peu plus de temps pour que les gens partent. Ou parfois, on a aussi pu dire, écoutez, vous voyez maintenant que ça ne va pas et ça n'allait pas. Et ça, c'était très bien. On ne pouvait seulement le faire parce que nous, on a aussi dit aux paroisses, alors n'allez pas tout de suite à la presse, etc. On essaie d'abord de regarder ensemble s'il y a encore des possibilités.

• Speaker #1

  C'est un peu un esprit pragmatique. On cherche des solutions avant de faire du tam-tam dans les médias.

• Speaker #0

  C'est ça. Oui, c'est ça que nous avons fait. Ça, c'était bien. Et en 2015, lorsqu'il y avait tant de requérants d'asile qui venaient, il fallait ouvrir partout des centres, n'est-ce pas ? Et alors, on a fait comme ça que, beaucoup de fois, moi, je suis allée avec le... L'homme responsable du canton, parfois même avec le conseiller d'État dans des communes, et j'ai toujours parlé avant avec le pasteur ou la pasteure, ils étaient aussi là. Et puis on a parlé avec les gens de cette commune pour leur dire, écoutez, ce n'est pas le diable qui va venir, ce sont des gens et ils ont les mêmes besoins que vous. Et alors comme ça, on pouvait souvent trouver des solutions et presque toujours. Les paroisses se sont occupées après de ces requérants d'asile qui y étaient.

• Speaker #1

  Ça veut dire que l'Église avait une capacité d'accueil ou de médiation à ce moment-là qui était forte ?

• Speaker #0

  Oui, c'était fort, oui, je dois dire. Si les pasteurs étaient d'accord avec ce qu'on faisait, et eux soutenaient encore cela, ça allait très bien.

• Speaker #1

  Pourtant, dans le canton de Berne, c'est un canton largement UDC, on le sait, ça n'a pas empêché que l'Église réformée de votre temps puisse faire ce travail ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout. Parce que vous savez, dans l'Auberland, par exemple, on avait surtout des conseillers de communes qui étaient UDC, c'était clair. Mais avec eux, on peut aussi parler. Mais il ne faut pas toujours attaquer et mieux savoir, etc. Il faut vraiment parler ensemble. Il faut parler des peurs que les gens ont, etc. Et nous, nous avons toujours remarqué. Si une fois il y avait des requérants d'asile à un lieu et on se rencontrait, les gens, les peurs... Oui, je n'étais pas plus tellement grand.

• Speaker #1

  Comment vous étiez vue comme conseillère synodale sur ce dossier-là ? Vous étiez vue comme une militante, une femme un peu jusqu'au boutiste ?

• Speaker #0

  Oui, si vous demandez, il dépend de qui vous demandez. Il dépend de la question. Alors, oui, il y avait des gens qui trouvaient que je suis... Trop militante, mais je n'étais jamais dans la presse. Alors ça, là, j'étais tout claire. Je ne veux pas ça parce que vous perdez les gens. Vous perdez les gens qui sont contre vous si vous les attaquez toujours. Alors c'était ça. Moi, je dirais non, ça allait très bien.

• Speaker #1

  Alors, buvons un verre.

• Speaker #0

  Pardon.

• Speaker #1

  On va l'entendre là. Un dernier mot peut-être sur le réseau Elisa ?

• Speaker #0

  C'était avant mon temps que j'étais active dans l'église cantonale, oui, mais là aussi, naturellement, vous savez, il y a beaucoup de sans-papiers, et l'église cantonale, après, a repris ce thème, on a regardé ce qu'il faut pour les sans-papiers, et on a créé un bureau de...... où les sans-papiers peuvent aller, peuvent poser des questions, on les aide à trouver des solutions pour devenir légitimes, etc. Et là aussi, on travaillait avec le canton, on travaillait surtout aussi avec la ville de Berne, parce que là, le chef de la police étrangère, c'est quelqu'un de très... Alors, vraiment, avec qui on peut parler, qui aide à chercher des solutions et pas toujours seulement dire non, ça ne va pas, ça ne va pas. Alors là, on a beaucoup travaillé avec lui. On le fait encore, alors ils le font encore. C'est très bien et c'est un bureau pour des questions, ça marche très bien. C'est aussi porté par la société et non seulement par l'Église. Ça, c'est aussi quelque chose d'important, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  J'ai retrouvé une petite expression par rapport au travail des Églises et d'autres via les migrants, qui est fol d'abaye Alors, c'est difficile à traduire pour un francophone. Qu'est-ce que ça veut dire,

• Speaker #0

  fol d'abail Fol d'abail ça veut dire entièrement engagé. Et alors, ça, c'est quelque chose qui vient du bureau des questions juridiques pour les requérants d'asile. Et là, on a des gens qui s'occupent des requérants d'asile mineurs. Et on trouvait aussi qu'il faut les engager eux-mêmes. Alors les plus âgés font aussi des choses pour les plus jeunes. Et on fait aussi du théâtre avec quelqu'un du théâtre de Berne, alors Stadttheater, n'est-ce pas ? Et on fait plusieurs choses avec eux, où eux, ils peuvent montrer aux plus jeunes qu'on est aussi quelqu'un, qu'on a quelque chose à dire et qu'on les écoute. Alors ça, c'est très... C'est très bien fait et vraiment, c'est un grand succès.

• Speaker #1

  En vous écoutant, Pia, j'ai l'impression qu'il y a une forme de formule bernoise de présence de l'Église dans la société, de façon de résoudre les problèmes, qui a vraiment été, et peut-être elle est toujours, une des clés du succès, de la présence réformée dans la société.

• Speaker #0

  Oui, alors vous devez savoir que... que lorsque moi j'ai commencé comme conseillère synodale, on était encore la grande majorité dans le canton de Berne. Ça a changé entre-temps. Mais on était vraiment au milieu de la société, toujours, n'est-ce pas ? Tout le monde était... Alors lorsque moi j'étais enfant, tout le monde était ou bien dans l'église réformée ou bien dans une des églises libres. Et là, alors c'était clair que l'église a aussi... Alors... Ça vient d'ailleurs du synodus qui a été fait pendant la réforme à Berne, où l'État disait nous voulons que l'Église regarde ce que la politique fait et nous dit si ce n'est pas bien Alors c'est maintenant dit très simplement, mais c'est quand même ça, et je crois que c'est ça, c'est quelque chose qui est très important. Et dans notre constitution de notre Église, c'est écrit qu'il est important qu'on regarde comment va... le plus pauvre pour savoir comment la société marche. Alors ça, je crois que c'est vraiment... Oui, alors l'Église était très importante là, à l'époque. Maintenant, vous savez, ça commence peut-être un peu à reculer, mais quand même, beaucoup de gens savent d'où ce qu'on fait comme Église pour la société. Et maintenant, vous savez peut-être que jusqu'à l'an 2020, Les pasteurs étaient payés par le canton, et maintenant ça a changé là, et maintenant c'est l'église qui les paye, mais le canton nous donne de l'argent pour ça, et aussi pour ça que nous faisons pour la société. Et il faut faire un rapport tous les six ans, et là on peut voir ce que l'église fait, n'est-ce pas ? Alors on peut compter les heures des bénévoles, etc., pour voir ce que font les gens. On sait par exemple que 20 postes... pasteur génère 10 bénévoles. Alors, il faut s'imaginer une fois ça, n'est-ce pas ? Alors, naturellement, là, jusqu'à maintenant, il y a quand même assez de gens dans la société qui voient ce que fait l'Église et qui s'occupent surtout des gens que personne d'autre s'occupe.

• Speaker #1

  Bien, Roussas, on a devant nous un verre d'eau. Mais on n'a pas seulement un verre d'eau, on a aussi, je l'ai dit dans sa version allemande ici, Ökumenische Erklärung zum Wasser als Menschenrecht und als öffentliches Gut Donc ici, je traduis en français déclaration œkumenique sur l'eau comme droit de l'homme et bien public J'aimerais qu'on parle de cette déclaration qui est un apport qu'ont fait les réformés dans un cadre, que vous allez nous préciser, qui était une assemblée du conseiller œkumenique.

• Speaker #0

  Oui, alors nous, nous avons eu… le sentiment que la Suisse a une responsabilité pour la question de l'eau parce qu'il y avait par exemple au Brésil où nous avions des rencontres continues avec des gens d'église qui nous ont dit, chez nous Nestlé nous coupe l'eau, nous coupe les sources pour les mettre dans des bouteilles. pure life, pour les déminéraliser, n'est-ce pas, etc. Et nous, on trouvait que c'était très difficile. Et on voit que l'eau va être un bien très, très lutté, n'est-ce pas ? Convoité, oui. Oui, parce qu'il n'y en a pas assez. Et puis, nous trouvions qu'on va faire... Alors, à l'époque aussi, on voyait que... On voulait faire de l'eau et surtout de l'accès à l'eau un bien humain, un droit humain pour l'ONU. Et alors là, on a essayé de travailler avec les gens d'église du Brésil et on a fait cette déclaration, n'est-ce pas ? Et puis, on l'a amenée avec à l'Assemblée générale de la COE, à Forte-Allégret. Avant, on a... On était là où Nestlé avait fait ses usines pour prendre de l'eau. Et puis, on a fait une conférence de l'eau avant la conférence du Conseil. Et puis, on a fait aussi des workshops pendant toute l'Assemblée et montré aux gens ce que nous avons fait là et ce que nous trouvons important pour ça.

• Speaker #1

  Comment ça a été reçu ?

• Speaker #0

  Par les églises, très bien. Il faut dire, quelques années après, c'était l'ONU qui a... fait de l'accès à l'eau un frein humain, n'est-ce pas ? Alors maintenant, c'est accepté.

• Speaker #1

  Ça veut dire que vous étiez un peu des précurseurs avec les chrétiens brésiliens sur cette question de l'eau ?

• Speaker #0

  Oui, naturellement, il y avait d'autres gens qui ont aussi fait beaucoup pour élever l'aspect extrême, parce qu'il y a toujours beaucoup travaillé sur l'eau, etc. Et nous, on a continué. Après, nous avons dit chez nous, avoir de l'eau de la commune, c'est presque normal. On l'a souvent, n'est-ce pas ? Mais dans d'autres pays, ce n'est pas ça. Et alors, on a dit, on veut regarder que l'eau reste un bien commun. Et puis, on a aussi dit, mais il faut aller plus loin. Il faut regarder, il ne faut pas toujours boire de l'eau, des bouteilles, mais il faut prendre de l'eau du robinet, surtout en Suisse, où on a presque partout de l'eau assez bonne, n'est-ce pas ? Et alors là, on a fait ça et maintenant, aujourd'hui, il y a beaucoup de paroisses, par exemple, qui sont blue community qui disent oui, nous disons que nous faisons ça Et ils soutiennent aussi toujours un projet à l'étranger pour l'accès à l'eau ou quelque chose comme ça. Là,

• Speaker #1

  on parle de Porto-Allégret. C'était quoi, 2005, c'est ça l'année ? 2005-2006, donc ça fait un sacré... Ça fait au fond des années que vous avez mis l'accent sur cette question de l'eau. Est-ce que ça a évolué ?

• Speaker #0

  Oui, ça a évolué, je dirais vraiment. Maintenant, ça devient plus difficile parce qu'il y a aussi beaucoup de, soit de communes, soit aussi des sociétés anonymes, etc., qui veulent devenir plus community. Et ça dépasse un peu le poste de l'église Père Duracelleur. Et maintenant, on regarde comment on peut faire pour faire évoluer ça encore plus.

• Speaker #1

  Et puis Nestlé, ils vous ont observé un petit peu ? Oui,

• Speaker #0

  un tout petit peu. Mais écoutez, c'est égal parce que moi, je ne fais rien que je ne peux pas faire. Ça m'était égal, vraiment.

• Speaker #1

  Mais on vous espionnait, enfin le terme pour ça. Alors,

• Speaker #0

  surtout notre président Samuel Lutz à l'époque. Pour un certain temps, mais lui aussi, pour lui c'était égal. Il y avait un Béopard, le Cé observateur, ça s'appelle. Il y avait une fois un article où on voyait comment Nestlé n'était pas d'accord avec moi, etc. Mais écoutez, si vous faites des choses comme ça, alors ça c'est clair. Avec ça, il faut vivre. Moi, je trouve toujours, alors il faut dire oui. Il faut accepter la critique, il faut accepter aussi des attaques, etc. Il y avait aussi une certaine époque où j'avais chaque matin plusieurs courriels de jeunes hommes de l'UDC qui disaient n'importe quoi sur moi, etc. J'ai laissé faire un certain temps. Puis notre juriste a dit maintenant, on leur dit, si ça continue, on les met devant le juge. Et puis ça, c'est terminé. Vous voyez, mais il ne faut pas prendre trop au sérieux ces trucs. Oui, moi, je trouve.

• Speaker #1

  On peut rester avec ce livre, non pas sur l'Assemblée de Porto-Alecré, mais sur la suivante, celle de... Bousane, où vous étiez aussi.

• Speaker #0

  Oui, là, j'étais déléguée.

• Speaker #1

  Là, vous étiez déléguée, ce qui n'est pas la même chose. Donc, vous représentiez l'Église réformée de la Suisse.

• Speaker #0

  De la Fédération. De la Fédération,

• Speaker #1

  ce moment-là encore. Et là, dans cette assemblée, au fond, ça s'est passé comment ? Qu'est-ce que vous avez découvert que vous ne connaissiez pas ou qui vous a frappé ?

• Speaker #0

  Alors, déjà, pour toi, là, naturellement, parce que j'ai été déléguée encore plus, moi, je trouve très bien comment on vote dans ces assemblées. Parce que c'est pas si on a 51%, ce sont ceux qui gagnent, mais on cherche toujours de trouver des solutions où presque tout le monde des délégués est d'accord. Alors il faut beaucoup parler ensemble, discuter ensemble, etc. Et moi je trouvais que c'était une forme très intéressante. Pour nous les Suisses c'est… Unmoglich. Oui, nous, on ne le connaît pas, n'est-ce pas ? Mais maintenant, il y a quand même 60% qui disent oui, terminé. Mais parfois, c'est plus important de regarder pourquoi eux, ils ne veulent pas, pourquoi il faut encore trouver une solution pour eux, etc. C'est une des choses que j'ai remarqué et l'autre, c'était vraiment, il y avait des gens qui ne savaient pas voter démocratiquement. Alors, une fois, il fallait... On a électionné un élire, un représentant du comité, n'est-ce pas ? Et puis, il y avait deux candidats. Et puis, on votait ou bien on était pour celui-là ou pour celui-là, ou on s'abstenait. Et puis, devant nous, il y avait la délégation d'une église orthodoxe. Et puis, eux, ils ont voté. les trois fois, n'est-ce pas ? Et alors, moi, j'ai tapé sur l'épaule de ces saintes-têtes, n'est-ce pas, qui étaient très, très vexes, et qu'une femme le touche. Et je lui ai dit, mais écoutez, alors, ça ne marche pas.

• Speaker #1

  On ne peut pas dire oui, non et s'abstenir en même temps.

• Speaker #0

  Oui. Alors, et puis, il y avait Serge Fornero qui allait en avant, qui... allait chez le modérateur de cette séance qui lui a dit, mais écoute, ces gens ils ne savent pas comment ça va avec les cartes, tu dois le faire par écrit où il faut écrire le nom et puis alors on a encore une fois fait cette votation et j'espère que ça allait après, n'est-ce pas ? Alors pour moi c'était très intéressant et là naturellement on voyait très bien que moi comme femme laïque alors... Là, je ne comptais pas. Mais il faut aussi dire, moi, je ne m'intéressais moins pour la section faith and order

• Speaker #1

  Les questions de foi, de théologie.

• Speaker #0

  Je m'intéressais plutôt à life and work Et là, lorsqu'on parlait de l'eau, par exemple, ils ont vu que moi, je sais quelque chose sur le thème, etc. Et alors là, on pouvait, même avec les orthodoxes, même avec les orthodoxes russes, on pouvait… travailler et chercher quelque chose qu'on pouvait faire ensemble. Il y a encore le Ecumenical Water Network, ça existe encore de la CEF. Et ça, c'était aussi quelque chose d'intéressant pour moi, de voir comment ça marche. Alors autrement, pour moi, la Corée, ce n'était pas facile parce que moi, je suis très allergique au gingembre. Oui, alors je pouvais manger seulement du porridge. Et puis, parfois... parfois un poisson au crier, mais rien d'autre. Parce que partout, il y avait du gingembre. Mais autrement, c'était assez intéressant. Moi, j'étais beaucoup plus... J'aimais beaucoup mieux Porto Alegre et Narteremaos, à cause de la... Oui, des gens qui sont si vivants, qui sont si... invitants, etc. Alors, c'était plutôt ma région, il faut le dire. Mais c'était intéressant quand même.

• Speaker #1

  Vos contacts avec les orthodoxes à Boussane ou à Porto-Allegre, plutôt Boussane puisque vous étiez déléguée, ça se passait quand et comment ?

• Speaker #0

  Oui, alors vous savez, chaque matin on avait d'abord un culte et puis un travail biblique dans de petits groupes où on était ensemble. Et là, naturellement, il y avait toujours aussi des orthodoxes, il y avait des gens de partout. Et on a beaucoup travaillé ensemble. Et pour moi, c'était là. C'était aussi très intéressant à Busan. Mon groupe de travail biblique, nous, on continue encore de s'écrire. Et parfois, il y a de nouveau quelqu'un qui prend un texte biblique et qui dit quelque chose là-dessus. Et puis les autres répondent, etc. Et alors, pour moi, ça, c'était quelque chose de très, très intéressant. Et ce qui est... c'était vraiment, le plus beau, c'était de chanter ensemble. Alors pour moi, ces cultes avec tous ces chants internationaux, pour moi, c'était vraiment la chose la plus belle.

• Speaker #1

  Je l'aimais beaucoup. C'est ce que vous rapportez de votre expérience avec Humainier ? Est-ce que vous rapportez d'autres intuitions, d'autres envies aussi, de ces grands rassemblements ?

• Speaker #0

  Oui, alors j'étais aussi à Grand Rapids, où les réformés se sont mis ensemble, n'est-ce pas ? Oui. REC, c'était un, et l'autre...

• Speaker #1

  Deux familles réformées qui figionnent, c'est ça.

• Speaker #0

  Une famille un peu plus... Conservatrice. Oui, et l'autre un peu plus libérale, oui, on dirait peut-être. Et puis là, la grande question naturellement, c'était l'ordination ou la consécration des femmes, n'est-ce pas ? Oui. Alors là, c'était vraiment crucial, vraiment. Et on ne voyait pas parce que les gens de l'art ici disaient non. Non, non, non, surtout il y avait quelques Hollandais et il y avait l'Afrique du Sud qui ne voulaient pas du tout. Et puis là, il y avait Cherry Piley qui est maintenant le… Le secrétaire général du Conseil humanique,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Oui, là il était encore dans… Il est réformé et puis lui, il a dit, il était modérateur, et il a dit écoutez, je crois que nous… Nous n'allons pas trouver de solution pour le moment, alors j'aimerais bien prier avec nous, avec vous. Et il a prié au moins 20 minutes.

• Speaker #1

  20 minutes ?

• Speaker #0

  Avec la salle, avec toute la salle. Il a raconté, il a vraiment prié Dieu. Et nous, nous ne voulons plus rester séparés, nous voulons trouver une trace pour pouvoir être ensemble, etc. Pour moi, c'était... C'était tellement émouvant, n'est-ce pas ? Et puis, à la fin, il y avait quelqu'un qui est allé et qui a dit qu'on pourrait essayer de donner plus de temps à ces églises qui ne sont pas prêtes de le faire dans les deux ou trois années à venir, mais avec un délai plus long. Et puis, ça passait. Et moi, j'étais tellement... Alors là, j'étais vraiment émue parce que ça, c'était vraiment... On voit aussi que c'est quelqu'un qui croit vraiment et qui peut prendre de la force de Dieu pour faire avancer. notre monde, n'est-ce pas ? Alors là, c'était vraiment très, très, très beau à voir.

• Speaker #1

  Un autre souvenir encore de cette réunion aux États-Unis, dans un lieu qui était un lieu éminemment réformé, Grand Rapids, c'est vraiment un peu le Vatican des presbytériens américains.

• Speaker #0

  Pour moi, c'était très intéressant parce qu'il y avait là, on était à l'université, n'est-ce pas, à Grand Rapids, et là, il y avait dans toute la bibliothèque. Dans toute la bibliothèque, il y avait deux livres sur la théorie de l'évolution, n'est-ce pas ? Pas plus, deux livres. Et j'ai parlé avec un des profs et je lui ai demandé, mais écoutez quand même, n'est-ce pas ? Mais là, il y avait des... Je ne sais plus si c'était les frères Koch ou qui, qui donnaient beaucoup d'argent pour cette université. Et eux, ils ne voulaient pas qu'on parle...

• Speaker #1

  C'était des créationnistes,

• Speaker #0

  au fond. Oui, naturellement. Et puis, mais lorsqu'il n'aurait pas, s'il n'avait pas eu des livres sur la théorie d'évolution, l'université n'aurait pas pu être sur le ranking des universités américaines. Et c'était une bonne université, il faut le dire, mais seulement là, il y avait vraiment des difficultés. Alors pour moi, c'était très bizarre, toujours. Oui, alors là, vraiment, il y avait ce sens très étroit. Et pour moi, ça, ce n'était pas facile. Je me souviens encore, il y avait un pasteur homosexuel. Et puis lui m'a dit, alors là, je ne peux jamais dire ça, jamais. Et pour moi, c'était quand même comme un monde.

• Speaker #1

  Un autre monde.

• Speaker #0

  Un autre monde, vraiment, oui. On a aussi rencontré les Indiens, naturellement. Et là aussi, il y avait un moment où il y avait quelqu'un, je ne sais pas comment dire, un homme comme un prêtre d'eux, mais pas chrétien. Et puis lui, il a fait ses mouvements, il a chanté, etc. L'animal totem de ces Indiens, c'était l'aigle. Et pendant que lui, il a fait là ses chants et tout ça, lorsqu'on voyait très haut, il y avait un aigle qui tournait au haut. Alors ça m'a quand même un peu frappé, il faut le dire.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Pierre-Augustin, pour ces souvenirs. Merci pour cette mémoire vive que vous nous avez partagée. On le voit, elle est très vive.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci à vous.

• Speaker #1

  Bonne suite à vous. Sur la fiche description, vous trouverez tous les détails et bien sûr le résumé de cet entretien. Suivez-nous, abonnez-vous, écoutez-nous. Vous nous trouvez sur toutes les plateformes de streaming. Apple Podcasts, Deezer, Spotify, les réseaux sociaux et aussi notre site reformer.ch. N'hésitez pas à vous exprimer par des commentaires. Votre avis nous intéresse. Merci pour votre soutien.