Transcription

• Speaker #0

  Les femmes sautaient dessus, arrachaient la barbe ou le trempaient dans une fontaine. Donc c'est dire que les relations n'étaient pas tout à fait tendres, mais c'était l'usage à l'époque de réagir comme ça à l'égard des prédicateurs. Interdit d'église, ils ne pouvaient prêcher que dans les rues, dans les places, sur les ponts, etc. Il fallait un certain courage pour le faire. Parce que si on était trop violent, les femmes criaient au rôde, au rôde

• Speaker #1

  Et puis la grande crise qu'il a bien étudiée, la crise de la réforme à Genève, il a étudié un réformateur clé, le numéro 2 après Calvin, Guillaume Farel. Olivier Leparthe, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour, mon cher Michel.

• Speaker #1

  Alors, on va commencer cet échange avec une figure à laquelle vous êtes associé, parce que je sais que vous l'aimez, vous l'avez beaucoup étudiée, c'est celle du réformateur Guillaume Farel. Quand est-ce que vous avez rencontré cet homme et comment ?

• Speaker #0

  Oh, je pense qu'il faut retourner à ma petite enfance. Mes grands-parents. habitaient la rue de la Plaine, à savoir la rue Jean-Jacques Balmain aujourd'hui, et j'allais me promener comme gamin au parc des Bastions. Et je pouvais vénérer Farel sans le savoir, le quatrième personnage en bordure du monument central. Et je pense que c'est à partir de là que j'ai commencé à penser à Farel. Et puis ensuite, je l'ai un peu oublié, même complètement. Et puis, au moment de ma thèse de licence en théologie, J'ai rencontré mon ami Pierre Freckel qui m'a dit dans le fond ça serait intéressant de réfléchir à la relation entre le premier catéchisme de Calvin et la première confession de foi de Genève que l'on attribue plus ou moins à Calvin, plus ou moins à Farel, etc. Et on ne savait pas très bien. Et j'ai fait cette thèse en analysant les textes symboliques, donc le symbole des apôtres, le Notre Père, l'Édicommodement. Et en fonction du vocabulaire de ces textes, j'ai proposé que Farrell soit l'instigateur de cette confession de foi. Et cette théorie est restée vraie jusqu'à aujourd'hui. Et c'est mon premier contact avec le réformateur de Genève.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut dire que c'était une tronche ? C'est un peu ce qu'on dit, la réputation d'être quand même quelqu'un de, j'allais dire violent, je ne sais pas si c'est le bon mot.

• Speaker #0

  Je pense qu'il devait être assez perçu. enfin, persuasif et persuadé, et que dans ce sens-là, il avait des propos assez forts, et c'est pas pour rien, par exemple, que quand il était réformateur à Aigle, on a beaucoup de souvenirs comme quoi les femmes sautaient dessus, lui arrachaient la barbe ou le trempaient dans une fontaine. Donc c'est dire que les relations n'étaient pas tout à fait tendres, mais c'était l'usage à l'époque de réagir comme ça à l'égard des prédicateurs. Et je pense qu'à Genève, il a dû avoir une force de persuasion parce qu'il fallait s'opposer à tout l'appareil catholique. Et on n'imagine pas aujourd'hui ce que représente l'appareil catholique. Il faut peut-être se dire que c'est comme s'il amenait à convertir le Vatican, parce que la cité était complètement organisée autour du culte catholique. Il y avait le siège du diocèse, il y a à peu près entre 300 et 500 prêtres. personnel ecclésiastique qui sont là et qui tiennent le haut du pavé, donc le haut de la ville. Et les réformés sont plutôt dans les rues Brassactuelle et à Saint-Gervais. Et ils essayent, par coup de butoirs successifs, interdit d'église. Ils ne pouvaient prêcher que dans les rues, dans les places, sur les ponts, etc. Et il fallait un certain courage pour le faire. Parce que si on était trop violent, Les femmes criaient Orone, Orone ! et on y passait.

• Speaker #1

  On jetait les gens au Rhône. Mais en quoi est-ce qu'il vous a inspiré, Pharaël ? Puisque vous avez beaucoup travaillé, vous y travaillez encore aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il vous apporte ?

• Speaker #0

  Alors, je crois que sa langue, qui est avec des phrases extrêmement longues, un peu compliquées, mais révèle une théologie biblique. qui pour moi est extrêmement parlante. On sort complètement du vocabulaire inspiré par la scolastique et des expressions doctrinales traditionnelles pour essayer de retrouver une expression évangélique. Et c'est ce que je crois que c'est cette fraîcheur qui me passionne. Par exemple, je suis en train de travailler Manière et façon la première liturgie que Farel a mise en place en 1533. Et c'est très intéressant de voir comment il construit toute sa préface, notamment à partir de l'Évangile, d'une part, et en opposition au catholicisme, qui était devenu une religion extrêmement, comment est-ce qu'il faut la dire, où on chassait les démons, où il fallait se libérer de Satan. Et c'était l'essentiel, en fait, et conjurer le mauvais sort. Et Farel nous dit, non, il y a une liberté évangélique. qu'il faut redécouvrir.

• Speaker #1

  Quand vous parlez des démons, je fais un peu un saut dans le temps et dans l'espace, mais ça évoque aussi la façon dont le christianisme se déploie en Afrique, où on a beaucoup de démons à gauche et à droite. Est-ce que Farrell aurait... Vous avez pu parler de Farrell en Afrique, on y viendra plus tard, vous êtes allé en Afrique souvent. Est-ce que vous avez pu utiliser ce réformateur ou bien... C'est trop différent.

• Speaker #0

  Je ne l'ai pas utilisé pour en parler, mais c'est vrai que dans certaines églises africaines, On parle de la piété du jour et de la piété de la nuit. Et on sait que les chrétiens ont souvent une double piété. Ils n'arrivent pas à se libérer de la piété ancestrale, comme on dit, et par conséquent des éléments de référence à la sorcellerie, enfin à des yeux et coutumes qui nous échappent complètement. Moi j'ai beaucoup rencontré ça dans l'Afrique de l'Ouest, dans la région de Goma, à l'est du Congo, de la République démocratique du Congo, ça me semble moins fort, cette pression de l'ancêtre, mais c'est quand même une réalité.

• Speaker #1

  Alors vous avez amené un buste de Farel qui est là, vous nous en dites quelques mots, il est souriant d'ailleurs.

• Speaker #0

  Il est merveilleux ce buste. Et effectivement, on a l'habitude du Farel devant la collégiale de Luchatel. qui brandit la Bible et qui va fracasser son monde pour les convertir. Là, c'est une statue fantastique faite par, il faut que je prenne son nom parce que je ne me souviens jamais, par Pierre-Joseph Chardini, qui est un sculpteur du 19e siècle et qui a fait Calvin, Farel et Luther. Et c'est très intéressant parce qu'il y a probablement une histoire là-derrière. Est-ce qu'il était parmi ceux qui ont fait des propositions ? pour le mur des informateurs, je ne sais pas, il faut que je le regarde, mais on m'a donné cette petite statue et je trouve ça merveilleux. On voit bien que c'est une ébauche et que vraiment ça devait être un modèle pour une grande statue, mais pour l'heure il est là, souriant et tout à fait sympathique et c'est très agréable parce qu'effectivement il faut, je crois, retrouver son humanité et cette humanité, elle est souriante.

• Speaker #1

  Alors vous travaillez, vous êtes historien Olivier Labarthe, vous travaillez les textes de Farel depuis des années en fait.

• Speaker #0

  Alors il y a eu cette petite période de la thèse d'anthologie, donc dans les années 65, et puis ensuite je me suis tourné vers le ministère, et puis en 2005, à la retraite légale, un ami m'a dit mais dans le fond est-ce que tu ne participerais pas à l'édition des œuvres imprimées de Farel, tu as une qualité d'historien et tu as une qualité de pasteur. Et ces deux ensemble vont fort bien pour les annotations. Et c'est comme ça que j'ai sorti trois volumes des œuvres imprimées de Farel. Deux concernant son séjour à Metz, où il a essayé de convertir Metz, mais il n'a pas pu. Et puis le troisième sur les textes qu'il a organisés en 1534, 1535 et 1537. à Genève, et c'est comme ça qu'on peut dire que Farel est le réformateur de Genève avant Calvin.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a des choses que vous avez découvertes dont vous ne doutiez pas en lisant ces textes ?

• Speaker #0

  Ces textes n'avaient jamais été édités, donc on les a tous lus une fois rapidement. Mais une fois qu'on les met en place, qu'on les structure, on découvre effectivement qu'ils répondent à des questions très fortes. Par exemple, les lettres certaines de 1534, on voit très bien que c'est les Bernois qui veulent organiser une dispute, qui profitent. d'un prêtre qui prêche le temps de l'Avent, le fameux Guy Furbiti, ils veulent profiter de cette prédication pour le dénoncer. Alors ils viennent à Genève avec à la fois des ambassadeurs de Messieurs de Berne et ils prennent dans l'autre main, si je veux dire, Farel et Viray, pour arriver à convaincre la population du bien fondé de la foi réformée. C'était la tactique. Parce qu'il fallait une dispute pour que la population vote, et c'est ce qu'on appelait le plus. Si le plus était favorable aux réformés, la ville devenait réformée. Si ce n'était pas le cas, la ville restait catholique. Et à Genève, le petit conseil n'a jamais voulu passer au plus. Ils sont restés toujours en disant, il faut ménager la chèvre et le chou, il faut temporiser, on verra bien. Et c'est là où on mesure la pression catholique qui faisait qu'on... Vous ne pouvez pas en changer comme ça. Et les lettres certaines évoquent ce premier combat, et en fait un échec. Et puis ensuite, il y a la dispute de Rives, c'est le même phénomène, mais ce n'est plus les Bernois cette fois-ci, c'est les protestants, enfin les anciens catholiques, convertis au protestantisme, qui demandent une dispute. La dispute a lieu durant tout le mois de juin 1535, et à la fin de la dispute, on attend les actes. Et les actes ne paraissent pas. Alors on a beaucoup cherché ce qu'ils ont été perdus, qu'est-ce qui se passe, etc. Et mon hypothèse, c'est que les secrétaires n'ont pas réussi à se mettre d'accord. Parce que le gouvernement avait nommé deux secrétaires catholiques et deux secrétaires protestants. Et sur les termes de la dispute, ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord. Donc ils n'ont pas réussi à achever leur procès verbal. Si bien que Farrell a lui fait son propre résumé de la dispute. Il a soumis... au Grand Conseil, au Conseil des 200, qui était favorable aux réformés. Et au mois d'août 1535, on suspend la messe et on interdit la destruction des images. Et en fait, la réforme était là.

• Speaker #1

  Donc on peut dire qu'il a joué un rôle décisif, l'ami Farel.

• Speaker #0

  Complètement décisif.

• Speaker #1

  Des fois peut-être plus important à certains égards, en tout cas dans cette période, que Calvin.

• Speaker #0

  Calvin n'est pas là à cette période, donc c'est Farel. Il y a Frommand, il y a Viray, il y a un certain nombre d'autres collaborateurs, mais Farrell est la figure du brou qui effectivement impose la réforme en 1535. En 1536, il l'a fait confirmer par le 21 mai, par le fameux vote du Kloitz, qui aujourd'hui est la date anniversaire de la réforme. Ce qu'on comprend très bien, c'est qu'à une époque, la cité de Genève a décidé que c'était mieux de... valoriser l'adoption positive de la réforme que la suspension de la messe. On voit bien qu'il y a des questions politiques derrière qui sont tout à fait claires. Alors, on accepte la réforme de 21 mètres 1536, puis ensuite il faut la mettre en place. Et Farel a l'idée de faire signer toutes les familles ou tous les chefs de famille, faire signer un texte comme quoi on était effectivement réformé. Et ce texte, c'est la confession de foi. Et alors... L'histoire, c'est que Calvin avait fini son institution chrétienne en latin. Il avait en tête de la traduire en français. Tant et si bien qu'on lui dit, tu nous fais vite une confession de foi, tu as tout sous la main. Il fait un texte, mais qui est beaucoup trop long. Et le conseil la refuse, parce qu'effectivement, on ne peut pas faire signer un texte de 100 pages aux gens. Et il demande à Farrell de rédiger un texte court. Et Farel, effectivement, rédige cette fameuse confession de foi en utilisant le matériau de Calvin, plus d'autres sources, bien sûr. Et puis, c'est ce texte-là qu'il propose, en printemps 1537, à la signature de toutes les familles. Ça veut dire qu'il y a à peu près 2000 personnes qui vont aller dizaine par dizaine monter à la cathédrale et, au cours d'un culte, jurer cette confession de foi. Et c'est une chose extraordinaire qu'aujourd'hui on a la peine à imaginer, qu'on invite une paroisse à renouveler ses voeux de baptême, chacun le vers la main et disant son adhésion pleine et entière aux simples apôtres.

• Speaker #1

  Vous me facilitez la transition, Olivier, parce qu'au fond,

• Speaker #0

  aujourd'hui,

• Speaker #1

  tout ce travail d'historien que vous avez fait, quel sens est-ce qu'il a, alors que, un, la mémoire se perd, je ne sais pas comment vous le vivez d'ailleurs, et deux, les fronts confessionnels sont... absolument plus les mêmes aujourd'hui en particulier à genève pas seulement alors c'est clair que

• Speaker #0

  Les débats que je peux avoir avec des amis catholiques n'ont rien à voir avec les débats de la réforme. Quoique, il y a eu un débat récemment, et il est encore en cours d'ailleurs, avec le Covid, les protestants ont pris l'habitude des petits verres pour la communion. Qui est une habitude qui ne me gêne pas parce qu'en Afrique, pour faire le lien, c'est régulièrement le cas. Ça c'était les propositions des missionnaires pour éviter les contagions et toutes sortes de maladies, etc. Donc par mesure prophylactique, on utilise les petits verres. Mais chez nous, on a l'habitude de la coupe unique. Comment est-ce qu'on revient aujourd'hui à la coupe unique ? Et ça c'est un vrai débat. Parce qu'effectivement, pour nous, dans notre structure protestante, c'est la coupe. Et on communie à la même coupe. Et en fait, ce fractionnement par la petite coupe, boum ! pose un problème d'ordre quasiment théologique. On est chacun pour soi plutôt que tous ensemble. Et pour arriver à inciter les gens à revenir à la coupe unique, c'est extrêmement difficile aujourd'hui. Parce qu'on a mis en premier sa propre conception de la maladie, des prudences, de la peur de l'autre, etc. Et on voit très bien, même dimanche dernier, dans ma paroisse, il y avait la communion, très justement, on présentait la coupe et à côté, il y avait les petits verres. Et c'était très intéressant de voir les gens qui vont à la coupe, les gens qui vont aux petits verres. Et quand est-ce qu'il faut garder ce double système, ou bien on retrouve à la coupe, mais on se rend compte qu'aujourd'hui, dans cette culture très individualiste, le petit verre risque de demeurer beaucoup plus longtemps. que la durée de la contagion réelle du... Voilà, la contagion.

• Speaker #1

  Vous avez un souci pour la mémoire de Farel, pour la suite ? Qui saura qui est Farel et qui sera capable d'interpréter cette mémoire ?

• Speaker #0

  Est-ce que les collègues lisent les textes fondamentaux ? J'en doute. Et c'est ça, c'est une affaire très compliquée. C'est quelles sont nos références aujourd'hui pour annoncer l'Évangile ? Est-ce que c'est la lecture immédiate de la Bible ? Et puis on fait le saut comme ça. Ou bien si c'est une lecture qui essaye quand même de se laisser impressionner par les interprétations, par les combats qu'on a pu mener, notamment au XVIe siècle, face à un front qu'on appelle catholique mais qui est une culture magique en quelque sorte. Et aujourd'hui on est face à une culture magique. Et comment est-ce qu'on arrive à affronter cette culture magique ? Alors il ne faut pas l'appeler catholique, il ne faut pas l'appeler musulmane, il ne faut pas l'appeler... c'est une culture magique. pour arriver à retrouver une force de l'Évangile qui nous libère de cette culture magique, je pense que la méditation de Farel nous aide.

• Speaker #1

  Olivier Labarthe, vous êtes un peu le témoin dans votre parcours, vos compétences, votre engagement de la présence des protestants dans la cité, notamment dans la cité de Calvin, puisque vous êtes à ce lieu. J'aimerais qu'on vienne sur une histoire. parmi d'autres, c'est celle du Centre protestant de vacances. Vous êtes un de ceux qui avait initié ce qui aujourd'hui apparaît comme tout à fait normal, d'avoir des centres de vacances, des centres aérés. Ils n'ont d'ailleurs plus besoin d'être confessionnels, ils ne le sont plus aujourd'hui. C'était pas le cas quand vous avez commencé. Ça s'est passé comment ?

• Speaker #0

  Pour moi, la rencontre avec le centre, enfin avec les colonies de vacances protestantes, parce qu'il n'y avait pas encore le centre protestant, vient d'un contact qui avait lieu dans les locaux du centre protestant, du centre social protestant, qui était alors à Saint-Antoine. Et là, aussi bien au travers de figures comme Lise Berthoud, comme Suzanne Bonnard, comme Nicole Vidoudé, etc., qui étaient responsables de ces colonies, à Saint-Germain, il y avait notre ami le pasteur Dufour, et chacun avait compris qu'il fallait qu'on s'occupe des enfants. et en même temps qu'on profite de ce temps ensemble pour leur annoncer l'Évangile. Et c'est ainsi que, aussi bien dans les colonies du four que dans les séjours des différents camps, il y avait des temps de méditation tous les jours pour effectivement dire aux enfants Mais vous êtes des créatures du Seigneur et essayons d'apprendre l'histoire du Seigneur. Et c'est ainsi que dans les colonies, on a développé Il faudrait parler aussi de Reynald Martin qui a mis la main sur le domaine de Montrey, où il y a eu toutes sortes de camps et autres, mais on utilisait ces colonies sur les deux mois. Alors, quand on dit colonie, on pense à Pierre Perret, et puis on voit les excès, mais on comprend qu'il y avait du gardiennage dans la colonie de vacances. Et avec les centres d'éducation active, les CMA, on a essayé de renouveler complètement la colonie de vacances comme un centre de culture. d'activités, de propositions, etc., de développement personnel. Et c'est ainsi qu'on a mis en place tout ce mouvement des centres protestants de vacances, qui restait enraciné, si je veux dire, avec le centre social protestant, qui dépendait plus ou moins de l'Église protestante, mais qui était dans la mouvance protestante. Et aujourd'hui, je suis bien content que ça existe encore dans le concert de toutes les colonies de vacances. Mais c'est vrai qu'il y avait les colonies de type plutôt laïque, Des colonies de type plutôt catholique, et puis il y avait des colonies protestantes, et on a essayé comme ça de se développer. Elles étaient d'inspiration protestante, mais chaque enfant était libre de devenir quelle que soit ses origines, et même on s'est ouvert le plus possible pour accueillir les enfants de tous bords.

• Speaker #1

  Vous en avez fait vous-même des camps ?

• Speaker #0

  J'en ai fait, j'en ai dirigé, et puis j'ai beaucoup été aussi actif dans ces méas, avec des camps de formation. Nous, on a fait des... des périodes fantastiques.

• Speaker #1

  Vous avez des souvenirs sur Montreux, vous avez parlé de Montreux, ou Cap Breton en France, au bord de l'océan ?

• Speaker #0

  Alors Cap Breton, je n'y suis jamais allé. Par contre, à une époque, il y avait eu des temples à Cap Breton et j'avais cherché en Suisse des tentes, et c'est la Croix-Rouge qui avait fourni des tentes pour venir au secours des armées de Cap Breton. Et puis autrement, j'ai dirigé des colonies à Montreux où il y avait les deux maisons. Une fois, on avait là les deux maisons, ça faisait 80 gamins. Il fallait conduire tranquillement pendant les trois semaines de séjour.

• Speaker #1

  Juste un mot sur l'histoire de ces deux maisons, Montret et puis c'est quoi, Arzié à côté, c'est juste ?

• Speaker #0

  Alors, non, non, Arzié c'était la maison de la colonie de vacances qui venait de Saint-Jean-Servet, des paroisses de Saint-Jean-Servet, aussi une action de colonie de vacances. Alors que Montret, il y avait le château. Et puis il y a eu une nouvelle maison qu'on a construite, une nouvelle montrée, et tout ça faisait un volume de vacances qui était assez impressionnant.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on était déjà dans une période où on sentait des tensions entre une éducation plutôt rigide, une forme d'encadrement, et puis une éducation plutôt laxiste ou libératrice, ou un peu... Mais 68, là ?

• Speaker #0

  Non, on n'était pas encore là. Non, on était encore... Moi, je peux dire... Ma période, c'était à... avant la révolution de 68. On sentait poindre, mais on pouvait encore faire une animation à peu près correcte.

• Speaker #1

  Alors, il y a un autre camp qui s'appelle le camp en gestion libre à Évolène, à Lannan. Ça vous dit quelque chose ?

• Speaker #0

  Oui, oui. Ça, c'est des histoires fantastiques, parce que c'est aussi des tentatives de se libérer. Et à l'ana, il y a eu d'autres éléments, enfin, je ne me souviens plus de ce qu'il y avait eu, mais ça avait été scandale. Est-ce que les gens se promenaient à moitié nus dans la maison ? Est-ce qu'ils vivaient tous ensemble mélangés dans les dortoirs ? Je ne sais plus les raisons profondes, mais ça avait créé scandale, le camp avait dû être suspendu. Mais tout ça a été conduit par des théologiens. Donc c'était vraiment l'époque où on essayait de... Un renouveau d'être ensemble. Mais ce n'était pas très bien choisi pour certains protestants.

• Speaker #1

  Parce que là, on est après 68.

• Speaker #0

  On est après 68. Si je note bien, c'est... Je n'ai plus l'idée. 1973, d'après. 1973, oui, oui. Avec notre ami Bernard Sartorius. Alors,

• Speaker #1

  vous vous situez comment entre la vague des libérés et puis vous, vous êtes la vague qui précède ? Vous êtes les avant 68 ans.

• Speaker #0

  Moi, je n'ai pas le sou... Attendez voir, j'ai dû commencer dans les années 60... Non 58-59, j'ai commencé l'économie des vacances, j'ai dû commencer là. 58-59 et puis j'ai été jusqu'à... Oh j'adore m'en souvenir parce que mes gamins étaient tout petits et puis ils venaient en colo et puis on posait le petit relator sur les tables et puis tu entends à force de gilouler le relator tomber et puis le gamin tomber avec bien sûr. Mais... C'était les années 68, 72, on était sur 68 mais on n'avait pas encore intégré l'éclatement de l'organisation. L'ordre de l'organisation de colonie de vacances. Et après, il y a eu des ruptures. Il y a eu deux ruptures. Des ruptures d'ordre idéologique et puis des ruptures sur la durée. Parce que nous, on faisait trois semaines. Et puis après, on a un peu pensé à la semaine, peut-être renouvelable, etc. Donc, on a suivi l'évolution de la société où les vacances ont pour chacun diminué et par conséquent, on s'est adapté.

• Speaker #1

  Il faut des ruptures idéologiques, en un mot.

• Speaker #0

  Et je crois que... colonie de vacances, ça implique un chef. En 68, le chef doit être différent. Alors, on essaie de jouer une plus grande horizontalité. Enfin, on demande aux gamins qu'est-ce qu'ils souhaitent, qu'est-ce qu'ils veulent faire, etc. Alors qu'avant, on était en disant mais pour votre bien, ça serait bien qu'on fasse des séances d'eau. On faisait des grandes séances de giclage, en plein été, avant le repas, on giclait les gamins, on leur demandait de s'hydrater, mais en quelque sorte c'était une proposition non négociée, mais une proposition, alors qu'après il fallait négocier pour qu'il y ait une proposition.

• Speaker #1

  Vous vous situez vraiment... Avant 68, dans votre état d'esprit,

• Speaker #0

  je suis là.

• Speaker #1

  Vous avez fait comment pour vivre avec vos collègues d'après 68 ? Parce qu'il y a toute une série avec qui vous avez les meilleurs aînés du monde.

• Speaker #0

  Après 68, je suis entré en paroisse et par conséquent les colonies de vacances, ça s'est perdu. Je n'ai plus participé. Donc il y a là une rupture qui correspond aussi à un changement professionnel qui fait qu'on suit moins les événements. Oui, je pense que j'ai encore fait un camp national des éclaireuses, mais c'était aussi juste dans ces années. Oui, c'était l'alunissement, l'alunissement sur la lune, donc c'est en 69.

• Speaker #1

  Et vous étiez au mounier des scouts ?

• Speaker #0

  Des scouts, oui. Oui, parce qu'à l'époque... J'avais un pied en école des vacances, un pied dans le scoutisme, et puis c'est comme ça que...

• Speaker #1

  Et on avait besoin d'un aumônier, qu'est-ce qu'il faisait, l'aumônier des scouts, l'aumônier cantonal ?

• Speaker #0

  Alors, il suivait les camps de formation, des éclaireurs et des éclaireuses, et puis là, il accompagnait certaines réunions, enfin, au déconnu comité central, etc. Et puis, on essayait de rappeler que l'évangile a une place aussi dans le mouvement scout, et dans le mouvement scout, il y a toujours un... un pan un peu réformé et un pan un peu catholique, enfin à l'époque. Il y avait des districts qui étaient assez bien marqués. Moi, j'étais dans un district protestant et puis on s'entendait bien. Alors, il y avait le culte dimanche. Il n'y avait pas des cultes tous les jours, mais il y avait le culte dimanche. Et puis, au Val Blegnaud, avec les filles, là aussi, on était trois ou quatre homoniers pour tout le camp national. Et on a fait un ou deux grands services tous ensemble, c'était une belle chose. Mais on était effectivement dans cette faille qui se préparait, mais on n'avait pas encore tous les effets. Je crois que c'est comme ça que vous direz. On avait le tremblement de terre, mais on tenait encore. Le bâtiment tenait encore.

• Speaker #1

  Alors j'aimerais avec vous Olivier Facio, je parle de Facio parce que c'est au chien de vos amis, avec vous Olivier Labarbe. Évoquez un autre chapitre, c'est un peu plus tard aussi si je ne fais erreur, c'est le département témoignage et solidarité à l'Église protestante de Genève, dont vous avez pris la direction. Racontez-nous comment, au fond, s'est créé ce département, qui en a été l'inspirateur et qu'est-ce que ça signifie au fond ?

• Speaker #0

  Moi j'avais fait 20 ans de paroisse, 10 ans à Satigny, 10 ans au Petit-Lancy, et puis je commençais à imaginer. un changement quand le poste de directeur de département a été vacant, mis au bon cours. Et j'ai été choisi pour entrer dans cette fonction. Et j'ai découvert que Bernard Leclerc, qui était un ancien pasteur, tout à fait remarqué et remarquable, et c'est lui qui, quand il pleuvait, il tournait sa pipe à l'envers pour pas... pour protéger le foyer. Et voilà, mais enfin, c'est comme ça. C'est lui qui avait mis en place cette structure parce qu'il était à la fois responsable des missions à l'époque et il avait compris que la solidarité ne peut pas être fractionnée et que l'action de l'Église, qu'elle soit au loin ou auprès, c'est la même action. C'est de s'occuper des hommes et des femmes et de leur proposer une capacité nouvelle de redressement qui... pas seulement à travers l'Évangile, mais aussi par rapport aux biens terrestres de ce monde. Et cette vision, c'était vraiment quelque chose d'extraordinaire parce que ça a permis à l'Église de Genève de décloisonner à la fois le centre social, la mission intérieure, Agora, Carrefour, tous ces lieux qui travaillaient pour eux-mêmes. On leur a dit, vous savez, essayez d'être ensemble. C'était un combat extrêmement difficile parce que moi je crois que... C'était chacun sa petite chapelle en quelque sorte. Et on a découvert que dans ce partage, on partageait les mêmes préoccupations et que certains pouvaient présenter des solutions à d'autres. Et la même chose au point de vue de tout un mouvement en cette ère nouvelle, que ce soit avec les PAP, PPP et le département missionnaire, où là aussi on s'est dit, mais il y a moyen de se retrouver tous ensemble. Et ça a créé ce département. Alors ça m'a permis... à la fois de proposer aux jeunes voix de se mettre ensemble,

• Speaker #1

  ce qui a été une révolution pour les jeunes voix,

• Speaker #0

  ça a été une révolution, mon prédécesseur n'avait pas réussi, à l'égard de certains endroits où il n'y avait rien à faire. Ces émancipations protestantes sont toujours intéressantes, mais on ne veut pas que l'Église gêne le médecin au nez, ce qu'on peut comprendre, parce que... Ceux-ci, professionnels de haut niveau, ont acquis leur propre manière de travailler et il ne faut pas venir les ennuyer avec quelques réflexes d'église. Mais j'ai réussi à tout le monde de dire, non mais il vous faut quand même prendre du temps pour parler de vos soucis et de voir comment on construit cette église de solidarité. Et ça a été fait aussi bien au niveau genouois qu'au niveau romand, au niveau romand avec tous les efforts qui ont été tentés pour que le DM, les PR et les PPP se mettent ensemble dans ce fameux mouvement ternouel qui aujourd'hui a fait long feu, c'est fini, on n'en parle plus. En vrai, ça a été un mouvement de dizaines, de dizaines, dans lesquels j'ai trempé jusqu'au cou. Et c'est à partir de ce département Quand en fait, une fibre internationale a été réveillée en moi, et qui fait que j'ai pu, par les pères, trouver des liens avec l'Afrique, et notamment Goma, par l'EDM, des liens avec la CEVA, avec un certain nombre d'églises à travers le monde, et ça a donné à mon ministère une dimension insoupçonnée, mais géniale.

• Speaker #1

  Vous dites qu'il y a eu des résistances, des résistances parce qu'on perd un tout petit peu de son autonomie. Est-ce qu'il y avait d'autres types de résistances à ce département témoignage de solidarité et cette capacité de travailler de façon peut-être plus transversale ?

• Speaker #0

  Je pense que d'une part, il faut du temps pour se causer et que le temps pour tous ces organismes est quand même quelque chose d'assez coûteux. Et proposer une rencontre supplémentaire... Pour parler de nos soucis alors que quotidiennement ils en parlent dans leurs équipes, ça crée non pas un dédoublement mais ça faisait un effort de plus. Mais peut-être que la solidarité ne se traduit que par un effort supplémentaire parce qu'autrement je suis bien chez moi et puis je m'en occupe pas. Et puis certains avaient des parcours, comment est-ce que je dirais, un peu critiques par rapport à l'Église et qu'ils avaient peur d'être enfermés. Je prends le cas, par exemple, de l'Office protestant des consultations conjugales, où je pense que l'Église avait dans son inconscient, mais qui est quand même très conscient, dans son inconscient de se dire, si des gens sont en rupture et qu'ils vont à l'Office, c'est pour se racoler, se recoller. Alors que l'Office, ce n'est pas ça. C'est d'aider chacun à être soi-même. et à découvrir effectivement comment on peut retrouver un dialogue ou prendre acte que le dialogue n'est plus possible. Et que l'office qui devient un justificateur de divorce, c'est quelque chose d'asténomique, d'opposé face à une institution qui prône le mariage et qui ne s'occupe plus du divorcé. Et aujourd'hui, on se rend bien compte qu'il y a plus de divorcés que de mariés. Donc, il y avait là une tension. Est-ce que le représentant de l'Église, il vient pour nous rappeler que finalement on est des faiseurs de... Ouais, des recolleurs de mariage, si j'ose dire, ou bien si on accepte que l'être humain vive un autre cheminement que celui qui a été prévu et pour lequel il a demandé la bénédiction de Dieu et que l'Église lui a donné. Donc on mettait le doigt sur quelque chose de très important. Aujourd'hui les choses vont complètement pas sur cette menace. a complètement coincé, mais il a fallu du temps. La même chose avec le social protestant, il y a eu des distances qui ont été prises, parce que tout le monde disait non, non, non, on veut être social, on ne veut pas s'occuper de l'Église et compagnie, mais finalement, il fallait bien comprendre qu'on participait à une action d'Église, même peut-être oubliée de la part des collaborateurs et des jeunes qui venaient, enfin des clientèles, comme on dit, mais n'empêche que... l'intention fondamentale, elle reste une action de l'Église, et il ne faut pas l'oublier, autrement on perd des choses importantes.

• Speaker #1

  Ou ces institutions s'éloignent complètement ou définitivement de l'Église. C'est un peu ça que vous voyez aujourd'hui ?

• Speaker #0

  C'est ce qui s'est passé par exemple avec Carrefour. Carrefour, c'était une œuvre merveilleuse, c'était à la fois la prison et suivre les gens qui sortaient de prison, qui étaient donc libres et blanchis, mais on ne sait peut-être rien dire chez nous. donc il reste marqué, et puis ensuite s'occuper vraiment des paumés. Donc ça, ça faisait vraiment un goût fantastique et c'était une seule chose. Dans les relations avec l'Église et le mouvement propre à ces gens, la partie de s'occuper des gens paumés, etc., c'est dissocié peu à peu de l'Église et c'est autonomisé. Ce qui fait qu'aujourd'hui, Carrefour, on en parle, mais on ne se souvient plus du tout, c'est une œuvre qui a été au départ marquée par l'Église, même si le président perpétuel de Carrefour, la Noël Constant, est un ancien très proche de Thésée, de l'Église, etc. Mais aujourd'hui, on a oublié. Il reste un tout petit bout de Carrefour prison qui reste un petit doigt de l'Église dans l'accompagnement des prisonniers, et puis de leur sortie. d'une manière très modeste, je crois.

• Speaker #1

  On ne vous sent pas amer par rapport à ça, M. Labarthe ?

• Speaker #0

  Non, parce que l'amertume, je ne la connais pas. Non, j'accepte le changement, je me réjouis du changement, et je ne peux pas être amer. La preuve, une année, le jour de Noël, le président de l'Église vient me chercher, il vient au culte, c'était pas sa paroisse, je le vois dans l'Assemblée, je me dis, oh là là, qu'est-ce qu'il est venu faire ici, ce brave homme ? N'empêche qu'à la sortie, ce brave homme me dit On t'a choisi comme nouveau secrétaire général. Est-ce que tu acceptes ? Alors je lui dis Écoute, tu me laisses quand même trois jours. Oui, mais tu vas me donner une réponse rapide. Je réfléchis, je lui dis Écoute, j'entre en matière. Lui, au début janvier, il me dit Ah, le conseil veut réfléchir. Je dis Bon, mais que le conseil réfléchisse. Le conseil a mis six mois pour réfléchir. Ils ont ouvert un concours. Ils ne m'ont pas choisi. Et dans le parking de la jonction, le président m'a dit au mois de juin, Je suis nové, mais ce n'est pas toi qu'on a retenu. Est-ce que tu veux qu'on se rencontre pour connaître les raisons ? Je lui ai dit non. Tu m'avais déjà dit suffisamment. Ça s'est arrêté là. C'était heureusement l'été et heureusement la saison des cerises et heureusement que mon beau-père avait un petit domaine avec des cerisiers. Pendant trois semaines, j'ai cueilli des cerises pour me détendre. J'ai distillé ces cerises et j'ai appelé ces cerises le kirsch des côtes.

• Speaker #1

  Vous les avez gardées, vous les buvez de temps en temps encore ?

• Speaker #0

  Il me reste encore, et je le savoure. Mais je ne suis pas amer. Parce que finalement... Je pense que le Seigneur a conduit ma vie. Et que, même si on peut dire qu'humainement, c'est dégueulasse ce qu'ils ont fait. Je dis ça comme ça parce qu'ils m'ont déstabilisé pendant six mois. Au niveau de la parole, j'ai dû l'annoncer, ça ne s'est pas passé. Mais le Seigneur me conduit, puisque j'ai découvert après. Je n'aurais pas eu le département de sa majesté d'arrivée. Donc, c'est quasiment une grâce, mais il faut l'accepter.

• Speaker #1

  Olivier Labarthe, ici sur ce plateau, vous avez mis une photo qui date un peu, d'une chapelle qui, évidemment, date encore plus. Ah oui ? Dites-nous un mot sur cette chapelle et le sens qu'elle a pour vous.

• Speaker #0

  Elle a deux sens pour moi. D'abord, c'est dans la part de Saint-Aigny, c'est la chapelle de Ponnais. Voilà, il y a un bout de mur qu'on voit. Eh bien Michel, il faut savoir qu'à la bonne saison, le long de ce mur qui fait le tour du cimetière, on trouve des morilles. On trouvait des morilles. Et ceux qui m'ont appris à trouver les morilles le long de ce mur, c'est des employés de profunément. qui pendant le service à côté il y a le bistrot ils allaient boire un verre mais en même temps il y en avait un ou deux qui faisaient les murs parce qu'ils s'en directaient au pied des vieux murs qu'on trouve des moris ça c'est l'anecdote sympathique et puis l'autre c'est que c'est la chapelle où j'ai été consacré à Pâques de 1976 et c'est aussi mon caractère actif J'avais refusé la consécration dans le groupe des 22, mais dix ans après, je devais rentrer au Ponce Histoire, et pour ça, il fallait que je sois reconnu comme pasteur à plein droit, donc il fallait que je sois consacré. Où est-ce qu'on va être consacré ? Voilà, Valper Labarthe, il a dit, c'est dans mon église. Et puis c'est l'époque où il y avait les transformations à Satigny, donc les cultes avaient lieu ici, et on s'est retrouvés à Poney. Et c'était super.

• Speaker #1

  Alors, vous avez mentionné le groupe des 22.

• Speaker #0

  Les 22, oui.

• Speaker #1

  On verra le groupe des 23 après certaines autres choses. Mais le groupe des 22, dites-nous quand même ce qui s'est passé en quelques mots.

• Speaker #0

  Parce que ça,

• Speaker #1

  c'est tout à fait étonnant. Ça ne s'est plus repassé depuis ?

• Speaker #0

  Non, ça ne s'est plus repassé. Le groupe des 22, c'est un groupe qui a été généré par des collègues, des étudiants de l'éthologie, qui étaient légèrement plus âgés que moi, qui avaient réfléchi. Sur le sens du ministère pastoral et sur la consécration, on disait qu'il n'y avait qu'une consécration, c'est le baptême. Et puis ensuite, on a différents jobs, et puis on est reconnu dans ses capacités théologiennes ou d'animateur de communauté, mais il n'y a pas une consécration pastorale et une reconnaissance de ministère. Il n'y a pas de changement de statut, comme on pourrait dire, au niveau de l'Église catholique. Je dis ça rapidement. Et on a été pris, je dirais comme ça, on a été pris dans le mouvement en disant, effectivement, pour nous, le baptême, c'est la reconnaissance qu'on est fils de Dieu. Puis ensuite, on est reconnu dans ses différentes fonctions. Et nous avons fait un petit manifeste, les 22, pour expliquer notre position. Ce qui a été un peu... Gênant à l'époque, mais qui est vraiment dans la bouffon de 68 ans, on en parlait tout à l'heure, parce que finalement c'était dire on est prêt à servir l'Église, mais avec un statut théologiquement qui est correct. Et c'est vraiment la difficulté, selon Jean-Farrell, c'est la difficulté du protestantisme, c'est de traiter des affaires religieuses sans sacré. Et ça c'est... C'est paradoxal. Et je pense qu'on appartient à ce paradoxe. Parce que dire on est pasteur ou on n'est pas sacré on voit bien que les anciens c'est mon ministère, c'est mon pasteur on voit bien chez les laïcs ah mais quel pasteur m'a formé etc. C'est vraiment sacré quelque part, au sens un peu basique. Et de dire non On n'appartient pas au sacré. On a une reconnaissance du ministère, et puis le seul acte qui fait le nom des enfants de Dieu, c'est le baptême. Donc, on mettait en doute, en question, la sacralisation du ministère. Et on a cassé ça, ça a été très mal compris, mais certains ont... ont survécu, n'ont jamais été consacrés, et puis d'autres ont été consacrés comme ça, petit à petit, en fonction de l'évolution du ministère. Et puis, voilà, moi c'était en 76, et c'était dans cette chapelle, c'est pour ça que je trouvais que c'était important.

• Speaker #1

  Parmi les 22, quel conon de ceux avec qui vous êtes peut-être resté en contact ou avec qui vous avez entretenu des liens ?

• Speaker #0

  Par Marc Fessler, il a aussi été consacré tout d'un coup une fois pour une question X, Y, Z. Il y en a d'autres, je crois, comme notre ami Jean-Pierre Zurn, qui vient de décéder. Lui, je crois qu'il n'a jamais été consacré. Il a laissé théologien. Il y a comme ça des exemples. Et puis, il y en a qui l'ont. Je n'ai pas été du groupe des 22 comme un ordinaire fin qui a été consacré à Louis Noir. Il y avait des sentiments différents d'exprimer leur ministère. Et moi je suis rentré dans ce groupe, mais à l'époque je ne sais plus très bien les raisons profondes, mais ça me convenait, ça répondait à quelque chose. C'est peut-être à l'avoir 68. Oui, c'est ça,

• Speaker #1

  c'était l'ère du temps.

• Speaker #0

  C'était l'ère du temps, je crois. Avec du recul,

• Speaker #1

  vous diriez que ce groupe des 22, il a posé un signe intéressant, mais qui au fond est un peu balayé par l'histoire, où ça restera comme une forme d'interpellation,

• Speaker #0

  protestant. Alors, ça reste une vraie interpellation. La preuve, c'est que quand en 1997, quand on a été nommé chevalier de la charrette, comme je dis, c'est-à-dire qu'il y a eu 23... On va y venir. Ah ben oui. Quand il y a eu 23 collègues qui ont été remerciés pour des questions financières, objectives, il y a eu en fait la décision de dire tu ne seras plus pasteur, tu ne seras plus employé de l'église et par conséquent tu ne seras plus pasteur. Pour chacun ça a été un drame.

• Speaker #1

  Comment ça s'est passé ? Alors dites-nous, allons-y, on ne sait pas les 22 mais les 23.

• Speaker #0

  Les 23, mais il y a un lien. Parce qu'en fait… Ça posait la question du pastora. Est-ce qu'une église a le droit de dire Tu ne seras plus pasteur

• Speaker #1

  C'est ça qu'on vous a dit ?

• Speaker #0

  Non, c'est ça qui a été ressenti. C'est qu'au moment qu'on supprimait notre poste, on n'avait plus de raison d'être.

• Speaker #1

  1977, je précise juste pour vous.

• Speaker #0

  1997.

• Speaker #1

  Pardon, 1997.

• Speaker #0

  1997. On n'était plus pasteur. Et pour certains, ça a été un drame. Alors un drame par rapport à la reconnaissance du ministère que l'église leur devait. Un drame parce qu'ils déjugeaient leur vocation, parce qu'ils mettaient un terme à leur activité. À la retraite, on met aussi un terme, mais du moment que c'est un autre terme, ça avait une certaine violence. Moi, je n'ai jamais senti ça. J'ai trouvé extraordinaire, mais c'est ma folie à moi, j'ai trouvé extraordinaire qu'une église puisse dire on va chercher la meilleure solution pour libérer la charge salariale et permettre aux gens de vivre. Et ils ont trouvé une solution. Il y avait un don qui a pu être un lègue énorme qui a permis cette solution. Ils nous ont donné l'équivalent du salaire jusqu'à la retraite. Ah bon ? Ah oui ! On n'a rien perdu. C'est pour ça que je dis que ceux qui aujourd'hui rouspètent, ils ne mesurent pas la chance qu'ils ont eue par rapport à la société. On a... On a été mis à la retraite, mais avec un salaire.

• Speaker #1

  C'était quoi l'intérêt ?

• Speaker #0

  On n'émergeait plus à la caisse centrale. On n'émergeait plus à la caisse de l'église. C'était ce leg qui permettait de nous prendre en charge. Alors si on prenait des activités... on devait les déclarer parce qu'évidemment, on ne pouvait pas avoir un double salaire. Moi, je suis venu quelques années dans cette maison ODM, je leur ai dit, vous n'avez pas besoin de me payer, mais il ne faut pas perdre la ligne dans le budget. Donc, vous me donnerez, je ne sais plus combien, c'était 3 ou 4 000 balles, je n'en sais rien. Bref, voilà. Et c'était une chance extraordinaire. L'erreur que le guide a faite, je le dis parce que j'ai été à des... au point de vue syndicaliste, en quelque sorte, j'étais le porte-parole des 23, et en face de moi, il y avait la présidence de l'Église, et puis les membres du Conseil, et puis je leur disais, mais est-ce qu'on ne veut pas imaginer autre chose ? Plutôt que de donner cet argent à des individus, faire un... Créer une association des Amis du Protestantisme, par exemple, qui n'émarge plus à l'Église, mais qui permet de garder les gens au service de l'Église et de continuer au ministère. Là, on m'a répondu, et c'est très intéressant, parce que ça révèle les relations que l'Église a avec le monde des finances, ils ont dit que ce n'était pas possible. On a pris l'angle avec les salariés patronaux, donc on ne peut pas réengager des autres députés. Je leur ai dit, vous ne vous ramegez pas, on crée une association. Ah, mais ça veut dire que professionnellement, vous soyez sur le même terrain, donc ça ne va pas. Je leur ai dit, écoutez, c'est dommage parce que vous allez étater l'Église. Parce qu'évidemment, les 23, c'était les 23 plus vieux. Ça veut dire que l'Église a perdu en une nuit, si je peux dire, 10 ans de mémoire. Et que ça a vraiment complètement déstabilisé l'Église sans qu'on s'en rende compte, parce qu'il n'y avait plus d'anciens qui pouvaient rappeler le passé, et puis ce qu'on faisait, nos habitudes sympathiques, enfin de travail, de collaboration, d'organisation. Donc tout ça a été limé, les nouveaux, les plus jeunes d'entre nous se sont trouvés à la tête, enfin à la tête on se comprend, aux responsabilités. mais sans avoir l'expérience qui nous était enlevé. Et je pense que là, l'Église a fait un choix humain fantastique, parce que l'on a tous les mêmes conditions, mais ecclésiologiquement ou théologiquement, elle a peut-être fait un choix où elle aurait dû avoir un peu plus de liberté. Mais les règles de ce monde façonnent l'Église, et puis il faut s'en souvenir souvent.

• Speaker #1

  Vous, vous l'avez plutôt bien traversé, Olivier Labarthe, mais d'autres, c'était par cas, d'autres se sont retrouvés sur la... touche ou déprimée ou en j'allais dire en rébellion ou en réaction virulente.

• Speaker #0

  Ah oui, il y en a qui ont eu des réactions très fortes et puis, comment je dirais, ces réactions, elles ont resté assez internes. Je ne sais pas s'il y a eu un lieu où ils ont pu dire ça. Aujourd'hui, je me pose la question, l'Église n'a pas mis un, comment est-ce qu'on dirait, un... Une cellule de catastrophe, d'accompagnement, d'aide d'écoute. C'est vraiment une erreur. C'est peut-être ma faute parce que j'aurais dû imaginer d'avoir créé une...

• Speaker #1

  Il n'y avait pas d'accompagnement. On vous a signé un chèque et puis...

• Speaker #0

  Je ne me souviens pas que quelqu'un m'ait dit comment tu vis cette situation. Peut-être qu'on m'a posé la question et puis je n'ai pas entendu. Ça ne m'étonnerait pas. Mais je ne crois pas qu'il y ait eu un effort d'accompagnement. Parce qu'il y a eu des réactions très violentes. Il y a des collègues qui ont coupé les poings avec l'Église. On dit alors, on m'a bafoué, c'est la pire des choses qu'on ait pu me faire Puis en même temps, économiquement, ça a été une très belle chose, mais on a touché le sacré. On a touché le sacré. Et probablement que c'est là où on n'a pas mesuré qu'on touchait le sacré. Ça veut dire que ces gens qui pensaient avoir un ministère à vie, On leur a dit stop. Et en quelque sorte, on a fait une action très réformée, sans le savoir.

• Speaker #1

  Olivier Labarthe, il y a un troisième objet que vous avez amené ici, que vous allez nous présenter, vert sombre. Ça sent d'où ?

• Speaker #0

  Ça, c'est un léopard. C'est un léopard qui vient de Goma, et qui me rappelle que pendant 30 ans, j'ai été dans ce pays, accompagné en chargé de projet de l'EPER. Et puis ensuite, l'ensemble des propres initiatives. Et l'équipe avec qui on travaillait, il nous appelait les deux Léopards. Je ne sais pas pourquoi.

• Speaker #1

  C'était qui l'équipe alors ?

• Speaker #0

  C'était Richard Chaland et moi d'un côté. Lui était surdoué au point de vue du développement, engagé par les pères. Et puis il m'avait dit, viens avec parce que je trouvais des financements collatéraux. Bref. Et puis il m'a dit, tu vois... Moi, je m'occupe du développement, des grands projets, et puis toi, tu essaies de faire le lien avec l'Église. Parce qu'évidemment, chaque Église a sa structure, son office de développement, parce que c'est le même combat pour tout le monde. Alors, il y avait des associations ecclésiastiques, protestantes, il y avait des associations peut-être un peu plus catholiques, et puis d'autres qui étaient plus ou moins laïques. C'est difficile d'être laïque en Afrique. on est un peu protestant, un peu catholique, enfin bon. Mais avec l'église Pontiac, la structure protestante de la région de Guillaume, il fallait créer des liens. Et alors on disait, mais il n'y a que toi qui peux créer des liens. Alors on faisait des projets de développement ensemble, et puis après je posais avec les pasteurs, et puis je leur disais, mais il faut aussi imaginer des questions de développement, de formation. Et puis il y a eu des grands débats parce que c'était l'époque où la communauté baptiste du centre d'Afrique cherchait à poser sa candidature au conseil écuménique des églises. Mais je conseille Écuménique, c'est ça donc. Parce que c'est l'époque où ils parlaient de l'homosexualité et on ne peut pas accepter d'entrer dans un groupement international où on accepte le principe de l'homosexualité parce que les bêtes ne sont pas homosexuelles. La référence, je trouve très intéressant. Je trouve très intéressant que dans ce monde africain, on trouve comme référence la manière de vivre l'animal. Puisque l'animal n'est pas homosexuel, on dénonce l'homosexualité. Et il a fallu expliquer qu'effectivement, il y a des gens, des communautés qui acceptent, puis d'autres qui n'acceptent pas. Il y a des gens qui sont pris dans l'homosexualité, je dis ça comme ça, parce que c'est toujours très compliqué, et puis d'autres qui manifestement ne sont pas pris. Et il fallait leur montrer cette souplesse d'un regard qui ne correspondait pas au leur, mais qui faisait aussi partie de l'Église, d'une Église diverse, ou multivisage, etc. La même chose que eux ne tolèrent pas le ministère féminin, c'était pas compliqué de leur rappeler qu'il y avait beaucoup de ministères féminins qui existaient à l'époque, enfin en gros, aujourd'hui bien sûr, mais que c'était aussi une diversité d'Églises. Mais qu'ils n'ont toujours pas réussi à accepter le ministère féminin uniquement à cause du sacré. C'est-à-dire que les femmes peuvent tout faire, les prédications, les services, tout ce qu'on veut, mais la Sainte Seine n'en a. Pourquoi ? Parce qu'on touche le sacré.

• Speaker #1

  Vous vous souvenez de votre première rencontre avec Goma et cette région du Kivu ? Quand vous arrivez de Suisse, pasteur réformé, d'une cité quand même riche, bien dotée, c'est quel type de sentiments qui venaient à vous quand vous avez rencontré cette situation et vos collègues pasteurs de cette région ?

• Speaker #0

  Je crois que le premier voyage que j'ai fait, l'avion s'est arrêté à NTB. Et puis là, on a pris un petit porteur. Et puis on a fait un saut de puce au Bougna. Et puis après un saut de... sur Beni, puis après un saut de puce sur Butembo, puis après un saut de puce sur Goma. Bon, ça fait 1000 km, mais c'est des sauts de puce. J'ai été reçu par les Amis du Développement à Goma et j'ai l'impression que je suis entré dans ma famille. Je n'ai aucun souvenir d'appréhension. C'est bien de poser la question, mais je crois que je n'ai pas le souvenir, non, je n'ai pas d'inquiétude, je suis rentré dans cette famille, dans la famille où il y a eu l'héliopard, et c'est vrai que c'était des gens qui, comment je dirais, qui avaient une humanité et une recherche du développement d'autrui, et c'était fantastique. Je crois pouvoir dire que je me suis senti très vite. Oui, en famille, je dirais, pour prendre comme ça, parce que la sécurité, c'est une affaire extérieure, c'est un pays où on a connu toutes sortes de guerres, d'exactions, etc. Les problèmes de guerre et de violence, ils sont partout, mais les hommes et les femmes, ils sont accueillants comme ici.

• Speaker #1

  Alors, vous avez été nommé docteur Norris Corsard.

• Speaker #0

  Oui. Pourquoi ? Alors ça, il faut leur demander.

• Speaker #1

  Vous avez une petite idée quand même.

• Speaker #0

  Mais je pense que j'ai été un des témoins qui a rompu leur solitude. Et quand j'arrivais, les premières années où j'arrivais là, les gens me disaient mais pourquoi vous venez nous visiter dans notre île ? Ils sont dans la grande forêt, ils n'ont pas de contact avec l'extérieur. Et cette église, notamment cette province du Nord Kivu, n'a pas d'attache traditionnelle avec une église suisse ou comme ça, enfin le Rwanda, il y a les églises préditériennes, il y a des attaches, etc. Mais là, cette structure n'avait pas d'attache traditionnelle avec le secteur des missions européennes. Et en fait, de venir par les pères leur dire mais on va vous aider à développer... avec un système d'infabitation conscientisante, à permettre à vos communautés locales de vivre, enfin de se redresser. Ils disaient mais pourquoi est-ce que tu viens ? Et puis j'ai dit ben voilà, on est là, on est heureux d'être ensemble Et puis ensuite, avec l'Église, j'ai beaucoup eu des contacts avec les pasteurs, etc., avec des temps de formation. Et puis ensuite avec les pasteurs, on est monté au niveau de la faculté de théologie, où là aussi il y avait toute sorte de contacts. On a initié le jumelage entre l'université de Genève et l'université des Grands Lacs à Goma, qui permet que chaque année il y ait un étudiant d'une des facultés de Goma qui vient à Genève. Et puis après, à cause de tous les troubles, il y a des pasteurs de Goma, des professeurs de Goma qui m'ont dit, tu sais, il faudrait qu'on puisse venir se ressourcer à Genève. Pourquoi à Genève ? Parce que... On connaît la cité, on y est peut-être venu ou comme ça, mais en tout cas, on sait qu'il y a tout. Et on peut venir en sécurité, et un ressourcement qui est holistique, qui permet à la fois de se remplumer, à la fois de se reposer, et à la fois de se ressourcer intellectuellement. Et c'est comme ça qu'on a créé cette bourse de deux mois, qui les professeurs viennent à tour de rôle. à Genève pour se refaire une santé morale et physique. Et tout ça a fait que l'année passée, je ne sais pas pourquoi, j'ai été nominé sur une liste où je ne connais pas les autres, en disant, on va soumettre cette liste au rectorat. Et puis ils m'ont tenu et j'y suis allé.

• Speaker #1

  Alors on va boucler cette interview avec Fahel parce que... Vous avez parlé de Pharrell dans votre discours de réception du Dr. Andrés Cosa. Vous avez parlé de Pharrell. Comment est-ce qu'on peut parler de Pharrell à des protestants ou des croyants du Kivu ?

• Speaker #0

  Alors peut-être que la ténacité de Pharrell m'a permis de dire, mais au travers de Pharrell qui vient comme un simple... sous le prétexte de te mettre d'école à Aigle, on dit ça comme ça. Mais en fait, il était déjà réformé jusqu'au bout des ongles, et il a tout fait pour annoncer l'Évangile. Et peut-être que cette manière, c'était aussi un peu la mienne de venir par le développement, d'aider les gens à apprendre, à lire et à compter, et après, à pouvoir gérer leurs affaires. C'est ça l'importance d'une éducation qui permet de gérer ses affaires. Et quand on va dans des villages perdus et que des femmes nous disent mais grâce à vous on ne se fait plus voler on se dit on a réussi Grâce à vous je sais compter, je sais rendre la monnaie, je sais lire sur la balance le poids On a tout fait. Puis d'autres, on peut planter, on a une rentabilité un peu meilleure ou un rendement un peu meilleur. Donc tout ça fait partie de ce premier démarrage. Oui, un peu comme mettre d'école ou aide au développement, ça permet. Et puis ensuite, on avance et on progresse avec cette église. Et effectivement, on forme des pasteurs, on les interpelle. Je me souviens, tous les cinq ans, la communauté baptiste, Rassemble ces 1000 pasteurs. 1000 ! 1000 ! Et ils ont relancé ça pendant que j'étais en service. Et ils m'ont demandé d'aider pour le financement. Ça a été d'ailleurs extraordinaire parce que le responsable, un des responsables des relations internationales au Conseil communique, arrivait en fin de mandat. Il m'a dit mais j'ai de l'argent dans ma caisse et il faut que je la vide. Oh je lui ai dit on va s'en occuper. Et ainsi de suite j'ai réussi à trouver 30 000 balles pour... pour faire cette opération. Mais je suis arrivé en avion à Boutembo pour cette rencontre. Eux pouvaient passer par la route avec un discours militaire. Ça a pu jouer à l'époque. Et le président de l'église m'a dit à l'époque, tu peux venir, tu peux causer de tout, mais pas du ministère féminin. Parce que c'est un homme, on peut lui reprocher sa prudence, mais c'est un homme qui avait un souci de cohésion de son église. Et il avait peur de créer une scission, je dirais supplémentaire, parce qu'on pourrait bien que sur un grand territoire, sur 1000 pasteurs qui sont pendus dans toute la brousse, ça représente 2 millions de fidèles, c'est des chiffres énormes, il doit garder le minimum de relations. Il savait que c'était un sujet brûlant, d'ailleurs les dames n'ont pas manqué de rouspéter. au sein de l'Assemblée, c'était fort bien, mais il ne fallait pas. On pouvait parler de tout le reste. Alors, je ne sais plus de quoi je les ai entendus. Donc, comme ça, peu à peu, on arrivait à avancer. Et puis, encore au mois d'avril, avec les responsables de ces communautés, ils savent que je ne leur apporterai pas d'argent. Et c'est un peu ce que Pierre Réjean disait aux apôtres. Je n'ai pas de l'or et de l'argent, mais ce que j'ai, je vous le donne. Et leur apprendre à trouver chez eux les ressources qu'ils ont et sortir de la dépendance instinctive du Nord, parce que c'est ça, ça les aide. Il faut les conforter dans cette démarche. Alors c'est vrai qu'ils ont des besoins urgents, mais ils arrivent petitement. La preuve, c'est qu'au 5-6 ans, ils allaient construire des églises. Donc, ils savent mobiliser les gens pour des églises. Sacré, ça voudra un autre problème après. Mais ça, c'est aussi un problème de relation, du sacré. Et je leur ai dit, mais vous arrivez à construire des églises. Donc, vous arrivez à libérer un peu d'argent pour des actions. Donc, vous pouvez libérer de l'argent pour telle ou telle action. Et puis, voilà, ils découvrent comme ça. Je leur ai fait une parabole. Je leur ai dit, mais vous êtes tous équipés de lunettes. Si vous mettiez vos lunettes, comme on regarde l'évangile sur les choses, vous verriez les choses d'une manière lumineuse.

• Speaker #1

  Combien d'années a Goma pour vous, Olivier, entre le début et puis aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Depuis 1995, j'y suis allé tous les 18 ou 24 mois.

• Speaker #1

  Vous promettez encore d'y retourner ?

• Speaker #0

  J'ai eu chaque fois que dit que c'était mon dernier séjour. Le Seigneur a des contours imprévus, donc je suis disponible, mais pour l'instant, il n'y a pas de projet.

• Speaker #1

  Merci, Olivier Labarthe.

• Speaker #0

  Merci, mon cher Michel.

• Speaker #2

  Sur la fiche description, vous trouverez un résumé de Mémoire Vif, tous les détails qu'il vous faut. Vous pouvez aussi nous réécouter, écouter les épisodes suivants sur les plateformes de streaming, Apple Podcasts, Deezer, Spotify, les réseaux sociaux, bien sûr, et l'informé.ch. Merci de nous suivre, merci de nous abonner si le cœur vous en dit. Au revoir.