Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue chez Restate Your Mind. J'espère que vous allez bien, où que vous soyez. Peut-être que vous nous écoutez dans le métro, dans l'avion ou en faisant votre sport. Et tant mieux ! Je suis ravie de vous accompagner aussi dans ces moments-là, d'autant plus qu'aujourd'hui j'ai de nouveau une invitée. Nous retrouvons Maître Chloé Belloy qui m'a fait le plaisir d'enregistrer un second épisode parce que la première fois... fois, nous avions encore beaucoup de sujets à partager, beaucoup de sujets à évoquer et cette fois-ci, plus autour de ce rôle, de cette profession de la charge et du poids d'être avocat. Effectivement, lorsqu'on avait enregistré notre premier épisode « Monnaie d'être » , nous pensions parler principalement d'argent, de droits, de prévention. Et puis, comme souvent, avec les conversations vraies, on a ouvert d'autres portes avec Chloé, des portes plus humaines, plus silencieuses aussi, et plus taboues, plus discrètes. On ouvre un peu moins régulièrement en tant qu'avocat ou avocate. Donc, vu qu'il nous restait encore beaucoup à dire, je vous propose aujourd'hui de parler de santé mentale dans le milieu des avocats, dans cette profession d'avocat. Et plus précisément, ses épreuves au quotidien de ce métier. Ce que ce métier exige, ce qu'il prend, ce qu'il transforme en vous, au-delà des mots et souvent au-delà de ce à quoi on vous a préparé. Alors, c'est un épisode un peu plus intime, un peu plus... personnel sur ce qui se joue derrière la robe. Merci Chloé d'avoir accepté et merci d'être là.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir, je suis contente de te retrouver.

• Speaker #0

  A toi qui écoute cet épisode, je le répète souvent, Reset Your Mind n'est pas un espace pour performer plus coûte que coûte. C'est un espace pour déprogrammer ce qui a tenu trop longtemps sous l'eau. Les fausses obligations, les exigences, ce qui ne sont pas les tiennes. Les rôles que tu as endossés pour être à la hauteur. Ici, nous ne cherchons pas à améliorer pour améliorer, nous invitons à refaire surface, à libérer de l'espace dans la tête, à relâcher la pression inutile et tout ce qui fait que l'on t'a fait croire. que tu devais serrer les dents pour avancer, pour avoir de la valeur, pour mériter ta place. Reset your mind, c'est un lieu où on remet du fun, de la légèreté, du vrai, et surtout où tu redéco cette évidence simple. Oubliez, pourtant fondatrice, tu es assez. Déjà assez pour créer une vie personnelle et professionnelle qui te ressemble vraiment. Dis-moi, enfin dis-nous, être avocate... Aujourd'hui, qu'est-ce que c'est vraiment pour toi ?

• Speaker #1

  Alors, tu sais, on avait parlé dans le premier épisode qu'on a enregistré ensemble de toutes les manières dont tu pouvais être avocat. Le conseil, le conseil en fonction des structures de ton domaine. Donc, je ne peux pas te répondre sur ce que c'est être avocat en général parce que ça va tellement dépendre de ce que tu fais. En revanche, ce qui est non négociable pour tous les avocats, c'est que tu dois être extrêmement compétent sur le côté technique et donc te former parce que ça évolue. rapidement. Tu dois aussi être bon pour faire connaître ta pratique et que tu existes. Donc tu dois aussi faire du marketing et tu as de plus en plus. Moi je me souviens quand j'ai dû prendre du temps au départ pour Money Date, tu te dis finalement j'aurai jamais le temps parce que quand t'es consciencieux, tu vois c'est le syndrome du bon élève, tu vas plus passer le temps sur tes dossiers. Donc si tu fais pas ça, tu vas pas avoir de temps à côté. pour développer, pour communiquer sur ce que tu fais. Et donc, tu te retrouves à avoir des experts. C'est comme sur les plateaux télé où du jour au lendemain, ils sont experts de tout et de rien pour parler de n'importe quel sujet. Tu vas avoir des gens qui ne sont pas du tout experts, qui vont, eux, prendre la parole. Et potentiellement, du coup, ce qui est normal, départ de marché. Alors même qu'il y a des gens peut-être plus compétents sur certains sujets, qui vont être plus discrets parce qu'ils ne vont pas. pas communiquer et donc qui vont avoir moins de parts de marché et moins de clients. Donc, je pense qu'un avocat aujourd'hui, et la publicité de l'avocat, c'est évidemment très réglementé et autre, mais ça passe aussi par savoir faire et faire savoir ce que tu sais faire aussi. Et puis, pour tous aussi, la gestion. La gestion d'un cabinet, la gestion humaine des collaborateurs avec qui tu vas travailler, sachant que quand t'es avocat, majoritairement, t'as des collaborateurs salariés, mais c'est quand même Merci. infinitésimale, c'est une profession libérale, donc un contrat de collaboration libérale. Ça amène beaucoup de débats puisque dans la collaboration libérale, si tu veux, tu as une rétrocession d'honoraires que tu verses chaque mois à tes collaborateurs qui est un montant fixe. Avec la TBA sujettie, ce n'est pas un salaire. Et ton collaborateur va donc devoir faire les tâches que tu lui assignes. mais en plus doit pouvoir développer sa clientèle personnelle et utiliser les moyens du cabinet pour faire des rendez-vous, potentiellement ses audiences, etc. Ce qui veut dire pour le collaborateur, gérer parfois deux emplois du temps avec peut-être des conflits d'audience. Et quand tu es dans certains cabinets d'avocats où tu dois facturer un certain nombre d'heures pour avoir droit à un bonus des promotions ou autre, et que tu dois en plus développer ta clientèle personnelle et tes clients, parce que si tu es toujours au service des clients des autres, tu n'as pas développé tes propres clients, ça devient extrêmement compliqué. Donc, tu as beaucoup de discussions sur l'avenir, justement, de cette collaboration libérale. Est-ce que c'est toujours quelque chose d'adapté ? Est-ce que c'est quelque chose de viable ? C'est un vrai sujet difficile. Moi, je trouve qu'avec mes collaborateurs, ça s'est toujours bien passé. Peut-être qu'eux, ils ne diraient pas la même chose. Je ne pense pas parce qu'on a des super relations. Parce que moi, c'est aussi Patrick Maisonneuve avec qui j'ai travaillé, Francis Piner. Ils m'ont toujours appris ça. Ils m'ont toujours dit qu'on est... On sera toujours là pour t'aider sur tes dossiers personnels. Je n'oublierai jamais quand je me suis installée, Patrick à Maisonneuve qui m'a dit, tu sais Chloé, la porte du cabinet, elle te sera toujours ouverte si tu veux revenir. Il ne s'en est peut-être pas rendu compte, mais à cette époque, tu vois, d'entendre ça, l'élastique de secours que tu as quand tu l'entends, parce que je pense qu'il était vraiment sincère, ça m'a fait un bien fou, ça m'a donné une tranquillité d'esprit. Et moi, quand j'ai des collaboratrices qui me disent qu'elles vont s'installer, Bon, c'est toujours une désorganisation, il faut le gérer. Mais un, je suis hyper fière parce que je me dis, je leur ai donné les compétences et la formation et la confiance en elles de se dire, je peux y arriver. Ça, pour moi, ça n'a pas de prix. Et je leur dis toujours, tu sais, la porte du cabinet, elle te sera toujours ouverte. Et souvent, mes anciennes collaboratrices, je pense à Camille et Léa, elles vont m'appeler, on va pouvoir discuter d'un sujet ensemble. Et je trouve ça génial.

• Speaker #0

  C'est juste la fin d'une... phase de vie, mais pas d'une histoire, en fait. Mais ça, c'est pas forcément tout le monde qui a ce mindset-là et cette Ausha. Mais c'est hyper intéressant ce que tu dis, ça fait beaucoup d'écho. En revanche, quelle est la chose qui t'a le plus marquée, que tu n'imaginais pas au début ? Qu'est-ce qui a été pour toi le plus... Oui, ça, je ne l'avais pas vu venir.

• Speaker #1

  Je pense que... Alors, je ne sais pas si j'aurais donné la même réponse. Tu vois, il y a plusieurs années, est-ce que la maternité te fait aussi changer ? ton regard sûrement sur la vie et sur... Je pense que... Alors moi, je n'ai jamais eu de difficulté à compartimenter ma vie personnelle, ma vie professionnelle. Je pense à mon confrère que j'aime beaucoup, Yacine Bouzrou. Comme avocat, ça veut dire qu'il est coupable parce qu'il défend que des délinquants. Enfin, ça n'a vraiment aucun sens. Et dire des choses pareilles sont insupportables quand tu es avocat et attaché à la défense.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est... C'est ça que tu n'avais peut-être pas forcément anticipé, c'est ça ? Ou en tout cas, ça t'a heurté au début ?

• Speaker #1

  Non. Ce qui m'a impressionnée, c'est à quel point, finalement, ce métier pouvait déteindre sur ta personnalité. Tu vois, de devenir un peu parano d'événements de la vie. Tu vois, d'être un peu dans l'anticipation du scénario du pire. C'est-à-dire que moi, je vais voir une situation, je vais tout de suite analyser sur... Alors, attends, est-ce qu'il peut y avoir une escroquerie ? Est-ce que ça... Est-ce que... Alors que la plupart des personnes normales ne vont même pas y réfléchir. Mais moi, je vais scanner un QR code, je vais peut-être me dire, il y a peut-être quelqu'un qui a mis un sticker dessus, parce que je vois tellement des scroquis et des choses différentes, que je suis devenue, malgré moi,

• Speaker #0

  une grande machine à analyser les risques.

• Speaker #1

  C'est ce qui m'a le plus surpris. C'est à quel point, quand même, ça déteint sur toi. Parce que, quand bien même tu compartimentes, tu sors jamais indemne de ce que tu as vu, des relations avec tes clients. Tu vois, quand j'étais enceinte, j'avais deux dossiers de bébés secoués et les deux petits bébés s'appelaient Raphaël et on avait choisi comme prénom pour mon fils Raphaël, ma baby shower avec mes copines, t'avais les ballons Raphaël et quelques semaines avant la naissance alors ces deux petits bébés vont super bien ils sont plus des bébés d'ailleurs maintenant je dis à mon mari tu sais je vais pas y arriver je crois, je pense que pour moi Raphaël ce sera toujours ces deux petits garçons et j'y arriverai pas, il faut qu'on trouve un autre prénom tu as quand même une vraie infusion de ce qui se passe même si elle est pas directe Tu ne sors pas indemne des histoires que tu as vécues avec les gens parce que tu traverses ces épreuves humaines avec les gens. Si ça se passe bien pour eux, tu es heureux. Mais si c'est trop long, même si tu es heureux à la fin, tu auras vécu ce chemin de croix avec eux. L'avocat, c'est vraiment quelqu'un qui te tient la main et qui t'accompagne, peut-être même quand le monde entier est contre toi et quand il n'y a plus personne. Ce n'est pas un rôle anodin.

• Speaker #0

  Il y a vraiment un poids de ce rôle. En plus, toi, tu fais principalement du droit pénal initialement et de plus en plus, ou en tout cas... Un équilibre aussi avec le droit des familles puisque les deux sont très liés. J'ai un peu l'impression que ce sont deux domaines qui ont une charge émotionnelle et des situations quand même. assez dures, énormes à gérer au quotidien. Comment tu fais justement ? Tu parlais de compartimenter, de cloisonner et d'être dans ton rôle, que la personne soit coupable ou non tant qu'il n'y a pas eu de procès ou de défense. Comment tu fais ? Parce que c'est des histoires de violence qui viennent toucher l'être humain que tu es aussi. Comment tu arrives à gérer ? Comment est-ce qu'on ne s'effondre pas justement ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas toujours évident. C'est-à-dire que quand tout va bien, parce que c'est ça aussi, c'est-à-dire que L'avocat, il reste un être humain avec des jours où ça va et puis des jours où lui aussi, il ne va pas bien, il a des choses difficiles à affronter.

• Speaker #0

  L'exemple que tu partageais juste avant autour de ces deux affaires quand toi-même tu étais enceinte, ça ne laisse pas de mort, forcément.

• Speaker #1

  Exactement. Je pense que j'ai une vraie relation de confiance avec mes clients et des jours où je vais être, ils vont me dire… que je suis toujours extrêmement réactive parce que c'est quelque chose, je sais que quand tu as une question, une inquiétude, tu as besoin qu'on te réponde. Tu ne peux pas toujours répondre et parfois, je dis à mes clients, écoute, là, je n'ai vraiment pas le temps. Je ne peux pas faire ce call parce que s'il y a 80 personnes qui me demandent la même chose dans la journée que des sujets urgents, c'est absolument intenable. Mais en revanche, fais-moi une note vocale dès que je peux, je t'écoute. Mais juste dire aux gens qu'on est là et être hyper honnête dans la relation avec ses clients. Quand tu traverses quelque chose de difficile Quand ça va être compliqué, tu as aussi le droit de le dire sans t'épancher pour garder le rôle avocat-client. Mais je n'ai pas ces difficultés-là parce que je pense que j'ai une vraie relation d'honnêteté et de confiance avec mes clients dans les deux sens. Et je l'ai toujours ressenti avec une grande bienveillance. Je pense que le risque, c'est de ne pas vouloir accepter cette part d'humain où toi, parfois, ça peut être compliqué. Et c'est là où tu t'épuises et où tu vas t'effondrer.

• Speaker #0

  Et comment est-ce que tu fais quand éventuellement tu as des situations qui heurtent tes valeurs personnelles justement pour gérer les deux, pour préserver cet équilibre, cette santé mentale aussi ?

• Speaker #1

  En fait, ça, ça ne m'arrive pas vraiment parce que je ne suis pas dans le jugement. C'est-à-dire que j'accepte « let's agree to disagree » , j'accepte qu'on n'ait pas du tout les mêmes points de vue que moi, pas du tout les mêmes… vision de la vie et qu'il n'y en ait pas une qui vaille plus que l'autre. Comme je ne suis pas dans ce jugement de valeur, ça ne va pas heurter mes propres valeurs. Tu vois, je ne me mets pas en maître métrique de ce qui est bien et ce qui est mal. J'essaye plus de comprendre parce que les gens, parfois, quand ils peuvent dire quelque chose qui heurterait tes valeurs, c'est peut-être une manière simplement maladroite d'exprimer un besoin ou une inquiétude. Donc, je vais plus essayer de me dire « Ok, il a cette position-là qui est un peu dure, pourquoi, qu'est-ce qui fait qu'on arrive à cette position-là, est-ce qu'on peut la faire évoluer ou pas, et plutôt essayer d'être dans la compréhension que dans le jugement. Je n'ai jamais eu la situation où je me suis dit c'est contraire à mes valeurs. Mon but, ce n'est pas de dire c'est normal, c'est mal, mon client n'a pas besoin d'entendre ça. C'est comment dans votre vie vous en arrivez là, comment on va expliquer votre parcours. comment peut-être on va expliquer à la victime qui est en face de vous ou aux parents de la victime ou aux proches en fonction des situations ce qui s'est passé, est-ce que vous reconnaissez les faits ? On en est où dans le dossier ? Et comment moi je peux vous accompagner dans cette épreuve ? Parce que les humains, ils sont des deux côtés. Ils ont souvent tendance à dire, oui, ça c'est un violeur. Le violeur, il est peut-être le père, le fils, le mari de quelqu'un. Ce qu'on a tendance à oublier parfois, mais l'humanité elle s'arrête pas le jour où tu commets un acte délictueux ou criminel.

• Speaker #0

  Et comment est-ce qu'on fait pour éventuellement compartimenter, laisser au cabinet certaines choses et pas les emmener avec soi ?

• Speaker #1

  Alors, on essaye de ne pas y penser. On essaye, on ferme son tiroir. J'ai un peu un réflexe, je range mon bureau. Le soir, je me dis, mais tu peux avoir une urgence. Tu as toujours, tu as toujours, tu n'as jamais vraiment de vacances parce qu'il y a toujours un client qui va avoir besoin de toi. Et évidemment, tu ne vas pas lui dire, écoute, je suis en vacances, rappelle-moi dans... dans une semaine. Donc tu es là, j'essaye d'être ancrée dans le présent. C'est hyper difficile pour moi qui suis très contrôle fric et qui aime bien avoir des tout doux et prévoir, mais j'essaye de me forcer à vivre le moment présent. J'ai fait beaucoup de PNL, de kinésithérapie, j'ai essayé de travailler un peu justement sur l'inconscient, l'hypnose, l'auto-hypnose, comment t'apprends à te réguler et j'essaye de vivre dans le moment présent. Après, oui, ça m'est arrivé de ne pas dormir pendant des nuits parce que j'ai un mauvais délibéré, que j'ai un client qui va être dans une situation compliquée. Après, la mauvaise nuit, elle passe et puis tu ne vas pas juste te plaindre, tu vas l'accompagner, tu vas trouver des solutions. Et puis, on finit toujours par y arriver. Parfois, ça prend du temps. C'est jamais perdu.

• Speaker #0

  Est-ce que l'on parle de ce coup dans votre milieu ou même dans votre formation, de ce coup, de cette solitude aussi, de cet isolement, de cette charge mentale, de cette pression, cette responsabilité que tu évoques ?

• Speaker #1

  Alors, à la fac de droit, jamais. À l'école du barreau, tu sais, quand tu passes l'examen, après tu fais plusieurs mois à l'école du barreau. Je pense qu'il y a de plus en plus, en tout cas, une volonté des ordres de développer ces sujets-là. Et puis après, les ordres peuvent le gérer, mais c'est souvent assez peu connu. Finalement, des avocats, tu vois, Paris, c'est plus de 30 000 avocats, ce qui est la moitié des avocats français. Tu en as très peu qui votent aux élections du Conseil de l'Ordre et qui s'intéressent à cette vie ordinale. Je ne suis pas sûre qu'ils soient au courant que tu puisses poser ces questions, solliciter de l'aide de la part de l'Ordre. Je pense que c'est... Tu vois, comme l'argent est un tabou, aller chercher de l'aide, aussi dans une profession un peu, tu vois, à l'ancienne. Tu as une vision de l'avocat un peu notable de l'époque où tu déposes ton dossier, il va gérer ton problème.

• Speaker #0

  Cette profession va avoir les solutions.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. Il n'a pas le droit de flancher. Peut-être que ça aussi, c'est un tabou pour beaucoup et quand ils font face à des difficultés, ils ne vont pas forcément le dire. Ça reste, je pense, dans beaucoup de professions, de toute façon, malheureusement. la santé mentale et le fait de dire « je ne vais pas bien » . Tu vois, quand je vois encore récemment une vidéo qui m'avait beaucoup touchée, je ne sais plus quel publicitaire expliquait qu'il avait eu un cancer et qu'il en avait parlé sur son lieu de travail et que ça avait été compliqué parce qu'il avait peur du regard des autres, des gens qui allaient dire « ah, du coup, il ne va plus pouvoir travailler » , de ce sentiment un peu de honte sociale que tu peux ressentir ou d'être considéré uniquement comme une victime. ultime, je pense que dans toutes les difficultés psychologiques que tu peux traverser, c'est un peu la même chose. Donc c'est une profession où tu vas être isolé, où le client a beaucoup d'attentes de toi et où toi tu peux faire le maximum et finalement c'est un juge qui décide à la fin, donc tu n'as pas de prise sur la solution finale. Il faut quand même se rendre compte de ça. T'as beau avoir le meilleur dossier, avoir travaillé et avoir une mauvaise décision et tu n'y peux rien, tu pourras faire appel. il faudra le contester.

• Speaker #0

  Comment tu fais pour justement cultiver ce dessachement, cette distanciation ? Puisque moi, c'est quelque chose que je travaille énormément dans les accompagnements de coaching parce que, oui, même en étant très performant, même en étant ultra préparé, on n'a pas toujours la main sur la décision finale. Je trouve que là, l'exemple est parfait, est une illustration parfaite. Comment toi, dans ton métier, dans ton expertise, tu l'entretiens au quotidien, justement ?

• Speaker #1

  Moi, déjà, j'explique beaucoup à mes clients l'aléa judiciaire. C'est-à-dire que pour qu'il n'y ait pas de déconvenu, tu vois, on discutait de la frustration, tu expliques à tes clients, voilà, la zone de risque, elle est là, mais elle peut être complètement dépassée ou autre parce que le juge, il ne va peut-être passer que cinq minutes sur votre dossier et peut-être que même avec le meilleur dossier du monde, ce sera décevant. Donc déjà, cette honnêteté au départ, je ne fais pas des promesses que je leur dis, moi, je ne suis pas magicienne, je ne fais pas des promesses que je ne peux pas tenir.

• Speaker #0

  Dans un monde où on veut toujours plus de certitude.

• Speaker #1

  Oui. Bien sûr. Et d'ailleurs, il y a sûrement des clients qui vont dire, moi, je vais aller voir un autre avocat parce que lui, il m'a dit que c'était sûr que j'allais obtenir ça. Allez-y, je reviendrai me voir après. Donc ça, c'est une première étape parce que je pense que quand tu es très honnête dans tes relations, c'est toujours beaucoup plus simple. Si tu mens aux gens, si tu survends quelque chose et que tu sous des livres, oui, les gens, ils sont logiquement mécontents. Après, je pense que quand tu es avocat, tu aimes aussi t'as chevillé au corps la volonté de te battre. Quand même, quand t'as une injustice, quand t'as une mauvaise décision, ça ne va pas t'anéantir. Moi, ça me donne envie de trouver toujours des solutions alternatives. Et je me dis qu'il n'y a pas de raison, il n'y a aucune raison que dans un dossier, il n'y a pas de solution. Même si ça semble désespéré, même si ça peut prendre du temps, je suis persuadée que je suis une grande optimiste, mais qu'il y a toujours une solution à la clé.

• Speaker #0

  Quand on préparait cet épisode, tu m'as dit aussi qu'en règle générale, 25% des femmes, plus ou moins, quittent ce métier d'avocat dans les 5 ans. Pourquoi, selon toi ?

• Speaker #1

  Ça arrive aussi avec les âges de la maternité, puisque si tu dis que tu vas faire tes 5 ans de droit, plus l'année d'école de barreau, de stage, et finalement après tu vas donc devenir collaborateur, et puis après peut-être, un peu schématique, mais avoir des enfants. Et là, c'est une profession où la gestion du temps, de la charge de travail est compliquée. Parce que quand tu disais, tu vois, est-ce que tu pars le soir, tu fermes ton bureau et c'est fini ? Non, tu peux avoir une urgence à n'importe quel moment. Le temps humain, il ne respecte pas les horaires de... Les bureaux, ils s'en fichent. La dispute, la violence, elle ne se termine pas à 18h et elle ne commence pas à 9h. Et d'ailleurs, très souvent, c'est plutôt le contraire. Et donc, je pense que cette incapacité à pouvoir gérer ton emploi du temps, c'est source de beaucoup d'angoisse. Parce que ça demande un gros travail de fond, une immense disponibilité mentale, physique, sur des plages horaires, une grande réactivité. En plus, et je ne te parle même pas de... la gestion du cabinet, des factures, la comptabilité, le marketing et autres. Déjà, rien que travailler ton dossier et l'assistance, l'accompagnement du client. Les gens, ils te disent mais c'est juste cinq minutes.

• Speaker #0

  Jamais juste cinq minutes.

• Speaker #1

  C'est jamais juste. Peut-être que c'est juste cinq minutes, tu as besoin d'être rassuré, mais en fait, juste cinq minutes. Le temps de prendre du temps pour ça, de t'écouter, ça va prendre une heure de ton temps. Ça ne prend pas juste cinq minutes. Tu es sur un autre dossier, tu tentes de... pour te reconcentrer après sur autre chose, le juste 5 minutes, il n'existe pas. Tu es, je pense que c'est vraiment ça, cette charge très importante, impossible à limiter dans le temps. Et puis encore plus, ça, tout le monde le dit, à l'heure des smartphones, où tu as le WhatsApp, le SMS, le mail et l'appel en 3 minutes, ça te demande un gros investissement qui peut être compliqué à gérer avec une vie personnelle.

• Speaker #0

  Comment tu gères, justement ? Comment t'as géré ? Parce qu'on ne l'a pas forcément dit dans cet épisode, mais tu es maman aussi, de petits, qui sont encore petits. Comment tu as traversé ça ?

• Speaker #1

  Moi, je suis maman de trois enfants qui ont huit, sept et trois. Les deux premiers sont nés en août, c'était les vacances judiciaires, c'était pas mal. D'ailleurs, pour ma fille, la première, j'avais une césarienne prévue, parce que j'avais une audience un mois après. Finalement, elle est arrivée la veille. naturellement sans césarienne. Mais donc oui, tu vois, ton métier impacte ta vie personnelle jusqu'à tes choix de type d'accouchement pour pouvoir être disponible pour tes clients. C'est quand même un investissement qui est important. Je ne sais pas comment je fais. Je pense que le choix de ton partenaire compte beaucoup, évidemment, sur ces sujets, parce que c'est une équipe et que je n'aurais jamais pu faire face si mon mari n'avait pas été là. Ne pas hésiter à demander de l'aide et puis une organisation hyper stricte. Ne pas se laisser dépasser, savoir expliquer à un client quand l'urgence, ce n'est pas possible. Ne pas avoir peur de dire non. Préserver ses collaborateurs aussi. C'est-à-dire que tu vas avoir des confrères qui vont t'envoyer des conclusions le soir à 21h pour l'audience à 9h du matin. Bon, si ça arrive, c'est moi en majorité qui va quand même prendre le relais. J'essaye, et c'est extrêmement rare, de gérer toutes les urgences pour ne pas les imposer à mes collaborateurs. Et pour moi, je me dis que ça fait partie du métier que j'ai choisi et que c'est aussi le pendant de ma liberté. Donc, ça va avec cette flexibilité qui est nécessaire.

• Speaker #0

  Tu arrives à la faire basculer dans les deux sens, flexibilité et urgence, justement. Tu n'as pas un équilibre volontairement ?

• Speaker #1

  Oui, oui, je pense.

• Speaker #0

  Tu n'as jamais été...

• Speaker #1

  Je pense. Après, ça dépend évidemment des périodes. Il y a des périodes où c'est plus... plus compliquée que d'autres. Mais oui, moi, je suis quelqu'un toujours d'assez chanceux. J'y arrive pas mal, je trouve.

• Speaker #0

  Tu sais que ce que l'on dit est à propos de la chance.

• Speaker #1

  Ça se provoque.

• Speaker #0

  Oui. Qu'est-ce que tu vois aujourd'hui dans les nouvelles générations d'avocats chez tes confrères et tes consoeurs, justement, par rapport à cet isolement, à ce coup ? Tous les métiers ont un coup, mais... qui est spécifique à ce métier d'avocat. Qu'est-ce que toi, tu observes le plus en ce moment ?

• Speaker #1

  Alors, moi, ça me fait toujours un choc parce que j'ai l'impression que je suis toujours jeune parce que j'ai été avocate jeune. Mais en fait, les années passent, on se finit par même plus avoir mon âge. Et quand je vois les dates de naissance sur les CV que je reçois, ça me met parfois un gros coup. Quand tu t'inscris sur un site et que tu vois que tu descends quand même de plus en plus bas pour trouver ta date de naissance, c'est que ce n'est pas bon signe. Donc, je ne sais pas si je connais vraiment bien cette nouvelle génération, parce que je n'ai pas d'ado. Mais dans ce que je vois quand même, c'est que ma génération et la génération YouTube vont critiquer les nouvelles générations en disant qu'ils veulent moins travailler, nous, on ne discutait pas, on travaillait. Je pense qu'ils ont raison, en tout cas, ils n'ont pas tort. C'est une manière différente d'aborder la vie, qui est certainement beaucoup plus équilibrée entre le professionnel et le personnel, en posant des limites que peut-être nos générations n'ont pas. n'ont jamais osé poser. Je suis souvent très épatée par ces générations qui parlent beaucoup plus librement, tu vois, même d'argent d'ailleurs. Les nouvelles générations de femmes qui vont demander des augmentations. ce qui était beaucoup plus compliqué avant, beaucoup plus tabou aussi. Je les trouve très inspirants sur ces sujets-là. Je ne sais pas s'ils ont conscience de l'isolement que ça peut représenter, parce que comme ils sont aussi dans un monde très déconnecté du réel et très connecté virtuellement, est-ce qu'ils ressentent l'isolement de la même façon ou est-ce qu'ils ne le ressentent pas parce qu'ils sont toujours sur les réseaux ? C'est une bonne question. Je n'ai pas l'impression, peut-être qu'ils ne sont pas depuis assez longtemps dans ce métier aussi, pour le ressentir, et que c'est quelque chose qui t'arrive un peu après, parce qu'à un moment, tu vas peut-être avoir justement cette grande présence virtuelle. Quand je pense, on a appris aujourd'hui le décès de Loana, on ne connaît pas encore les causes, mais est-ce que tu n'as pas, alors même que tu as été très entourée, très sollicitée, une immense solitude qui demeure malgré tout ça, très certainement. Donc peut-être qu'ils la ressentiront aussi, ou alors que tu auras cet effet positif des réseaux, où ils iront chercher de l'aide et des contacts plus facilement que ce qui était possible avant.

• Speaker #0

  Il y a cette solitude que tu évoques, cet isolement que tu évoques. Tu es élue aussi au Conseil de l'Ordre, et puis tu pratiques entre Dubaï et Paris aujourd'hui. Cet isolement, connexion, déconnexion, c'est un des plus gros paradoxes quand même de notre période de vie actuelle, je dirais, de notre moment d'histoire. Comment ça peut être un électrochoc, à ton avis, pour toi dans ce monde professionnel d'avocat, ou au contraire, un gouffre dans lequel beaucoup peuvent s'engouffrer ?

• Speaker #1

  C'est difficile honnêtement de répondre à cette question. Tu vois, c'est comme quand on te pose la question de « est-ce que l'intelligence artificielle… » ça va tuer le métier d'avocat ou pas. Moi, je pense que non, que ça va le recentrer sur une valeur ajoutée. Mais tu as certainement des gens, comme dans toute évolution, deux parlent en manière d'exercer et qui vont perdre des parts de chiffre d'affaires. Dans ça, s'ils ne se réinventent pas. En fait, tu as tellement de profils différents, encore une fois, sous le label d'avocat, tu peux avoir des journées tellement différentes que l'électrochoc, je ne sais pas d'où il peut venir. C'est très personnel. à mon avis, est extrêmement subjectif. Toutes les tentatives qui ont été faites pour améliorer un peu la qualité de vie des avocats par les ordres, je n'ai jamais vraiment eu l'impression que ça ait un franc succès. Est-ce que ça tient aussi du caractère libéral et très indépendant où justement, avec cette envie de liberté, tu acceptes en contrepartie plus de charges que tu ne l'accepterais dans un autre contexte ? C'est possible ? Je ne peux pas te répondre très honnêtement là-dessus.

• Speaker #0

  À ton avis, quel est le plus gros sens de frustration des avocats aujourd'hui et qui peut venir impacter leur équilibre, leur santé mentale ? Au-delà des sujets, des dossiers, qui sont deux fois plus qu'épinards.

• Speaker #1

  Je pense le financier. Tu vas quand même dans une profession où tu as beaucoup de charges. Tu as les cotisations que tu verses à ton ordre. Tu as l'URSSAF. Tu as les impôts. Tu fonctionnes comme avec beaucoup de professions, tu sais, sur des années. fois N-2, donc tu te retrouves avec des différentes trésoreries où tu fais une très bonne année, finalement tu as un peu de trésorerie, puis deux ans après tu as un rattrapage sur les années d'avant où là ça va être extrêmement difficile. Tu n'as pas de client forcément régulier, tu vois notamment quand tu fais du contentieux, si tu n'as pas de client, tu n'as pas de revenu à la fin du mois, tu n'es pas salarié, tu n'as pas de garantie, tu n'as pas droit au chômage, tu n'as droit à rien. Donc cette instabilité financière. et cette absence effectivement de garantie à la fin du mois. Tu as même beaucoup de clients, si tu as des impayés pour recouvrer tes honoraires, ça peut être extrêmement long, également coûteux. Donc je pense que ce sujet financier, c'est ce qui est compliqué pour des avocats. Tu vois, même on parle d'être juridictionnel. Alors dans les gros titres des journaux, tu n'as que quand ils sont bien payés, dans des procès qui durent longtemps. que ça.

• Speaker #0

  Mais on ne parle pas de tous les avocats qui sont à l'aide juridictionnelle et qui sont payés 400 ou 800 euros pour des centaines d'heures de travail. Amener au taux horaire, c'est totalement dérisoire. Et c'est des heures de travail qui sont derrière. Donc, c'est des sujets, je ne suis ni pour ni contre. Mais cette précarité financière que tu peux avoir comme n'importe quelle profession libérale, ça, je pense que c'est une vraie angoisse pour les avocats. beaucoup qui déchantent à mon avis sur ce sujet-là parce que tu es loin de la vision de l'avocat de gros cabinet d'affaires qui va gagner très bien sa vie. Il y a beaucoup,

• Speaker #1

  beaucoup d'avocats.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Il y a beaucoup, beaucoup d'avocats qui malheureusement ne gagnent pas très bien leur vie.

• Speaker #1

  D'autant plus que tu ne maîtrises pas les délais dans les tribunaux d'audience, de délibéré, de décision.

• Speaker #0

  Exactement. Et après, d'ailleurs, tu as beaucoup de discussions sur comment facturer les clients. Le taux horaire, est-ce que ça fonctionne encore ? Tu vois, quand tu factures un particulier, le taux horaire, ça peut être très lourd. Mais en même temps, les gens disent, mais ça va prendre combien d'heures ? Ça dépend. Si en face, il me répond 3 pages ou 300 pages, ça ne va pas être la même chose. Je ne peux pas étudier de la même manière. Si il y a 10 procédures à côté, ou il y en a une seule, et ça, je ne peux pas prévoir ce qui va se passer. Donc, tu as beaucoup de débats sur... le forfait, le taux horaire, l'abonnement. Parfois, tu as même des avocats qui ont mis en place des systèmes d'abonnement pour les clients. C'est difficile de trouver le juste équilibre, surtout quand tu vends une prestation intellectuelle ou tu vends aussi ton expérience ou tu ne repars pas avec quelque chose de palpable. Ça peut être difficile pour un client de comprendre vraiment ce que recouvrent les honoraires. Et donc, tu vois, tu as beau leur expliquer, tu comprends, tu as besoin d'anticiper, tu reçois une grosse facture d'un coup et tu n'as pas les moyens de la payer, c'est compliqué. Mais après, le client à qui tu as présenté ton taux horaire et qui va te solliciter énormément, il sait aussi que malheureusement, s'il a besoin de te solliciter énormément, ça peut coûter très cher.

• Speaker #1

  Donc, il y a vraiment tous ces enjeux d'isolement, de temporalité que tu ne maîtrises pas, qui ont un impact financier immédiat et qui viennent activer tout. qu'on sait aussi autour de l'argent comme fonctionnement et réaction particulière. Comment est-ce que toi, aujourd'hui, on va conclure sur cette partie-là, comment est-ce que toi, aujourd'hui, tu prends soin de cette santé mentale, de cette charge émotionnelle que tu as à gérer au quotidien ?

• Speaker #0

  J'essaye d'être bien organisée, de me dire, voilà, il faut, tu vois, par exemple, il y a quelques années... je me serais dit je n'ai pas le temps de faire du sport parce que si je travaille une heure en moins je ne vais pas y arriver je le mets dans mon agenda c'est une heure pour moi et c'est non négociable parce que j'aurais pris cette heure pour moi en réalité je serais beaucoup plus efficace que si je n'avais pas pris cette heure-là où finalement j'aurais peut-être moins bien travaillé et autre donc j'essaye de vraiment m'accorder sans culpabilité ça a été un vrai apprentissage quand tu t'installes tu vois tu étais collaborateur tu avais des horaires OK, le jour où tu t'installes et qu'en fait, tu pourrais travailler ton lit toute la journée, tu vois, à part ton audience, finalement, t'es pas rythmé par grand-chose, avoir la gestion totalement libre de son emploi du temps, ça peut être compliqué.

• Speaker #1

  La rigueur et la difficulté.

• Speaker #0

  Exactement. Tu crées de la culpabilité sur plein de choses. Et puis voilà, après, t'apprends à te dire, mais attends, c'est pas parce que j'ai pris une heure pour moi que... Ça va remettre en cause le travail que j'ai fait où je n'aurais pas assez d'heures pour travailler. Et avec cette vraie organisation que tu essayes de dire, je ne peux pas dire qu'aujourd'hui, j'ai une organisation encore optimale. Chaque jour, j'apprends un peu plus à être structurée sur mon organisation. Mais voilà, prévoir du temps pour moi, du temps avec ma famille, le temps pour mes clients et essayer d'avoir... Moi, j'ai essayé, je lisais quelque chose que j'aime beaucoup encore ce matin. d'une influenceuse un peu bien-être qui habitait à Dubaï et qui est revenue en France, Laura, qui disait qu'elle, elle avait besoin beaucoup de se ressourcer en étant seule et qu'elle avait beaucoup culpabilisé de ça. Et moi, je suis un peu pareil. Moi, je suis enfin unique. J'adore être seule. Ça fait beaucoup rire à mes amis parce que chaque année, je me fais une semaine souvent de retraite toute seule quelque part bien-être. C'est mon truc à moi qui me ressource. J'ai aucun problème à être seule au restaurant chaque nuit. d'or la solitude et ça me ressource. Et c'est vrai qu'en plus, quand tu es sans arrêt sollicité par les autres, par tes enfants, par tes clients, parce que tout le monde... attend ton aide et ton accompagnement. Parfois, tu as juste besoin d'avoir un moment où personne ne va t'interroger sur quoi que ce soit. Juste ne penser à rien, pouvoir te recentrer. Ça, je l'ai vraiment appris avec le temps et trouver ces moments un petit peu de solitude. C'est parfois dur de l'expliquer aux gens parce que tu passes tout de suite pour quelqu'un d'égoïste. Mais bon, tu passes cette étape, tu l'assumes. Et puis, tu es prêt.

• Speaker #1

  En tant que coach, justement, déjà moitié de perso, effectivement, tous les ans, voir tous les 3-4 mois. Je me fais deux, trois jours solo pour les mêmes raisons. Tous les ans, je fais au moins une retraite à titre perso. J'organise aussi des retraites pour mes coachés parce que le monde dans lequel on vit est tellement sur-sollicitant. En plus, on ne nous a pas appris à fermer ses boucles. On vient juste les empiler comme des mille feuilles. Il y a juste un moment où on a besoin de fermer la boucle ou en tout cas de redescendre. Je ne sais pas si j'aime la sollicitude ou pas. Je ne saurais pas te le dire à titre personnel. mais il est extrêmement important pour moi, j'ai très vite compris, mais avec le temps aussi. Tu as raison que ça me ressourçait et que j'en avais besoin. Et il a fallu dealer et apprivoiser cette culpabilité que tu évoques, parce que ça n'est quand même pas ce qu'on nous a gravé dans les os.

• Speaker #0

  Ah bah sur le coup, la solitude dans notre société, tu vois, on veut absolument te mettre en couple, on demande pourquoi tu es seule, la solitude c'est quelque chose de très négatif. socialement.

• Speaker #1

  Donc, allez-y, osez être seul, osez partir seul, osez aller au restaurant seul. C'est aussi normal, en fait, que d'avoir besoin de cet équilibre. Chloé, je vais te remercier encore mille fois pour ce temps, pour ce partage. Avec Kalenjan, mine de rien, cet épisode, merci beaucoup. Je te souhaite de continuer à travailler cet équilibre, de réussir à trouver cet élan, en fait, Merci. continue de nourrir cet élan que tu partages si volontiers. Moi, je dis à très bientôt à nos auditeurs, la semaine prochaine pour un nouvel épisode. N'hésitez pas à noter ou commenter cet épisode s'il vous a plu ou tout simplement le partager. Les plus petits gestes font les plus grands impacts. À bientôt, Chloé, merci.

• Speaker #0

  À bientôt, et tu vois, dans les podcasts, c'est aussi un moment de solitude que j'aime bien.

• Speaker #1

  Oui, d'écoute personnelle.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  De temps pour soi. Merci, Dutille, nous allons continuer à écouter Rue Saturne.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Stéphanie.