Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce premier épisode hors série, ou devrais-je dire hors séance, consacré à l'entièreté de l'interview que j'ai pu avoir avec Antoine Coppola, professeur à l'université Sungkyunkwan de Séoul, et sur lequel nous avons pu échanger plus en détail afin d'approfondir l'épisode sur Morangbang, chronique coréenne. Je vous laisse donc découvrir l'entièreté de cette interview, que j'ai souhaité vous partager brut, sans beaucoup de montage. Je vous remercie également de votre indulgence vis-à-vis de la qualité d'enregistrement entre l'Europe et Séoul, avec le décalage horaire et également les conditions climatiques défavorables à Séoul. Il paraît qu'il y avait une pluie tropicale. Malgré une tentative d'améliorer la qualité sonore, ça a été plutôt délicat de mettre au niveau. Je vous souhaite une bonne écoute !

• Speaker #1

  Il y a une certaine actualité récemment, parce que Claude Lanzmann est mort. Oui,

• Speaker #0

  en plus.

• Speaker #1

  On se souvient, quand le livre est paru, il m'a téléphoné. Il m'a téléphoné dans mon bureau à CEU. C'était assez émouvant. Il avait sa voix très grave et très profonde, solennelle un peu. Sa façon de parler était assez solennelle. Et on a discuté un petit peu de... Il a lu le livre et il était content. Il pensait que c'était correct, que j'avais bien reconnecté les choses parce que c'est une reconnexion un peu. C'est un puzzle de petites informations, de petites traces par-ci par-là qui ont été regroupées pour former cette histoire. Donc il était content. Et il est reparti lui-même à Séoul. Il est reparti à Pyongyang pour revoir les lieux là-bas. D'accord. C'était le seul survivant de cette affaire-là. Parce que quand j'ai commencé l'enquête sur le livre, il y avait encore Chris Marker. Chris Marker qui était assez réticent à parler de tout ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Mais qui a accepté quand même de discuter avec moi de ce qui s'était passé. Il avait une sorte de fascination, il voulait garder. Chris Marker c'était un peu compliqué parce qu'il voulait garder une mémoire un peu mythique de la Corée du Nord. Chez lui, il avait des posters de Nord-Coréens, il avait des traces de ce voyage-là qu'il a toujours gardé. Et un peu comme Lanzmann, je pense qu'il ne voulait pas critiquer la Corée du Nord. C'était des gauchistes, Lanzmann. Marker, c'est-à-dire Gauchiste, qui croyait à la révolution marxiste-ténémiste.

• Speaker #0

  Et donc, du point de vue idéologique, il ne voulait pas...

• Speaker #1

  Il pensait que la Corée du Nord, c'était une expérience qui avait mal tourné, c'est sûr, qui avait mal tourné, mais il ne pensait pas... Marker disait, il ne faut pas hurler avec les loups, les loups des banques, des banques capitalistes, et il disait, je ne veux pas me joindre à tous ces riches qui aiment le fond de leurs banques. de dire voilà le communisme c'est la Corée du Nord, vous voyez ce que c'est. Donc il ne voulait pas aller dans ce sens là. Bon il n'en pensait pas moins. Lorsque l'Ozman, lui, il a commencé très tôt, beaucoup plus tôt, à remettre en question en fait le régime nord-coréen. Quand il est allé là-bas dans le voyage, il s'en est pris du régime nord-coréen de manière assez naïve. Je pense qu'il ne s'attendait pas, personne ne s'attendait à cette époque-là. des criminels, des assassins, des massacreurs. Bonnardot, le réalisateur du film, était mort déjà depuis 1980. On n'avait pas la source...

• Speaker #0

  Directement.

• Speaker #1

  C'est un travail d'anthropologie humaine et basé sur l'histoire orale. C'est ça qui est intéressant aussi, parce que c'est quelque chose qui est éphémère sur le moral, parce que les témoins disparaissent petit à petit. Donc on n'est pas dans une histoire, on va dire classique, basée sur des textes. Ce n'est pas forcément le vrai que les témoignages auront.

• Speaker #0

  Mais du coup, ça participe à ce mythe en plus, tout autour de ce film. Ça crée vraiment le mythe.

• Speaker #1

  Oui, oui. Dans ce cas-là, on est tombé aussi sur des mythomanes.

• Speaker #0

  Ah, oui, d'accord.

• Speaker #1

  C'est-à-dire Lanzmann, Gatti, Armand Gatti, le scénariste du film, ou Naïve, même Chris Marker. C'est des gens qui sont des créatifs, des créateurs d'histoire. c'est des gens qui créent leur légende. Donc en parlant avec eux, en échangeant avec eux, on voyait bien que, bon, vous savez, ça va être par la part des choses, par la part de la légende et de la réalité. Sinon, je partais, je pouvais faire un autre livre, par exemple, avec des interviews, des livres d'interviews, et ça aurait donné une mythologie, une légende qui serait contradictoire, d'ailleurs, entre les uns et les autres. C'était une possibilité à un moment donné, je ne pensais pas faire ça. mais en même temps je voulais me recentrer sur la réalité de cette affaire-là. Je laisse les témoignages comme ce qu'ils sont, des témoignages faits par des gens très créatifs, très imaginatifs, qui adorent se raconter d'une manière qui s'écarte de la réalité.

• Speaker #0

  Je vais peut-être redonner un petit peu de contexte en vous présentant. Donc vous êtes maître de conférence à l'université Sungyongwan de Séoul et chercheur associé au CNRS EHESS. Et du coup, vous êtes auteur... Professeur. Professeur de Sungyongwan.

• Speaker #1

  Ancien associé à l'association.

• Speaker #0

  Ancien associé, entendu. Et du coup, vous avez écrit, en fait, le livre intitulé Ciné-voyage en Corée du Nord, l'expérience du film Morangbong. qui est publié aux éditions L'Atelier des Cahiers, qui est un éditeur français qui publie des ouvrages sur la Corée et sur l'Asie de l'Est. Ma première question, elle est toute bête. Déjà, merci de prendre le temps d'aborder ce film avec nous, mais rien que dans le titre, vous parlez d'expérience. Et du coup, pourquoi et en quoi Morag Mong était une expérience ?

• Speaker #1

  Ce que ça se passe en Corée du Nord, ce n'était pas évident. Vous imaginez les tournages en Corée du Nord. Il y a eu très peu d'étrangers qui sont allés se mêler au cinéma nord-coréen. Le cinéma nord-coréen existait à cette époque. On le dit en 1958. Le cinéma nord-coréen redémarre. Il est aidé par les Russes, par les Chinois. Il n'y a pas de problème. Il est plus puissant que le cinéma sud-coréen. Donc l'expérience, c'est d'envoyer... des pro-communistes, c'est une délégation communiste, là-bas, en Corée du Nord, et ils ont l'idée de faire un film. Les Nord coréens, les Afro-Indiens, à cette époque, c'est l'époque du pacifisme, c'est-à-dire que Moscou et tous les partis communistes dépendent de l'idée qu'il faut avoir une entente un peu cordiale entre les pays de l'Est et les pays de l'Ouest, et le pacifisme est le mot d'ordre général qui est donné aux intellectuels pro. pour économistes de l'époque, qui sont tous là-bas dans ce cas-là. Donc c'est une découverte, une tentative de rapprochement, et en même temps au niveau du cinéma, c'est une expérience totale, parce que je pense que personne ne connaissait le cinéma nord-coréen, du gros taux de français qui arrive là-bas, personne ne connaissait ça. Après, l'expérience, c'est-à-dire que c'est un film... qui a quelque chose d'expérimental aussi dans son contenu, dans sa forme. Le scénario déjà était basé sur une histoire traditionnelle nord-coréenne, l'histoire de Chunhyang, où l'un des pansori, les pansori c'est des récits chantés, chantés coréens traditionnels, surtout faits en coréen. Donc c'était une adaptation de cette vieille histoire traditionnelle par Armand Gatine, Ciao ! qui a conduit un scénario énorme en fait. Armand Gatti, c'est déjà un expérimentateur. Déjà à cette époque, il pense que le théâtre expérimental, il va être un des grands leaders du cinéma expérimental, en prison par exemple, avec des prisonniers. Il a beaucoup essayé ce côté-là. Et en Corée du Nord, il s'empare du matériel de Tony Tom, c'est-à-dire l'histoire de Chun-Lan, et il va... faire un scénario qui est trop gros, trop long. Et Bonnardo, le réalisateur, va travailler ce scénario. Donc, c'est une suite d'expériences, sans savoir où il va, si ça peut marcher. Peut-être Bonnardo, il a une petite idée derrière la tête. Bonnardo, il est nouveau dans le cinéma, et ensuite, il va faire une petite carrière à la télévision. Il n'a pas vécu longtemps. Mais il est... Il espère que cette histoire va lui apporter quelque chose, peut pas finir en sermé, en tout cas une bonne réputation.

• Speaker #0

  Dans l'image. Voilà,

• Speaker #1

  un réalisateur aventurier qui sort des sentiers battus du cinéma français. de son côté-là. Pour les autres, c'est plutôt une expérience de gauchisme. Ça veut dire aller à l'encontre de civilisations qu'on ne connaisse pas et essayer de voir ce qu'ils expérimentent du communisme. C'est à tout l'idée que vous laissez aller.

• Speaker #0

  Justement, on a déjà parlé de plein de choses, on a parlé de plein de personnages, mais comment... Est-ce que le film va aborder justement les questions culturelles ou sociales, sociétales, qui sont spécifiques à la Corée du Nord ?

• Speaker #1

  Le film se base sur un petit traditionnel déjà, c'est l'histoire d'amour, entre l'histoire d'amour impossible, l'histoire de Roméo et Juliette, traditionnelle. Donc il y a l'idée de garder... quelque chose de la tradition coréenne, de la trace. Et franchement, ils sont dans la transformation. Je pense que les communistes nord-coréens ne vont pas s'attarder à cette tradition, ils vont simplement la remodeler dans le sens de la révolution communiste. Je pense aussi, Mangati est très clair sur ce point-là, il s'agit de faire une proposition pour le futur. Ce ne sont pas des passéistes, ce ne sont pas des identitaires, c'est-à-dire pas comme les... les « Korean Studies » actuelles, les études coréennes qui sont souvent orientées sur la recherche de spécificités coréennes, d'identité, de racisme, des choses comme ça, l'essentialisme en philosophie, on possède des marques d'essentialisme. Ce sont tous des existentialistes. Tous les existentialistes, et la Corée, elle est là-après, sur le moment. Elle se crée au moment où eux, ils y sont. Ils deviennent coréens, et la Corée devient eux. Ils sont vraiment très ouverts et expérimentaux, dans tous les sens, comme ça, tarder... C'est un décor. La culture, pour eux, c'est un décor. La réalité, c'est la lutte des classes, c'est le déterminisme socio-culturel, c'est le déterminisme économique. C'est ça, la réalité pour eux. Donc, je repense à cette histoire traditionnelle, sur Romeo et Juliette, qui ont des familles, qui ont des riches et des pauvres, mais de manière traditionnelle. et vista et ils essayent de trouver un exemple de liberté, de liberté de démon, de liberté individuelle. Il y a un héros dans ce film-là, il n'existe pas dans l'histoire traditionnelle. C'est l'étranger de Camus. C'est l'étranger de Camus. C'est l'horreur de ses morceaux. Donc la libre volonté, ça c'est pas un concept qui existe dans la tradition coréenne, c'est pas du tout ça. Donc oui, il y a le plan, ça, dans ce décor coréen. mais ils ne sont pas du tout essentialistes, ils ne sont pas du tout identitaires. Pour eux, c'est la révolution. C'est un pays révolutionnaire, et la révolution, c'est le titre. Ce n'est pas un retour, ce n'est pas post-moderne. On va dire, dans un certain sens, ils sont post-modernes, parce qu'ils s'intéressent à ce passé, mais ils ne sont pas post-modernes dans le sens actuel, c'est-à-dire néo-conservateurs, néo-traditionalistes. Ils ne veulent pas restaurer des rois, des sociopatras, Merci. tradition ils seront dans l'histoire et non ce que l'on espère une notation de la renault avec des traces du passé il pense que les choses du passé il faut pas jeter pour conserver nous c'est bon pour remettre en mouvement dans la bonne direction au programme s'est fait perdre des la réduction social

• Speaker #0

  justement, comment est-ce que le film a été perçu d'abord en Corée du Nord parce qu'il a remporté un prix à Pyongyang, comment est-ce que le public qui a pu assister à la séance l'a perçu et ensuite comment est-ce qu'il a été vu à l'international, puisqu'on se parle quand même d'un certain contexte et de certaines valeurs sous-jacentes au film

• Speaker #1

  C'est très simple parce qu'il n'y a pas été vu à l'époque Le film a déclut aux autorités. Je pense que Bonnardo, qui était resté seul finalement pour travailler sur ce film, a eu du mal petit à petit avec les autorités, qui d'abord étaient positives, optimistes, qui nous ont prêté du matériel, pas beaucoup de matériel, mais qui nous ont prêté en tout cas la main d'un. Les acteurs, les musiciens, les acteurs... et les Tannisien aussi, et petit à petit on retirait cette... ils ont laissé le film presque seul. Et il y a des accusations très dures contre la Cour du Nord en France, contre la guerre par exemple, et à un moment donné, Bernardo qui joue le français journaliste, le témoin, il joue son rôle dans le film lui-même. du monde, en voyant les morts, les bombardements, le résultat des bombardements, il accuse en fait, il a l'air viol, avec l'œuvre du Nord, de l'avoir agressé, de provoquer la guerre. d'être entré en guerre. Donc, d'aller au-delà simplement des positions politiques, d'aller à ce conflit de faire des drogues. Et aussi, il y avait une demande de la Corée du Nord de montrer plus positivement. et surtout les leaders de cette époque-là, en fait, des avant la guerre, des 48, en fait, il y a un ressemblance culte de la personnalité, des leaders qui sont, qui ont joué aux boloteries. Cette boloterie, les Français la refusent, Bernardo l'a refusée, donc ils n'ont pas beaucoup d'images. Dans le bouquin de Chris Markle, le bouquin de Cotot aussi, le majeur qui a été fait un peu comme un maman. qui était une sorte de repérage pour le film. En fait, les photos, les lieux, on les retrouve dans le film, aussi, à refuser de rentrer dans ce truc de la personnalité stalinienne du monde coréen. l'un d'entre eux sont censurés en gros et du nord et pendant les parties avec les rushs et faire un montage en belgique il n'a pas pu faire un montage du film en gros et du nord la réaction il n'y a pas une réaction populaire Sauf celui des militaires nord-coréens. On a pris la chance. Il faut qu'ils rentrent dans le film.

• Speaker #0

  Concrètement, pendant le film, il y a dû y avoir énormément de défis. Et l'un des premiers, je pense, à relever, c'était la barrière de la langue, la frontière linguistique. Comment est-ce que concrètement ils s'y sont pris ? Parce qu'on a 80% du film qui est en coréen, même peut-être plus, et un coréen du nord. C'était la même langue ? Oui,

• Speaker #1

  oui. La Corée du Nord, en fait, c'est... Il y a une partie géographique, c'est vrai, des gens qui étaient au nord, parce qu'ils sont nés au nord, mais beaucoup à la Corée du Sud. Ils ont choisi de créer la Corée du Nord comme pays révolutionnaire communiste. C'est des gens qui parlaient de... tout ça, tu sais, pour les Français, c'était quand même une langue étrangère, pour tous les honnêtes. La langue ne les intéressait pas. C'est très clair que Gatti, qui est pourtant un homme de théâtre, en tant que révolutionnaire, la langue est le lieu de la tradition, c'est le lieu de l'aliénation. La langue emprisonne les gens. dans les idées, en posant des gens dans des visions caricaturales. La langue, c'est l'autorité. La langue, c'est la parole de l'État. La langue, c'est la parole des autorités qui imposent leur façon de parler. à son conseil à nous quand on est sur l'île sont plutôt dans l'image du couvercle visuel de la liberté que pour cause de match encore ce qui parait bien d'ailleurs à beaucoup de dialogue dans ce film là le ya eu un problème de langue c'est que les noirs corinthiens et maintenant voulait traduire le scénario des Gathis. Les traducteurs, ils traduisaient à leur manière. Ils étaient entourés de... des traducteurs qui étaient des guides et qui étaient en fait aussi des survivants. C'est encore le cas en Corée du Nord, c'est comme ça. Une relation un peu conflictuelle, amicale, parce qu'on peut les communiquer en français, on peut les communiquer en latin, mais conflictuelle, c'est tout. dans le film, c'est un film qui référence mon réalisme de l'époque, des années 50, 40, 50. au réalisme italien, néo-réalisme italien. C'est un film qui fait référence à l'histérature française, Camus, l'étranger, qui fait référence à des concepts français aussi, comme la liberté d'expression. le pacifisme, l'antimilitarisme, le barochéisme. Et donc, il y a bien autre chose que la langue coréenne. Pour eux, encore une fois, en tant qu'élément de la culture, c'est tout décoratif. Et c'est allié, c'est dangereux, c'est pas bien.

• Speaker #0

  D'accord. Là, vous parliez un petit peu de toutes les influences, du coup, Camus, le néoréalisme italien, toute cette période du cinéma italien qui a influencé le film. Mais est-ce que le film en lui-même a un style qui se dégage, une authenticité et quelque chose d'unique du fait de ce mélange ? Et du coup, est-ce que ça se retransmet dans son style visuel également ?

• Speaker #1

  Oui, il est unique parce que ça se retransmet dans son style visuel. C'est unique. Il y a un mélange déjà des lieux, des personnages qui sont gouvernés. les habitations, les attitudes, se mélangent là dans une esthétique qui est très française. Parce que l'esthétique nord-coréenne à l'époque, de 1958, c'est des films qui obéissent au réalisme socialiste. Donc, c'est une esthétique qui a été figée dans les années 30, 34, exactement, à Moscou, reprise par les Chinois en 1942 et continuée par les Nord-Coréens dans les années 50. Donc, c'est une esthétique idéaliste. Dans le réalisme socialiste, c'est conçu d'une façon politique. Mais ça veut dire, en gros, il peut représenter des idées. Il peut représenter des idées. Donc, c'est pas vraiment... Tout le monde représente quelque chose. Il n'y a pas d'ombre, il n'y a pas d'effet d'ambiguïté du réel, il n'y a pas de complexité. C'est très simple. Et à l'époque, il fallait illustrer la résistance coréenne contre les Japonais. Il fallait illustrer la reconstruction du pays, montrer les rôles militaires, les équipes militaires, les commissaires politiques qui ont donné l'élu. le service des églises, le déco d'un but, l'écriture, etc. Il fallait illustrer un peu le pays qui se développait à l'époque. Le film « Mon amour » n'aura pas du tout dans ce sens-là. Il y a quelques images de dégâts d'or, il fallait qu'ils montrent les constructions. L'université de Pérignan, par exemple, qui était encore reconstruite, c'était une image de dégâts d'or. Quelques images traditionnelles de défilés sur des balançoires en robe. traditionnel. Tout ça, c'est des clichés qui étaient obligatoires, qui ont inséré dans le film, un peu sûrement malgré eux, mais ils ont pas oublié la ligne socialiste du tout, le nouveau personnage, il est anti-militariste, pacifiste. C'est un charpentier qui soit au nord ou au sud, ça ne l'inquiète pas trop, il parle de politique. Mais il y a énormément d'éléments au niveau de l'histoire, qui appartiennent au réalisme socialiste, et l'esthétique aussi, donc le néo-réalisme italien, c'est-à-dire des plans assez larges qui mettent en dialectique le contexte avec les personnages. Les personnages réagissent au contexte, et le contexte peut être bouleversé par le personnage. cette dialectique-là. ça appartient aux réalisateurs européens, il y en a d'Italiens, il y en a d'autres. Claire Degutti sur « Il n'y a pas les déchets à l'église » , ça aussi ça contient, pour monter un genre noir, pour dééditer ces règles-là, comme parrain du réalisme italien. Donc on retrouve ça, on retrouve ces éléments-là, en lumière, les lumières naturelles, pas trop d'effets, pas très d'économie montage par exemple. pas trop d'écoute de musique qui vient souligner désagérément les choses. Tout ça, ça n'appartient pas au réalisme socialiste. Ça appartient à une esthétique européenne, je dirais européenne. On le retrouve dans d'autres films des années 50 en France. Un ancien film basé sur une conne de simple ticus qui s'appelle... C'est un peu plus scétifus. Il a des films des années 50 français qui donnent cet aspect-là. Ce qu'il y a, la différence, ce qui le ramène plus à l'Italie, c'est une sorte de silence. Un film assez silencieux. On peut dire que ça vient du problème logistique. Mais je pense que c'était aussi cette volonté, par rapport au cinéma français, qui commençait à être très très bavard dans les années 50. C'était les diabolistes, les dialogueurs, les gondons, tout ça. Donc là, on ne voit pas dans ce sens. Leonardo va dans le sens des observations, du silence, des temps morts.

• Speaker #0

  Sentir le temps, en fait, à travers le film.

• Speaker #1

  Oui, oui, c'est ça. Laisser l'image parler.

• Speaker #0

  Laisser l'image parler.

• Speaker #1

  Les acteurs, ce dialogue des acteurs. Et en fait, on peut le voir comme un 58, c'est l'année de Hiroshima Monano. de la neige de Duras et de René. On peut voir ça comme un lien. C'est assez proche, en fait. Il y a cette esthétique de silence, cette esthétique de ambiguïté sur les personnages qui sont en doute. qui hésitent dans leurs gestes, qui hésitent dans leur attitude. Donc c'est une sorte de néon-réalisme qui va vers une modernité qui n'était pas encore... En France, c'est pas encore tout à fait au point, mais le gros chemin de l'amour sort dans le temps. Et sort dans cette enquête quand eux ils sont en train de se révéler. Voilà, bon. Donc on comprend. C'est vrai que Langemann fait le lien avec le moderne, mais Langemann n'a pas participé au tournage, il n'a pas participé à l'écriture, il faisait juste partie du groupe quand il est arrivé là-bas. Mais en fait, c'est ce que Langemann est un peu le... C'est un peu le... Il est ce philosophe existentialiste, un communiste et... qui va s'intéresser à l'esthétique, qui va rebouler l'esthétique du documentaire. Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Nuit et brouillard aussi, oui, bien sûr. C'est intéressant parce que peut-être pour des personnes, justement si je leur présente le film, vous allez voir un film nord-coréen, inconsciemment, je pense que beaucoup, on va avoir ces espèces de plans en tête. un petit peu en contre-plongée, qui font un petit peu la gloire des idéaux dont on a parlé, etc. Et finalement, Morang Mong s'éloigne complètement de cet esthétisme, si j'ai bien compris.

• Speaker #1

  Ce n'est pas du tout un film nord-coréen. C'est un film français, complètement français, qui a été, on va dire, coproduit par les nord-coréens. Mais c'est pas le cas. Donc on a un doute. Du scénario, jusqu'au tournage, au montage. Ça utilise des éléments, comme par exemple la musique. de la logique de l'enquête nationale au Nord-Coréen. On pourrait dire que c'est un film Nord-Coréen. Il n'est pas d'essence nord-coréenne. Donc c'est un film français tourné en Corée du Nord. Ça, c'est la vraie définition du Moulin d'Ode. une pensée écrite par des pensées, réalisée par des pensées, interprétée aussi par des pensées, ce qui transporte toutes les problématiques de la France, les problématiques politiques et les problématiques esthétiques aussi au niveau du cinéma, sont transportées d'abord en Corée. Donc c'est une sorte de terrain d'expérience où ils appliquent leurs propres problématiques. mais c'est pas un peu leur problème. D'ailleurs, il y aura aussi des problèmes de titres écrits. ce n'est pas un jeu de maroc.

• Speaker #0

  C'est très clair. Est-ce que vous pensez, on imagine, si c'est possible, qu'une sorte de production française existe à nouveau avec la Corée du Nord ? Ou est-ce qu'une production d'un autre pays pourrait aujourd'hui aller tourner en Corée du Nord ? Est-ce que c'est encore possible ?

• Speaker #1

  C'est encore possible parce que j'ai été émêlé à plusieurs affaires. de la collaboration avec la Corée du Nord sur des projets de films en bon ordre coréen. C'est très difficile. Il est très difficile. Il y a aussi des Italiens, des... La Corée du Nord est vite.

• Speaker #0

  C'est pas un pays qui est un mercombe,

• Speaker #1

  comme on l'imagine.

• Speaker #0

  C'est pas une situation... En Corée du Sud, ici, par exemple, on ne peut pas passer au nord facilement, mais par la Chine, par la Russie, on voit bien que Poutine est très bien mobilisé. En Corée du Nord, il y a des sources qui sont très bien. Il y a des ouvertures un peu partout. Le problème, c'est que les Nord-Coréens sont têtus. C'est l'esprit des Nord-Coréens. Ils veulent écrire les histoires, ils veulent écrire les scénarios. Donc si on va avec notre projet de film, ils vont dire oui, très bien, donnez, donnez, surtout en menant des goleurs, parce qu'ils veulent des tâches. Ils veulent des tâches pour nos dirigeants qui achètent des produits de luxe. Ils n'ont pas besoin de faire un réel. Et donc, après, ils veulent écrire des scénarios. Ils veulent que la histoire soit retouchée. Oui, parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'imagination. Parce qu'on ne peut pas penser comme... Oui, on nous proposait des choses différentes, des choses intéressantes, des choses différentes. Mais non, on sait que les scénarios des années 70, c'est dans les années 80. Donc on a déjà vu, moi ça m'est arrivé, le scénario revient, la proposition est là-bas, c'est très bien, c'est très bien. On va proposer quelques changements, le scénario revient, c'est totalement différent. Et c'est un film que j'ai déjà vu dans les années 80. Oui, oui. C'est ce qui est possible. Il y a un réalisateur russe, Mansky, par exemple, qui a réalisé un documentaire, c'est un documentaire, c'est plus facile, sur une jeune fille, une danseuse de Bali, nord-coréenne. il est allé là-bas, il est russe, donc il y a comme quelques facilités. Il a accepté de tourner. Ce qu'on lui demande est une aride de propagande, donc comment les jeunes filles travaillent dur, elles adorent leur Pélini, elles adorent leurs Ligas, et bon, elles sont heureuses. Mais il a un peu... C'est un très bon film qui s'appelle... Under the Sun. Under the Sun. Under the Sun. Il filme en fait les marques. Il filme un peu plus large que prévu. Son cadre un peu plus large. Il filme les répétitions. le préparation en fait il filme le tournage d'un film de propagande c'est assez intéressant c'est super puissant, il a fallu qu'il s'échappe de Corée du Nord je pense qu'il retournera quand même bon il y a des films, des tentatives comme caméra cachée. Les Américains ont fait beaucoup de films en caméra cachée. Ça aussi, c'est Gilles Demestre, c'est un film « Vendredi, le pays de la t'incaille » . C'est aussi une sorte de télé-réalité. C'est une sorte de site comme français, mais tourné en Corée du Nord, en caméra cachée. Mais c'est vrai que c'est pas une collaboration officielle, directe et pleine, on va dire. Et c'est difficile. Pas seulement pour les Français. Je parle des Italiens, c'est compliqué. Ça peut être des communistes, quoi, non plus. C'est sépire en fait. Avec des gauchistes et des communistes quand même, qui veulent se rapprocher de la Cour du Monde, les relations s'en venir très très vite. D'accord, oui. Parce qu'ils ont en commun des gommes et on voit que les autorités... corinne ne respecte pas du tout ils sont en plein budget et donc c'est la même au concert latine traditionnel et c'est vraiment un endroit où le schiste actuel

• Speaker #1

  Je pense aussi, aujourd'hui, ça fait peut-être plus d'une bonne vingtaine d'années, on a cette vague culturelle coréenne, sud-coréenne précisément, la Hallyu, qui est venue avec son autre film, Old Boy, Memories of Murder, etc., qui évolue mais qui continue encore aujourd'hui. Je crois qu'il y a eu la bande-annonce du dernier Bong Joon-ho, qui maintenant travaille plutôt aux Etats-Unis, me semble-t-il. Comment est-ce que, justement, le cinéma nord-coréen existe, s'il existe toujours, vis-à-vis du cinéma sud-coréen ?

• Speaker #0

  Il a existé. Il a existé jusqu'aux années 80. une production relativement importante, avait des gros succès dans les années 80, et encore le bloc de l'Est, encore la Tchoukoslovaquie, la Pologne, la Russie, ils ont des grands succès. Le Flower of the Land, par exemple, en 1972, très grand succès nord-coréen, qui reçoit des prix un peu partout, la Tchoukoslovaquie. Et donc, on a un truc aussi, on a des petits communistes en Afrique. Donc, dans aucun cas... Ma première rencontre avec des cinéastes nord-coréens, c'est des étudiants qui allaient au Mozambique. Des étudiants nord-coréens qui voyageaient à travers Paris, qui allaient au Mozambique, et qui après faisaient un stage en Égypte. Donc, il y a tout un réseau de circulation de films, d'étudiants de cinéma, de cinéastes, qui a existé jusqu'aux années 90. Donc là, elle est élu... Après, ce qui s'est passé, c'est qu'on est dans une crise économique. Une crise économique. Le cinéma nord-coréen n'est pas privé. C'est un cinéma d'État. Un cinéma qui est complètement par l'État, financé complètement par l'État. ils ont réduit le budget qui était attribué au film. À cause de la crise économique. Et ça s'est réduit petit à petit. Kim Jong-il, le père de la cuve à l'éclatateur, était cinéphile. il a maintenu une place. Par exemple, les acteurs ou les actrices, spécialement, étaient dans l'autre sphère du pouvoir coréen. C'est riche, ça a bien sens. Mais malgré sa signification, il a quand même réduit le budget. Donc le nombre de films s'est réduit énormément. Je me souviens, l'année dernière, en 2005, j'ai arrêté une vingtaine de films nord-coréen. C'était une dernière tentative de la Corée du Nord de rentrer en Europe, de montrer leur film en Europe avec le journal du jeune nord-coréen. Par exemple, il y a un coupé de film nord-coréen qui est sorti chez Crazy Future à cette époque-là. Ça a coûté cher parce que j'ai voulu vendre des amas de coups d'argent. En même temps, c'était de leur part, c'était une volonté de se faire connaître, de se faire connaître Sinon, il était renouvelé. ça a très bien marché ce monsieur du projet sur un pari où la salle était con de discussion à l'évangile essence politique en fait c'est normal c'était tellement rare de voir un coréen apparu donc là et là en fait c'était une sorte de barreau de noël parce que c'était la C'est la dernière fois qu'ils pourraient faire des films, donc on est à bord de l'industrie du cinéma. Ensuite ça s'est réduit, Kim Jong-un, le statut d'administrateur, a réduit le statut des acteurs et des actrices, il a un peu gradé pour des raisons personnelles, il a mis un peu sur la télévision, c'est là où on peut faire un parallèle avec la Corée du Sud, les dramas, les dramas nord-coréens, qui ressemble vraiment beaucoup au sud coréen. Et ça a été accepté il y a un peu plus de temps. les jeunes premiers, le vrai charmant qu'on a dans les séries nord-coréennes. Et le but, c'était que cette adresse, exactement, pour aller du sud à des jeunes filles, c'est une sorte de romance pour les jeunes filles, en général. Au nord, c'est un peu plus familial, c'est un peu plus large. Et les femmes plus âgées, par exemple, vont courir du nord dans les draps. Mais là, l'inscription est devenue plus facile, c'est moins cher. Les sitcoms, c'est plus facile à tourner, c'est moins cher. et il y a moins de décès des films c'est que je crois que l'année dernière il a là pendant six ans il n'y a pas eu de fiction sur office il ya un pays où on est donc il a été sorti un film des années 70 et qui n'est pas très différent mais ce qui nous a avant on peut pas comparer le goût du cinéma sur corail des films en quintuple. Le spectateur, le revendiqueur aussi. L'association de la nation aussi. On ne peut pas. Financiellement, c'est économiquement.

• Speaker #1

  Qui ne m'arrive pas à suivre aujourd'hui. Oui, d'accord.

• Speaker #0

  Je pense qu'au cinéma, le président dictateur Kim Jong-il était signifié de penser que le cinéma avait un rôle à jouer dans l'État. dans le spectacle au nord-coréen où l'image est très importante ce que j'appelle un régime scopique c'est-à-dire c'est pas une idéologie c'est un peu abstrait d'idéologie mais on peut transformer l'idéologie en image c'est ça dans le cinéma c'est comme ça ça transporte l'image idéologique et donc ils ne sont pas du tout anti-cinéma ils ne sont pas du tout ce qu'on signifie Je pense que c'est important de vous reconnaître. avec le fait de lui en accepter, il n'a plus de support, il n'a plus de matériel, spécialement le matériel qui venait de réussir, c'est très important, il est complètement vieilli, il s'autodétruit, il n'est pas redoublé. Mais c'est intéressant de voir les séries non-pro. Oui,

• Speaker #1

  j'imagine que ça va être des objets rares.

• Speaker #0

  C'est semblable à des séries sur le coran, des kdramas. C'est-à-dire KM, vraiment.

• Speaker #1

  NK, NK Drama. Et quel est, selon vous, l'intérêt aujourd'hui de retourner découvrir

• Speaker #0

  Morangbong ? Je pense que ce n'est pas vis-à-vis de la Corée. Ce n'est pas vis-à-vis de la Corée, c'est vis-à-vis du cinéma français, de l'expérience du cinéma français. qui se déstériorealise et qui tente une expérience dans un autre espace. À un moment de charnière, à un moment où le cinéma français a du mal à devenir néo-réaliste, comme le dit Pagan. C'est pas facile, bon c'est ça que tu as expliqué, Baudard le explique facilement, c'est la censure. Il faut rappeler que Montblanc était censureur en France aussi.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est vrai. Quand ils veulent le sortir en 1960 en France. une semaine je crois, et ensuite il est censuré, parce qu'il est trop communiste. En pays communiste il n'est pas assez,

• Speaker #1

  mais en France il est trop.

• Speaker #0

  Il faut rappeler que c'est le gaullisme, c'est la France de deux voix, et c'est la France qui a fait l'Indochine, l'Indochine, la Galagérie. Donc montrer la réalité française, comme le néo-globalisme peut le faire au cinéma, c'est montrer le colonialisme et les guerres coloniales. C'est pas question de penser à ça pour le gouvernement français de l'époque. Donc il y a une chance sur tout ça. C'est très dur de parler de la GV, de la NUFIN. Le cinéma français n'arrive pas à franchir le pas du néoréalisme à cause de ça. On ne peut pas aller dans la profondeur des choses, dans la réalité. Il faut attendre, il y a le petit soldat de Bogard, il y a le château de Nîmes qui fait le parapluie de Cherbourg avec le personnage d'Arnaud. il revient avec des allusions. C'est un peu compliqué. La capita qui fait sur les pires une grève des dockers. On constitue une grève des dockers pour empêcher le gouvernement d'aller en miner le chine. ici et donc le soutien à bon est un peu une trace de transmettre un projet néanmoins l'ispa l'italienne qui n'est pas obligé de l'intérieur du bord pour être filmé de ça en même temps il Il y a le modernisme français qui arrive avec Marguerite Duras, Alain René, Marie-Henri Bade, René Rodriguet et Baudart qui va arriver avec Adosouf. C'est une transition, une évolution du cinéma français, qui demande comment passer du cinéma de papa, du cinéma de studio, plein de jeux de mots, de bon mots, plein de violences, quelque chose de très théâtral finalement. Comment essayer de s'exciter de ça pour aller vers l'image, pour aller vers l'expression, pour la libération par l'image. dans la découverte de leur propre pays. Ce qui ne va pas être possible. Le miroir, finalement, je vais le passer au Japon. Il y a deux vers qui n'ont pas rien d'inconnu. C'est un témoignage de la difficulté que l'histoire pense pour devenir réaliste.

• Speaker #1

  Très bien. C'est très clair. Merci beaucoup, Antoine Coppola, d'avoir pris le temps avec moi de revisiter Morangbong, retournez à Morangbong et je rappelle à nouveau le titre de votre livre Ciné-Voyage en Corée du Nord l'expérience du film Morangbong aux éditions L'Atelier des Cahiers