Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur Retro Ciné, votre rendez-vous cinéma qui vous transporte dans les films de patrimoine du cinéma mondial avec des oeuvres disponibles simplement, parfois gratuitement sur internet, dans les festivals de films ou dans vos médiathèques et cinémathèques près de chez vous. Aujourd'hui, je suis ravi d'être à nouveau accompagné de Vincent. avec qui nous avions fait l'enregistrement sur notre épisode consacré à Lacombe Lucien. Bonjour Vincent, très heureux de te revoir.

• Speaker #1

  Bonjour Nicolas, ravi aussi de te revoir pour cet épisode.

• Speaker #0

  Eh bien écoute Vincent, je te propose de te représenter un petit peu pour les auditeurs. Pourquoi est-ce qu'on va faire cet enregistrement et nous parler un petit peu des thèmes que tu avais envie d'évoquer ?

• Speaker #1

  Voilà, alors à vrai dire c'est toi qui m'avais proposé de parler du Moyen-Âge et ce... à travers les films, et tu sais que moi j'aime beaucoup parler d'histoire à travers le cinéma, et il m'est vite apparu effectivement comme une évidence de traiter de cette thématique à travers des films que je crois que nous apprécions les deux, en tout cas des films qui nous parlent, et des films qui ont une portée qui va bien au-delà du simple divertissement.

• Speaker #0

  Oui c'est ça, en fait on avait vraiment envie de faire un épisode qui est donc un épisode hors séance, Merci. sur la thématique de la représentation du Moyen-Âge dans le cinéma. Mais on s'est rapidement aperçu, Vincent et moi, qu'il y avait une quantité astronomique d'angles que nous pouvions prendre pour cet épisode. Et on va se délimiter, afin que l'épisode ne soit pas trop long, sur certains thèmes. On va d'abord sélectionner la religion, le blasphème. On va évoquer les mythes et la figure du héros. Et également un paragraphe qu'on souhaite consacrer un petit peu à la figure de la femme représentée dans le Moyen-Âge dans les films, et peut-être même des héroïnes féminines, notamment Jeanne d'Arc.

• Speaker #1

  Oui, très bien Nicolas, je pense que tu as bien résumé. Sauf qu'il y a aussi l'aspect, on va dire, plus civilisationnel que l'on trouve au Moyen-Âge. D'un côté le monde chrétien, et de l'autre le monde musulman. notamment à travers les croisades. Et puis, ce que je n'ai pas dit tout à l'heure, et qui nous apparaît quand même très important, c'est que quand on parle de cinéma, on parle de cinéma, quand on parle d'histoire, on parle d'histoire. Et je trouvais quand même assez important déjà de dire que nous, nous balayons toutes les critiques des historiens, comme quoi le cinéma est souvent anachronique lorsqu'il traite du Moyen-Âge. Le cinéma, il s'adresse... au peuple et aux gens du 20ème et du 21ème siècle, ce sont ses spectateurs. Et c'est un art avant tout visuel, au même titre que la sculpture est un art visuel. Et si tu vas à la cathédrale Saint-Etienne de Bourges, où j'étais il y a quelques mois, tu verras une scène avec la crucifixion du Christ. On te présente les soldats romains en côte de maille et pas en jupe. Il n'empêche que pour les gens de cette époque, un soldat était en côte de maille. et d'une certaine manière... Lorsque que ce soit Ridley Scott, que ce soit tous ces cinéastes nous présentent le Moyen-Âge, au fond, ils s'adressent à nous. Et je trouvais très important aujourd'hui que l'on mette en perspective et en écho le Moyen-Âge et l'époque contemporaine. Comment est-ce que l'on vient cuiser dans le Moyen-Âge ce qu'on ne trouve pas aujourd'hui ou plutôt ce qu'on ne croit pas trouver aujourd'hui.

• Speaker #0

  Tu parles déjà un petit peu de mise en scène avec les vitraux.

• Speaker #1

  Oui, je parle de mise en scène, mais tu vois par exemple le film Kingdom of Heaven de Ridley Scott, c'est assez intéressant parce qu'on te présente les alentours de Jérusalem comme étant un désert, ce qui est absolument faux, et en même temps, si tu veux filmer une scène de bataille militaire, quoi de mieux qu'une grande plaine ?

• Speaker #0

  Le cinéma est assez pratique pour ça.

• Speaker #1

  Ah oui Le cinéma nous permet absolument tout.

• Speaker #0

  Et justement, comme tu l'as très bien dit, on ne s'attache pas aux réalités historiques. Je pense que ça va être quand même intéressant d'avoir ton point de vue sur ce qui s'est réellement passé vis-à-vis d'un passage dans tel ou tel film et comment ça a été mis en scène par le réalisateur. Je pense que c'est ce comparatif-là qui peut être intéressant à produire néanmoins. Mais écoute, ce que je te propose, c'est de nous lancer un petit peu sur le Moyen-Âge, qui est l'une des époques les plus filmées d'ailleurs au cinéma.

• Speaker #1

  C'est une des époques les plus filmées, effectivement. On a aussi l'Antiquité qui est très filmée, avec le style des peplums. Maintenant, le Moyen-Âge se veut plus réaliste. Toujours est-il que là, nous, on a fait un choix de film pour rebondir sur un certain nombre de thématiques. J'ai parlé déjà de Kingdom of Heaven.

• Speaker #0

  Dans le cadre de cet épisode, afin d'illustrer nos propos, on va citer un certain nombre de films, des films de patrimoine à des films beaucoup plus modernes. On aura du fantastique, du cinéma réaliste, du cinéma muet également. La liste non exhaustive se trouvera en description de l'épisode. On les citera en fonction des thématiques qu'on souhaite aborder. Et évidemment, si vous-même vous pensez à d'autres films, il ne faudra pas hésiter à nous les citer en commentaire.

• Speaker #2

  Vous avez eu les plus effouarouchés sans souvent les moins vertueux. Et puis alors c'est qu'il y a tout à fait étonnant, n'est-ce pas ? On se dit comment ? Comment ce Moyen-Âge ? Mais quels gens abominables, quels gens affreux ! Et notre époque ? Est-ce qu'elle se regarde dans la glace, notre époque ?

• Speaker #3

  On ne se regarde jamais dans la glace.

• Speaker #2

  Mais enfin, ce que nous avons... vu, ce que nous avons vu, est-ce que les monstruosités de l'époque hitlérienne, nous en sommes contemporains, est-ce que ce n'était pas égal en cruauté au Moyen-Âge et bien supérieur par le nom dans l'abomination, par la généralisation de l'abomination, par sa systématisation, parfois scientifique, et les arrosages au napalm. Et cela dans le comportement des États ou des armées, mais et les otages, et les otages pris et assassinés, et les bombes aveugles jetées dans des lieux publics. Et ceci nous est présenté chaque jour, fait partie de ces éléments de bonne et solide discordance qui retiennent notre attention dans les informations.

• Speaker #1

  Alors le Moyen-Âge est une période qui a été très filmée, parce que finalement c'est l'art de jouer sur les clichés pour un public du XXe et du XXIe siècle. Toutefois, est-ce que pour autant on a montré le Moyen-Âge ou est-ce qu'on a parlé de nous ? Et ça, si tu veux, c'est toujours sous cet angle-là que je propose d'analyser les films, avec différentes approches, différentes thématiques, l'approche civilisationnelle, mais aussi le héros, mais aussi la religion, très importante à cette époque. Et puis on avait aussi envie de parler de l'approche non pas féministe mais féminine tout simplement. Comment les femmes ont fait aussi le Moyen-Âge et pas seulement à travers l'exemple de Jeanne d'Arc qui pour moi reste une exception parce qu'on a une femme guerrière là où les femmes avaient un autre rôle mais qui néanmoins était très utile en tout cas politiquement. Je te propose de commencer. D'abord, pour resituer un petit peu le monde chrétien, en tout cas le monde catholique, après la chute de l'Empire romain.

• Speaker #0

  Oui, let's go !

• Speaker #1

  Let's go ! Alors, si tu veux, à la chute de l'Empire romain, on a la chrétienté qui va petit à petit s'imposer dans le monde barbare et païen. Et c'est la chrétienté qui va se présenter comme étant une sorte de pacification des rapports humains. Et pour cela, on a en face des barbares, et des barbares avec lesquels on va pouvoir traiter, versus des barbares avec lesquels on n'a rien à tirer et qu'on va devoir combattre. Et ça, on le voit déjà dans le film Le Roi Arthur, qui est sorti en 2004. C'est un film assez intéressant parce qu'on veut présenter une approche réaliste de la légende arthurienne. Alors on a d'un côté les Pictes qui sont parfaitement assimilables et les Saxons qui eux sont violeurs et voleurs et donc il n'y a rien à tirer. Et je te propose de diffuser un passage assez intéressant sur la première rencontre avec Merlin, avec le futur roi Arthur.

• Speaker #4

  Laissez le son !

• Speaker #1

  Alors ce qui est assez intéressant c'est que dans cette scène qui se veut finalement réaliste, on a quand même des aspects extrêmement mystiques avec les éclairs, le retrait de l'épée. Et le retrait de l'épée c'est de la tombe du père de Arthur. Et on a déjà cette première symbolique assez intéressante, c'est que les premiers chrétiens finalement sont des héros dans une société sans père. et Ces sociétés sans père sont des sociétés barbares à la recherche finalement d'une manière de se civiliser. Et alors c'est un cliché évidemment, il y a une grande part peut-être de naïveté là derrière, mais néanmoins c'est quand même tous les héros du Moyen-Âge s'inscrivent toujours dans cette trame. D'ailleurs, et c'est là où c'est assez intéressant, c'est que le roi Arthur... qui n'est pas encore roi dans ce passage, c'est un enfant. C'est un enfant à qui il est interdit de faire une crise d'adolescence. Et je trouve que c'est assez intéressant quand on s'adresse à un public du XXe et du XXIe siècle. Pourquoi ? Parce que nous sommes des sociétés où on a inventé l'adolescence. Et c'est formidable l'adolescence. Parce que ça permet d'expliquer à des gens qui ont atteint leur taille d'adulte et leur âge d'adulte de continuer à se comporter comme des enfants et non de continuer à les infantiliser. Alors le Moyen-Âge, c'est justement le contre-pied de cette vision des choses. On le voit aussi à travers Jeanne d'Arc, on le voit aussi... Moi j'ai plutôt aimé le film The King sur le roi Henri V, où on nous présente Timothée Chalamet, très jeune, très fin, avec un visage un petit peu poupon. Parce qu'on nous présente toujours des héros qui finalement sont des adultes, alors qu'ils sont extrêmement jeunes. Maintenant si on analyse... Un peu plus en profondément les films sur les croisades, là on est dans un autre paradigme. C'est qu'on a un petit peu des héros qui ont été, d'une certaine manière, baignés dans le même imaginaire culturel, mais cette fois-ci c'est pour combattre les morts et le monde islamique. Et c'est très intéressant parce que, finalement, le monde musulman qu'est-ce que c'est ? C'est un monde chrétien en miroir. On a là un monde monothéiste et universaliste comme celui des chrétiens. C'est jusque là où les chrétiens vont se faire substituer par les arabes dans le sud de l'Empire romain, qui est l'actuel Maghreb si on veut, et qui va jusque... Cette substitution va se faire très rapidement. Là, les choses vont se faire très lentement. dans le nord avec le processus que j'ai évoqué tout à l'heure. Et donc ça donne pour les mondes chrétiens, en phase 2 ils ont un monde trop proche d'eux pour les dénigrer, comme on dénigrerait les pictes, qui est en même temps trop différent pour pouvoir vivre en paix. Et ce différentialisme égalitaire, c'est un mot que je lui donne, on le voit dans le film de Ridley Scott, lorsqu'il filme et les dialogues, Lors de la rencontre entre le roi lépreux Baudouin et Saladin. Oui, donc le héros, lui, il se vit forcément comme étant le supérieur d'autrui, en tout cas au début. Mais en réalité, dans le film de Ridley Scott, et on voit ça chez Balian par exemple, petit à petit, on a un personnage qui prend conscience dès le départ, je pense même, que ce qu'il est en train de faire est quelque chose de faux. Il n'y a pas d'infériorité ou de supériorité des civilisations là autour. Et là, plutôt que de quitter tout de suite la Terre Sainte, il fait le choix au contraire, lui, de rester, ou plutôt de redevenir le chevalier qu'il est censé rester. Les valeurs chrétiennes, les valeurs du travail, mais aussi les valeurs de la protection des faibles.

• Speaker #0

  Il dit lui-même qu'il veut être le chevalier parfait à plusieurs reprises dans le film.

• Speaker #1

  Moi je n'ai pas souvenir qu'il dise je suis le chevalier parfait dans le film.

• Speaker #0

  Pas lui, c'est le personnage de Jeremy Irons qui, à deux reprises, lui dira « Jérusalem n'a que faire d'avoir un chevalier parfait » . Mais dans son esprit, le personnage d'Orlando Bloom a peut-être justement le besoin, pour se racheter du meurtre qu'il a commis, de représenter les valeurs chrétiennes.

• Speaker #1

  Alors, moi effectivement, je pense que, pour oublier effectivement, quelles sont les raisons qui font qu'il part en terre sainte. Il part pas en terre sainte pour s'enrichir, ce qui est le cas de beaucoup de colons. Il part en terre sainte parce que sa femme est décédée, puis il apprend que celui qui l'a enterrée lui a coupé la tête, et pour se venger, il décide de tuer le prêtre.

• Speaker #0

  Afin qu'elle aille au paradis, il faut préciser, c'est pour qu'elle aille au paradis aussi.

• Speaker #1

  Afin qu'elle aille au paradis, non, c'est qu'il considère que comme elle s'est suicidée, elle ne peut pas avoir accès...

• Speaker #0

  c'est au paradis donc elle est forcément en enfer oui mais justement c'est pour ça qu'il part c'est pour que lui en allant pour sauver son âme puis sauver l'âme de sa compagne et la sienne puisque dès le début du film il va être un meurtrier en fait et il va se tourner vers le personnage de Liam Neeson et lui demander s'il peut trouver l'absolution à la planète. L'absolution et le pardon.

• Speaker #1

  D'ailleurs, on retrouve la thématique de ces sociétés sans père, parce que Liam Neeson lui dit aussi qu'il est son père, qu'il n'avait jamais connu avant, et qui en plus de ça lui avoue, à bas mot, qu'il est le fruit d'un viol, quand il dit « je l'ai aimé à ma manière » .

• Speaker #0

  Et ça justement, je trouve ça très intéressant, parce que ce personnage, au départ, il n'est pas noble, il n'est pas anobli. Voilà, c'est un bâtard, c'est pas un bâtard mais comme on dirait, il n'est pas reconnu.

• Speaker #1

  Il n'est pas noble mais il est noble de cœur. Et entre la noblesse de cœur et finalement les titres de noblesse, le cinéma du Moyen-Âge fait beaucoup cette distinction. Parce qu'il cultive des valeurs chrétiennes, des valeurs de travail, qui suivent, si je n'essaie pas de rendre ce monde meilleur, la protection des faibles. Ce sont des valeurs de chevalerie. En plus de ça, et ça a repris un moment dans le film de Ridley Scott, c'est qu'on lui fait comprendre qu'en Europe, il n'aurait eu aucun titre de noblesse. Il en a en Terre Sainte.

• Speaker #0

  C'est le personnage... Comment il s'appelle ce personnage déjà ? Le numéro 2 de Saladin, qui lui dit justement que tout le monde peut devenir ce qu'il doit être. à Jérusalem. Un des personnages des croisés lui dit là-bas, à Jérusalem, les pauvres peuvent devenir riches et ceux qui ont tout peuvent tout perdre. Encore une fois, tout a l'air de pouvoir rebattre les cartes à Jérusalem si on fait cette croisade.

• Speaker #1

  Oui, effectivement. C'est présenté comme étant un peu le premier Nouveau Monde. C'est présenté comme étant un peu le premier Nouveau Monde. D'ailleurs, et c'est ça qui est fascinant, donc Balian, retour aux sources, protection des faibles, et puis aussi, et ça c'est assez intéressant, c'est que petit à petit, comme il voit qu'il a affaire à lui, affaire à une authentique civilisation à ses yeux, petit à petit, il finit aussi par respecter son ennemi. Et on le voit notamment lorsqu'elle a... Il décide de défendre Jérusalem, il ne défend pas Jérusalem parce qu'il pense qu'elle est simplement chrétienne, il défend Jérusalem parce qu'il considère qu'il y a des faibles à l'intérieur, il faut la protéger, et pour cela il fait chevalier tous ceux qui se présentent devant lui. Alors c'est un petit peu naïf tout ça, il n'empêche que ça parle un petit peu, je crois, aux gens encore aujourd'hui. moi j'y pensais une fois à Balian Bêtement en écoutant un ancien de la guerre d'Indochine, le général Bijar, quand il parlait de Dien Bien Phu, lui-même respectait son ennemi, il respectait le général Diap qui l'a combattu. Il dit lui-même cette guerre on aurait pu l'éviter. Donc il y a aussi cette idée de toute façon nous ne sommes que des pions au milieu d'un très grand échiquier avec des dirigeants qui doivent savoir discuter. discuter entre eux et qui ne savent pas toujours le faire. Je te propose d'écouter ce qu'il disait lors d'une interview.

• Speaker #5

  Je vous avais dit un jour que je ne retournerai jamais à Diane Belfort. Vous êtes retourné à Diane Belfort. En 94. Vous dites que vous étiez accueilli à bras ouverts. Vous avez dit aussi un jour, je voudrais que mes cendres soient... C'est toujours ça que vous souhaitez ?

• Speaker #3

  C'est toujours ça, je pense que ça pourra se faire, ça aura de la gueule, je rejoindrai ceux que je n'ai pas pu ramener, qui sont enterrés n'importe où là-bas, et puis ça emmerdera les deux gouvernements, alors je rigolerai bien.

• Speaker #1

  Avec le général Bizarre, on a finalement le retour du héros, et le retour du héros vaincu, c'est-à-dire celui qui ne revient pas parce que finalement il a perdu cette guerre. Le retour du héros vécu, soit il en fait une énorme dépression, soit au contraire il arrive à en faire un moteur. Alors on retrouve ça aussi avec Robin des Bois. Robin des Bois, ce qui est intéressant, c'est qu'il rentre de croisade. Et il rentre de croisade, on le sent un petit peu dégoûté par tout ce qu'il a vu ou fait, un peu comme Balian. Alors Balian, dans Kingdom of Heaven, il dit juste au roi d'Angleterre, je ne vous suivrai plus. Il dit juste, je suis maître forgeron, manière de dire... en fait je ne suis pas la personne que vous cherchez tout simplement

• Speaker #6

  Et

• Speaker #1

  Romain Desbois il va rencontrer enfin un moteur pour être pour pouvoir Créer un monde meilleur chez nous mais par et pour les siens Tu vois par exemple Robert Desbois, prince des voleurs, dans le film, à un moment il est dit qu'il était en rupture avec son père, qu'il lui avait dit ne va pas faire la croisade, c'est une folie que d'aller imposer sa religion à d'autres. Il ne l'a pas cru, il y est quand même allé. Et en revenant, il donne totalement raison à son père en définitive. Et il se dit maintenant on va peut-être se concentrer sur nos vrais sujets. Donc on voit bien comment le monde chrétien a civilisé des barbares, mais il ne peut pas aller plus loin. s'il considère qu'il a affaire à des gens sur le même pied d'égalité, en définitive, il voit là ses limites.

• Speaker #0

  Je voudrais revenir sur quelque chose dont tu as parlé un petit peu plus tôt, sur le fait que Balian, le personnage d'Orlando Bloom, se met en mission de protéger Jérusalem. Je ne sais pas si ça t'a fait ça, mais moi, ça m'a refait penser aussi... au roi Arthur et à la défense de Kaamelott quelque part parce que au delà du lieu c'est la protection de l'idéal, la protection de l'idée même de ce qu'est Jérusalem ou ce qu'est Kaamelott est-ce qu'il y a un parallèle à faire là tu penses ?

• Speaker #1

  c'est possible qu'il y ait un parallèle à faire avec le roi Arthur ce qui est intéressant par exemple on voit ça dans Kaamelott, il y a une scène assez intéressante à un moment il Alexandre Astier dit, en fait le Graal, on ne sait pas si ça existe, puis on s'en fout. Ce qui compte c'est qu'on soit ensemble et qu'on ait un but commun, qu'on crée quelque chose de commun autour d'idées certes assez mystiques. Et pour revenir, pour parler de la question de l'idéal que tu évoquais, il ne faut pas oublier qu'à la base, les croisades, c'est simplement bêtement l'idée du pape selon laquelle les chrétiens doivent avoir accès. au pèlerinage et à rien d'autre. Ce n'est pas censé être une tuerie, ce n'est pas censé être fait pour gagner de l'argent, mais c'est ce que c'est devenu en définitive. Mais peut-être bien malheur. C'est là où l'idéal sert comme carburant, parfois au pire.

• Speaker #0

  Oui, mais justement, c'est très important que tu reparles de cela, parce que le personnage de Balian est un petit peu mis en miroir avec d'autres personnages de Kingdom of Heaven. Je pense notamment à celui qui est interprété par Brendan Gleeson, Renaud de Chatillon, comme ils le disent si bien en version originale, qui est l'un des deux méchants, et le personnage de Martin Xokas, Guy de Lusignan, qui eux, justement, sont vraiment en terre sainte pour le pouvoir, Guy de Lusignan, ou la richesse pour Renaud de Chatillon. Et Renaud de Chatillon, lui, va justement avoir ce comportement de barbare, alors qu'il est censé être un noble chevalier des Templiers. Donc on voit encore une fois cette dichotomie entre le statut et les valeurs. L'autre était un paysan anobli qui est dans la défense des justes, alors que l'autre était né de « bon sang » et n'est là que pour répandre la mort et capitaliser sur les croyances et sur la foi.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est la différence entre la noblesse de cœur et les titres de noblesse. D'abord, ce qui est intéressant, c'est que la noblesse a toujours été un modèle pour les... Les gens du peuple, les gens bourgeois, essayent petit à petit d'avoir les mêmes mœurs que les gens de la noblesse. Mais ils en oublient aussi que la noblesse, c'est avant tout avoir une certaine conduite, une certaine politesse. Et dans un film, si on veut, sur le Moyen-Âge, je pense aux Visiteurs, où par exemple, on vous présente le personnage de Jacques-Henri Jacquard. Ce garçon assez nouveau riche, un petit peu précieux de la famille de nos anciens métiers. Jacques-Henri Jacquard, il est absolument odieux. Il refuse de reconnaître que Jacques-Houille puisse être de sa famille, mais il faut voir comment il le fait. Il estime qu'il peut tout parce qu'il a de l'argent. Et il y a un passage assez intéressant où on l'entend s'exprimer, puis on lui demande même de s'excuser. Je te propose de l'écouter.

• Speaker #2

  Dites-moi, monsieur Jacquard, vous avez caché que vous aviez un frangin ?

• Speaker #3

  Non, mais ce n'est pas mon frère. Je suis Jacques-Houille la fripouille. Bon, je ne voudrais pas être grossier, mais il est tard. Très bien. Allons-y. Merci.

• Speaker #4

  Il y a un marché à te proposer. Je te rachète le château. Prends ça, William. Ce n'est qu'un maigre à compte. Jacques a réglé votre petit problème avec vos amis. On attend dans la voiture.

• Speaker #3

  J'arrive. Mon château n'est pas à vendre, monsieur le comte. Je le lis, je le garde.

• Speaker #4

  Mais ce sont des loups d'or anciens. J'en ai dix coffres et cinq coffrets de pierreries. Alors ce n'est pas ce gueux enrichi qui m'empêchera de l'acheter.

• Speaker #3

  Non mais vous qu'est-ce que vous prenez ? On est en République, bordel de merde !

• Speaker #1

  On pourrait rebondir sur la question de l'héros, anti-héros et des noblesses, la noblesse de cœur et la noblesse de titre. Au XXe siècle, il faut aussi interroger cette question, à savoir, qu'est-ce qui fait le héros aujourd'hui ? Et ça c'est une question assez intéressante parce que, comme on expliquait, nous vivons dans des sociétés avec des adolescents parce qu'ils ont Jeanne d'Arc à l'âge d'une adolescente, mais en ayant créé ce concept d'adolescence, moi je pense qu'on empêche les enfants de devenir des adultes et on les empêche aussi de cultiver le caractère héroïque qu'il puisse y avoir entre eux. Et c'est assez intéressant parce que cette question-là, elle est posée par le président des Etats-Unis lors de son discours d'intronisation en 1980, où il pose la question, finalement, on dit qu'il n'y a pas d'héros, moi je pense qu'il y a des héros aujourd'hui, et puis il fait la liste de tout ce qu'il considère comme étant des héros dans le monde moderne. Alors c'est beaucoup des entrepreneurs, on est chez les Américains, mais c'est assez intéressant parce que, aussi, lui vient après la guerre du Vietnam, Oubé Les gens sont revenus de la guerre complètement cassés, comme a pu rentrer Balian de Terre Sainte en définitive. Et il leur dit, vous aussi je considère qu'à votre manière vous avez été des héros, parce que vous êtes aussi, comme le général Bizarre, finalement un peu victime de vos gouvernements, de leurs mauvaises décisions, et puis vous n'aviez rien demandé, et voilà on vous a envoyé. Alors vous pouvez revenir victorieux, comme de la seconde guerre mondiale, et là vous revenez comme des perdants. Malgré tout, il y a une part d'héroïsme en vous, et il n'appartient, c'est ça où je pense que c'est la difficulté psychologique chez ceux qui reviennent de guerre, c'est d'arriver, malgré la défaite, à faire de ce qu'ils ont vécu d'un véritable moteur pour refaire le monde chez eux, pour refaire leur vie tout simplement.

• Speaker #5

  Faith in an idea who create new jobs, new wealth and opportunity.

• Speaker #0

  C'est intéressant ce que tu dis parce que... Il y a quand même eu une vague, il y a à peu près 10 ans, de films avec comme personnage principal, comme héros, des adolescents, au temps du Moyen-Âge. On a, je pense comme ça, le monde de Narnia, par exemple, Heroic Fantasy, on va dire, pas seulement Moyen-Âge pur, mais on a le monde de Narnia, on avait Dragonheart, Eragon. Percy Jackson, je ne sais plus, je crois que c'est la mythologie, mais on retrouve un petit peu ça. Et on a aussi les Hobbits, je ne sais pas quelle agilison dans Le Seigneur des Anneaux, mais ce genre de personnage un petit peu, oui, jeune enfant, jeune adolescent dans le faciès, en tout cas, qui part en quête d'aventure. Pourquoi on en est venu de figures plus... on va dire viril, de chevalier, à finalement, on veut mettre en avant, dans le cinéma représentatif du Moyen-Âge, les adolescents.

• Speaker #1

  Oui, l'autre jour, j'écoutais, c'était il y a quelques années, j'avoue, ça m'avait fait hurler de rire, c'était l'influenceur Papacito qui opposait justement le cinéma viriliste versus le cinéma... un peu moins viriliste sur le Moyen-Âge. Il dit par exemple, le personnage qui joue Frodo, on a l'impression qu'il ne peut manger que du Kiri. J'avoue que j'étais pliant d'eux quand j'ai entendu ça. Mais moi, je ne vois pas ça comme ça. Je pense quand même que l'armée, déjà, « Peace is our profession » , c'est ce qui est écrit sur le fronton d'une base militaire aux États-Unis. La chevalerie, ce n'est pas la guerre, c'est le maintien de la paix. C'est le maintien de valeur, c'est comment éviter la guerre. Alors, les films dont tu parles là sont des adaptations, de romans certes, mais il ne faut pas oublier une chose que je disais tout à l'heure, à savoir, les héros sont tous des gars qui ont entre 15 ans et 20 ans. Mais dans le monde du Moyen-Âge, ce sont des adultes. En tout cas, ce sont...

• Speaker #0

  des personnages qui n'ont pas le temps de faire une crise d'adolescence finalement c'est peut-être la littérature qui a permis de revenir à ces personnages adolescents parce que finalement ce sont que des adaptations je

• Speaker #1

  ne sais pas si c'est la littérature le limite, même Jeanne d'Arc a 19 ans tout simplement est-ce que la littérature s'est réinspirée de c'est Justement des mythes, en se disant moi je vais faire jouer ça à des adolescents, peut-être. Généralement, on part rarement en guerre quand on a la cinquantaine. Je ne sais pas comment expliquer.

• Speaker #0

  Non, je disais simplement je relevais ton point qui dit que ce sont des adaptations de romans. Les fameux films qui ont fait les années 2005, je dirais, jusqu'à 2012, 2013 à peu près. On avait tous les Eragones, etc. Effectivement, ils ne viennent pas directement de grands récits médiévaux. Ils viennent davantage de nouveaux livres, vraiment orientés young adult. Et c'était la mode à l'époque de les transformer en films. Mais il n'y a pas eu beaucoup de suites. Même les Percy Jackson, qui ne sont pas médiévaux, il y a eu 2-3 suites. Et puis après, ça terminait tout en vidéos on-demand. La mode n'a pas pris ?

• Speaker #1

  Non, la mode n'a effectivement pas pris. En fait, si tu veux, après ces teen movies, le grand succès du Moyen-Âge, il va surtout se faire autour de Game of Thrones. Et là, on est de retour avec un Moyen-Âge très viriliste, un petit peu comme on le trouve dans les films, par exemple, sur l'Écosse, ou sur les Vikings. de série sur les vikings. Là, on se retrouve avec un Moyen-Âge de gros bourrin. Mais moi, je... J'ai une préférence pour le Moyen-Âge non pas des bourrins, mais celui, on va dire, des valeurs de cœur, des valeurs très héroïques, comme ça. Mais c'est vrai que c'est pas ce qui est à la mode depuis un certain temps. Ça, c'est vrai.

• Speaker #0

  C'est marrant parce que là, tout de suite, ça me fait penser à Braveheart, quelque part, quand j'y repense. Même Kingdom of Heaven, c'est un petit peu cette idée de chevalier à nouveau qui se bat pour un idéal. Donc, c'est la liberté des écossais face à l'envahisseur anglais. Bon, Mel Gibson est un peu cancel aujourd'hui, donc on ne va pas trop faire la pub. Il y avait quand même cet idéal de le chevalier qui va se battre pour défendre coûte que coûte sa culture, ses idéaux, son peuple. Et ça, ça s'est un petit peu retrouvé justement dans Kingdom of Heaven, même s'il n'y a pas la croyance religieuse.

• Speaker #1

  Dans Kingdom of Heaven, il est croyant. Maintenant, et c'est ça qui est assez intéressant, c'est qu'il y a d'un côté la religion, si tu veux, de cœur, le ciment religieux, la piété que l'on éprouve ou que l'on n'éprouve pas. Et puis, il y a la religion dans son aspect plus politique. La religion catholique est une religion... très politique, quoi qu'on en dise. Il ne faut quand même pas oublier qu'à chaque fois qu'on nomme un pape, le monde entier ne s'intéresse qu'à ça. Le monde entier. Même le monde qui n'est pas chrétien.

• Speaker #0

  Et à connaître la nationalité du pape aussi.

• Speaker #1

  Sa nationalité, son discours, et à chaque fois sur des sujets assez politiques. Alors le mariage gay, l'entretement, l'immigration...

• Speaker #0

  Les guerres, les conflits en cours aussi.

• Speaker #1

  Les conflits en cours, enfin de toute façon, on est toujours... C'est très politique, encore aujourd'hui. Et à cette époque, ça l'est, mais, et c'est ça qui est assez intéressant, c'est que ça l'est dans un monde où l'autorité est plurielle, c'est-à-dire qu'il y a l'autorité du prince, l'autorité du pape, l'autorité des seigneurs. Et l'une des manières que la religion utilise pour s'affirmer, et pour ce qui doit être pensé ou pas pensé, c'est notamment les procès autour du blasphème, par exemple. Donc là encore, si on met en écho... Le monde d'aujourd'hui et le monde du Moyen-Âge, je ne sais plus trop où est le Moyen-Âge. Le Moyen-Âge, on le retrouve aussi bien à cette époque qu'aujourd'hui. Dans Kingdom of Heaven, par exemple, on a tout le temps, et j'entendais une fois une critique sur ce film en disant « Mais quelle manière caricaturale de présenter le Moyen-Âge en montrant des chevaliers qui crient « Blasphème, blasphème, blasphème » chaque fois qu'un mot ne leur convient pas. » Mais en réalité, et aujourd'hui... On a un monde où on est tout le temps en train de crier au blasphème à chaque fois qu'un propos ne nous convient pas. Sur les réseaux sociaux, on décline toutes les phobies possibles ou imaginables, l'islamophobie, la phobie, tout ce qu'on veut, pour à chaque fois, en réalité, crier au blasphème. Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, si on remplace les associations par les ordres catholiques, on peut se dire que la boucle est bouclée et qu'on a encore... des gens qui appellent sans cesse au blasphème ou à telle ou telle autre phobie. Et pour revenir sur l'exemplarité chevaleresque de Balian ou celle d'un Saladin, c'est que eux, et des personnages qui prennent du recul là-dedans, aussi le roi Baudouin, eux n'appellent pas sans cesse au blasphème. Ce ne sont pas des gens qui crient avec les chiens. Et ça, c'est... C'est dommage parce que Kino Move Even, on est avant les réseaux sociaux, mais au temps des réseaux sociaux, on devrait faire un film sur le Moyen-Âge ou sur comment transplanter, si tu veux, les principes du Moyen-Âge dans le monde moderne. Et on appellerait les gens à arrêter de crier au chien. Comme tu le sais, je suis avocat de formation, ça fait partie de mes activités. Moi, on m'a appris à ne pas lyncher, on m'a appris à avoir la main qui tremble. Quand on rédige une plainte pénale, parce qu'on sait qu'on va déclencher quelque chose qui est quand même la force publique, qui est la seule force légitime, mais qui néanmoins est une forme de violence, mais on préfère celle-ci à celle de la foule, de la masse qui hurle, et bien on découvre aujourd'hui que nous avons aussi des prêtres enragés, comme on le trouve aussi dans le nom de la Rose, par exemple. Alors, dans le nom de la Rose... On n'est pas tout à fait dans le blasphème, à vrai dire, mais on se sert du blasphème pour décrédibiliser souvent l'ennemi. Et c'est assez intéressant parce qu'en réalité, dans le nom de la rose, on a une enquête policière qui pourrait se résoudre sur un schéma totalement rationnel, mais comme on n'arrive pas à comprendre où est le coupable, on sombre dans l'irrationnel et on se sert assez volontiers. du blasphème, d'une mauvaise interprétation des textes bibliques, d'une mauvaise interprétation de la philosophie aristotélicienne, pour décrédibiliser soit l'ennemi, soit celui, c'est Guillaume de Baskerville justement, qui est joué par Sean Connery dans ce film, c'est que pour le décrédibiliser, on n'est pas tellement dans le chanon rationnel, mais on le soupçonne, c'est un peu comme la bien-pensance. C'est-à-dire que, comme le dit François Rollin, il y a ceux qui pensent bien, puis vous, vous pensez mal. Et ce n'est pas quelque chose qu'on sait exprimer de manière rationnelle. Parce que moi je peux reprocher à quelqu'un d'avoir jeté un verre sur autrui et d'avoir entraîné des lésions corporelles. Mais tandis que la bien-pensance, c'est de manière à dire, je ne sais pas comment vous dire, mais vous, il y a un truc qui ne va pas. Votre manière de parler d'Aristote, vous légitimez le rire, ça c'est intéressant cette scène d'ailleurs. Comment ça se fait que vous légitimez le rire comme ça ? Et moi je l'ai vu dans certains procès, cette manière un petit peu... peu sournoise de décrédibiliser la personne qu'on a devant soi alors que ça ne constitue pas en soi une quelconque infraction.

• Speaker #0

  Mais c'est de la rhétorique pure du coup ça ?

• Speaker #1

  C'est de la rhétorique pure mais dans l'esprit, dans l'imaginaire collectif, je pense que ça marche. En tout cas, aussi bien au Moyen-Âge que dans le monde d'aujourd'hui, ça fonctionne. Si on veut vous dire « ah oui, mais alors telle personne, on sait qu'on l'a vue avec un autre » , dans le monde médiatique on le voit souvent. Moi je vous ai vu avec un tel... à tel meeting... Ouais, non, la presse people c'est encore assez sympa, mais dans les trucs politiques par exemple. Moi je... ouais, et puis alors on sait que... et alors ? Qu'est-ce qui ne va pas ? Oui, mais enfin c'est quand même bien de le dire. Et c'est comme ça que le soupçon, petit à petit, se suffit à lui-même pour poser une mise en accusation.

• Speaker #6

  « L'herbe vana, entristi, apta non lobi » « L'espèce de mes paroles ne vous ont pas compensé, frère Guillaume. » « Mais j'ai entendu rire et j'ai rappelé un des principes de notre règle. » « Car que vous, franciscains, vous venez d'un ordre où la gaieté la plus inopportune est vue avec indulgence. »

• Speaker #4

  « Oui, c'est vrai. Saint-François, parfois, ne répugnait pas à rire. »

• Speaker #6

  « Le rire est un souffle diabolique. » qui déforme les lignes avant du visage et fait ressembler l'homme au singe.

• Speaker #4

  Mais le singe ne rit pas.

• Speaker #6

  Le rire est le propre de l'homme. Comme le péché. Le Christ n'a jamais ri.

• Speaker #4

  En sommes-nous si sûrs ?

• Speaker #6

  Rien dans les Écritures n'établit que notre Seigneur ait ri.

• Speaker #4

  Rien dans les Écritures n'établit que notre Seigneur n'ait pas ri. On sait que les saints eux-mêmes faisaient de la comédie pour ridiculiser les ennemis de la foi. Par exemple, quand les païens mirent Saint-Mort dans l'eau bouillante, celui-ci se plaignit que le bain était trop froid, le sultan y plongea les doigts et s'ébouillant à la main.

• Speaker #6

  Un sœur immergé dans un bain bouillant n'a pas de sépulcrerie des ridicules. Il retient ses cris et souffre pour la vérité.

• Speaker #4

  Pourtant, Aristote a consacré son second tome de la poétique à la comédie et il en fait un instrument de vérité.

• Speaker #6

  Vous avez lu cet ouvrage ?

• Speaker #4

  Non, bien sûr que non, ce manuscrit a été perdu il y a des siècles.

• Speaker #6

  Non, c'est une erreur, il n'a jamais été écrit. Parce que la Providence ne tolère pas que l'on glorifie des futilités.

• Speaker #4

  Non, là je ne suis absolument pas...

• Speaker #6

  Assez ! Cet abéli est brisé de souffrance, et vous voulez nous détourner de notre deuil par ce vain percipage ?

• Speaker #1

  Ce qu'on doit aussi soulever pour les héros, c'est quand même leur force d'esprit. Moi j'ai dit tout à l'heure qu'il n'y a rien de mieux que l'adolescence pour infantiliser l'adulte. Et encore aujourd'hui, je pense que le véritable héros est justement celui qui arrive totalement à devenir adulte, et à surtout pas tomber dans la pire des formes qui est celle de l'adolescence. Et pour ça il faut faire preuve d'une certaine force d'esprit, d'une certaine force de caractère, pour aller contre souvent le discours... de l'instituteur, du prêtre, de celui qui vous défend l'ordre établi. Et cette psyché-là, vous la trouvez chez Jeanne d'Arc par exemple. Moi ce que je trouve intéressant chez Jeanne d'Arc, bon j'ai jamais vraiment cru à cette histoire, alors elle ne savait ni lire ni écrire, bergère à 16 ans, elle est allée voir le roi, voilà, il faut partir en guerre, il a arrêté de se laisser abattre, bon grand, et c'est fait, la voilà en train de renverser Orléans. Je pense que c'est une femme qui doit être bien plus intelligente que ça, mais qui doit avoir une psyché très particulière. Notamment, quand elle dit « j'entends des voix » , en réalité, c'est quelqu'un qui, à un moment ou à un autre, a dû vivre une période de très grande inspiration. Et le film de Luc Besson est assez intéressant pour ça, parce qu'il revient quand même un petit peu à la raison. Il y a notamment ce passage où il lui dit Voilà, tu dis que trouver une épée dans un pré, tu en tires telle ou telle conséquence, mais je n'en suis pas tout à fait certain. Je te propose d'écouter ce passage.

• Speaker #7

  L'épée est interdite dans un pré. C'était... c'était un signe.

• Speaker #8

  Non, c'était une épée dans un pré. Non,

• Speaker #7

  non,

• Speaker #9

  c'était un signe.

• Speaker #8

  Non, c'était une épée dans un pré.

• Speaker #9

  Tout seul, elle ne saurait jamais arriver là. Jamais ! Tout seul, je ne saurais pas arriver là, ça n'arrive pas toute seule une épée.

• Speaker #8

  Très juste. Tout événement a un nombre infini de causes, alors pourquoi en retenir une plutôt qu'une autre ? Il peut y avoir une quantité de façons pour une épée d'arriver dans un peu. Ça me paraît une explication satisfaisante. Mais pas plus que celle-là. Mais encore une fois, il y a d'autres possibilités. plus rapide et cela sans prendre en compte l'inexplicable. Et pourtant parmi un nombre infini de possibilités, tu as choisi de retenir celle-là. Tu n'as pas vu ce qui était, Jeanne. Tu as vu ce que tu voulais voir.

• Speaker #0

  Ça me fait penser du coup à l'autre film sur lequel j'aimerais faire un petit peu le focus, le Jeanne d'Arc version Dreyer sur le procès qui lui a été fait, qui s'intitule La Passion de Jeanne d'Arc, et qui est libre de droit, que vous pouvez trouver directement sur YouTube. à l'inverse du film de Besson qui voulait quand même donner une vision modernisée peut-être de la légende, du mythe de Jeanne d'Arc là on est vraiment dans le procès verbal, je sais pas si tu l'as vu Vincent Suissi non et c'est pour ça que nous ferons une émission juste là-dessus après l'avoir vu là on est vraiment sur une forme d'expressionnisme cinématographique euh Complètement opposé à celle de Besson, déjà c'est un film muet, c'est un film qui est très proche de l'expressionnisme allemand, il va aller chercher des cadres où les gens sont déformés, où on sent la malice, on sent la souffrance. il y a une vraie interprétation de la part de Maria Falconetti qui joue Jeanne d'Arc où c'est vraiment L'une des performances, je pense, féminines qui a le plus marqué le cinéma muet, où on voit vraiment les yeux exorbités, on voit la souffrance sur le visage, la peur qui s'installe. Donc une sorte de palette d'émotions qu'on a encore rarement vue dans le cinéma muet. Et en parallèle de ça, pourquoi ce film de Carl Fyodor Dreyer est important ? C'est pour sa technique, où il va justement capter du mysticisme. que tu mets en avant dans le film de Besson, mais il n'y a pas les artifices de voix off à l'époque, ni une pellicule qui permet vraiment de faire un montage très élaboré. Et pourtant, on ressent au montage, au cadrage, cette foi qui émane du bûcher, cette foi qui émane quand il y a des plans sur la colombe. Je trouve ça intéressant aussi quand on va parler de Jeanne d'Arc. On va faire un focus pour un épisode à part, justement, sur peut-être un comparatif à faire, intéressant, entre les différentes versions de Jeanne d'Arc, et notamment la passion de Jeanne d'Arc et la version de Luc Besson.

• Speaker #1

  Moi, il y a quelque chose qui, je pense, serait une phrase de fin assez intéressante, c'est que, voilà, on a beaucoup parlé du Moyen-Âge, comment est-ce que les chrétiens se définissent aux autres, aux barbares, à l'islam. Et je crois que pour la papauté, il y a néanmoins quelque chose d'assez intéressant, c'est que quand on est soi-même une religion universaliste, la question de autrui est une question cruciale, qui ne se pose pas forcément aux autres religions. Et l'expérience de la croisade, l'expérience finalement de la chrétienté, a beaucoup servi lorsque notamment on a découvert l'Amérique. Et là moi je te propose d'écouter... Un passage de la controverse de Valladolid sorti en 1992 de Jean-Daniel Feregg où là, de manière extrêmement frontale, on a le cardinal, l'église qui se pose la question de savoir au fait on a affaire à des êtres humains ou on a affaire à des animaux.

• Speaker #10

  Mes chers frères... Depuis que, par la grâce de Dieu, le royaume d'Espagne a découvert et conquis les ânes de l'Ouest, que certains appellent déjà le Nouveau Monde, nous avons vu s'élever un grand nombre de questions difficiles, que rien dans l'histoire du monde ne laissait prévoir. Une de ces questions, qui est de première importance, n'a jamais reçu de réponse claire et complète. C'est elle qui nous réunit ici.

• Speaker #1

  Ce qu'il faut noter, c'est qu'à la fin du film, on explique que les amérindiens sont des êtres humains, sont nos prochains en dieu. Mais dans le même propos, on nous explique que les noirs, eux, peuvent devenir des esclaves, que ce ne sont que des animaux et qu'on peut parfaitement faire faire les travaux difficiles aux colons par la traite négrière. Et la réaction en face ? C'est que les deux parties, donc aussi bien Las Casas qui défend les Amérindiens que Sepulveda qui lui défendait les colons contre les Amérindiens, les deux déplorent ça. Ils disent mais ça, ça va mener à des guerres et c'est tout aussi inhumain. Donc on voit bien que la barbarie, on est toujours un petit peu le barbare de quelqu'un. Mais moi ce que je trouve assez intéressant, c'est que quand on vous décrivait à l'époque les Amérindiens, on vous disait qu'ils... qui pratiquaient le cannibalisme. On vous présentait ce qu'ils appelaient des beaux-arts. Je veux dire, l'Église devait avoir de la peine, enfin un homme, une femme de cette époque devait avoir beaucoup de peine, avoir de l'émerveillement face à l'art maya. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, de l'art islamique. Et d'ailleurs, le cinéma, ça je fais une petite parenthèse, présente toujours le Moyen-Âge comme étant quelque chose de dégueu, mais dans Kingdom of Heaven, le monde arabe, Il est montré de manière magnifique, avec des palais somptueux. Enfin, passons. Et bien, malgré ça, l'Église, sur les Amérindiens, dit, « Ben non, écoutez, ce sont quand même des êtres humains. Il y a quand même une ouverture d'esprit extraordinaire. Mais on voit que tu as en réalité une incapacité à te projeter sur autrui. Et pourtant, tu es bien un homme du XXIe siècle. » Mais d'ailleurs, dans la compréhension de l'autre, je veux dire, j'ajoute quand même, à la toute fin du film, on nous explique... explique que le Moyen-Orient est long et pacifié aujourd'hui. Et je sais que Ridley Scott, quand il a présenté le film à Beyrouth, il a eu le droit à une magnifique standing ovation.

• Speaker #11

  Comme quoi. Comme quoi. Le grand armement qui nous vient contre nous a été né quand cette ville a été perdue. Nous combattons contre une offense que nous n'avons pas donnée, contre ceux qui ne sont pas vivants pour être offensés. Qu'est-ce que Jérusalem ? Vos lieux holistiques sont sur le temple juif que les romains ont dépassé. Les lieux musulmans de la prière sont sur les vôtres. Qui est plus saint ? La porte ? La mosquée ? La sepulchre ? Qui a la claim ? Personne n'a la claim. Tous ont la claim ! C'est blasphématique ! Soyez calmes. Nous défendons cette ville, pas pour protéger ces pierres, mais pour protéger les gens qui vivent dans ces portes.

• Speaker #0

  Écoute Vincent, ce que je te propose, en guise un petit peu de conclusion aussi, ça va être un petit jeu. Je pense que les gens aiment bien avoir des tops, mais plutôt que proposer un top, ce que je souhaiterais faire, c'est plutôt une recommandation, en fonction des différents types de films sur le Moyen-Âge, si on ne les a pas tous vus, ce n'est pas grave. On ne citera pas, mais parmi les films que tu as vus, lesquels tu mentionnerais, par exemple parmi les Robins des bois, pour commencer. On retrouve le Robin et Marianne de 1976 de Richard Lester, le Robin des bois Prince des voleurs de 91 de Kevin Reynolds, dont tu as mentionné. Ridley Scott a également sorti son Robin des bois en 2010, toujours avec Russell Crowe. Et il y a même une version en 2018 de Otto Bathurst, Robin des bois tout simplement. Lequel est-ce que tu recommanderais et pourquoi ?

• Speaker #1

  Moi j'aime beaucoup Kevin Kostner. Je trouve qu'il y a une énergie à l'écran. On trouve aussi Alan Rickman qui est décédé. C'est à la fois très divertissant, on a le retour du héros, on le sent très présent dans le film. Moi j'ai beaucoup aimé ce passage-là.

• Speaker #0

  Pour Robin des Bois, on recommande donc la version de 91 de Kevin Reynolds, Robin des Bois, Prince des voleurs avec Kevin Costner. Maintenant pour La légende du roi Arthur. Là, on en a plusieurs très intéressants. On a Excalibur, de John Boorman, de 1981. Ça, c'est un de mes films préférés, à titre personnel. On est vraiment dans le fantastique, mais très proche de la dark fantasy, je dirais. Il y a quelques images, quelques effets visuels qui n'ont pas très bien vieilli, on ne va pas se cacher. Mais il était assez révolutionnaire, pour le coup. Et John Boorman, après, c'était un grand faiseur britannique du cinéma d'action. On a Lancelot, le premier chevalier, film de 1995. Avec Richard Gere dans le premier rôle, et Sean Connery en roi, bon, voilà, il existe, il existe. On a le roi Arthur, d'Antoine Foucois, que tu as mentionné. Roi Arthur, toujours la légende de l'épée Excalibur de Guy Ritchie, de 2017. Et une version un peu plus indie, on va dire, qui est The Green Knight de 2021, de David Lowery. Je ne sais pas si tu l'as vu, là, ça se focalise davantage sur le mythe de Gauvain. C'est un petit peu moins le roi Arthur. Donc parmi ceux-ci, lesquels as-tu vu, lesquels recommanderais ? Moi,

• Speaker #1

  j'aime beaucoup le roi Arthur d'Antoine Foucault. Je trouve assez fascinant cette manière vraiment d'inscrire la légende la plus anglaise qui soit dans la trame de l'Empire romain. J'aime... Il y a des scènes d'action qui sont absolument magnifiques. Le côté barbare, on le ressent aussi dans ces chevaliers qui ne choisissent pas leur destin, qui ne choisissent rien. Il y a vraiment quelque chose qui, moi, m'a beaucoup marqué, en tout cas. Guenièvre aussi, elle est absolument magnifique. Donc moi, je recommanderais celui-ci.

• Speaker #0

  D'accord. Je vais différer un petit peu, justement, pour les gens qui veulent... avoir une autre vision de ce qu'était la légende arthurienne en recommandant Excalibur de Bormann. Donc lui il va s'inspirer davantage de La mort d'Arthur de Thomas Malory, qui est un classique du 15e siècle. On va suivre le personnage de Merlin, on va revivre la fondation de Kaamelott, il y a la quête du Graal, Lancelot et Guenieve, Mordred... Et c'est vraiment un concentré mythologique avec un style visuel qui est vraiment unique. On a cette stylisation des costumes, on a une première vague d'effets visuels assez novateurs quand même pour l'époque. On est début des années 80, Star Wars arrive et casse tout sur les écrans de cinéma. mais pour ce qui est des films un peu de costume d'époque ou de Moyen-Âge c'est assez encore... C'est assez moderne ce qui a été fait. On a une photographie qui est absolument magnifique. La plupart du film a été tourné en Irlande. On a tous ces beaux paysages avec un côté très mystique. Et l'utilisation de la lumière est très proche du surnaturel. Donc vraiment pour les personnes qui aiment, je pense, le style du giallo par exemple, Suspiria, etc. On va avoir tout ce jeu, cette colorimétrie du Technicolor, qui est un petit peu réutilisée. Ça va donner cette plastique onirique à Excalibur. Et contrairement à d'autres versions qui sont plus romantiques ou héroïques, là, Bourmane, en fait, il nous propose quelque chose qui est emprunt d'une certaine fatalité, de pulsions archaïques et de tensions tragiques. On a la magie qui est bien présente, mais elle est instable, mystérieuse et inquiétante. Et on retrouve un casting assez incroyable pour l'époque. Aujourd'hui, c'est des noms qui vous parlent, mais Hélène Myrène, en Ren Morgan, Liam Neeson, Patrick Stewart, à l'époque, c'est un petit peu leur premier rôle. C'est marrant de s'apercevoir qu'ils viennent de ce film. Et enfin, on va avoir évidemment la musique, Carmina Burana de Karl Horff et du Wagner avec les thèmes de Tristan et Iseult pour faire un petit peu un écho. Donc voilà, ça, ça va être ma recommandation à moi. Et Peter Jackson, le réalisateur de la trilogie du Seigneur du Salon. Oui,

• Speaker #1

  juste moi, je précise pour le roi Arthur, moi j'ai un immense coup de cœur pour, c'est pas un film, c'est la saison 6 de Kaamelott, où je pense qu'Alexandre Astier est vraiment au sommet de son art. On est à la toute fin de l'Antiquité, on nous présente la fin de l'Empire Romain, comme moi je ne l'ai jamais vu au cinéma, enfin, jamais vu, on va dire, une série au cinéma. Et un jour j'ai lu un livre, jamais en entier, parce qu'il est quand même assez compliqué, mais un essai qui s'appelle Les Derniers Jours. La fin de l'Empire Romain d'Occident de Michel de Gégère. Et franchement, j'ai très vite pensé à la saison 6 de Kaamelott. L'empereur pouilleux qu'on appelle Votre Tranquillité. On a ce magnifique monologue de Pierre Mondi, où il explique quelle est la dernière journée qu'il aimerait vivre. Les recommandations qu'il donne à Arthur, quand il lui dit, mais fais semblant d'être un chef, de toute façon. Il ne faut pas s'imaginer qu'on devient chef par un diplôme. Dire ça aujourd'hui, où on est quelqu'un que par un diplôme, c'est aussi une manière de dire aux adultes, restés des adolescents, le diplôme, qu'est-ce d'autre ? On pourrait aussi le penser. Et donc voilà, moi je voulais juste ajouter cela.

• Speaker #0

  Et on attend avec impatience la suite justement de Kaamelott au cinéma. Je crois que c'est prévu pour cette année.

• Speaker #1

  il décale mais normalement c'est prévu pour la fin d'année oui mais là où certains attendent que on va dire là où certains attendent que Alain Chabat fasse mieux que Astérix Mission Cléopâtre j'attends que maintenant Alexandre Acier fasse mieux que la saison 6 de Kaamelott comme d'autres attendent que Alain Chabat fasse mieux que Astérix Mission Cléopâtre voilà donc on verra moi je me réjouis du film mais voilà voilà mon attente

• Speaker #0

  Peter Jackson, le réalisateur de la trilogie du Seigneur des Anneaux, citait Excalibur comme une influence majeure sur cette trilogie, dans la quête du héros et son invention plastique. Ensuite, on va avoir les films sur Jeanne d'Arc. On fera le focus particulier sur la passion de Jeanne d'Arc. On a parlé de la version de Luc Besson de 1999, mais il existe aussi une version de 1948. de Victor Fleming et Jeanne et Jeannette une sorte de revisitation musicale de Bruno Dumont qui a été tournée entre 2017 et 2019 ça on en parlera à part on a pour continuer les versions de Macbeth, est-ce que t'en as vu toi Vincent des films de Macbeth ?

• Speaker #1

  Non, non non on peut citer

• Speaker #0

  Throne of Blood de Akira Kurosawa, du coup une version japonaise Macbeth de Polanski de 1971 celui de 2015 de Justin Curzel et La Tragédie de Macbeth de Joel Cohen, un des frères Cohen, mais pareil j'ai pas vu et sur le reste de la filmographie un petit peu en lien avec les mythes et légendes on a Tristan et Iseult de 2006 de Kevin Reynolds voilà A bientôt. qui a pas mal de soucis, mais j'ai une petite sympathie pour lui. On a Le 13ème guerrier, de 1999, adapté par Michael Crichton, Beowulf, de 2007, de Robert M. Kiss, qui est en motion capture, et Beowulf et Grendel, de 2005. Est-ce que tu en as vu dans ces films-ci ?

• Speaker #1

  Non, malheureusement, là, je dois dire que je n'en ai pas vu. Je n'ai pas vu ceux-là.

• Speaker #0

  Et pour reprendre sur la filmographie par thématique, on va avoir dans les films d'Europe occidentale, France, Angleterre, Allemagne, on a Le Nom de la Rose qu'on a cité de Jean-Jacques Hannault, sorti en 1986. Le Septième Saut, évidemment, d'Ingmar Bergman de 1957. Braveheart, on en a parlé, Mel Gibson, 1995. Le Roi hors la loi, moi ça me dit rien, qui est une sorte de suite spirituelle à Braveheart. Je crois qu'il s'appelle différemment... Je crois que c'est le nom du roi écossais qui reprend... Ah, comment il s'appelle ? Bruce... Bruce... King Bruce, ou quelque chose comme ça, je crois, en version originale. Le Roi, tout simplement, que tu as évoqué, produit par Netflix en 2019. Les Visiteurs du Soir, de Michel Carné, en 1942. Aguirre, la Colère de Dieu, de Werner Herzog, 1972. et le Cid de 1961, l'épopée espagnole. Est-ce que tu en as vu parmi ceux qui ont été produits par l'Europe ?

• Speaker #1

  Oui, il y avait le roi de King. Moi, je l'ai vu. Je n'ai jamais vu le Moyen-Âge filmé de manière aussi sombre, en clair-obscur. Et pour une fois, on ne nous présente pas un Moyen-Âge sombre et dégueu, juste pour que ce soit sombre et dégueu, parce que c'est le Moyen-Âge. Il y a une vraie esthétique dans ce film, quoi qu'on en dise, il a été très malmené par pas mal de critiques et aussi par des historiens, mais on avait dit que ceux-là n'avaient rien à dire dans ce podcast dès le départ, donc on ne va pas leur donner de crédit aujourd'hui. Mais je le recommande quand même, ce n'est pas un très grand film, mais en tout cas il est agréable à voir.

• Speaker #0

  Moi je vais recommander Le Nom de la Rose, dont on a déjà échangé, de 1986 de Jean-Jacques Hano. Pour soutenir un petit peu le cinéma de Jean-Jacques Hannault, qui manque un petit peu, je trouve, aujourd'hui. Ensuite, dans le thème des films de chevalerie et de croisade, donc là, on a évidemment beaucoup parlé de Kingdom of Heaven, de Ridley Scott, datant de 2005, Robin des Bois, Prince des voleurs, à nouveau, on peut l'évoquer, Excalibur, de Bourgman, Perceval le Galois, de Eric Romer, datant de 78, Lancelot du Lac, de 74, de Robert Bresson, encore en français, Et même la série de 52 ans d'Ivan Hoé Vincent tu vas peut-être plus recommander Kingdom of Heaven ?

• Speaker #1

  Oui, après tout on a fait beaucoup cet épisode sur Kingdom of Heaven Moi je recommande tout particulièrement sa version longue qui est... Vous verrez bien Non mais c'est vrai qu'on en a pour 3-4 heures Mais ça peut se faire en plusieurs fois, il ne faut pas se décourager avec ça. Mais je la recommande, il y a des aspects magnifiques, notamment sur la passation du pouvoir, l'exercice du pouvoir par les enfants. Quand je dis qu'au Moyen-Âge, il n'y avait pas d'adolescents, il n'y avait que des adultes qui devenaient du jour au lendemain, on voit ça et moi ça m'a beaucoup touché.

• Speaker #0

  donc voilà la version longue mais c'est marrant parce que c'est souvent les versions longues que je m'aperçois de Ridley Scott qui sont les plus appréciées on le sait c'est un réalisateur qui adore faire plusieurs versions, la Director's Cut etc sur toute sa filmographie je crois même pas qu'il y ait un seul film où il n'y a pas une version longue peut-être Gucci mais à chaque fois que c'est sur des thématiques historiques ... Il propose toujours plusieurs versions et les versions cinéma sont souvent les moins bien cutées, je trouve, et les moins bien fournies en termes de zone grise, on va dire, dans les personnages et dans les motivations des héros. Ensuite, on a comme thème les films religieux ou mystiques. On va beaucoup parler de La Passion de Jeanne d'Arc, de 1928 de Karl Theodor Dreyer. Jeanne Lapucelle de 94 de Rivette. Vision, Aus dem Leben der Indelgard von Bingen de 2009 de Margaret von Trotta, je ne connaissais pas. Et une version de 67, Marchetta Lavarova, je ne connais pas non plus. Moravie médiévale mystique et violente, ça ne me parle pas. Moi je vais recommander évidemment La Passion de Jeanne d'Arc. Toi tu recommandes la version de Luc Besson ?

• Speaker #1

  Oui, moi je recommande la version de Luc Besson. Je trouve qu'elle a quelque chose. Il faut la regarder.

• Speaker #0

  Il a été bien décrié quand il est sorti le film, je me souviens. Mais c'est vrai qu'il est assez marquant. Il y a des scènes, dès la scène d'introduction avec le viol, c'est quand même une certaine violence à l'écran. Il faut être prêt.

• Speaker #1

  Oui, ça c'est vrai. Ça c'est vrai que ce n'est pas un film pour les enfants. Il y a des scènes extrêmement dures. Mais je le recommande quand même.

• Speaker #0

  Dans les thèmes des films médiévaux, fantastiques ou fictionnels, alors là, un petit mélange, parce qu'évidemment, on est obligé, toi et moi, de parler du Seigneur des Anneaux, la trilogie de 2001 à 2003 de Peter Jackson. Il y a le Hobbit, également, 2012-2014, toujours Peter Jackson. On aura Willow, de 1988, Lady Hawk, Femme de la Nuit, de 1985. Les Monty Python Sacré Graal de 1975, Le 13ème Guerrier de 1999, et à nouveau The Green Knight. Tu recommandes Le Seigneur des Anneaux dans la section fantastique ?

• Speaker #1

  Oui, je recommande Le Seigneur des Anneaux, mais pas le Hobbit. Je trouve qu'on est passé à un style de quasi-jeu vidéo. Donc non, moi je...

• Speaker #0

  L'image n'a rien à voir, oui. signer le mot. Moi, évidemment, Le Seigneur des Anneaux, je pense que c'est l'une des plus grandes trilogies de l'histoire du cinéma. Mais pour différer de toi, je vais recommander quand même Monty Python, Sacré Graal. Pour deux raisons. La première, c'est qu'on a assez peu de films comiques en lien avec le Moyen-Âge. En France, on a Les Visiteurs. Mais ça, c'est assez rare. C'est quand même souvent un thème où on se veut sérieux, où on se, entre guillemets, veut historique. Mais comme on l'a dit dès le début du podcast, C'est pas ce qu'on recherche dans un film. Donc, Les Monty Python est aussi pour cet humour pur britannique, parfois très gore, parfois très osé, mais un film qui a existé dans son temps, une vraie parodie absurde sur les légendes arthuriennes. Ensuite, cinquième thématique, les films sur les guerres et les batailles. Donc là, on retrouve Coeur de Dragon de 1996, Ironclad de 2011, lit Piliers de la Terre, qui est une mini-série de 2010, et Arne, chevalier du Temple, de 2007. Un film suédois. J'en ai vu aucun, pour ma part. Est-ce que ça te parle, toi ?

• Speaker #1

  Moi, j'en ai vu aucun, mais par contre, je peux vous dire que pour la construction de cathédrales, je conseille la cathédrale d'Elmar, qui est une série espagnole, sur la construction des cathédrales. Ça mérite vraiment d'être vu. J'ai lu aussi le roman. C'est un roman bouleversant, avec des personnages qui ont un destin absolument hors du commun, entre la maltraitance, entre l'inquisition, et puis au fond on a cette Barcelone déchirée, qui est détruite de toutes parts, mais elle a un but. commun, elle fait une chose en commun, c'est construire une cathédrale. Et les gens qui se pètent le dos au travail toute la journée, ils sont prêts encore à aller se casser le dos pour construire une cathédrale. Moi, je conseille ça.

• Speaker #0

  Je ne connais pas beaucoup de films sur les cathédrales, effectivement. C'est à voir, du coup, je pense que ça connaît beaucoup. Ah, c'est une série. C'est une série, d'accord. D'accord, c'est noté. Et pour terminer cet épisode, évidemment, je vais vous conseiller une... liste de six films libres de droit que vous pouvez retrouver librement dans le domaine public. On aura évidemment La Passion de Jeanne d'Arc de 1928 de Dreyer, film français mais réalisateur danois, qui revient sur Le Procès de Jeanne d'Arc, figure emblématique du Moyen-Âge, chef-d'œuvre du cinéma muet, scellé pour ses gros plans expressifs et sa mise en scène très austère. On aura la version de 1922 de Robin des Bois d'Alan Dwan, et avec comme acteur principal Douglas Fairbanks, évidemment, pays Etats-Unis, qui revient sur la légende de Robin des Bois au temps des croisades et de Richard Coeur de Lion. Toujours un film d'aventure muet, mais vraiment un grand spectacle à l'américaine. Il y aura le Macbeth de 1948, la version d'Orson Welles, film américain. Bien que de nature shakespearienne, le récit va s'inscrire dans un contexte féodal et médiéval. Il y a même certaines versions avec un montage original de Wells qui sont considérées libres de droit dans plusieurs pays. Je vais citer également un film assez peu connu et me référer à un épisode incroyable d'un des podcasts que je suis et que je recommande qui s'appelle Les Bobines Partagées et qui revient sur Hexan, qui veut dire sorcière en suédois. et son sous-titre, La sorcellerie à travers les âges, et qui date de 1922. C'est un film de Benjamin Benjamin Christensen, fait entre la Suède et le Danemark, qui est proche du docu-fiction sur la sorcellerie au Moyen-Âge. la persécution des femmes et un peu l'inquisition. Donc c'est un mélange d'essais visuels, de reconstitution historique et de réflexion critique. Donc ça, on en parlera davantage dans notre épisode sur le féminin au Moyen-Âge. Et un dernier film qui est Notre-Dame de Paris de 1923 de Wallace Worsley avec Lon Chaney et qui est l'adaptation tout simplement du roman de Victor Hugo qui se déroule au 15e siècle dans... le Paris médiéval. Donc voilà, une belle liste de films à voir avec nos recommandations. Vincent, est-ce que tu aurais un dernier mot pour cette première partie d'épisode ? On a évoqué plein de thèmes, on a évoqué plein de films. Qu'est-ce qui, pour toi, fait un bon film de cinéma sur le thème du Moyen-Âge ? Moi,

• Speaker #1

  je crois que les meilleurs films sont ceux qui jouent sur l'esthétique. et Il ne faut pas oublier le Moyen-Âge, ça a été une période magnifique sur le plan patrimonial, les cathédrales, les palais, et je crois que ceux qui en tout cas moi me touchent le plus sont ceux qui savent appuyer là-dessus. Mais par contre on peut citer un exemple assez intéressant, ça a été l'une des adaptations en mini-série des Rois Maudits, où le réalisateur a osé sur les décors et sur... les châteaux, de la fantaisie. Et ça, moi, ça m'a... Ça a donné, si vous voulez, du corps à cette série. Et ça l'a un peu sortie de France et d'Angleterre pour la placer finalement dans un monde ailleurs qui est un peu celui de l'universel. Voilà. Et je crois que vraiment, le choix qui a été fait là... Ça a donné une belle série.

• Speaker #0

  On a les recommandations de film et les recommandations de série. Oui. Je pense que c'est une bonne thématique, le Moyen-Âge. On a échangé avec Vincent avant l'enregistrement de l'épisode et on se rendait compte, au fur et à mesure de nos échanges, de tous les thèmes qui étaient possibles, de tous les angles qui étaient possibles. On se disait même que c'était peut-être un peu trop gros. Donc voilà pourquoi on coupe l'épisode en plusieurs parties. Et on espère évidemment que cet épisode vous a plu. On vous invite à nous laisser une petite note sur Apple Podcasts ainsi qu'un commentaire d'encouragement. C'est ce qui nous permet de continuer à vous proposer ces épisodes. Sur ce, je te remercie Vincent pour ton temps, pour tes recherches et aussi pour tes recommandations de films et séries. Est-ce que c'était sympa cette deuxième fois du coup sur le podcast rétro-ciné ?

• Speaker #1

  C'était très agréable. Je me réjouis du prochain épisode. Merci en tout cas pour ton invitation.

• Speaker #0

  On est, je pense, physiquement un peu lessivés parce que ça fait déjà presque 1h30 qu'on tourne, mine de rien. Le temps passe vite. Mais voilà, ça nous donne des échanges sympas. Encore merci de ta venue. Et quant à moi, je vous dis à très bientôt pour une prochaine séance. De rétro ciné !