Speaker #0Pourquoi, quand on est dans une relation toxique, on a autant de mal à partir alors que, rationnellement, on est très au clair ? On sait qu'il est toxique, manipulateur ou pervers narcissique. On sait que cette relation nous détruit et pourtant on éprouve le plus grand mal à partir. On repousse ce moment, on minimise à nouveau ce que l'on vit, ou on réussit à partir et malgré tout, on retourne avec. Et parfois même, on finit par se demander « Mais qu'est-ce qui ne va pas chez moi ? » Bienvenue dans le podcast ! sans emprise. Je m'appelle Sandra Rocolin, je suis psychologue spécialisée en thérapie cognitive et comportementale, et j'accompagne depuis des années des femmes dans les sorties d'emprise et la reconstruction après des relations toxiques. À la suite de mon podcast de dimanche dernier, il y a plusieurs d'entre vous qui m'ont envoyé des mails, c'est la première fois que ça m'arrive, en général c'est commentaires ou des messages MP Insta, et là c'était des mails, plusieurs, qui ont partagé leur souffrance et leur impuissance à partir et à se sentir bloquée dans une relation qui leur fait du mal et il y avait vraiment cette notion d'enfer émotionnel dans lequel elles se sentaient et dont elles étaient incapables de se libérer. Alors aujourd'hui, j'ai voulu partager ce contenu des échanges que l'on a eu ensemble pour que vous compreniez, j'y arrive, aussi que cette sensation de se sentir totalement incohérente et impuissante à partir Malgré votre lucidité, n'est pas votre faute et comment on va faire pour vous en extirper ? Et à la fin de cet épisode, je vous donnerai même des clés concrètes pour arriver à faire le premier pas vers une reprise de pouvoir décisionnelle. La première chose que je veux aborder, c'est pourquoi les gens ne comprennent pas autour de vous. Le problème, c'est que quand on n'a pas vécu ce type de relation, des relations toxiques, quand on ne l'a pas vécu, c'est extrêmement difficile à comprendre. Et j'ai même envie de dire, parce que ça c'est souvent ce que je dis aussi, quand on ne l'a pas vécu ou quand on l'a vécu ou on est en train de le vivre et qu'on n'a pas réussi à en sortir. C'est tout ça qui fait que les gens ont beaucoup de difficultés à comprendre. Parce que vu de l'extérieur, la solution elle paraît assez simple, un B.A.B.A. C'est aussi pour ça que les proches disent souvent quitte-le, bloque-le, pars, enfin voilà. que c'est assez évident dans la tête des gens de dire, s'ils te manipulent, pourquoi tu restes ? En plus, tu sais qu'ils te manipulent, donc je ne vois pas le problème. Dit comme ça, ça paraît logique, parce qu'eux analysent la situation avec un cerveau calme, avec un système nerveux calme, avec une distance émotionnelle. Mais quand on est sous emprise, on ne vit pas du tout la situation de cette manière-là. Quand une femme envisage de partir, qu'elle est dans une relation toxique et qu'elle envisage de partir, elle n'anticipe pas simplement une séparation, elle anticipe parfois un véritable effondrement intérieur. Une douleur qui va lui paraître insurmontable, comme une catastrophe émotionnelle, un vide immense. Ça peut surgir aussi comme une angoisse terrible, parfois même une sensation de mourir psychiquement. C'est ce qu'en psycho on appelle les attaques de panique. Et c'est justement pour ça que je trouve le parallèle avec les phobies extrêmement intéressant. Parce qu'une personne, par exemple, qui a peur de l'avion, cette personne-là, elle sait rationnellement que l'avion ne va probablement pas s'écraser. En termes de probabilité, c'est ce qu'on nous dit, l'avion c'est le moyen de transport le plus sécure. Mais une personne qui va avoir une phobie de l'avion, On aura beau lui dire ça, elle ne va pas y croire, elle ne va pas vouloir monter dans l'avion. Comme une personne claustrophobe qui sait qu'elle ne va probablement pas mourir dans un ascenseur, elle ne va pas vouloir la prendre. Ou une personne qui a le vertige, elle sait qu'elle est en sécurité derrière la rambarde, mais ça ne va pas lui empêcher de ressentir ce qu'elle ressent. Son corps va quand même réagir comme si le danger lui était réel. Il y a le cœur qui va s'emballer, il y a l'angoisse qui va monter, le système nerveux qui va... se mettre vraiment en pression et qu'il va être en panique. Et donc le cerveau, lui, il passe en mode survie. Et dans les relations sous emprise, c'est souvent exactement la même chose. Rationnellement, la personne sait parfois très bien qu'elle devrait partir et que c'est d'ailleurs même plus sécure, rationnellement, de partir que de rester. Mais émotionnellement, son système nerveux vit cette séparation comme un danger imminent. Et c'est là qu'il y a quelque chose de très important à comprendre, c'est que dans les phobies, ce qui entretient la peur, C'est l'évitement, l'évitement. Par exemple, une personne, cette personne qui a peur de l'avion, elle va éviter de le prendre. Donc sur le moment, ça va la soulager, son angoisse va redescendre immédiatement. Elle évite le fait de prendre l'avion, donc son cerveau va enregistrer quelque chose de très puissant. C'est si j'évite, je suis en sécurité. Éviter est égal sécurité. Et dans les relations sous emprise, on retrouve exactement le même mécanisme. Quand une femme envisage de partir, l'angoisse monte, Voilà, moi très souvent, et c'est ce que me témoignaient ces femmes dans les mails, c'était que voilà, il y avait cet enfer émotionnel et en même temps cette incapacité à partir. Donc l'angoisse montait, montait. Voilà, c'était trop douloureux pour elles d'envisager ça. Et donc du coup, il y avait cette notion de je repousse la séparation. Ce n'est pas maintenant. Le nombre de personnes que j'ai en premier rendez-vous quand les personnes regardent la masterclass dont je vous parlais tout à l'heure et qu'elles peuvent se mettre sur liste d'attente et me contacter, que je les recontacte pour faire l'analyse de leur situation en particulier, la plupart me disent non, je ne veux pas partir. Bon, c'est ok comme ça. effectivement parce qu'il faut sécuriser le cerveau mais le simple fait d'envisager de partir leur fait monter des angoisses telles que c'est pas possible de l'envisager voilà et donc souvent on va repousser la séparation et quand il n'y a pas d'accompagnement qui est mis en place très souvent on revient vers lui on répond à ses demandes on accepte encore une discussion et on cède et on les recontacte On retourne carrément dans les relations parfois même. Et sur le moment, ça permet effectivement d'avoir une angoisse qui redescend. Parce que le système nerveux, lui, il a l'impression que le danger, ça y est, il s'est éloigné. Tout en ayant ce paradoxe de je retourne dans quelque chose qui me fait du mal. Donc voilà, je ne comprends pas mon incohérence. Et en même temps, cette incohérence-là, elle est assez logique quand on la regarde au travers du prisme de la phobie. Donc le cerveau, lui, il apprend progressivement ne pas partir, c'est être en sécurité. L'esté ? C'est du soulagement et même si la relation fait souffrir, et c'est ça qui est extrêmement perturbant, c'est cette notion-là de faire un lien rationnel de ça me fait souffrir donc je dois partir et un lien émotionnel qui est je reste, je suis soulagée. Et si je pars, je me sens en danger. Parce que rationnellement, la personne sait que la relation la détruit. Mais émotionnellement, le fait de rester calme temporairement son système nerveux. Puis elle évite la rupture. Donc plus elle évite la rupture, plus son cerveau commence à croire que partir est vraiment dangereux. C'est exactement comme dans les phobies. Plus on évite, plus la peur grandit. C'est pour ça que ça en vient à une phobie. Au départ, ce n'est peut-être pas une phobie, c'est peut-être juste quelque chose qui est de l'ordre de la malaisance. on est on est on est pas confort dans cette situation-là, et puis alors on ne s'y confronte pas, et puis après, ça commence à devenir un peu stressant, et puis après, ça devient de l'angoisse, carrément de l'angoisse, et après ça peut devenir de la phobie. Pourquoi ? Parce qu'à chaque fois, on a évité la situation. Et dans le cadre des relations toxiques, c'est ça aussi. Plus ça va, plus on évite de se confronter au fait de faire valoir ses besoins, de faire valoir ses limites, voilà. Et donc, du coup, ça devient des situations... pour lesquelles on ne veut plus se confronter à ça. Et souvent, c'est là que les femmes commencent à être très dures avec elles-mêmes. Parce qu'à ce moment-là, on peut se dire que je suis faible, je suis dépendante, je n'ai plus aucune volonté. Alors qu'en réalité, le cerveau, lui, il est simplement coincé dans un mécanisme de survie et d'évitement anxieux. Et dans quelques minutes, je te donnerai un exercice que tu vas pouvoir faire. Toi, tranquille, à la maison. C'est un exercice que je fais tout le temps avec mes patientes pour leur permettre de faire des petites actions simples et accessibles pour leur permettre de sortir progressivement de l'empre. Je te donne ça dans quelques minutes. Mais avant, je veux d'abord qu'on aborde le j'attends d'être prêtre. Prête ! Parce que souvent, il y a quelque chose qui se met en place. On se dit, je sais que je dois partir. Mais je ne suis pas encore prête. Et cette phrase, elle est extrêmement importante parce qu'en réalité, le cerveau, lui, il attend souvent que la peur disparaisse avant d'agir. Comme si on espérait qu'un jour, tout devienne enfin facilement, facile émotionnellement. C'est un peu comme quelqu'un qui aurait la phobie du train. Allez, je change de phobie. La phobie du train et qui devrait prendre un train TGV Marseille, admettons. TGV Marseille-Paris, pardon. Cette personne pourrait repousser le voyage pendant des mois en se disant je le ferai quand je serai prête, quand j'aurai moins peur, je le ferai quand je me sentirai plus forte. Mais le problème c'est que dans les phobies, attendre ne fait pas disparaître la peur. Très souvent ça l'entretient. Parce que le cerveau continue d'associer la situation à un danger. Et dans l'emprise c'est pareil. On peut penser assez facilement quand je serai prête émotionnellement je partirai. Mais en réalité on est rarement totalement prête à passer à... L'action, parce que le système nerveux continue d'anticiper la douleur, le manque, la solitude. Il y a la culpabilité aussi, la peur des représailles, du vide, et parfois même l'impression de ne plus exister sans cette relation. Parce que parfois on s'est complètement construit dans cette relation. Il y a des personnes qui viennent à moi, ça fait 40 ans qu'elles sont avec leur manipulateur. Donc voilà, c'est pas simple. Quand on a vécu la majeure partie de sa vie dans cette relation, on s'est construite avec ça. Donc, on peut avoir l'impression de ne plus exister si on n'est plus dans cette relation. Et plus on attend que la peur disparaisse totalement, plus le cerveau croit qu'il y a un réel danger. C'est vraiment ça, cette mécanique-là. Je la répète parce qu'elle est vraiment importante. Cette notion-là de danger et de ne pas se confronter, d'être dans le lévitement, fait qu'augmenter cette sensation-là. C'est vraiment le fonctionnement des phobies. Et je crois que c'est extrêmement important de comprendre ça parce que sinon... On peut attendre des années en pensant qu'un déclic magique va arriver. D'ailleurs, j'avais fait un podcast à ce sujet. Je vais te le mettre en description, un podcast sur qu'est-ce qu'on attend ou on attend le déclic. Je ne sais plus le titre exact, mais je te le retrouverai. Alors qu'en réalité, il y a la confluence qui revient souvent progressivement après les premières actions. Le fait de trouver les bonnes actions, et c'est ça l'exercice que je vais te donner, c'est comment trouver ces premières actions à faire. pour commencer à avancer. Parce que sans ça, la confiance ne reviendra pas. Ça ne revient pas avant les premières actions. Et puis, il y a aussi quelque chose d'autre qui est le pourquoi je retourne avec lui. Et ça aussi, c'est important parce qu'on peut retourner vers un manipulateur même après être parti une fois, deux fois, trois fois. Et souvent, c'est quelque chose qui va remplir de honte. Les femmes qui vivent ça, quand elles m'en parlent, Elles me disent souvent qu'elles ont eu la sensation d'être folles, qu'elles ont la sensation d'être folles, et qu'elles n'ont aucune volonté, et elles ne comprennent pas pourquoi elles retournent dans une relation qui les détruit. La seule explication qu'elles se donnent, c'est qu'elles sont peut-être maso. Parce que tout le monde leur dit de le quitter, et puis elles n'y arrivent pas, et pire, elles y retournent. Donc il y a vraiment ce sentiment de honte. J'avais fait un autre podcast, je te le mettrai aussi. Mais encore une fois, quand on comprend le fonctionnement du système nerveux, ça devient beaucoup plus logique. Parce que très souvent, le retour vers le manipulateur n'est pas uniquement, voire la plupart du temps, pas des preuves d'amour. C'est plutôt un effet boomerang du trauma. C'est une tentative de faire redescendre une souffrance émotionnelle devenue insupportable. Quand il y a la séparation qui arrive, certaines femmes vont même ressentir un manque immense, une hypervigilance permanente, des crises d'angoisse, des symptômes physiques, des insomnies, des pleurs incontrôlables, comme un véritable sevrage émotionnel. Et souvent, à ce moment-là, le manipulateur, lui aussi, il change de comportement, parce que certaines séparations, les manipulateurs n'en veulent pas. Ça ne leur convient absolument pas que ce soit toi qui sois l'initiative et pas lui. Même quand c'est lui, il veut quand même garder le contrôle sur toi. Mais alors, pire encore, si c'est toi qui veux partir. Et là, ils peuvent devenir extrêmement présents, voire oppressants, multiplier les messages, les appels, les déclarations, les promesses, les crises émotionnelles, vraiment des trucs... Moi, plus je partage, vous me partagez ce que vous vivez, Et plus je suis effarée de leur capacité à trouver des moyens de reprendre le contrôle. Parfois, il y a aussi énormément, ils mettent énormément en avant leur souffrance. Dire qu'ils sont détruits, dire que tu le détruis, dire qu'ils ne peuvent pas vivre sans elle, peut-être qu'il te dit qu'il ne peut pas vivre sans toi, que tu exagères, que tu te montes la tête. J'ai même eu une patiente ce matin qui m'a dit que je me montais la tête, que je dramatisais, que je faisais des films, que c'était même du délire. Donc, très souvent on observe à ce moment-là une recrudescence du gaslighting et des moments, des mécanismes de manipulation qui ré-explosent. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il sent que le contrôle est en train de lui échapper. Donc pendant que toi tu es en train de lutter contre la peur, le doute, le mal-être, le manque, le sentiment de la culpabilité et tout ça, tu peux aussi te retrouver confronté face à quelqu'un qui vient réactiver en permanence le doute émotionnel. Et forcément, dans ces moments-là, tenir la séparation devient extrêmement difficile émotionnellement. Il faut vraiment comprendre que le problème n'est pas que tu manques de volonté, mais que ton cerveau et ton système nerveux vivent cette rupture comme un véritable danger. Alors je pense que la masterclass dont je te parlais tout à l'heure pourrait vraiment t'aider. Je t'en parle, je t'en reparle et je t'en reparlerai encore à chaque fois. Parce que j'ai tellement de retours positifs de personnes qui me partagent leur soulagement après son visionnage que forcément ça me booste à la partager encore et encore. Et spécifiquement par rapport à ce que je te raconte là, dedans tu vas pouvoir trouver pourquoi tu n'arrives pas à partir même quand tu es lucide. Je vais vraiment te parler des mécanismes internes. Pourquoi il y a des rechutes, des retours et pourquoi c'est aussi fréquent et comment faire aussi pour les éviter. Tu vas comprendre aussi pourquoi en détail ton système nerveux reste accroché à cette relation malgré la souffrance. Et surtout, surtout, surtout, tu vas commencer à reprendre progressivement ton pouvoir émotionnel et décisionnel sans te brutaliser. Parce que comprendre ce qui se passe réellement dans ton cerveau, ça change énormément de choses. Et aussi avoir des outils concrets pour apaiser tout ça et avancer, c'est essentiel. et c'est tout ce que je t'ai mis dans la masterclass sortir de l'amour toxique et ne plus y retourner. Je te la mets en description et je te l'offre. Donc, dans tout ça, justement, ce qui explique pourquoi les phrases comme « quitte-le » , « tourne la page » , « passe à autre chose » sont souvent complètement inefficaces, tu l'auras compris. Parce qu'on ne traite pas une phobie en disant à quelqu'un « arrête d'avoir peur » . Essaye, ça ne marchera pas. Tu peux essayer. Je te mets au défi d'essayer de convaincre quelqu'un qui est phobique en lui disant arrête d'avoir peur. C'est comme arrête de penser à lui. C'est des phrases pour tout qui sont vides de sens. On ne soigne pas une personne claustrophobe en la poussant brutalement dans un ascenseur. On ne soigne pas une phobie de l'avion en culpabilisant la personne de ne pas le prendre et en lui disant non, la probabilité, ça ne marche pas. Et donc, dans les relations sous emprise, c'est pareil. Le cerveau et le système nerveux ont besoin de retrouver progressivement de la sécurité. Et c'est vraiment le mot, progressivement et sécurité. Et c'est justement pour ça que les thérapies cognitives et comportementales, dans ces thérapies-là, on travaille souvent avec quelque chose de très important, c'est la progression. Parce qu'on ne demande pas à la personne de faire le grand saut. Sinon, de toute façon, elle n'aurait pas besoin de nous. si c'est ça on travaille d'abord sur la compréhension des mécanismes, la régulation du système nerveux, le travail sur les schémas cognitifs, les schémas répétitifs et surtout on va reprendre du pouvoir émotionnel, psychique pour pouvoir reprendre le pouvoir décisionnel après et souvent la sortie d'emprise commence bien avant mais bien bien avant la séparation physique, c'est pour ça que dans mes accompagnements et ce que je préconise de manière générale, c'est de travailler d'abord, non pas sur quitter la relation, mais quitter l'emprise, sortir de l'emprise. Et après, quand le discernement est là, quand le système nerveux est régulé, là, on peut commencer à parler stratégie et sortie d'emprise et mise en place, quoi dire, quoi faire, comment dire, à quel moment, dans quelles circonstances. On commence d'abord à recommencer à écouter son ressenti avant toute chose, à y voir clair, à poser des limites. à arrêter progressivement de se suradapter et à cesser aussi de minimiser la violence que l'on est en train de vivre. Parce que sortir d'une emprise, c'est pas seulement prendre une décision, c'est aussi reprogrammer un cerveau, reprogrammer un cerveau et un système nerveux qui a appris pendant des mois, voire pendant des années, à vivre dans la peur, le doute, l'hypervigilance, l'insécurité émotionnelle. Et ça, ça demande du temps, ça demande de la sécurité, de la compréhension et la plupart du temps de l'accompagnement. Donc là, je vais en venir à l'exercice concret que j'aimerais que vous mettiez en place. Cet exercice, je le donne à mes patientes et c'est ce que l'on travaille après, c'est ce qu'on travaille aussi dans mon programme de sortie d'emprise. Donc, je te conseille de prendre une feuille et de commencer à lister toutes les actions qui seraient adaptées. de faire, mais qui déclenche chez toi de la peur, de l'angloise, de la panique dans cette relation. Par exemple, tu sais que quelque part, tu ne sais pas quoi lui répondre à son message. Donc, ce serait peut-être de se dire, je ne vais pas répondre. Peut-être que l'idéal serait de ne pas répondre à ce message. Là, je n'ai pas envie de faire ça. Donc là, ce serait de lui poser une limite. Là, je me justifie. Je me rends compte que je me justifie souvent. Est-ce que c'est adapté ? Non, pas forcément. Et d'ailleurs, moi, je vais préconiser le fait de ne pas répondre, de ne pas se justifier la plupart du temps. Et donc, potentiellement, de laisser des messages sans réponse ou de dire non. De couper une discussion qui s'éternise et qui, de toute façon, c'est un monologue de sa part, d'arriver à s'extirper de ça. Si on est à distance, ça va être de ne pas aller voir sur ses réseaux, de ne pas le rappeler. Voilà, plein de choses comme ça. Et dans chaque situation, ça va être d'évaluer ton niveau d'angoisse de 0 à 10. 0, ce n'est pas du tout difficile à faire. Il n'y a pas d'angoisse. Voilà, ça va. En général, par exemple, de ne pas lui répondre à un message, ça peut être de l'ordre entre 5, 6, 7, 8, 9. C'est presque intolérable de ne pas répondre à un message parce qu'on sait que derrière, il est là, il attend le message et donc on ne se sent pas de le mettre en friction. Donc là, ça va être assez difficile. Ou alors, lui répondre au message, là, ça ne va pas être compliqué. Là, ça va être plus de 2, 3. Mais est-ce que répondre à son message est le plus pertinent ? Pas forcément parce que derrière, ça enclenche quoi ? Ça enclenche parce que qu'est-ce que tu lui apprends quand tu fais ça ? Qu'est-ce que tu lui donnes à voir ? C'est que quand il demande quelque chose, tu obtempères systématiquement. Donc ça va être aussi de repérer dans les situations, dans les actions que tu veux entreprendre, si c'est adapté ou pas à tendre vers ta sortie d'emprise ou si l'action que tu veux, à laquelle tu penses, est une action qui tend à rester dans l'emprise. Donc tu as ces deux choses-là à faire. Tu as à évaluer, à lister les situations, à voir celles qui sont adaptées et qui vont dans le sens de la sortie d'emprise et celles qui vont dans le sens de rester sous emprise. Et tu évalues ça en te demandant qu'est-ce que je lui apprends en faisant ça ? Quand je me justifie, qu'est-ce qu'il comprend lui en fait ? Il comprend que je suis en train de me justifier donc quelque part je suis en tort. Ou que quelque part... je veux qu'il comprenne quelque chose. Mais est-ce que comprendre va te tendre vers la sortie d'emprise ? Est-ce que lui, si lui il comprend, va te tendre vers la sortie d'emprise ? Non. Et là, je te ramène à mes anciens podcasts aussi, parce que non, un manipulateur ne changera pas. Donc si tu fais les choses pour qu'il change, ça ne va pas le faire. J'espère ne pas trop te perdre dans cet exercice. C'est vrai que quand on le fait avec mes patientes, c'est beaucoup plus simple parce que ça s'inscrit dans une dynamique globale. Et on a plus le temps de faire le point sur ça. N'hésite pas en commentaire. Si tu veux que je t'explique un petit peu plus ça, à me le dire comme ça. Moi, je te dirai si les situations que tu vises, ce sont des situations qui tendent vers l'emprise ou qui tendent vers la sortie d'emprise. Allez, on va le faire comme ça. Et donc, sur chaque situation, ça va être d'évaluer de 0 à 10. Sachant qu'une situation, une action que tu veux faire qui est qui va vers la sortie d'emprise, admettons ne pas se justifier, si c'est à 7 sur 10 en difficulté, ce n'est pas une action que je vais te préconiser de mettre en place. Il faut une action qui soit moins douloureuse pour toi, moins difficile pour toi. Il ne faut vraiment pas que ce soit violent émotionnellement. Il y a seulement les premières marches. On va essayer de faire seulement les premières marches parce que c'est exactement ça comme... qu'on fait dans les thérapies par exposition graduée. La notion de progression, c'est l'exposition graduée. Donc, c'est vraiment de t'exposer seulement à des situations qui sont en dessous de 5 sur 10. Donc, si pour toi, ne pas te justifier, ne rien dire, passer à autre chose, changer de pièce, c'est à 5 sur 10, eh bien là, go, vas-y, fonce. OK ? Et voilà, vois comment ça se passe. Et avant de t'exposer à cette situation, Ça va être de faire un petit exercice de respiration pour préparer ton système nerveux. Ça ne se fait pas à la fleur au fusil ce genre de choses. Le but du jeu, ce n'est pas de faire vaille que vaille. Le but du jeu, c'est de le faire en sécurité et avec un système nerveux apaisé. Donc, ça va être un petit exercice de cohérence cardiaque. La respiration 4-7-8. Donc, tu vas inspirer sur 4 temps, bloquer sur 7 temps, souffler lentement sur 8 temps. Et ça, tu vas le faire 4 fois. Et seulement après, tu vas mettre en place ce que tu as décidé sur l'action que tu as vu qui était en dessous de 5 sur 10 ou qui était à 5 sur 10 en difficulté. Parce que l'objectif, ce n'est pas de te brutaliser. L'objectif, c'est de montrer progressivement à ton cerveau et à ton système nerveux que tu es capable de survivre à ces situations sans t'effondrer. Et petit à petit, c'est comme ça que le pouvoir revient. Voilà ! Donc si tu as envie d'aller plus loin, la priorité est de regarder la masterclass dont je t'ai parlé tout à l'heure, que je te remets en description. Et si tu l'as déjà regardée, tu peux aussi te mettre sur liste d'attente, je viens de la réouvrir. Si cet épisode t'a plu et que tu veux soutenir le podcast, pense à mettre un like, 5 étoiles, à déposer un avis ou un commentaire. Et pense aussi à t'abonner pour ne pas manquer l'épisode de dimanche prochain. Je t'embrasse, bye !
