Transcription

• Speaker #0

  « Géopolitique, IA, énergie, chaîne logistique, le monde est-il entré dans une phase de fragmentation ? » Jérémy Ghez décrypte les forces que personne ne voit venir et nous explique comment ne pas se faire dépasser. Bonjour Jérémy Ghez.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors vous êtes professeur à HEC d'économie, de relations internationales. Vous êtes également l'auteur de nombreux ouvrages. On peut citer notamment... Etats-Unis, déclin improbable, rebond impossible. Ou encore Architects of Change, Designing Strategies for a Turbulent Business Environment. Et ça tombe bien parce qu'en ce moment, on peut dire que l'environnement business, mais pas seulement, est assez turbulent.

• Speaker #1

  Oui, en effet, c'est une crise géopolitique, mais ce n'est pas que ça. C'est une crise politique, mais ce n'est pas que ça. c'est une transformation technologique, mais ce n'est pas que ça. C'est une transformation sociétale, mais ce n'est pas que ça. C'est bien entendu du changement climatique qui vient s'inviter dans la régulation de la mondialisation, mais ce n'est pas que ça. En fait, c'est toutes ces choses à la fois. Alors, je ne suis pas un grand, grand fan des grands concepts, mais j'aime bien celui-ci de Polycrise, qui nous dit qu'un certain nombre de transformations sont en train de converger. Et que le résultat de tout ça, c'est qu'on a souvent ce sentiment assez intuitif qu'on a atterri sur une nouvelle planète. Et c'est un petit peu ça ce qui est en train de se jouer. C'est un petit peu ce sentiment, je trouve, qui est au rendez-vous indépendamment de ce que nous sommes, de ce que nous faisons au jour le jour. C'est ce sentiment qui est assez prégnant.

• Speaker #0

  Alors effectivement, je pense que le terme de polycrise est particulièrement bien choisi. On le voit notamment... au sein des relations internationales avec les différents conflits qu'on a vus en Ukraine, au Moyen-Orient aujourd'hui. On a le sentiment que les géopolitiques, c'était avant une affaire d'État, de diplomate, mais qu'aujourd'hui, elles s'invitent dans les stratégies de business des entreprises. Dans quelle mesure est-ce que la géopolitique aujourd'hui est devenue une véritable variable stratégique pour les entreprises et leurs dirigeants ?

• Speaker #1

  Oui, j'entends tout ce que vous dites. J'ai un petit secret à vous livrer. C'est... Une forme d'irritation, pas envers vous, bien entendu, mais envers, finalement, cette pensée qui est de dire la géopolitique s'est réinvitée. Elle n'est pas devenue, elle l'a toujours été. Elle l'a toujours été. Personnellement, ça fait 15 voire 20 ans que j'essaye finalement de la mettre au centre de l'échiquier. C'est un petit peu par la force des choses qu'elle s'est imposée. Effectivement, vous avez rappelé l'Ukraine. L'Ukraine, ça a été un petit peu cet éveil, finalement, près d'un théâtre des opérations du business, l'Europe. où la guerre se déroulait, là ça a été une prise de conscience, mais même ce terme me semble tellement plat, le Moyen-Orient ça semble encore loin, mais voilà le Covid aussi ça l'a été d'une certaine manière, et notre incapacité justement géopolitique de se parler les uns les autres de manière rapide et de manière concertée, donc pour moi elle n'est pas devenue, elle l'a toujours été. Et pourquoi l'est-elle ? Parce que je vous dirais, dans le monde des affaires, dans le monde du business, Finalement, si vous retirez tout, tout, tout, il reste quand même un certain nombre de piliers fondamentaux et un des piliers fondamentaux, c'est l'évaluation du risque. C'est ce que la finance fait, c'est ce que les compagnies d'assurance font et donc la conséquence, c'est ce que toutes les entreprises doivent faire pour essayer de comprendre finalement quel est le prix qu'ils vont devoir payer pour pouvoir mener à bien leurs opérations, ce prix étant bien entendu les taux d'intérêt. Donc, je pense que la variable géopolitique a toujours été présente. Autrefois, on en parlait sous l'angle du risque-pays. On s'est vite rendu compte, au tournant des années 2010, peut-être un petit peu après, à la faveur de la crise européenne, de la dette souveraine, que finalement, le risque-pays qu'on pensait autrefois s'appliquer exclusivement aux pays émergents, les pays émergents n'en avaient pas le monopole. qu'au fur et à mesure des tensions politiques qui existaient aux États-Unis, le risque payé a été non seulement européen, mais américain aussi. Et là, désormais, comme vous le dites, on parle de risque géopolitique parce que c'est en train d'avoir des effets directs sur les chaînes d'approvisionnement, sur la manière dont on envisage finalement sa croissance ou sa décroissance, les théâtres, les marchés dans lesquels nous devrions être et les marchés dans lesquels on ne devrait vraiment pas être. Donc effectivement... ça occupe un poids de plus en plus important sur l'écran radar des entreprises. Mais c'est plus parce qu'on se rend compte des effets que, je dirais, la réalité est devenue plus prégnante. C'est-à-dire, ce que je veux dire, c'est qu'on est dans un contexte dans lequel vous ne pouvez plus y échapper. Pendant longtemps, on a cru qu'on pouvait défier les règles géopolitiques. Désormais, ce n'est plus le cas et on le voit. Et c'est ça, finalement, qui marque la différence.

• Speaker #0

  Alors effectivement, on a peut-être tendance avant à compartimenter un petit peu, un petit peu trop. On s'est rendu compte depuis quelques années, depuis le Covid notamment, mais encore plus avec les conflits récents, que la mondialisation est finalement assez fragile, qu'elle peut être perturbée très gravement en fait par un événement majeur. Et en ce moment, on en a un certain nombre qui remettent en cause les chaînes d'approvisionnement, la sécurité énergétique, voire l'accès aux engrais en fait pour un certain nombre de pays. Donc des... des événements qui sont quand même gravissimes, en fait, surtout s'ils s'inscrivent dans la durée. Aujourd'hui, on est obligé, comme vous le rappeliez, d'avoir une lecture géopolitique pour prendre des décisions à viser. Est-ce qu'il y a des réflexes de pensée, des outils, des méthodologies, en fait, qui sont à privilégier aujourd'hui pour un décideur ou même, finalement, pour un observateur ?

• Speaker #1

  Oui, alors là, on en revient à tous ces propos, effectivement, en termes d'outils. l'analyse des scénarios que Shell avait à... imaginé il y a plus de 50 ans, conserve, je dirais, toute sa pertinence et toute sa puissance. C'est dire si finalement on n'est pas rentré dans un monde dans lequel la variable géopolitique s'est réinvitée, mais en tous les cas se rappelle à notre bon souvenir en quelque sorte. La méthodologie des scénarios, c'est quoi ? C'est finalement se demander pourquoi le statu quo ne va pas tenir. Pourquoi finalement les tendances que nous sommes en train d'observer pourraient... nous propulser dans un environnement assez différent. Donc, c'est l'art et la manière d'amener sur l'écran radar des entreprises tous ces moments de rupture, tous ces moments où on se rend compte qu'effectivement, business as usual will not last, que le statu quo ne tiendra pas. Ça, c'est toute une méthode qui est extrêmement importante. J'aime bien la prolonger souvent et inviter les entreprises à le faire avec quelque chose... d'un petit peu plus radical, un peu animé aussi par notre expérience des 10, 15, 20 dernières années, qui est l'exercice des what-ifs, et si. Alors, il y a un organe de presse qui excelle en la matière, c'est The Economist, qui en a fait son image de marque. Chaque année, effectivement, elle nous propose ses et si. Et là, on n'est plus vraiment dans des scénarios prospectifs tels que Shell les imaginait, mais véritablement dans des histoires de rupture. C'est-à-dire, qu'est-ce que nous sommes en train de prendre comme des données qui ne seront plus là demain. Qu'est-ce qu'une entreprise fait aujourd'hui quasi automatiquement et qu'elle ne pourra plus du tout faire demain ? Qu'est-ce qu'une entreprise ne fait absolument pas aujourd'hui et qu'elle sera absolument forcée de faire demain ? Tout ça, c'est extrêmement important parce que ça met le doigt finalement sur les ruptures, sur les ruptures stratégiques qui doivent pousser les entreprises à imaginer ces scénarios de rupture et se dire « hier égale aujourd'hui égale demain, ça n'a jamais marché » . Vous le savez, je le sais, nous le savons tous, mais de se rendre compte de pourquoi en fait, et qu'est-ce que ça veut dire finalement pour la stratégie d'entreprise. Un troisième outil dans cette approche, de cette approche prospective, c'est de se dire est-ce que je peux être mon propre avocat du diable ? Ce qui est intéressant dans l'analyse des scénarios, c'est de se dire on est face à des tendances, des tendances fondamentales, des tendances qui peuvent nous impressionner. qui peuvent nous dépasser, nous rendre extrêmement modestes, et ça devrait. Souvent, on oublie parfois que les surprises, ça peut aussi émaner de personnes qui ont décidé qu'elles voulaient autre chose. Donc en fait, ces signes noirs, ces Black Swans, ça peut être effectivement une convergence de beaucoup de données qu'on n'imaginait pas, mais ça peut être aussi quelqu'un qui s'est réveillé un beau matin en se disant, je vais réussir à faire, comment dirais-je, Bon, bon... peser dans la balance et faire pencher la balance d'un côté ou d'un autre. Et ça, c'est véritablement intéressant parce que ça veut dire que être son propre avocat du diable, c'est essayer de se demander qui a un intérêt à faire pencher la balance, qui est-ce que je suis en train de copieusement ignorer aujourd'hui. Donc je ne parle plus des grandes tendances, des macro-tendances, des méga-trends, mais des individus, et de se demander si je voyais le monde à travers les yeux d'un autre, que ce soit un concurrent, que ce soit un régulateur. que ce soit un client, que ce soit un actionnaire, que ce soit un employé ou un talent qui décidera de ne pas venir chez moi, qu'est-ce que je tirerais finalement de ce regard extérieur que je ne vois pas actuellement dans cette petite bulle ? Donc voilà. Les scénarios, les SI avec ces scénarios de rupture et l'analyse, je dirais, plutôt à l'avocat du diable, tout ça, c'est intéressant parce que ça nous permet finalement de voir le monde à travers des prismes différents. à travers des horizons temporels différents. Et ça peut apporter beaucoup, beaucoup de leçons qu'on ignore copieusement sinon. Donc ça, c'est tout ça, c'est toute l'école prospective. Et c'est tout ce qu'on... n'imaginent en termes de ce qu'être aujourd'hui un décideur dans le monde des affaires. Pour moi, il y a une deuxième énorme école de pensée. La première, c'était apprendre à voir à travers différents prismes, à travers différents horizons temporels. Le deuxième, c'est apprendre à apprendre, apprendre à réfléchir, quelque chose qu'on doit tous faire collectivement. Et de se dire que finalement, il y a l'échelle opérationnelle. C'est celle qu'on privilégie souvent, parce que c'est celle où on doit éteindre les incendies demain matin. Il y a l'échelle stratégique qui nous permet de nous projeter un petit peu à l'avenir et donc de se défaire de cette myopie inhérente aux opérations. Et donc ça, beaucoup d'entreprises le font. Mais il y a aussi une dernière échelle qui est l'échelle systémique. Et là, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, la polycrise, elle nous défie parce que... Elle nous dit que nos outils ne peuvent pas être exclusivement ceux d'hier, qu'il va falloir faire appel à un certain nombre de connaissances qui sont, je dirais, au-delà du business et comprendre, je dirais, les transformations sociologiques, les transformations sociétales. Se dire qu'on est en train, finalement, de préparer des entreprises pour un monde qui peut être incroyablement différent de celui dans lequel on est. qu'on est en train de se préparer à un système dans lequel le climat n'obéira pas aux mêmes règles, dans lequel la technologie n'obéira pas aux mêmes règles, dans lequel la géopolitique n'obéira pas aux mêmes règles. Et cette analyse systémique, elle est un peu différente de l'analyse prospective, parce que l'analyse systémique, elle exige de nous une compréhension qui est multidisciplinaire, qui va au-delà des silos, qui est, je dirais, beaucoup plus exigeante, je dirais, sur le plan de la rigueur. Et donc, c'est véritablement une manière de penser qui est différente. En tout cas, de se rendre compte que la manière dont nous pensons influence énormément les résultats et nos conclusions. Voilà, l'analyse systémique et l'analyse prospective, je dirais, ce sont les deux boîtes à outils qui nous permettraient de survivre dans ce monde qui vient.

• Speaker #0

  Alors, effectivement, on vit une époque de transformation profonde. D'autant plus profonde qu'elle arrive en fait très rapidement, très fortement, pas seulement avec les conflits mais avec également la technologie, avec les changements sociétaux que vous évoquez. On a le sentiment de voir la mondialisation se fragmenter sous nos yeux en ce moment. Est-ce que selon vous c'est un état transitoire et que sans dire qu'on va revenir au business as usual, la mondialisation est faite pour rester, notamment d'un point de vue culturel, avec Internet et les échanges qui se font en ligne ? Ou est-ce qu'on va davantage vers une régionalisation du monde avec une logique de bloc, une logique d'empire, comme on le dit parfois avec le retour d'une Russie, par exemple, impérialiste, les États-Unis qui veulent se concentrer sur l'hémisphère occidental, la Chine qui rêve d'avoir sa zone d'influence sur la zone Asie-Pacifique ? Comment est-ce que vous voyez les choses ? Est-ce qu'il faut se préparer vraiment ? à une rupture, une fragmentation durable de la mondialisation, ou est-ce qu'on est vraiment dans une phase et qu'on va revenir vers quelque chose peut-être de plus apaisé dans les années ou les décennies qui viennent ?

• Speaker #1

  Alors la réponse courte est « je ne sais pas » . La réponse un peu moins courte est de dire, effectivement, la théorie du pendule a, je dirais, pas mal de légitimité. Qu'on a connu finalement des périodes impériales. où, effectivement, je dirais, la coopération a cédé la place à ces rivalités géopolitiques, c'est le retour en force d'une réalité géopolitique qu'on a connue par le passé. Et donc, effectivement, c'est le pendule, et effectivement, on pourrait espérer, dans plusieurs décennies, est-ce que nous serons là pour l'observer, je ne sais pas, mais en tous les cas, espérer un retour à la normale. Il y a une école de pensée, je dirais, rivale qui... attire mon attention et qui est celle que je défendrais en tous les cas sur ce plan-là. Qui est de dire, oui, il y a une forme de retour impérial. En Russie, ça se voit, manifestement. Je le crains pour mon autre pays, autre que la France qui est les États-Unis, je le crains aussi. Et c'est intéressant parce que si empire américain il y a, c'est un empire de la finitude, en quelque sorte. C'est un empire qui voit le monde à travers ce prisme de jeu à somme nulle. Ce que l'Amérique gagne, le reste du monde le perd. Ce que l'Amérique perd, le reste du monde le gagne. C'est très très différent de l'Empire américain que l'on a connu, l'Empire américain qu'on a étudié dans les livres d'histoire, qui considérait que ce qui était bon pour le reste du monde était bon pour l'Amérique. Là, le paradigme est absolument fondamentalement différent. Donald Trump, c'est un petit peu le coupable idéal de tout ça, parce que finalement, si président transactionnel il y avait, c'est lui. L'art du deal, plutôt que le compromis, cette idée de se dire il faut rentrer dans un rapport de force, un rapport de force commercial avec la guerre commerciale, un rapport de force militaire avec l'Iran, essayer de rentrer dans ce rapport de force pour essayer de tirer le maximum de sa contrepartie, surtout que le monde est devenu un jeu à somme nulle. Ce qui me marque, c'est que tout ça... c'est un saut dans l'inconnu. Cette mondialisation transactionnelle, ce n'était pas ce qu'on a connu par le passé. Cet empire de la finitude, ce n'est pas ce qu'on a connu par le passé. Cet empire angoissé par son propre sort, ce n'est pas ce qu'on a connu par le passé. Donc j'ai un peu l'impression, effectivement, qu'on est moins, je dirais, en phase de transition, moins dans un retour de pendule qu'une fragmentation du monde où, effectivement, il y a toute une... partie de la planète, pour ne pas dire toute la planète à l'exception de l'Europe, qui se satisfait assez bien dans ce discours transactionnel, ad hoc, de court terme, où tout est un rapport de force, où finalement l'incertitude, on l'a fait sienne, on l'accepte, on la célèbre, parce qu'après tout, on est en train de se dire que c'est le langage du pragmatisme, c'est le langage du bon sens, et donc finalement, tout doit être dicté par les circonstances extrêmement court terme. La partie du monde qui le vit très très mal aujourd'hui, parce que c'est antinomique à son ADN, c'est bel et bien l'Union Européenne. Et ça, c'est la tragédie européenne. Alors maintenant, tragédie européenne, ça ne veut pas dire que les Européens ne peuvent pas riposter. Quand je vois l'accord avec le Mercosur, quand je vois l'accord avec l'Inde, quand je vois l'accord de libre-échange, tout ça ce sont des accords de libre-échange bien entendu, avec l'Australie, l'Europe essaye de réinventer le multilatéralisme. essaye de réinventer ce multilatéralisme imaginé et rêvé par l'Organisation mondiale du commerce, maintenant quasi-défeinte, dans lequel il y avait des mécanismes pour résoudre les disputes commerciales. Et tout ça s'est intégré maintenant dans ces accords de libre-échange entre grands blocs pour Mercosur et pour l'Union européenne, et entre grandes économies, donc pour l'Union européenne d'un côté et l'Inde, et l'Union européenne et Australie. Donc l'Union Européenne a... Cette possibilité de réinventer le multilatéralisme tout en excluant potentiellement la Chine et les Etats-Unis. Donc finalement, c'est ni l'un ni l'autre, c'est plus quelque chose de fondamentalement différent. On a deux philosophies qui se regardent en chien de faïence. La philosophie transactionnelle semble gagner aujourd'hui parce qu'il n'y a aucun véritable leader européen qui est là pour la défendre. Et pourtant, les Européens ont entre leurs mains beaucoup d'arguments, en tout cas pour faire vivre. l'alternative à la mondialisation transactionnelle. Et c'est là où portent mes doutes. Auront-ils les succès qu'ils souhaitent ? Et est-ce que, finalement, ce vide leadership européen va être suffisamment rempli à court terme pour qu'il y ait quelqu'un pour défendre cette vision et l'incarner ?

• Speaker #0

  Alors, effectivement, sur l'Europe et la France en particulier, c'est intéressant votre point de vue. On a l'impression, en fait, que l'Europe... peine à exister et à penser en termes de puissance, de compétition systémique, même s'il y a des signes encourageants. Tous ceux que vous venez de citer, les accords commerciaux, cette volonté de maintenir le multilatéralisme. On a vu récemment à Davos, et encore très récemment, le Premier ministre canadien, Marc Carnet, qui appelait à une alliance ou une coordination des puissances moyennes. Il a dit, je crois, il y a quelques jours, que le multilatéralisme ou la mondialisation seraient refondées à partir de l'Europe. Donc tout ça est très optimiste et on ne peut que soutenir un tel point de vue. On peut évidemment le critiquer aussi sur des questions de faisabilité. Il y a une question, effectivement, d'incarnation, je pense, au niveau de l'Europe et de leadership, avec, en France, le président de la République qui est sur la fin de son mandat, le chancelier allemand qui peine à faire redémarrer son pays parce qu'il est... Il y a différents facteurs, mais il est empêtré dans une question de coalition. Et puis l'Allemagne a ses propres défis. La solution, c'est quoi finalement ? Au-delà de la personne qui peut peut-être incarner un projet, est-ce que c'est le projet lui-même ? Il y a eu le rapport Draghi qui a beaucoup fait à parler il y a quelque temps, qui semble quand même avoir été enterré. Est-ce qu'il faut un choc de simplification ? Est-ce qu'il faut l'unification des différents marchés européens ? Quelles pourraient être les mesures que pourraient pousser les prochains leaders, le prochain président de la République en France ou ses homologues en Europe ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est très frappant. Pour reprendre ce que vous dites, le diagnostic est posé. C'est-à-dire qu'on sait parfaitement... ce qu'il faut faire. Dans les mots de Jean-Claude Juncker, on sait parfaitement ce qu'il faut faire, mais on ne sait pas comment le faire sans griller ses chances de se faire réélire. Et quand on n'a plus de chances de se faire réélire, d'ailleurs, comme le président français Emmanuel Macron, puisque au bout de ses deux mandats, ce sera la fin de sa carrière prisonnière, on n'a plus la légitimité, forcément. Il est intéressant, dans votre question, ce personnage d'Emmanuel Macron. Dans les mots de Time, du journal Time Magazine, il aurait pu être le patron de l'Europe, il aurait pu être le leader de l'Europe si seulement il était parvenu à gouverner son propre pays, avait-il dit, avec une ironie mordante qui, je trouve, convient assez bien au personnage. Le 11 novembre 2018, il est sur les Champs-Elysées pour commémorer les 100 ans de la fin de la Première Guerre mondiale, dans une cérémonie. extrêmement importante parce que tout le monde est présent, y compris d'ailleurs Vladimir Poutine à l'époque, en 2018, y compris Donald Trump, et il donne, à mon avis, un des discours les plus importants de son quinquennat où, à mes yeux, il propose l'alternative au monde populiste, à la vision populiste des relations internationales devant d'ailleurs Donald Trump ici présent. et où il trace une ligne assez frappante entre le nationalisme et le patriotisme, et où il donne, je dirais, ce mode d'emploi pour la coopération entre grandes nations au XXIe siècle. Le 11 novembre 2018. Le lien que nous ne faisons pas forcément, c'est que la crise des Gilets jaunes commence six jours après, d'où la logique de Time Magazine, il aurait pu être le leader de l'Europe si seulement il avait réussi à être le leader. de la France, à gouverner son propre pays. En réalité, quand je prends tout ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'effectivement, le projet européen, il pêche aujourd'hui, pourquoi ? Parce qu'il a réussi, en fait, son premier objectif, à savoir la réconciliation de tout un continent, et tout particulièrement la réconciliation franco-allemande. Il a réussi à faire cela. Et en réalité, cette nouvelle génération de leaders, qui est sans doute attachée à la réconciliation franco-allemande, je dirais, n'a pas vraiment connu la période où on redoutait les Allemands depuis la France. Elle n'a pas vraiment connu cette période où, je dirais, les tensions géopolitiques façonnaient toutes les considérations nationales. Si bien que toutes les considérations nationales, ça devient facile de les mettre au premier plan et de les considérer comme la véritable... Le véritable objectif est de tout le reste, y compris les variables européennes, comme la variable d'ajustement. Bien, le leader qui réussira à inverser cette équation, qui réussira finalement à montrer le chemin et de permettre finalement au pays de penser comme des Européens plutôt que de penser comme des Français, des Allemands et des Hongrois, celui-là, ou celle-là d'ailleurs, réussira, je dirais, énormément. On n'est pas complètement dépourvus. Je sais que ça peut sembler un doux rêve, tout ce que je viens de dire, mais on n'est pas complètement dépourvus. Regardez le modèle hongrois, il est assez frappant. Donc, Orban, désormais, n'est plus premier ministre. Donc ça, on peut s'en féliciter d'un point de vue européen. Mais ce qui est remarquable, c'est que quand il a eu la présidence de l'Union européenne, son slogan pour cette présidence était « Make Europe Great Again » . Rendons l'Europe magnifique à nouveau. Ce n'était pas un hymne à la Hongrie, ce n'était pas un hymne nationaliste hongrois, c'était un hymne à l'Europe. Alors, la feuille de route d'Orban est probablement très différente de la feuille de route d'Emmanuel Macron. Mais l'unité d'analyse, le dénominateur commun, c'est devenu l'Europe. Y compris dans la bouche des plus sceptiques vis-à-vis du projet européen. Y compris dans la bouche des souverainistes. Il n'y a plus personne qui veut quitter l'Union Européenne. Le Rassemblement National a lâché l'affaire. Il y a peut-être un mouvement à Chypre, je crois, qui le revendique encore. Donc finalement, il y a un débat démocratique qui pourrait s'ouvrir au niveau européen. L'obstacle de la langue est évident, l'obstacle culturel est évident. On n'est pas devenu européen de la même manière en Hongrie qu'en France, ça va de soi. mais c'est ça en fait ce qui mériterait d'être posé en Europe, et c'est ça le véritable vecteur de leadership européen aujourd'hui. Et je me réjouis de voir, y compris des figures politiques qui n'ont pas mon adhésion nécessairement, mais qui ont eu une carrière au Parlement européen et qui arrive sur la scène politique nationale. Ça, ça peut aussi contribuer, je dirais, à construire des ponts plutôt que creuser des fossés entre les nations. Et ça, c'est une feuille européenne. J'espère vraiment de tout mon cœur que ça fasse partie des conversations politiques, y compris dans le cadre de la présidentielle l'année prochaine en France.

• Speaker #0

  Alors, c'est très intéressant ce que vous décrivez, notamment... vis-à-vis de Victor Orban et de sa feuille de route lorsqu'il avait la présidence tournante de l'Union, parce qu'effectivement, à part des mouvements très à la marge, enfin avoir des groupuscules pour certains, personne ne parle aujourd'hui sérieusement de quitter l'Union européenne, le Frexit n'est pas dans la bouche des Français, même si on sait qu'ils peuvent être très critiques, notamment vis-à-vis de l'accord sur le Mercosur, alors qu'il y a un sujet en lui-même, parce que l'accord sur le Mercosur a quand même fait l'unanimité au sein de la classe politique, ça mérite d'être souligné, parce que Il faut quand même, enfin c'est quand même pas très souvent que tous les partis politiques se retrouvent autour d'un même sujet. Néanmoins, on a le sentiment que la population et nos représentants ont le sentiment que l'Europe protège malgré tout des vents contraires de la mondialisation, des conflits potentiels. Néanmoins, il n'y a pas peut-être d'enthousiasme ébouriffant, je dirais, autour de l'Europe. Qu'est-ce qu'il faudrait finalement pour redonner peut-être l'envie d'Europe, l'envie de l'Union européenne à la population en général ? Ce qu'Emmanuel Macron peut-être avait voulu faire en 2017, parce que souvent en France, on vote pour le changement. Et puis, on se rappelle des slogans de campagne. Nicolas Sarkozy qui a été élu sur le concept de la rupture. François Hollande, c'est le changement, c'est maintenant. Emmanuel Macron a écrit un livre en 2017 qui s'appelait « Révolution » , ce qui est quand même assez... Assez incroyable comme titre. Et puis finalement, une fois qu'on élit ces représentants qui, encore une fois, font campagne sur le changement, il y a une forme d'immobilisme qui s'installe assez rapidement parce qu'on se rend compte que c'est très compliqué de faire bouger les choses. Est-ce que la solution passe par de la pédagogie ? Est-ce que la solution passe par un discours de vérité, notamment sur la dette, notamment sur l'état du monde ? Est-ce qu'on a le sentiment finalement qu'on peut faire redémarrer les choses ? en France et en Europe.

• Speaker #1

  Je vous rejoins sans réserve sur la question du Mercosur, et en fait, ce qui se passe, à mes yeux en tous les cas, c'est une illustration parfaite de ce qui se passe quand la scène nationale domine toutes les conversations possibles et imaginables. Il n'y a eu personne dans ce combat, dans cette conversation politique, pour rappeler que le problème de l'agriculture française ne vient... absolument pas de la concurrence de l'Amérique latine. C'est une tarte à la crème, ça peut sembler être un cliché, surtout de la part du prof qui va vous parler de pédagogie, mais comme vous dites, l'Europe, elle protège, l'Europe, elle protège d'autant plus que je pense que dans la tête de chacun des citoyens français, dans la tête de chacun des citoyens européens, cette tension géopolitique... un peu lié à l'Ukraine, enfin beaucoup lié à l'Ukraine, peut-être un peu lié à ce qui se passe au Moyen-Orient, très certainement lié à l'image qu'on se fait désormais des États-Unis et de la Chine. Tout ça est omniprésent dans la tête de chacun des citoyens français et des citoyens européens. Donc pour eux, construire un pont entre une Europe qui protège et ce besoin d'être protégé immédiatement, je pense que c'est à la portée... d'un grand leader ou d'une grande leader européenne, de construire ce pont. Et ça, c'est ça qui mériterait d'être fait. On a souvent moqué l'Europe pour ce manque de leadership. Henri Kissinger avait, de manière très connue, dit « l'Europe n'existe pas si je veux l'appeler » . Qui appelait ? Le premier président du Conseil européen, Hermann von Rompuy, avait répondu « Désormais, monsieur Kissinger, vous pouvez m'appeler moi. C'est moi l'Europe, aujourd'hui. » Et la blague qui circulait à Washington à l'époque était, oui, oui, et quand vous composez ce numéro, vous tombez sur un serveur automatique qui vous dit si vous voulez parler aux Allemands, appuyez sur le 1, si vous voulez parler aux Français, appuyez sur le 2, et ainsi de suite. Donc, effectivement, il n'y a pas de voie fondamentale. Alors, pourquoi il y a des raisons d'espérer ? Regardez, je dirais, sur la question de l'Ukraine. La relation entre le Royaume-Uni et le reste du continent n'a jamais été plus cohérente qu'avec la crise ukrainienne. Jamais. Le Royaume-Uni s'est trouvé une raison d'être.

• Speaker #0

  stratégique, à trouver une raison d'être stratégique à sa relation avec l'Europe, sur le dossier ukrainien tout particulièrement. Alors il y a une raison technique assez intéressante qui est que les liens militaires qui unis le Royaume-Uni au continent et tout particulièrement à la France sont dictés par des traités qui n'ont rien à voir avec l'Union Européenne, donc Brexit ou pas Brexit, cette relation continue, y compris entre les deux puissances militaires européennes, à savoir le Royaume-Uni et la France. Donc ça c'est déjà un pilier, de se redonner une cohérence. Et d'ailleurs, l'année dernière, à peu près à cette époque, il y a un petit peu plus d'un an, quand Zelensky et Trump se sont fâchés dans le bureau Oval de manière assez spectaculaire et assez publique, tous les leaders européens se sont retrouvés à Kiev et autour de Zelensky et le Royaume-Uni était bel et bien présent et bien représenté. Donc ça, on a déjà... On pourrait faire exactement la même histoire avec le détroit d'Hormuz aujourd'hui. Donc on a déjà ce pilier-là, le pilier de la défense. Il y a, je dirais, quand même des fondations solides pour être réinventées. Sur la politique énergétique, ça, il va falloir effectivement trouver une manière de coexister, une manière de faire vivre un certain nombre d'intérêts contradictoires. Mais regardez, vous savez, quand le chancelier allemand se pose la question tout haut, je dirais, des décisions énergétiques de son pays, surtout vis-à-vis du nucléaire, il se passe déjà quelque chose. Quand il parle de la possibilité d'un bouclier européen ou d'un bouclier nucléaire français pour l'Union européenne, et pour les pays européens, on est à des années-lumières de sa matérialisation, mais rien que le fait qu'il s'interroge publiquement de tout ça, c'est déjà une autre évolution, une autre évolution assez intéressante. De la même manière, quand les Français lui rappellent que l'Allemagne a toujours été assez difficile à... À Bruxelles, quand il s'agissait de mettre le nucléaire dans les énergies vertes, et quand il dit ouvertement peut-être qu'on va réviser notre position, et peut-être que ce n'était pas la chose la plus intelligente de faire, de fermer toutes nos centrales nucléaires, quitte à rouvrir nos centrales à charbon, bon, voilà, il se passe quelque chose en Allemagne. Vous savez, une collègue, Constanze Stelzenmüller, une analyste allemande, est connue pour avoir dit que l'Allemagne avait décidé de... de... comment dirais-je... d'outsourcer sa politique d'exportation à Pékin, sa politique énergétique à Moscou et sa politique de défense à Washington. Bon, rétrospectivement, on peut se rendre compte que l'Allemagne s'est plantée sur tous ses dossiers, pour le dire familièrement, et que la révision est de mise et que l'Allemagne elle-même est en train de réviser, tant sur le plan de la défense que sur le plan de l'énergie. Il reste... Cette espèce de schizophrénie européenne vis-à-vis de l'Amérique. Et ça, c'est peut-être le dossier le plus difficile à surmonter, parce qu'il faut aussi se rendre compte, nous Français, que quand on regarde ces débats depuis Varsovie, depuis Bucarest, depuis Prague, on a quelques suspicions à avoir vis-à-vis de l'Europe occidentale. Et Trump, pour toutes ses outrances, Et bien semble... encore et toujours un allié plutôt fiable, les États-Unis plus que Trump d'ailleurs, à leurs yeux. Ça, c'est quelque chose qu'il va falloir continuer à imaginer. Les alliés de l'OTAN n'ont jamais voulu d'une défense européenne ni même d'un projet politique en se disant finalement que tout ce qui viendrait à répliquer les capacités de l'OTAN, c'est un non-sens économique, et encore plus un non-sens économique face à la dette aujourd'hui. Donc finalement, cette relation à l'Amérique, il va falloir la réinventer. Je suis de ceux qui ont tendance à croire que le véritable adulte dans la pièce, ce n'est pas la Chine, ce ne sont pas les États-Unis, c'est l'Europe. Ou en tout cas, si l'Europe veut l'être. C'est plutôt cette vieille dame ou ce vieux monsieur qui a une singesse infinie et qui se demande est-ce qu'il est l'heure de s'effacer ou est-ce qu'il est l'heure de réinjecter un petit peu de rationalité dans ce débat où beaucoup de gens semblent devenir fous. Si l'Europe était capable de faire cela, dans le partenariat transatlantique, elle deviendrait le partenaire plus senior. Et ça, pour le coup, je crois que les États-Unis, à ce moment précis de leur histoire, en auraient profondément besoin. C'est un Américain qui vous le dit.

• Speaker #1

  Alors, c'est très intéressant, effectivement, ce rapport à l'Amérique, parce que vous parliez des dépendances de l'Allemagne pour ses exportations vis-à-vis de la Chine, son énergie vis-à-vis de la Russie, notamment. Aujourd'hui, on se rend compte, avec la crise au Moyen-Orient, que l'Europe, finalement, est assez dépendante, enfin, on le savait, mais du Golfe. La France, en particulier, par rapport au gaz naturel liquéfié avec le Qatar, mais on pourrait citer d'autres exemples. On a le nucléaire, mais effectivement, ça ne suffit pas, en tout cas, pas pour le moment, même si je suis convaincu que le nucléaire et les renouvelables sont l'avenir de l'énergie en Europe et d'ailleurs pas qu'en Europe. Si on parle de dépendance, il y a évidemment quelque chose qui est incontournable, c'est la technologie et notamment l'intelligence artificielle. Parce que si on peut demain, on a réussi à maintenir en Europe, en France en tout cas, une base de défense très performante avec nos entreprises de défense. On a le nucléaire civil qui nous permet d'encaisser les chocs énergétiques peut-être plus facilement ou en tout cas avec moins de violence que nos partenaires européens. Mais sur la technologie, même si des efforts sont entrepris, on dépend quand même énormément des GAFAM et plus encore peut-être pour l'intelligence artificielle. Comment, selon vous, l'arrivée de l'IA depuis seulement quelques années rebattait les cartes pour les rapports de force, les relations, que ce soit entre États, entre entreprises, voire même entre individus, puisque aujourd'hui un individu qui maîtrise l'IA peut faire beaucoup de choses d'un point de vue notamment business ?

• Speaker #0

  Oui, vous avez déjà dit beaucoup, effectivement, rien que sur ce dernier point, qui est en train, finalement, d'égaliser le terrain, d'une certaine manière. Alors, il y a des raisons, effectivement, d'être extrêmement pessimistes pour l'Europe sur ce terrain-là, parce qu'on voit bien que, finalement, la rivalité est ouverte entre les États-Unis et la Chine, que les États-Unis sont encore les maîtres du temps, que leur modèle reste largement, largement dominant. qu'il y a de temps en temps, et de manière assez frappante, des moments dits psychs, où là on se rend compte que la Chine a quand même son mot à dire, mais d'un point de vue des infrastructures, les États-Unis gardent leur suprématie. Alors avec l'Europe, c'est assez frappant parce que, vous vous souvenez de cette polémique que Xavier Niel avait lancée il y a quelques années, en disant que la France et l'Europe étaient un paradis pour les entrepreneurs, ça avait suscité beaucoup de p... de polémique, les gens se sont dit mais comment peut-il dire de telles choses alors qu'il n'avait pas nécessairement tort Xavier Niel. En fait, ce qu'il disait, c'est qu'effectivement pour être un entrepreneur, c'est assez facile quand on y pense. Tout le mode de vie, les structures académiques, les formations, le système de santé et ainsi de suite, ce qui est très difficile, c'est de grandir. C'est ça la différence. Donc être entrepreneur, oui, mais au bout d'un moment, c'est très très bien que ces entreprises-là... connaissent un succès et vont se vendre ailleurs et probablement pas en France. Donc il y a un véritable problème politique qu'on n'a pas du tout résolu et la nature des conversations qu'on a aujourd'hui me laisse penser qu'on est très très loin de le résoudre sur comment accompagner ces entrepreneurs et leur rendre la vie plus facile quand ils essayent de grandir et justement créer des emplois. Mais il y a deux choses aussi qui interviennent là-dedans. La première, c'est toute cette question d'état de droit. Ces questions de régulation. Alors, les Européens sont souvent moqués en la matière. Ils sont souvent moqués, y compris par des amis démocrates aujourd'hui qui disent « Oui, Trump, c'est pas exceptionnel » . Et pourtant, l'Europe, c'est encore pire. Regardez tout ce que vous êtes en train de faire en matière de régulation à transformer nos vies en des véritables cauchemars et les vies de nos entreprises en des véritables cauchemars. Oui, mais vous savez, cette mondialisation transactionnelle dont on parlait, elle est... exceptionnellement bien pour les entreprises. Tant que vous avez l'oreille du décideur, tant que vous avez l'oreille de Donald Trump. Et le moment où le vent se retourne, comme pour Anthropique, avec toute cette crise autour du Pentagone, la menace devient quasi existentielle du jour au lendemain. Donc finalement, cet état de droit, il peut compter pour quelque chose dans le développement des entreprises, y compris dans celle de la tech et de l'intelligence artificielle. pas pour dire que les régulations européennes ont tous du sens, elles sont toutes merveilleuses, elles sont toutes exceptionnelles, mais en tout cas que la philosophie sous-jacente, à mon avis, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, en quelque sorte, parce qu'il y a une véritable philosophie qui a du sens là. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est un consensus que je commence à entendre, qui commence à émerger ici et là, qui est de dire, voilà, l'intelligence artificielle, regardez autour de vous, Elle est à la fois nulle part et partout en même temps. Nulle part parce que ma vie ne ressemble pas à un retour vers le futur ou à Minority Report, mais partout parce que tout le monde en parle. Et donc ce consensus qui est en train d'émerger, c'est que finalement l'intelligence artificielle, elle pourrait, je dirais, recréer un monde fondamentalement différent dans lequel nos institutions entreprises comprises comprises, pourraient ne plus être vraiment pertinentes dans leur forme actuelle. Donc tout ça veut dire qu'il faudrait recommencer à zéro. Et là, s'il faut recommencer à zéro, avec assez d'imagination, je dirais que là aussi, il y a un effet de nivellement et qu'on a tous nos chances. Mais là encore, est-ce qu'on aura une génération de leaders européens, y compris expatriés dans la Silicon Valley ou ailleurs, capables d'imaginer ce à quoi le modèle européen qui pourrait recommencer à zéro, des nouvelles sociétés, des nouvelles entreprises, des nouveaux modes d'organisation, ce à quoi ça pourrait ressembler ? Là, on a l'impression de faire face à l'Himalaya. d'être vraiment au pied d'Himalaya, mais je vous dirais, on est très très nombreux, et ce ne sont pas que les Européens qui font face à cet obstacle-là.

• Speaker #1

  Alors, l'IA, c'est effectivement des dépendances, c'est des opportunités, vous le décrivez d'ailleurs très bien, c'est aussi une révolution énergétique, parce que pour faire fonctionner tous les nouveaux modèles, toutes les applications qu'on a l'habitude d'utiliser, Chad GPT, Claude et bien d'autres, Il faut énormément d'énergie pour entraîner les modèles. Aujourd'hui, on voit se développer, notamment aux États-Unis, mais il y a un véritable essor autour des data centers. Il commence à y avoir beaucoup d'opposition citoyenne dans certains cas. Est-ce que vous pensez que la France, avec le nucléaire, a une carte à jouer ? On se rappelle des annonces d'Emmanuel Macron, il y a un an ou deux, les fameux 119 milliards d'investissements, avec des partenaires du Golfe, d'Inde également. Les data centers qui sont en construction au Moyen-Orient, notamment aux Émirats, qui ont été pour certains d'entre eux prépourcibles d'ailleurs avec le conflit avec l'Iran. Est-ce que le nucléaire est pour la France un moyen de tirer son épingle du jeu ? Et que faudrait-il finalement pour qu'on reste un acteur peut-être pas décisif au même niveau que la Chine ou les États-Unis, mais en tout cas qu'on ait une carte à jouer ? dans le monde actuel et celui qui vient.

• Speaker #0

  On pourrait être aussi décisif si on arrêtait de se tirer des balles dans le pied à retarder notre programme nucléaire. Et puis regardez, finalement, l'opposition nucléaire est davantage dogmatique et politique que technique en réalité. Donc je reconnais bien volontiers qu'il n'y a absolument aucun scénario du GIEC qui propose une transition. exclusivement à base de nucléaire. Pourtant, ça me semble très compliqué d'imaginer la transition écologique sans le nucléaire pour autant. De la même manière, carte à jouer, effectivement, vous l'avez rappelé. Et puis, ça veut dire quoi ? Très, très concrètement, le président de la République peut appeler un sommet à Paris sur l'IA comme il l'a fait en février 2025, si mes souvenirs sont bons, et que tout le monde se déplace à Paris sans aucun problème. Parce qu'effectivement, l'Europe et la France tout particulièrement, grâce au nucléaire, a non seulement sa carte à jouer, mais c'est quand même peut-être la ressource première, la plus fondamentale du XXIe siècle. Vous savez, on me pose souvent la question, c'est quoi le développement géopolitique le plus important ? Quand vous regardez finalement Microsoft qui s'amuse à racheter des centrales nucléaires aux États-Unis, quand vous regardez aussi la courbe de production d'électricité, entre la Chine et les États-Unis se croiser par le biais nucléaire, se croiser, là, on est en train de se rendre compte que la Chine est en train de jouer à ce jeu-là, effectivement. Il y a un véritable enjeu politique, et je mesure la contradiction que je m'apprête à vous proposer, mais un enjeu politique à dépolitiser le débat sur le nucléaire. Et ça, c'est pour des raisons non seulement écologiques, non seulement économiques, mais aussi liées à notre indépendance ultime aux nouvelles technologies. Imaginez-vous, si on essaye de reprendre finalement toutes les conversations qu'on a eues jusqu'à maintenant, en termes de leadership européen, quand on essaye de parler de cet atout européen, de la visibilité, de ces fameux exemples d'entropique, de retour de bâton quasi immédiat, Et quand vous y associez le nucléaire, soudainement, un scénario dans lequel la crise d'entropie a lieu et que le président français peut arriver à prendre son téléphone, appeler Dario Amode, le patron d'entropie, et lui dire il est temps de revenir au Bercail, puisque c'est un Italien en plus, et de venir développer ses activités en Europe, là, on a quand même une feuille de route assez crédible pour un renouveau à la fois énergétique, économique et technologique européen. Et nous sommes tellement, tellement timides et tellement au courant de nos propres limites à nous, Européens, qu'il n'y a aucun véritable engagement, en tout cas dans ce sens, à l'heure actuelle. Et pourtant, les éléments, les ingrédients de cette recette sont bel et bien présents.

• Speaker #1

  Alors oui, c'est intéressant l'exemple que vous donnez de Dario Amodei. Ça me fait penser à Yann Lequin qui est revenu en France à lancer sa nouvelle startup après son départ de Meta. Donc c'est la preuve que si la France reste attractive pour un entrepreneur, un expert de son envergure, l'espoir existe. Donc c'est quand même, tout n'est pas perdu parce qu'on lit parfois des titres et des prises de position un petit peu apocalyptiques concernant l'Europe. Et même s'il ne s'agit évidemment pas de nier les problèmes, On oublie parfois quels peuvent être nos atouts, qui sont certes peut-être un peu freinés par de la régulation, par la fragmentation des marchés, parce qu'on est finalement 27 pays avec leurs rythmes électoraux, leurs régulations internes, leurs priorités aussi, parce que les priorités des Suédois ne sont peut-être pas celles des Français, des Italiens ou des Slovaques. Mais mine de rien, l'Europe fait mieux qu'exister, que résister sur la scène internationale. Si on étend un petit peu le débat autour de l'IA, au départ, quand je vous ai sollicité pour cet épisode, je voulais faire en fait un épisode sur le futur du travail. Et puis, on a ouvert sur bien d'autres sujets parce que l'actualité s'y prête. Et puis, vous êtes la bonne personne pour traiter de tous ces sujets. Mais le futur du travail, justement. Est-ce qu'on a raison de craindre une job apocalypse, comme on dit dans la presse américaine ? On voit beaucoup en ce moment de gros titres sur le fait que les gens sortis d'école, d'ingénieurs, de business school, ont plus de mal à trouver du travail. Ou est-ce que peut-être on voit le verre à moitié vide ? Parce que par ailleurs, notamment aux États-Unis, il y a beaucoup d'entreprises qui continuent de recruter. C'est quoi votre vision sur les années qui viennent, sur l'employabilité, sur les mutations en cours du marché du travail ?

• Speaker #0

  Ma vision, pour être entièrement honnête avec vous, c'est que je n'en ai pas vraiment, parce que je crois que l'avenir va appartenir à celui ou celle qui garde l'esprit extrêmement ouvert. Parce que je suis de ceux qui pensent que là, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, c'est absolument impossible d'imaginer avec précision ce qui va véritablement se passer. Donc effectivement, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui commencent à licencier à cause de l'IA. On voit un certain nombre de secteurs, le secteur du conseil, les avocats, effectivement, où finalement, la jeune garde était là pour mener à bien la recherche, alors que la vieille garde était là pour aller soutenir, soit dans une cour de justice pour les avocats, soit devant les patrons, les clients, dans le cadre des consultants. Donc ça c'est clair et net. Et pourtant, ce qu'on voit aussi, c'est qu'il y a quand même des tout nouveaux champs qui sont en train de s'ouvrir en termes de croissance, en termes d'organisation, en termes de productivité, qui pourraient permettre, je pense, pas d'être créateurs de richesses. La véritable question, c'est est-ce que ça sera, comme on peut le craindre, concentré dans les mains d'un certain nombre ? Ou est-ce que, par opposition, c'est quelque chose qui va toucher toutes les sociétés ? Deux questions fondamentales. Plutôt que de répondre à votre question, j'espère que vous me pardonnerez, mais pour essayer d'illustrer ma propre ignorance, en tout cas mes propres interrogations. La première, c'est est-ce que finalement on sera capable de réinventer les entreprises et les sociétés ? Là, aujourd'hui, on voit l'IA un petit peu comme cette technologie qu'il faut adopter. Donc on les adopte à tous les échelons de l'entreprise au nom de la productivité, au nom de la modernité et ainsi de suite. Le fait est que l'IA en réalité c'est un véritable défi encore une fois à la manière dont on pense l'activité économique et même l'activité sociétale. Est-ce qu'on sera capable de tout réinventer ? Et là si la réponse est oui je serais plutôt optimiste. Si la réponse est non on peut s'attendre effectivement à beaucoup de frustration dans le processus et à beaucoup... je dirais, de mécontentement qui peut se transformer en bombe sociale qu'on peut imaginer. La deuxième question qui n'est pas complètement indépendante, qui est ce vieux dada du revenu universel. Alors c'est vrai que dans des termes français, le revenu universel, il a souvent été traduit par des pensées plutôt à gauche dans l'échiquier politique. Alors que ce que je trouve remarquable, c'est qu'aux États-Unis, c'est plutôt à droite ou du moins du côté libertaire. C'est-à-dire cette idée de se dire, finalement, s'ILIA va considérablement réduire le nombre d'heures-travail dont nous avons besoin, il va falloir quand même garder une forme de stabilité, et cette stabilité, elle passerait par le revenu universel. Je ne sais pas si je suis un adepte du revenu universel, mais je suis très certainement... un adepte de l'idée qu'il va falloir essayer de penser ces mécontentements sociaux et se dire qu'on a à peu près résolu la question du chômage en France, que je me souviens plus jeune que c'était la question obsessionnelle du pouvoir politique à juste titre, un peu le cancer dont on n'arrivait pas à se défaire. Là, pour autant, les tensions sociales, le mécontentement social n'a pas disparu pour autant. Et l'IA risque de les exacerber. Et donc, ça veut dire qu'on ne peut pas construire un modèle d'entreprise essayant de surfer sur cette nouvelle technologie sans essayer d'en mesurer les conséquences sociales.

• Speaker #1

  Effectivement. Alors, c'est définitivement des idées à creuser. On espère qu'il y aura peut-être ce débat lors de l'élection présidentielle l'année prochaine, puisqu'on voit beaucoup de candidatures, en tout cas de volonté d'être candidat, qui se multiplient ces derniers temps. Donc espérons que ces sujets-là soient abordés, ce qui me paraissent incontournables. Alors pour conclure, j'aimerais demander, alors ce n'est pas forcément de la prospective, mais en tout cas si vous deviez formuler une conviction sur la manière de lire le monde, sur la stratégie que vous considérez comme sous-estimée aujourd'hui, ce serait laquelle ?

• Speaker #0

  Je dirais que c'est la puissance de poser des questions. Ce qui est frappant, en tout cas à travers mon prisme actuel, c'est qu'on vient souvent me voir en me disant « Vous êtes l'expert, donc vous allez répondre à ma question. » Et beaucoup de gens sont frustrés, déçus, moqueurs. Quand je leur réponds, je ne sais pas. En réalité, ces gens-là sont en quête de linéarité. sont en quête finalement d'une histoire très très propre. J'aimerais bien l'appeler une histoire à la Agatha Christie. Il y a eu un meurtre au début, et toute l'histoire ça consiste à se demander qui est le meurtrier. Et ce qu'ils savent au fond d'eux-mêmes, et qu'ils n'aiment pas admettre, c'est qu'en fait on n'est pas dans un livre d'Agatha Christie, on est dans un épisode de Stranger Things. C'est-à-dire qu'on a face à nous un monstre, on a face à nous une situation du monde qui présente un défi tous les niveaux de notre guide, le guide qui a servi à nous former, notre éducation, notre culture et ainsi de suite, qui présente un défi à tout ça et qu'on a beaucoup, beaucoup de mal donc à y faire face parce que les règles ne fonctionnent plus. Et dans ce monde-là, eh bien, on a besoin de gens qui posent des bonnes questions, qui reformulent, je dirais, les termes du débat. On n'a aucun problème avec l'information. L'information est démocratisée, on l'a à portée de main. Bloomberg offrait un terminal qui coûte très très cher, Perplexity est en train de l'offrir à une fraction du prix, je peux interroger des bases de données quasi gratuites qui peuvent me donner des informations fiables plus rapidement que CNN, donc l'information n'est pas le problème. Mais par contre, se demander qu'est-ce que les données me disent en termes d'histoire, ce que les preuves me disent, ça, c'est une véritable compétence. Posez des bonnes questions. Et ce n'est pas un hasard si... finalement c'est une compétence dont on a besoin aussi pour manipuler les modèles d'intelligence artificielle à travers les bonnes recettes, les bons promptes. Et ce n'est pas non plus un hasard si j'entends un certain nombre de collègues s'inquiéter du niveau d'anglais aux Etats-Unis, du niveau de français en France, en tout cas de la manipulation de la langue, de la maîtrise de la langue plus exactement. parce que quand on n'a plus aucun sens de la nuance, aucun sens... de la différenciation entre les mots, poser des questions, ça devient encore plus difficile. Donc, poser les bonnes questions. Et aussi frustrant que ça peut être, c'est la base, je pense, de la prospective, c'est la base de l'analyse systémique. Au bout d'un moment, ça revient à ça.

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup, Jérémy Guest. C'était passionnant. Alors, juste pour terminer, où est-ce qu'on peut vous suivre ou vous retrouver ? Vous avez un substac, je crois, qui est passionnant.

• Speaker #0

  Et dont vous avez donné le titre tout à l'heure, The Tsunami is Coming, Substack, c'est jérémygaz, en un seul mot, substack.com, sur LinkedIn, où il y a une variante qui ne reproduit pas, mais qui est plus synthétique de cette même newsletter. Et comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, la deuxième édition de Architects of Change est sortie.

• Speaker #1

  Très bien, donc tous les liens seront dans la description. Merci encore pour cet entretien. C'était vraiment passionnant. Je vous dis à bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt.