Transcription

• Hélène Dumont

  Bonjour, je m'appelle Hélène Dumont et vous écoutez Sex'Oh!, le podcast de Famille chrétienne qui vous ouvre les portes de mon cabinet de sexothérapeute pour une sexualité de couple épanouie, réconciliée et apaisée.

• Marie

  Bonjour Hélène.

• Hélène Dumont

  Bonjour Marie.

• Marie

  Dans cet épisode, on va aborder la question du plaisir dans la sexualité. Alors, dit comme ça, ça a l'air a priori d'un sujet plutôt léger, plutôt sympa. Mais quand on a préparé cet entretien, vous m'avez dit que les femmes que vous recevez et les couples plus généralement se mettaient beaucoup de pression sur ce sujet.

• Hélène Dumont

  Oui, la question du plaisir, j'ai envie de dire ce qui revient le plus souvent, c'est est-ce que je vais savoir donner du plaisir à ma femme ? Donc là, c'est une préoccupation masculine. Est-ce que je vais réussir à la faire jouir ? Est-ce qu'elle va s'abandonner dans mes bras ? Et si tout ça se passe, ça veut dire que je suis un bon amant. Et du côté des femmes, c'est est-ce que je vais réussir à avoir un orgasme ? Est-ce que je vais réussir à lâcher prise pour moi-même, mais aussi pour en faire le cadeau à mon mari qui a très envie de me faire jouir ? Donc en fait, il y a de la pression des deux côtés.

• Marie

  Ah oui, d'accord. Mais ça vient d'où cette représentation qu'il faudrait absolument jouir à chaque fois ?

• Hélène Dumont

  Je pense que c'est un dérivatif de mai 68, c'est-à-dire, maintenant il faut jouir. Avant, il ne fallait pas avoir plaisir, on pourrait presque dire les choses de façon un peu caricaturale, mais c'est comme ça. Et à partir du moment où il y a eu la libération sexuelle, il faut jouir. Donc c'est devenu une injonction, donc c'est devenu hyper pressurisant pour les hommes pour les femmes, pour les couples, plus encore peut-être pour les femmes parce qu'il y a eu toute cette libération de la sexualité féminine où on a beaucoup mis en avant le fait qu'elles avaient le droit d'accéder au plaisir, ce qui est une bonne chose. Mais j'ai envie de dire, calmons-nous, il ne faut pas que ça devienne une injonction en fait, c'est tout.

• Marie

  Mais mai 68, ça remonte à loin aujourd'hui, c'est toujours le cas, aujourd'hui il y a toujours cette pression pour...

• Hélène Dumont

  Oui, il y a toujours cette pression parce que ça a évolué, ça a fait son chemin. Mais cette pression autour du plaisir, elle est encore là. J'ai l'impression que ça change, c'est-à-dire que tout le mouvement autour de la pleine conscience, le slow sex amène un peu plus de choses au niveau du ressenti. C'est-à-dire qu'on s'éloigne peut-être peu à peu de cette sexualité dite du sommet. C'est-à-dire la sexualité du sommet, on se caresse, l'excitation monte, il y a un orgasme, ça redescend et puis j'ai envie de dire emballer ses pesées et après tout le monde dort. Mais on sort un peu de ça où il faut jouir, c'est-à-dire l'objectif, la finalité c'est d'avoir un orgasme ou de faire jouir l'autre. On sort un peu de ça pour aller dans une sexualité que je trouve peut-être plus intéressante sur le ressenti, sur l'émotionnel, ce qui n'enlève pas toute la question de la jouissance et de l'orgasme, mais ça ne la rend pas obligatoire. Je crois que ça, ça change beaucoup.

• Marie

  Donc il y a ce mouvement heureusement qui arrive, mais néanmoins vous observez toujours cette pression. Et j'imagine par conséquent que la vie étant ce qu'elle est, c'est-à-dire variable, c'est-à-dire fatigante, la réalité ne correspond pas à ce que ces couples imaginent et qui sont inquiets ?

• Hélène Dumont

  Exactement. En fait, il y a des femmes qui ont tout simplement du mal à avoir un orgasme parce qu'elles se connaissent mal, parce qu'elles ne s'en donnent pas l'autorisation.

• Marie

  C'est-à-dire ? Elles ne s'en donnent pas l'autorisation ?

• Hélène Dumont

  Certaines pensent qu'on pourrait presque dire que c'est un manque d'estime de soi. C'est un peu la pub de L'Oréal, c'est parce que je le vaux bien. Là, elles ont l'impression qu'elles n'ont pas le droit d'accéder au plaisir parce que pour accéder au plaisir, il faudrait en baver avant. Mais ça, souvent, ça trouve l'origine. C'est dans l'éducation familiale. Pour pouvoir se poser avec un café et un petit morceau de chocolat, il faut en baver quand même avant. Il faut avoir fait le ménage dans toute la maison, plier tous les dossiers, etc. Et là seulement, je peux avoir du plaisir. Donc, il y a des femmes qui pensent qu'elles ne peuvent pas recevoir ce plaisir si elles n'ont pas fait ça, ça, ça, ça, ça avant. Puis en fait, j'ai envie de dire que la barre est trop haute de toute façon. Et puis après, ça peut être plus complexe, c'est-à-dire je ne m'autorise pas à jouir parce que dans ma famille, c'est interdit, c'est mal vu, etc. Ou parce que j'ai peur. Ça, ce sont des choses qui sont amenées aussi en entretien. C'est qui suis-je si je jouis ? Est-ce que je ne vais pas devenir une putain ? Qu'est-ce que va en dire mon mari ? Comment est-ce que je vais être si je grimace ? Est-ce que je ne vais pas exploser ? C'est des choses que les femmes me disent. Elles me disent que c'est tellement intense qu'en fait, ça les ferme finalement. C'est ça le lâcher prise. J'accompagne une personne qui fait la thérapie en français mais ce n'est pas sa langue maternelle. Et elle me fait rire parce qu'elle ne me dit pas lâcher prise, à chaque fois elle me dit lâcher la prise. On sent bien qu'elle est prise dans cette tension, ce plaisir qui va venir l'électrifier et qui en devient désagréable. En fait, il faudrait enlever la prise tout simplement pour qu'elle puisse éprouver quelque chose d'agréable. Mais je trouve que ces jeux de mots avec elle parlent bien du désir quand il est trop fort. de ce ressenti désagréable au niveau sensoriel, mais aussi au niveau psychique. C'est est-ce que je ne vais pas perdre les pédales si je lâche prise ? Donc il y a beaucoup d'ambivalence entre le désir de lâcher prise pour pouvoir éprouver pleinement ce plaisir. Je parle d'orgasme là. Et cette peur de lâcher prise. Parce que je me dis, est-ce que je n'ai pas déjoncté ?

• Marie

  C'est intéressant, mais est-ce qu'il faut forcément faire... Rimer plaisir par orgasme, est-ce que le plaisir n'est pas plus large que ça ?

• Hélène Dumont

  Si bien entendu et c'est ça qui est intéressant à revoir en thérapie. C'est-à-dire que dans le plaisir, je vois quatre étapes. On pourrait parler d'abord de l'agréable. Qu'est-ce que je ressens quand je suis dans tes bras ? Qu'est-ce qui est agréable ? Est-ce que je me sens bien ? Est-ce que c'est chaud ? Est-ce que c'est doux ? Est-ce que tu sens bon ? Si on se caresse le dos, est-ce que ça va me donner envie d'aller plus loin ou pas ? Et cette phase de l'agréable, elle est importante pour moi parce qu'elle peut très bien se passer dans la cuisine en remuant la soupe. Voilà, pour lui, pour elle, voilà. Mais elle peut donner l'envie d'aller plus loin, alors s'il n'y a personne dans la maison, cool.

• Marie

  On éteint le feu et puis on met le feu ailleurs justement.

• Hélène Dumont

  Ou ça peut donner peut-être des petits signaux pour plus tard. Donc il y a cette phase de l'agréable, pour moi elle est importante. Ensuite, il y a la phase du plaisir. C'est-à-dire que si je laisse poursuivre cet agréable qui commence à s'épanouir en moi, ça peut provoquer une tension sexuelle. Tiens, je sens des picotements dans mon ventre, je sens du chaud, j'ai le cœur qui bat, je sens que j'ai envie d'aller plus loin dans mes gestes, dans mes baisers, dans mon rapprochement, mon frottement de mon corps à l'autre. Donc c'est l'érection. En tout cas, il y a des signes. qui se manifestent de façon très claire au niveau physiologique, au niveau corporel, c'est l'érection, la lubrification, le cœur qui bâche, échoue etc. C'est l'excitation sexuelle qui vient et qui vient nourrir aussi le désir d'aller plus loin. Et puis si ce plaisir monte en intensité, ça amène à la phase de jouissance et là effectivement il y a une modification de la conscience On ne sait plus très bien, les corps sont mélangés, on ne sait plus très bien qui on est, comment on est, ce qui se passe. Et donc ça c'est la troisième phase qui peut être très agréable, etc. Et après seulement il y a la phase de l'orgasme. C'est-à-dire que c'est le corps qui va lâcher prise justement, le périnée qui se contracte, il y a une éjaculation du côté de l'homme et un orgasme du côté de la femme, donc une contraction musculaire. involontaires, des petites contractions en tout cas qui vont provoquer ce ressenti de plaisir intense et ensuite ça redescend tout tranquillement. Donc on voit bien que le plaisir, c'est pas du tout seulement l'orgasme.

• Marie

  Oui, il y a trois étages de fusée auparavant.

• Hélène Dumont

  Il y a plusieurs étages de fusée. Et en fait, on peut s'arrêter à tous les étages. Mais ça c'est possible. Pourquoi ? Pourquoi il faudrait obligatoirement aller à l'orgasme ? En fait, on peut très bien se dire « Ben non, aujourd'hui je vais à l'étage 1, à l'étage 2, à l'étage 3. » Il y a des couples qui me disent « Ben non, en fait, si on est à l'étage 3, on va à l'étage 4, sinon c'est trop frustrant. » Oui, ça peut être frustrant, mais il y a aussi des femmes ou des hommes qui me disent « Mais en fait, parfois, moi, j'ai pas envie d'aller plus loin. » Et est-ce que ça, on peut l'entendre ? Par exemple, dans un couple où monsieur veut faire l'amour et puis sa femme veut bien, mais elle n'a pas envie d'aller jusqu'à l'orgasme. quand elle le dit, quand elle le signifie, parfois ça étonne l'homme ? Mais en fait, on a le droit de ne pas avoir la même gourmandise le lundi, le mardi, le mercredi et le jeudi. Parce qu'on n'a pas la disponibilité, parce qu'on est fatigué, parce que parfois ça nous nourrit suffisamment. Et donc pourquoi forcément aller jusqu'à l'orgasme ? Donc ça c'est quelque chose qu'on travaille, ça demande un déplacement, parce que je suis en train de dire attends on va revoir nos représentations. Et moi ce que je trouve intéressant quand on travaille ça, c'est qu'on enlève la pression.

• Marie

  Du coup, c'est positif.

• Hélène Dumont

  En fait, faire l'amour n'est pas égal à jouir. C'est bien plus large.

• Marie

  Je me demandais aussi s'il y a une différence entre le plaisir féminin et le plaisir masculin.

• Hélène Dumont

  Ça, c'est une bonne question. En fait, ce que les hommes disent, c'est qu'eux, leur plaisir va être... peut monter rapidement et finalement l'orgasme va être assez bref. Et de nombreux hommes me disent, alors qu'ils essayent d'apprivoiser leur tension sexuelle pour apprécier davantage la montée de cette excitation et justement ne pas la faire monter trop haut pour déclencher le réflexe de l'éjaculation, mais plus nombreux encore sont ceux qui me disent « Mais moi ce qui me fait plaisir c'est de voir ma femme abandonnée » . en toute confiance. Elle est là et elle me fait le cadeau de cette confiance où elle va se laisser aller à son plaisir, etc. Donc je trouve ça intéressant. C'est ce qui va nourrir le plaisir de nombreux hommes, pas de tous les hommes, mais de nombreux hommes, c'est de voir leur femme s'abandonner. On peut aussi voir ce petit côté narcissique si elle s'abandonne, c'est que je suis trop chouette. Donc voilà. Et le plaisir par contre féminin Alors, chez certaines femmes, ça va être assez rapide aussi. Ça va monter très vite, voire trop vite. On n'en parle pas assez d'ailleurs de ces hommes qui... De ces femmes ? De ces femmes, oui, qui se laissent déborder par la rapidité de leur plaisir et ça leur échappe un petit peu. Mais plus souvent, c'est plus progressif. Elles ont besoin d'être rassurées, d'être enveloppées physiquement, de caresses réchauffées au niveau du corps. Oui. pour que, j'ai envie de dire, tout le côté sensoriel se dilate. On pourrait dire les choses comme ça. Et donc, le plaisir va monter et certaines femmes vont rester dans l'espace de la jouissance, c'est-à-dire avant l'orgasme. Elles peuvent y rester longtemps. Certaines détestent ça parce qu'elles ont l'impression de ne jamais arriver à l'orgasme. C'est quand elles sont très focalisées sur l'orgasme. Et d'autres apprécient vraiment ce plaisir qui n'en finit pas. et s'amusent à s'en délecter, et parfois ne cherchent même pas à aller jusqu'à l'orgasme. C'est intéressant. Je crois qu'il y a peut-être toute la question du temps, de la temporalité dans le plaisir masculin et dans le plaisir féminin, qui amène des différences.

• Marie

  Quelles sont les bonnes conditions pour ressentir ce plaisir ? Les différents étages de la fusée, j'entends que c'est quelque chose qui n'est pas automatique du tout ? Mais est-ce qu'il y a des choses que les couples peuvent mettre en place pour le favoriser ?

• Hélène Dumont

  Je ne sais pas si les couples peuvent mettre des choses en place, si ce n'est un cadre dans lequel ils se sentent bien, où ils ne seront pas dérangés, etc. En fait finalement si, c'est le cadre de la confiance. Mais plus encore je crois que c'est la confiance relationnelle au sein du couple qui me semble être la base, l'enveloppe inconditionnelle pour que ce lâche ait prise au niveau du couple. du plaisir de l'agréable, du plaisir de la jouissance et de l'orgasme puissent avoir lieu. Et je crois que c'est peut-être l'une des forces du mariage chrétien, en tout cas du mariage catholique, c'est qu'on s'engage à être fidèles l'un l'autre et quand la relation se vit bien, quand elle est nourrie d'un point de vue affectif, elle pose ce cadre de confiance où on sait que cette sexualité va s'exercer sur le long temps de l'existence. Donc, on a le temps de progresser, on apprend à bien se connaître. Toute la confiance, en tout cas, peut se dilater, se nourrir, s'épaissir. Alors évidemment, c'est quand le couple s'entend bien. Bien s'entendre, c'est ne jamais se disputer, etc. C'est savoir se dire pardon, grandir, etc. Certes, c'est plus compliqué quand le couple est dysfonctionnel parce que la confiance est brisée. Et ça, à chaque fois, il faut la réparer En tout cas, cette notion de fidélité, où je sais que je vais retrouver l'autre ce soir quand je rentrerai à la maison, pose un cadre qui permet au plaisir de se vivre de façon plus simple.

• Marie

  Une dernière petite question, peut-être un peu annexe. Mais est-ce qu'il faut être toujours totalement franc et honnête avec son conjoint au risque de le blesser si par exemple on n'a pas envie de vivre un

• Hélène Dumont

  orgasme ? Ça renvoie plutôt à soi, c'est qu'est-ce qui fait que c'est trop blessant pour moi, ça me remet trop en question. Si l'autre me dit je veux bien vivre ça avec toi mais pas jusqu'à là, qu'est-ce que ça vient dire de moi ? Est-ce que je me sens rejetée ? Est-ce que je vais me sentir non performante ou non performante ? Donc j'inviterais celui qui se sent blessé à plutôt réfléchir sur lui et après on peut inviter l'autre à réfléchir sur... sur soi aussi, pourquoi je n'ai pas envie d'aller jusqu'à l'orgasme. Mais ça se fait des deux côtés en tous les cas.

• Marie

  Un dernier petit conseil pour se régaler de la relation sans pression ?

• Hélène Dumont

  Pour se régaler de la relation sans pression, je crois que c'est vraiment inviter les personnes et inviter le couple. Donc à chaque fois, je suis sur la personne et le couple, les deux personnes et le couple, à se régaler de ce qui est déjà donné de vivre. Pour moi, ça, c'est hyper important. Ils viennent en thérapie, en première séance. C'est on n'a pas ceci, on n'a pas cela. On ne vit pas ceci, on ne vit pas cela. Elle ne me donne pas ceci, il ne me donne pas cela. J'entends la souffrance, j'entends le manque. Mais peut-être qu'à un moment donné, si on peut aussi prendre le temps de repérer ce qu'il y a, ce qui marche, quand bien même il n'y en a pas beaucoup, on prend juste le temps de le repérer. Et puis parfois, il y a beaucoup de choses qui marchent en plus. Donc, on se régale de ce qui est donné de vivre dans l'agréable, le plaisir et la jouissance, avant de pointer du doigt ce qui manque.

• Marie

  Le verre à moitié vide plutôt que le verre à moitié plein.

• Hélène Dumont

  Oui, voilà, on pointe le verre à moitié vide plutôt que l'inverse. Et ça, c'est dommage. Et j'aime bien une citation que l'on retrouve souvent chez les Fabuleuses, donc ce blog qui a été créé par Hélène Bonhomme. Je ne sais plus de qui est cette citation ? mais elle la met souvent en avant, c'est : je fais la liste des cadeaux que j'ai déjà et non pas de ceux que je n'ai pas. Et c'est un peu ça, c'est je me recentre sur ce que mon corps et sur ce que ma relation me permettent de vivre, plutôt que de forcer mon corps à, de forcer la relation à, et d'imaginer que l'herbe serait toujours plus verte si je faisais comme ceci ou si je faisais comme cela. C'est-à-dire être dans la comparaison en fait.

• Marie

  La comparaison, c'est poison.

• Hélène Dumont

  La comparaison, c'est poison.

• Marie

  Ça ne marche pas. C'est hyper encourageant de voir en plus ce terme de cadeau. Voilà, c'est très positif.

• Hélène Dumont

  Et puis peut-être une dernière chose sur le plaisir, c'est que le plaisir n'est pas que sensoriel, ce n'est pas qu'une réaction du corps. Le plaisir a besoin d'être habité, d'être accompagné par un autre plaisir qui est le plaisir relationnel, émotionnel. finalement c'est la joie. Et quand le plaisir sensoriel n'est pas accompagné par cette joie de vivre ce que je suis en train de vivre, mais toujours axée sur le manque et ce que je ne vis pas, ça fait une relation un peu plate. Donc vraiment se rappeler que le plaisir n'est pas que sensoriel, mais aussi émotionnel, relationnel, et que cette joie, il faut savoir aussi la goûter. Je le dis, au couple, il y a quand même un caractère tout à fait exceptionnel là-dessus Quand on dézoome un peu, on se dit « mais en fait, je suis dans cette intimité avec cette femme que j'ai, avec cet homme que j'aime. Est-ce que ce n'est pas déjà un privilège ? » Alors j'entends le manque, j'entends la souffrance, mais est-ce que ce n'est pas déjà un privilège parce que cette femme que j'ai choisie, elle est extraordinaire et cet homme que j'ai choisi, il est extraordinaire ? Donc goûter à cet extraordinaire-là. Et j'ai envie de dire, si on goûte à ça, on enlève la pression. Je suis convaincue que quand on enlève la pression, tout le plaisir sensoriel pourra se dilater, se développer et rayonner davantage.

• Marie

  Merci Hélène.

• Hélène Dumont

  Merci Marie. Merci pour votre écoute. Et merci d'être toujours plus nombreux à écouter Sexo, à vous abonner, à partager cet épisode sur les réseaux sociaux et à mettre 5 étoiles et des commentaires sur Apple Podcasts et Spotify. C'est vraiment crucial pour que le podcast se fasse connaître et soit écouté. Et n'hésitez pas à découvrir les autres podcasts de Famille Chrétienne, Un beau jour, Toussaint, Maman prie, Prières catholiques et d'autres encore. Encore merci et au prochain deuxième jeudi du mois pour un nouvel épisode.