Description
Philippe établit une distinction entre la valorisation vénale, le prix de l’œuvre, et la valeur artistique ou symbolique des œuvres d’art, me conduisant à présenter les régimes de patrimonialisation nationale et internationale, voire universelle, des productions culturelles en général.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Alors d'accord, il n'y a pas de fonction juridique de l'œuvre d'art, de votre point de vue, mais il y a tout de même une qualification, un statut juridique de l'œuvre d'art, un statut particulier. Alors on sait que la fiscalité concernant le leg, la transmission des œuvres d'art, est une fiscalité particulière, qui est différente de celle qui touche d'autres biens. Alors est-ce que cette différenciation est due simplement à des intérêts patrimoniaux ? C'est une question juridique, je dirais, d'intérêt. Ou bien est-ce que ça envoie un statut particulier de l'œuvre d'art en tant que tel ? Et je pense notamment à une distinction entre la valeur et le prix. La valeur d'une chose, notamment la valeur d'une œuvre d'art, et le prix qu'on peut y mettre ou qu'on peut y apposer, et qui en plus peut varier à travers le temps selon l'état du marché et les quotations. On sait très bien, je prends un exemple, que... Toute valeur vénale d'un bien, même commercialisable, n'est pas équivalente au prix. On le voit quand un bien, je prends l'exemple d'un bien immobilier surcoté, et quand on essaie de le vendre. Alors évidemment, on voit que la valeur vénale n'est pas égale au prix qu'on a apposé sur le bien et qu'on espérait, je dirais, tirer du bien. Donc il y a de toute façon toujours une différence entre la valeur, y compris la valeur vénale, et le prix, la cotation pourrait-on dire. Mais... Il y a une différence plus profonde entre la valeur et le prix. Peut-être que l'œuvre d'art a une valeur qui n'est pas réductible à son prix, à ce qui est commercialisable, à ce qui est mercantile dans son cas. Je prends un exemple qui est celui du mobilier national. C'est un enjeu symbolique, c'est un enjeu patriotique, politique, qui renvoie à l'idée que les générations qui héritent d'un ensemble de biens qui sont désignés comme des biens nationaux, relèvent d'un patrimoine et qui fait que cette génération qui hérite est l'usufrutière de ce patrimoine et non pas la détentrice, la propriétaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle a la nécessité non pas d'abuser du bien qui lui est confié ou de le liquider, mais de le transmettre aussi aux générations suivantes. Et ça renvoie à cette idée d'une valeur symbolique. politique qui n'est pas réductible au prix qu'on pourrait tirer de la vente de certaines œuvres pour des besoins budgétaires, pour des besoins de financement, d'une politique quelconque à un moment donné. Donc, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cette différence entre la valeur et le prix permet d'éclairer la question de l'œuvre d'art ?
La distinction entre valeur d'une œuvre et prix, finalement, a une importance capitale, et bien nécessairement, pas uniquement en tout cas, en termes de droit d'auteur ou ce qu'on appelle la propriété littéraire et artistique. En effet, une vision purement matérialiste du droit lui ferait jouer un rôle, disons, complètement instrumental. Comme vous le disiez, les classes aisées qui vont investir en œuvres d'art pour échapper à la fiscalité. patrimoine, nordélègue, nordélègue. Alors, précisément, pour sortir de cette vision purement instrumentale, il faut entrer dans cette différence que faisait entre valeur et prix. Et ici, on voit l'illustration la plus éloquente de cette distinction, c'est précisément la notion de patrimoine. Mais attention, le patrimoine au sens non financier et non marchand. C'est-à-dire qu'il existe un domaine du droit que l'on désigne comme droit de patrimoine et non comme droit de la propriété, droit des biens ou droit de la propriété intellectuelle, précisément parce que c'est un régime de règles où le patrimoine s'élargit à des critères symboliques. collectif au sens large, comme vous le dites. Et ce droit a d'ailleurs fait objet d'une codification, c'est-à-dire qu'il y a un code du patrimoine qui en réalité est une compilation de différentes lois. Et pour bien saisir à quoi correspond ce patrimoine, à portée symbolique, on peut prendre l'article premier de ce code du patrimoine. que je vais citer, le patrimoine s'entend au sens du présent code de l'ensemble des biens immobiliers ou mobiliers relevant de la propriété publique ou privée qui présente un intérêt historique, artistique, archéologique, scientifique ou technique. Donc on est vraiment dans la culture en général. Et on va essayer de donner quelques exemples issus précisément de cet élargissement de la notion de valorisation patrimoniale. Alors on a déjà des exemples internationaux. A la fin du 19e siècle, il y a une certaine harmonisation minimale du droit d'auteur avec la Convention de Verne. qui est négocié et conclu sous l'égide de l'OMPI, qui est un organe spécialisé de l'ONU, donc vraiment en vocation mondiale. Alors, l'objet de cette harmonisation, c'est une protection minimale du droit d'auteur, copyright en anglais, et on a des grands principes... telle que justement la protection s'applique à toutes les protections du domaine littéraire, scientifique et artistique. On a une liste de droits exclusifs. qui appartiennent à votre heure et puis la durée de protection est harmonisée également c'est à dire qu'on a un minimum de 50 ans à compter de la divulgation mais au fond ce comme ce n'est qu'une harmonisation minimale en France, la durée de 70 ans, donc l'œuvre de l'esprit au niveau patrimonial, est protégée pour une durée de 70 ans à compter du décès de l'auteur. Et puis, sur le plan international, quelque chose de plus fort encore, c'est le patrimoine de l'humanité. En 1972... et conclut la Convention pour la sauvegarde du patrimoine mondial, culturel et naturel par l'ONU, enfin sous l'égide de l'ONU, c'est un traité conclu sous l'égide de l'ONU. dans sa forme UNESCO crité qui aujourd'hui est ratifié par 143 des états de l'ONU sur 193 ce qui fait quand même ce qui fait comme beaucoup et donc cette convention internationale, ce traité international définit des sites naturels culturels qui mériteraient qui méritent d'être inscrits qui sont inscrits dans le texte. donc sur la liste de ce fameux patrimoine mondial. Cette convention, elle va être complétée en 2023 par la Convention du patrimoine culturel et matériel, qui elle est ratifiée par 163 États. Et donc on est là dans une tentative de symbolisation qui est vraie, universelle, et on se dégage complètement de la question du prix. Alors, pour me laisser des exemples nationaux, ce sont des exemples qui sont plus coercitifs, nécessairement puisqu'on est là sous l'empire, eh bien, de la loi française, qui retranscrivent, mais pas uniquement, mais qui retranscrivent en partie justement ces traités. Et on est là dans le code du patrimoine dont je parlais. Alors déjà, on a cette notion de trésors nationaux. Trésors nationaux qui peuvent être privés ou qui peuvent être publics. Donc on est en fait sous la même logique que le patrimoine de l'humanité, mais la symbolique ici, elle est nationale. Et en un certain sens, protectionniste, puisque... Donc c'est ce que l'on retrouve dans les musées, les archives, les monuments historiques, etc. etc. et en fait on a tout un régime d'autorisation à l'exportation. C'est-à-dire que si une personne cherche à exporter un bien qui fait partie, qui est un trésor national, eh bien il doit le déclarer, on peut lui interdire, et si on lui interdit, le juge va pouvoir fixer un prix, un prix de rachat par l'État. ... La personne peut s'y opposer, mais auquel cas, elle ne pourra pas exporter. Un autre exemple bien connu, l'inaliénabilité, l'imprescriptibilité de la propriété des biens. notamment des biens culturels, qui appartiennent au domaine de l'État, ou qui sont rattachés à un service public, qui peuvent être déclassés, bien sûr, mais sous des règles assez strictes. Autre exemple, le droit de préemption, le droit de préemption de l'État sur les biens culturels. Donc c'est un droit qui permet à l'État de se subroger, c'est-à-dire de remplacer, de se mettre finalement à la place de l'acheteur d'un bien culturel dans le cadre d'une vente publique. C'est-à-dire, il y a beaucoup de circonstances, mais c'est-à-dire tout ce qui relève notamment des saisies, ou bien des faillites, ou bien dans les héritages, sans héritier ou sans héritier qui soit rendu comme tel. Et puis, dernier exemple, aussi très important, en tout cas, que moi je trouve très important et qu'on ne retrouve pas dans tous les pays, c'est-à-dire l'archéologie préventive. A savoir que dans certains cas, dans certains travaux, PTP, travaux de construction, Ces entreprises ont une obligation de déclaration, obligation qui va suivre un chemin administratif, lequel peut finir par... faire l'objet d'un soupçon d'intérêt archéologique. Et si le tout est validé, les travaux vont être repoussés. Tout cela vient tout de même de la façon de transgresser le droit de la propriété commerciale, Il y a donc une interdiction de commencer les travaux à certains endroits, et la possibilité pour les archéologues de travailler pendant un certain temps limité, mais toutes les dispositions relatives à l'archéologie préventive ont eu un immense succès scientifique. On peut penser par exemple à Notre-Dame, et il y a vraiment beaucoup d'autres exemples. Pourquoi c'est important ? Déjà c'est important parce que le fait de violer ces dispositifs, eh bien, ça amène à des conséquences assez graves, à savoir que... En fixant un prix et en aliénant un bien qui ne devait pas l'être, la vente est considérée comme nulle. C'est comme si elle n'avait pas existé. Par ailleurs, celui qui a violé le dispositif s'expose à des sanctions pénales qui peuvent être très importantes. En fait, on voit finalement que cette extension de la valorisation de la patrimonialité des œuvres, en général, est non seulement une valorisation marchande, mais donc sur un plan symbolique, et strictement encadrée par le droit et sanctionnée. Pour revenir et pour introduire cette question de l'auteur, on comprend que si cette extension est nécessaire, des raisons, c'est parce qu'il y a une opacité de la notion. d'auteur. Une incapacité finalement d'attribuer certains biens, certaines choses, certaines découvertes dites artistiques ou culturelles à un auteur identifié. Soit parce qu'il n'y a pas d'auteur, parce que ça relève du beau naturel, ce rapport, ce qui nous conserve davantage, au niveau artistique, parce qu'il y a un anonymat, ou une perte, finalement, historique, car conventionnelle, du ou des auteurs. On ne sait plus les identifier avec certitude. Ce qui nous conduit, Philippe, à relativiser le caractère stable et fixe de la notion d'auteur. Et cela me permet de vous poser une question qui nous permet d'entrer dans notre troisième thématique, à savoir la notion de l'auteur. Qu'est-ce que l'auteur de l'œuvre d'art prouve, Philippe ?
Ah, vous avez raison.
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Philippe établit une distinction entre la valorisation vénale, le prix de l’œuvre, et la valeur artistique ou symbolique des œuvres d’art, me conduisant à présenter les régimes de patrimonialisation nationale et internationale, voire universelle, des productions culturelles en général.
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Alors d'accord, il n'y a pas de fonction juridique de l'œuvre d'art, de votre point de vue, mais il y a tout de même une qualification, un statut juridique de l'œuvre d'art, un statut particulier. Alors on sait que la fiscalité concernant le leg, la transmission des œuvres d'art, est une fiscalité particulière, qui est différente de celle qui touche d'autres biens. Alors est-ce que cette différenciation est due simplement à des intérêts patrimoniaux ? C'est une question juridique, je dirais, d'intérêt. Ou bien est-ce que ça envoie un statut particulier de l'œuvre d'art en tant que tel ? Et je pense notamment à une distinction entre la valeur et le prix. La valeur d'une chose, notamment la valeur d'une œuvre d'art, et le prix qu'on peut y mettre ou qu'on peut y apposer, et qui en plus peut varier à travers le temps selon l'état du marché et les quotations. On sait très bien, je prends un exemple, que... Toute valeur vénale d'un bien, même commercialisable, n'est pas équivalente au prix. On le voit quand un bien, je prends l'exemple d'un bien immobilier surcoté, et quand on essaie de le vendre. Alors évidemment, on voit que la valeur vénale n'est pas égale au prix qu'on a apposé sur le bien et qu'on espérait, je dirais, tirer du bien. Donc il y a de toute façon toujours une différence entre la valeur, y compris la valeur vénale, et le prix, la cotation pourrait-on dire. Mais... Il y a une différence plus profonde entre la valeur et le prix. Peut-être que l'œuvre d'art a une valeur qui n'est pas réductible à son prix, à ce qui est commercialisable, à ce qui est mercantile dans son cas. Je prends un exemple qui est celui du mobilier national. C'est un enjeu symbolique, c'est un enjeu patriotique, politique, qui renvoie à l'idée que les générations qui héritent d'un ensemble de biens qui sont désignés comme des biens nationaux, relèvent d'un patrimoine et qui fait que cette génération qui hérite est l'usufrutière de ce patrimoine et non pas la détentrice, la propriétaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle a la nécessité non pas d'abuser du bien qui lui est confié ou de le liquider, mais de le transmettre aussi aux générations suivantes. Et ça renvoie à cette idée d'une valeur symbolique. politique qui n'est pas réductible au prix qu'on pourrait tirer de la vente de certaines œuvres pour des besoins budgétaires, pour des besoins de financement, d'une politique quelconque à un moment donné. Donc, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cette différence entre la valeur et le prix permet d'éclairer la question de l'œuvre d'art ?
La distinction entre valeur d'une œuvre et prix, finalement, a une importance capitale, et bien nécessairement, pas uniquement en tout cas, en termes de droit d'auteur ou ce qu'on appelle la propriété littéraire et artistique. En effet, une vision purement matérialiste du droit lui ferait jouer un rôle, disons, complètement instrumental. Comme vous le disiez, les classes aisées qui vont investir en œuvres d'art pour échapper à la fiscalité. patrimoine, nordélègue, nordélègue. Alors, précisément, pour sortir de cette vision purement instrumentale, il faut entrer dans cette différence que faisait entre valeur et prix. Et ici, on voit l'illustration la plus éloquente de cette distinction, c'est précisément la notion de patrimoine. Mais attention, le patrimoine au sens non financier et non marchand. C'est-à-dire qu'il existe un domaine du droit que l'on désigne comme droit de patrimoine et non comme droit de la propriété, droit des biens ou droit de la propriété intellectuelle, précisément parce que c'est un régime de règles où le patrimoine s'élargit à des critères symboliques. collectif au sens large, comme vous le dites. Et ce droit a d'ailleurs fait objet d'une codification, c'est-à-dire qu'il y a un code du patrimoine qui en réalité est une compilation de différentes lois. Et pour bien saisir à quoi correspond ce patrimoine, à portée symbolique, on peut prendre l'article premier de ce code du patrimoine. que je vais citer, le patrimoine s'entend au sens du présent code de l'ensemble des biens immobiliers ou mobiliers relevant de la propriété publique ou privée qui présente un intérêt historique, artistique, archéologique, scientifique ou technique. Donc on est vraiment dans la culture en général. Et on va essayer de donner quelques exemples issus précisément de cet élargissement de la notion de valorisation patrimoniale. Alors on a déjà des exemples internationaux. A la fin du 19e siècle, il y a une certaine harmonisation minimale du droit d'auteur avec la Convention de Verne. qui est négocié et conclu sous l'égide de l'OMPI, qui est un organe spécialisé de l'ONU, donc vraiment en vocation mondiale. Alors, l'objet de cette harmonisation, c'est une protection minimale du droit d'auteur, copyright en anglais, et on a des grands principes... telle que justement la protection s'applique à toutes les protections du domaine littéraire, scientifique et artistique. On a une liste de droits exclusifs. qui appartiennent à votre heure et puis la durée de protection est harmonisée également c'est à dire qu'on a un minimum de 50 ans à compter de la divulgation mais au fond ce comme ce n'est qu'une harmonisation minimale en France, la durée de 70 ans, donc l'œuvre de l'esprit au niveau patrimonial, est protégée pour une durée de 70 ans à compter du décès de l'auteur. Et puis, sur le plan international, quelque chose de plus fort encore, c'est le patrimoine de l'humanité. En 1972... et conclut la Convention pour la sauvegarde du patrimoine mondial, culturel et naturel par l'ONU, enfin sous l'égide de l'ONU, c'est un traité conclu sous l'égide de l'ONU. dans sa forme UNESCO crité qui aujourd'hui est ratifié par 143 des états de l'ONU sur 193 ce qui fait quand même ce qui fait comme beaucoup et donc cette convention internationale, ce traité international définit des sites naturels culturels qui mériteraient qui méritent d'être inscrits qui sont inscrits dans le texte. donc sur la liste de ce fameux patrimoine mondial. Cette convention, elle va être complétée en 2023 par la Convention du patrimoine culturel et matériel, qui elle est ratifiée par 163 États. Et donc on est là dans une tentative de symbolisation qui est vraie, universelle, et on se dégage complètement de la question du prix. Alors, pour me laisser des exemples nationaux, ce sont des exemples qui sont plus coercitifs, nécessairement puisqu'on est là sous l'empire, eh bien, de la loi française, qui retranscrivent, mais pas uniquement, mais qui retranscrivent en partie justement ces traités. Et on est là dans le code du patrimoine dont je parlais. Alors déjà, on a cette notion de trésors nationaux. Trésors nationaux qui peuvent être privés ou qui peuvent être publics. Donc on est en fait sous la même logique que le patrimoine de l'humanité, mais la symbolique ici, elle est nationale. Et en un certain sens, protectionniste, puisque... Donc c'est ce que l'on retrouve dans les musées, les archives, les monuments historiques, etc. etc. et en fait on a tout un régime d'autorisation à l'exportation. C'est-à-dire que si une personne cherche à exporter un bien qui fait partie, qui est un trésor national, eh bien il doit le déclarer, on peut lui interdire, et si on lui interdit, le juge va pouvoir fixer un prix, un prix de rachat par l'État. ... La personne peut s'y opposer, mais auquel cas, elle ne pourra pas exporter. Un autre exemple bien connu, l'inaliénabilité, l'imprescriptibilité de la propriété des biens. notamment des biens culturels, qui appartiennent au domaine de l'État, ou qui sont rattachés à un service public, qui peuvent être déclassés, bien sûr, mais sous des règles assez strictes. Autre exemple, le droit de préemption, le droit de préemption de l'État sur les biens culturels. Donc c'est un droit qui permet à l'État de se subroger, c'est-à-dire de remplacer, de se mettre finalement à la place de l'acheteur d'un bien culturel dans le cadre d'une vente publique. C'est-à-dire, il y a beaucoup de circonstances, mais c'est-à-dire tout ce qui relève notamment des saisies, ou bien des faillites, ou bien dans les héritages, sans héritier ou sans héritier qui soit rendu comme tel. Et puis, dernier exemple, aussi très important, en tout cas, que moi je trouve très important et qu'on ne retrouve pas dans tous les pays, c'est-à-dire l'archéologie préventive. A savoir que dans certains cas, dans certains travaux, PTP, travaux de construction, Ces entreprises ont une obligation de déclaration, obligation qui va suivre un chemin administratif, lequel peut finir par... faire l'objet d'un soupçon d'intérêt archéologique. Et si le tout est validé, les travaux vont être repoussés. Tout cela vient tout de même de la façon de transgresser le droit de la propriété commerciale, Il y a donc une interdiction de commencer les travaux à certains endroits, et la possibilité pour les archéologues de travailler pendant un certain temps limité, mais toutes les dispositions relatives à l'archéologie préventive ont eu un immense succès scientifique. On peut penser par exemple à Notre-Dame, et il y a vraiment beaucoup d'autres exemples. Pourquoi c'est important ? Déjà c'est important parce que le fait de violer ces dispositifs, eh bien, ça amène à des conséquences assez graves, à savoir que... En fixant un prix et en aliénant un bien qui ne devait pas l'être, la vente est considérée comme nulle. C'est comme si elle n'avait pas existé. Par ailleurs, celui qui a violé le dispositif s'expose à des sanctions pénales qui peuvent être très importantes. En fait, on voit finalement que cette extension de la valorisation de la patrimonialité des œuvres, en général, est non seulement une valorisation marchande, mais donc sur un plan symbolique, et strictement encadrée par le droit et sanctionnée. Pour revenir et pour introduire cette question de l'auteur, on comprend que si cette extension est nécessaire, des raisons, c'est parce qu'il y a une opacité de la notion. d'auteur. Une incapacité finalement d'attribuer certains biens, certaines choses, certaines découvertes dites artistiques ou culturelles à un auteur identifié. Soit parce qu'il n'y a pas d'auteur, parce que ça relève du beau naturel, ce rapport, ce qui nous conserve davantage, au niveau artistique, parce qu'il y a un anonymat, ou une perte, finalement, historique, car conventionnelle, du ou des auteurs. On ne sait plus les identifier avec certitude. Ce qui nous conduit, Philippe, à relativiser le caractère stable et fixe de la notion d'auteur. Et cela me permet de vous poser une question qui nous permet d'entrer dans notre troisième thématique, à savoir la notion de l'auteur. Qu'est-ce que l'auteur de l'œuvre d'art prouve, Philippe ?
Ah, vous avez raison.
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Philippe établit une distinction entre la valorisation vénale, le prix de l’œuvre, et la valeur artistique ou symbolique des œuvres d’art, me conduisant à présenter les régimes de patrimonialisation nationale et internationale, voire universelle, des productions culturelles en général.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
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Alors d'accord, il n'y a pas de fonction juridique de l'œuvre d'art, de votre point de vue, mais il y a tout de même une qualification, un statut juridique de l'œuvre d'art, un statut particulier. Alors on sait que la fiscalité concernant le leg, la transmission des œuvres d'art, est une fiscalité particulière, qui est différente de celle qui touche d'autres biens. Alors est-ce que cette différenciation est due simplement à des intérêts patrimoniaux ? C'est une question juridique, je dirais, d'intérêt. Ou bien est-ce que ça envoie un statut particulier de l'œuvre d'art en tant que tel ? Et je pense notamment à une distinction entre la valeur et le prix. La valeur d'une chose, notamment la valeur d'une œuvre d'art, et le prix qu'on peut y mettre ou qu'on peut y apposer, et qui en plus peut varier à travers le temps selon l'état du marché et les quotations. On sait très bien, je prends un exemple, que... Toute valeur vénale d'un bien, même commercialisable, n'est pas équivalente au prix. On le voit quand un bien, je prends l'exemple d'un bien immobilier surcoté, et quand on essaie de le vendre. Alors évidemment, on voit que la valeur vénale n'est pas égale au prix qu'on a apposé sur le bien et qu'on espérait, je dirais, tirer du bien. Donc il y a de toute façon toujours une différence entre la valeur, y compris la valeur vénale, et le prix, la cotation pourrait-on dire. Mais... Il y a une différence plus profonde entre la valeur et le prix. Peut-être que l'œuvre d'art a une valeur qui n'est pas réductible à son prix, à ce qui est commercialisable, à ce qui est mercantile dans son cas. Je prends un exemple qui est celui du mobilier national. C'est un enjeu symbolique, c'est un enjeu patriotique, politique, qui renvoie à l'idée que les générations qui héritent d'un ensemble de biens qui sont désignés comme des biens nationaux, relèvent d'un patrimoine et qui fait que cette génération qui hérite est l'usufrutière de ce patrimoine et non pas la détentrice, la propriétaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle a la nécessité non pas d'abuser du bien qui lui est confié ou de le liquider, mais de le transmettre aussi aux générations suivantes. Et ça renvoie à cette idée d'une valeur symbolique. politique qui n'est pas réductible au prix qu'on pourrait tirer de la vente de certaines œuvres pour des besoins budgétaires, pour des besoins de financement, d'une politique quelconque à un moment donné. Donc, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cette différence entre la valeur et le prix permet d'éclairer la question de l'œuvre d'art ?
La distinction entre valeur d'une œuvre et prix, finalement, a une importance capitale, et bien nécessairement, pas uniquement en tout cas, en termes de droit d'auteur ou ce qu'on appelle la propriété littéraire et artistique. En effet, une vision purement matérialiste du droit lui ferait jouer un rôle, disons, complètement instrumental. Comme vous le disiez, les classes aisées qui vont investir en œuvres d'art pour échapper à la fiscalité. patrimoine, nordélègue, nordélègue. Alors, précisément, pour sortir de cette vision purement instrumentale, il faut entrer dans cette différence que faisait entre valeur et prix. Et ici, on voit l'illustration la plus éloquente de cette distinction, c'est précisément la notion de patrimoine. Mais attention, le patrimoine au sens non financier et non marchand. C'est-à-dire qu'il existe un domaine du droit que l'on désigne comme droit de patrimoine et non comme droit de la propriété, droit des biens ou droit de la propriété intellectuelle, précisément parce que c'est un régime de règles où le patrimoine s'élargit à des critères symboliques. collectif au sens large, comme vous le dites. Et ce droit a d'ailleurs fait objet d'une codification, c'est-à-dire qu'il y a un code du patrimoine qui en réalité est une compilation de différentes lois. Et pour bien saisir à quoi correspond ce patrimoine, à portée symbolique, on peut prendre l'article premier de ce code du patrimoine. que je vais citer, le patrimoine s'entend au sens du présent code de l'ensemble des biens immobiliers ou mobiliers relevant de la propriété publique ou privée qui présente un intérêt historique, artistique, archéologique, scientifique ou technique. Donc on est vraiment dans la culture en général. Et on va essayer de donner quelques exemples issus précisément de cet élargissement de la notion de valorisation patrimoniale. Alors on a déjà des exemples internationaux. A la fin du 19e siècle, il y a une certaine harmonisation minimale du droit d'auteur avec la Convention de Verne. qui est négocié et conclu sous l'égide de l'OMPI, qui est un organe spécialisé de l'ONU, donc vraiment en vocation mondiale. Alors, l'objet de cette harmonisation, c'est une protection minimale du droit d'auteur, copyright en anglais, et on a des grands principes... telle que justement la protection s'applique à toutes les protections du domaine littéraire, scientifique et artistique. On a une liste de droits exclusifs. qui appartiennent à votre heure et puis la durée de protection est harmonisée également c'est à dire qu'on a un minimum de 50 ans à compter de la divulgation mais au fond ce comme ce n'est qu'une harmonisation minimale en France, la durée de 70 ans, donc l'œuvre de l'esprit au niveau patrimonial, est protégée pour une durée de 70 ans à compter du décès de l'auteur. Et puis, sur le plan international, quelque chose de plus fort encore, c'est le patrimoine de l'humanité. En 1972... et conclut la Convention pour la sauvegarde du patrimoine mondial, culturel et naturel par l'ONU, enfin sous l'égide de l'ONU, c'est un traité conclu sous l'égide de l'ONU. dans sa forme UNESCO crité qui aujourd'hui est ratifié par 143 des états de l'ONU sur 193 ce qui fait quand même ce qui fait comme beaucoup et donc cette convention internationale, ce traité international définit des sites naturels culturels qui mériteraient qui méritent d'être inscrits qui sont inscrits dans le texte. donc sur la liste de ce fameux patrimoine mondial. Cette convention, elle va être complétée en 2023 par la Convention du patrimoine culturel et matériel, qui elle est ratifiée par 163 États. Et donc on est là dans une tentative de symbolisation qui est vraie, universelle, et on se dégage complètement de la question du prix. Alors, pour me laisser des exemples nationaux, ce sont des exemples qui sont plus coercitifs, nécessairement puisqu'on est là sous l'empire, eh bien, de la loi française, qui retranscrivent, mais pas uniquement, mais qui retranscrivent en partie justement ces traités. Et on est là dans le code du patrimoine dont je parlais. Alors déjà, on a cette notion de trésors nationaux. Trésors nationaux qui peuvent être privés ou qui peuvent être publics. Donc on est en fait sous la même logique que le patrimoine de l'humanité, mais la symbolique ici, elle est nationale. Et en un certain sens, protectionniste, puisque... Donc c'est ce que l'on retrouve dans les musées, les archives, les monuments historiques, etc. etc. et en fait on a tout un régime d'autorisation à l'exportation. C'est-à-dire que si une personne cherche à exporter un bien qui fait partie, qui est un trésor national, eh bien il doit le déclarer, on peut lui interdire, et si on lui interdit, le juge va pouvoir fixer un prix, un prix de rachat par l'État. ... La personne peut s'y opposer, mais auquel cas, elle ne pourra pas exporter. Un autre exemple bien connu, l'inaliénabilité, l'imprescriptibilité de la propriété des biens. notamment des biens culturels, qui appartiennent au domaine de l'État, ou qui sont rattachés à un service public, qui peuvent être déclassés, bien sûr, mais sous des règles assez strictes. Autre exemple, le droit de préemption, le droit de préemption de l'État sur les biens culturels. Donc c'est un droit qui permet à l'État de se subroger, c'est-à-dire de remplacer, de se mettre finalement à la place de l'acheteur d'un bien culturel dans le cadre d'une vente publique. C'est-à-dire, il y a beaucoup de circonstances, mais c'est-à-dire tout ce qui relève notamment des saisies, ou bien des faillites, ou bien dans les héritages, sans héritier ou sans héritier qui soit rendu comme tel. Et puis, dernier exemple, aussi très important, en tout cas, que moi je trouve très important et qu'on ne retrouve pas dans tous les pays, c'est-à-dire l'archéologie préventive. A savoir que dans certains cas, dans certains travaux, PTP, travaux de construction, Ces entreprises ont une obligation de déclaration, obligation qui va suivre un chemin administratif, lequel peut finir par... faire l'objet d'un soupçon d'intérêt archéologique. Et si le tout est validé, les travaux vont être repoussés. Tout cela vient tout de même de la façon de transgresser le droit de la propriété commerciale, Il y a donc une interdiction de commencer les travaux à certains endroits, et la possibilité pour les archéologues de travailler pendant un certain temps limité, mais toutes les dispositions relatives à l'archéologie préventive ont eu un immense succès scientifique. On peut penser par exemple à Notre-Dame, et il y a vraiment beaucoup d'autres exemples. Pourquoi c'est important ? Déjà c'est important parce que le fait de violer ces dispositifs, eh bien, ça amène à des conséquences assez graves, à savoir que... En fixant un prix et en aliénant un bien qui ne devait pas l'être, la vente est considérée comme nulle. C'est comme si elle n'avait pas existé. Par ailleurs, celui qui a violé le dispositif s'expose à des sanctions pénales qui peuvent être très importantes. En fait, on voit finalement que cette extension de la valorisation de la patrimonialité des œuvres, en général, est non seulement une valorisation marchande, mais donc sur un plan symbolique, et strictement encadrée par le droit et sanctionnée. Pour revenir et pour introduire cette question de l'auteur, on comprend que si cette extension est nécessaire, des raisons, c'est parce qu'il y a une opacité de la notion. d'auteur. Une incapacité finalement d'attribuer certains biens, certaines choses, certaines découvertes dites artistiques ou culturelles à un auteur identifié. Soit parce qu'il n'y a pas d'auteur, parce que ça relève du beau naturel, ce rapport, ce qui nous conserve davantage, au niveau artistique, parce qu'il y a un anonymat, ou une perte, finalement, historique, car conventionnelle, du ou des auteurs. On ne sait plus les identifier avec certitude. Ce qui nous conduit, Philippe, à relativiser le caractère stable et fixe de la notion d'auteur. Et cela me permet de vous poser une question qui nous permet d'entrer dans notre troisième thématique, à savoir la notion de l'auteur. Qu'est-ce que l'auteur de l'œuvre d'art prouve, Philippe ?
Ah, vous avez raison.
Description
Philippe établit une distinction entre la valorisation vénale, le prix de l’œuvre, et la valeur artistique ou symbolique des œuvres d’art, me conduisant à présenter les régimes de patrimonialisation nationale et internationale, voire universelle, des productions culturelles en général.
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Transcription
Alors d'accord, il n'y a pas de fonction juridique de l'œuvre d'art, de votre point de vue, mais il y a tout de même une qualification, un statut juridique de l'œuvre d'art, un statut particulier. Alors on sait que la fiscalité concernant le leg, la transmission des œuvres d'art, est une fiscalité particulière, qui est différente de celle qui touche d'autres biens. Alors est-ce que cette différenciation est due simplement à des intérêts patrimoniaux ? C'est une question juridique, je dirais, d'intérêt. Ou bien est-ce que ça envoie un statut particulier de l'œuvre d'art en tant que tel ? Et je pense notamment à une distinction entre la valeur et le prix. La valeur d'une chose, notamment la valeur d'une œuvre d'art, et le prix qu'on peut y mettre ou qu'on peut y apposer, et qui en plus peut varier à travers le temps selon l'état du marché et les quotations. On sait très bien, je prends un exemple, que... Toute valeur vénale d'un bien, même commercialisable, n'est pas équivalente au prix. On le voit quand un bien, je prends l'exemple d'un bien immobilier surcoté, et quand on essaie de le vendre. Alors évidemment, on voit que la valeur vénale n'est pas égale au prix qu'on a apposé sur le bien et qu'on espérait, je dirais, tirer du bien. Donc il y a de toute façon toujours une différence entre la valeur, y compris la valeur vénale, et le prix, la cotation pourrait-on dire. Mais... Il y a une différence plus profonde entre la valeur et le prix. Peut-être que l'œuvre d'art a une valeur qui n'est pas réductible à son prix, à ce qui est commercialisable, à ce qui est mercantile dans son cas. Je prends un exemple qui est celui du mobilier national. C'est un enjeu symbolique, c'est un enjeu patriotique, politique, qui renvoie à l'idée que les générations qui héritent d'un ensemble de biens qui sont désignés comme des biens nationaux, relèvent d'un patrimoine et qui fait que cette génération qui hérite est l'usufrutière de ce patrimoine et non pas la détentrice, la propriétaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle a la nécessité non pas d'abuser du bien qui lui est confié ou de le liquider, mais de le transmettre aussi aux générations suivantes. Et ça renvoie à cette idée d'une valeur symbolique. politique qui n'est pas réductible au prix qu'on pourrait tirer de la vente de certaines œuvres pour des besoins budgétaires, pour des besoins de financement, d'une politique quelconque à un moment donné. Donc, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cette différence entre la valeur et le prix permet d'éclairer la question de l'œuvre d'art ?
La distinction entre valeur d'une œuvre et prix, finalement, a une importance capitale, et bien nécessairement, pas uniquement en tout cas, en termes de droit d'auteur ou ce qu'on appelle la propriété littéraire et artistique. En effet, une vision purement matérialiste du droit lui ferait jouer un rôle, disons, complètement instrumental. Comme vous le disiez, les classes aisées qui vont investir en œuvres d'art pour échapper à la fiscalité. patrimoine, nordélègue, nordélègue. Alors, précisément, pour sortir de cette vision purement instrumentale, il faut entrer dans cette différence que faisait entre valeur et prix. Et ici, on voit l'illustration la plus éloquente de cette distinction, c'est précisément la notion de patrimoine. Mais attention, le patrimoine au sens non financier et non marchand. C'est-à-dire qu'il existe un domaine du droit que l'on désigne comme droit de patrimoine et non comme droit de la propriété, droit des biens ou droit de la propriété intellectuelle, précisément parce que c'est un régime de règles où le patrimoine s'élargit à des critères symboliques. collectif au sens large, comme vous le dites. Et ce droit a d'ailleurs fait objet d'une codification, c'est-à-dire qu'il y a un code du patrimoine qui en réalité est une compilation de différentes lois. Et pour bien saisir à quoi correspond ce patrimoine, à portée symbolique, on peut prendre l'article premier de ce code du patrimoine. que je vais citer, le patrimoine s'entend au sens du présent code de l'ensemble des biens immobiliers ou mobiliers relevant de la propriété publique ou privée qui présente un intérêt historique, artistique, archéologique, scientifique ou technique. Donc on est vraiment dans la culture en général. Et on va essayer de donner quelques exemples issus précisément de cet élargissement de la notion de valorisation patrimoniale. Alors on a déjà des exemples internationaux. A la fin du 19e siècle, il y a une certaine harmonisation minimale du droit d'auteur avec la Convention de Verne. qui est négocié et conclu sous l'égide de l'OMPI, qui est un organe spécialisé de l'ONU, donc vraiment en vocation mondiale. Alors, l'objet de cette harmonisation, c'est une protection minimale du droit d'auteur, copyright en anglais, et on a des grands principes... telle que justement la protection s'applique à toutes les protections du domaine littéraire, scientifique et artistique. On a une liste de droits exclusifs. qui appartiennent à votre heure et puis la durée de protection est harmonisée également c'est à dire qu'on a un minimum de 50 ans à compter de la divulgation mais au fond ce comme ce n'est qu'une harmonisation minimale en France, la durée de 70 ans, donc l'œuvre de l'esprit au niveau patrimonial, est protégée pour une durée de 70 ans à compter du décès de l'auteur. Et puis, sur le plan international, quelque chose de plus fort encore, c'est le patrimoine de l'humanité. En 1972... et conclut la Convention pour la sauvegarde du patrimoine mondial, culturel et naturel par l'ONU, enfin sous l'égide de l'ONU, c'est un traité conclu sous l'égide de l'ONU. dans sa forme UNESCO crité qui aujourd'hui est ratifié par 143 des états de l'ONU sur 193 ce qui fait quand même ce qui fait comme beaucoup et donc cette convention internationale, ce traité international définit des sites naturels culturels qui mériteraient qui méritent d'être inscrits qui sont inscrits dans le texte. donc sur la liste de ce fameux patrimoine mondial. Cette convention, elle va être complétée en 2023 par la Convention du patrimoine culturel et matériel, qui elle est ratifiée par 163 États. Et donc on est là dans une tentative de symbolisation qui est vraie, universelle, et on se dégage complètement de la question du prix. Alors, pour me laisser des exemples nationaux, ce sont des exemples qui sont plus coercitifs, nécessairement puisqu'on est là sous l'empire, eh bien, de la loi française, qui retranscrivent, mais pas uniquement, mais qui retranscrivent en partie justement ces traités. Et on est là dans le code du patrimoine dont je parlais. Alors déjà, on a cette notion de trésors nationaux. Trésors nationaux qui peuvent être privés ou qui peuvent être publics. Donc on est en fait sous la même logique que le patrimoine de l'humanité, mais la symbolique ici, elle est nationale. Et en un certain sens, protectionniste, puisque... Donc c'est ce que l'on retrouve dans les musées, les archives, les monuments historiques, etc. etc. et en fait on a tout un régime d'autorisation à l'exportation. C'est-à-dire que si une personne cherche à exporter un bien qui fait partie, qui est un trésor national, eh bien il doit le déclarer, on peut lui interdire, et si on lui interdit, le juge va pouvoir fixer un prix, un prix de rachat par l'État. ... La personne peut s'y opposer, mais auquel cas, elle ne pourra pas exporter. Un autre exemple bien connu, l'inaliénabilité, l'imprescriptibilité de la propriété des biens. notamment des biens culturels, qui appartiennent au domaine de l'État, ou qui sont rattachés à un service public, qui peuvent être déclassés, bien sûr, mais sous des règles assez strictes. Autre exemple, le droit de préemption, le droit de préemption de l'État sur les biens culturels. Donc c'est un droit qui permet à l'État de se subroger, c'est-à-dire de remplacer, de se mettre finalement à la place de l'acheteur d'un bien culturel dans le cadre d'une vente publique. C'est-à-dire, il y a beaucoup de circonstances, mais c'est-à-dire tout ce qui relève notamment des saisies, ou bien des faillites, ou bien dans les héritages, sans héritier ou sans héritier qui soit rendu comme tel. Et puis, dernier exemple, aussi très important, en tout cas, que moi je trouve très important et qu'on ne retrouve pas dans tous les pays, c'est-à-dire l'archéologie préventive. A savoir que dans certains cas, dans certains travaux, PTP, travaux de construction, Ces entreprises ont une obligation de déclaration, obligation qui va suivre un chemin administratif, lequel peut finir par... faire l'objet d'un soupçon d'intérêt archéologique. Et si le tout est validé, les travaux vont être repoussés. Tout cela vient tout de même de la façon de transgresser le droit de la propriété commerciale, Il y a donc une interdiction de commencer les travaux à certains endroits, et la possibilité pour les archéologues de travailler pendant un certain temps limité, mais toutes les dispositions relatives à l'archéologie préventive ont eu un immense succès scientifique. On peut penser par exemple à Notre-Dame, et il y a vraiment beaucoup d'autres exemples. Pourquoi c'est important ? Déjà c'est important parce que le fait de violer ces dispositifs, eh bien, ça amène à des conséquences assez graves, à savoir que... En fixant un prix et en aliénant un bien qui ne devait pas l'être, la vente est considérée comme nulle. C'est comme si elle n'avait pas existé. Par ailleurs, celui qui a violé le dispositif s'expose à des sanctions pénales qui peuvent être très importantes. En fait, on voit finalement que cette extension de la valorisation de la patrimonialité des œuvres, en général, est non seulement une valorisation marchande, mais donc sur un plan symbolique, et strictement encadrée par le droit et sanctionnée. Pour revenir et pour introduire cette question de l'auteur, on comprend que si cette extension est nécessaire, des raisons, c'est parce qu'il y a une opacité de la notion. d'auteur. Une incapacité finalement d'attribuer certains biens, certaines choses, certaines découvertes dites artistiques ou culturelles à un auteur identifié. Soit parce qu'il n'y a pas d'auteur, parce que ça relève du beau naturel, ce rapport, ce qui nous conserve davantage, au niveau artistique, parce qu'il y a un anonymat, ou une perte, finalement, historique, car conventionnelle, du ou des auteurs. On ne sait plus les identifier avec certitude. Ce qui nous conduit, Philippe, à relativiser le caractère stable et fixe de la notion d'auteur. Et cela me permet de vous poser une question qui nous permet d'entrer dans notre troisième thématique, à savoir la notion de l'auteur. Qu'est-ce que l'auteur de l'œuvre d'art prouve, Philippe ?
Ah, vous avez raison.
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