- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans Superdocteur. Dans le premier épisode de cet entretien exceptionnel, nous avons découvert un lieu unique où la science et la foi se rencontrent, Lourdes. Depuis les célèbres apparitions de 1858, plus de 7000 guérisons ont été rapportées, mais seulement 70 d'entre elles ont été officiellement reconnues comme miraculeuses par l'Église catholique, après un processus médical rigoureux. J'ai eu l'honneur d'être reçu par le docteur Alessandro De Francisis, le 15e président du Bureau des constatations médicales de Lourdes. Dans le premier épisode, notre confrère m'a expliqué le rôle de ce bureau unique, le processus scientifique et les critères rigoureux qui encadrent la validation des miracles. Dans ce deuxième épisode, le docteur de Francis VI nous parlera des profils de personnes ayant bénéficié de guérisons miraculeuses, et nous verrons avec lui également quelles pathologies sont le plus souvent guéries et si cela a évolué depuis le XIXe siècle, et nous aborderons ensuite la question de l'état psychique des miraculés, est-il pris en compte dans l'évaluation des cas. Nous parlerons de beaucoup d'autres choses passionnantes sur ce sujet singulier. Alors je vous souhaite une excellente écoute, et si ce podcast vous plaît, je vous serai extrêmement reconnaissant de me donner un avis sur vos applis ou de me mettre une note de 5 étoiles, ce qui permettra de mieux référencer mon travail. Je crois que Sœur Bernadette dont nous parlons est la 70ème miraculée reconnue. Lourdes publie et édite les 70 noms. C'est une donnée publique avec les pathologies. des 70 derniers miraculés. Il y a eu, je crois, plusieurs milliers de demandes déposées depuis toutes ces années. Vous n'en reconnaissez que quelques-uns pour arriver au bout, à ce jour, à 70 miraculés. Est-ce qu'il y a un profil type de miraculé ?
- Speaker #1
Non. Il n'y a pas un profil type, ni pour l'âge, parce qu'il y a des enfants, des adultes, des personnes âgées, ni pour le gendre ou le sexe, parce qu'il y a des femmes et des hommes. Les femmes sont la majorité. Ni pour la condition civile, il y a des mariés, des célibataires et des religieux et religieuses. Donc, il n'y a pas un prophétique. Je dirais qu'à l'exception des religieux et religieuses, ce sont des gens absolument normaux. Ce sont des gens qui, sans doute, étaient chrétiens pour être passés par l'eau, mais pas au-delà de la messe. Ils ne sont pas des saints. Être reconnu comme une guérison miraculeuse, ce n'est pas être reconnu comme un saint ou comme un modèle. Ce sont des gens qui, en vérité, ont vécu une expérience de maladie qui apparaît incurable et qui ont vécu une guérison qui reste inexpliquée et qui change selon l'épidémiologie des temps qui passent. Aujourd'hui, c'est beaucoup la neurologie. Dans les années après la constitution du QI, c'était plutôt l'oncologie. Imaginez-vous qu'encore aujourd'hui, je le dis au confrère qui m'écoute, la catégorie diagnostique la plus large, dédant la plus d'un millier de déclarations d'égalisation que j'ai reçues, c'est le cancer. On est autour du 32%, 33% même. Ça dépend d'année à année. Aucun de ces cas sont devenus des dossiers d'études d'approfondissement, parce qu'à une investigation plus proche, plus attentive de la part du seul médecin. permanent. On a vu que la personne a été soit opérée, soit faite même par un seul cycle de chimio ou de radio. Comment un jour défendre un milieu médical et scientifique l'inexplicabilité d'une guérison lorsque la personne a fait en tout cas quelque chose qu'aujourd'hui, heureusement, on peut faire la médecine ? Et d'ailleurs, là, l'eau dessous ça, nous sommes encrolables et très fermes. D'abord, la référence reste toujours le médecin traitant. L'autre n'a jamais dit, même pas dans le 19e, arrêtez tout traitement, venez à l'autre. C'est le contraire. Suivez à la lettre ce que votre médecin traitant vous dit et si quelque chose se passe, laissez-nous savoir.
- Speaker #0
J'ai l'impression qu'il y a davantage de femmes miraculées. Oui,
- Speaker #1
je l'ai dit.
- Speaker #0
Ok, d'accord. Il y a plus de femmes. Oui,
- Speaker #1
il y a des femmes.
- Speaker #0
La majorité sont des femmes.
- Speaker #1
C'est d'ailleurs, je trouve, c'est un peu l'image grosso modo de la... Comme je vous ai parlé de la fréquentation de l'Église catholique, vous avez habituellement des églises un peu plus de fin que d'hommes.
- Speaker #0
Très bien. On a parlé de la prévalence des maladies. Vous me disiez que vers le début du XXe, fin du XIXe, c'était évidemment beaucoup plus de maladies infectieuses, notamment de tuberculose. Il y a toujours eu à peu près la même prévalence de cancers. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a des types de pathologies plus représentées que d'autres ?
- Speaker #1
Il me semble, d'observer. Après, il faudra un bon épidémiologue de réfléchir sur les grandes chiffres. Mais il me semble... qu'il y a aujourd'hui un lent virage vers les maladies neurodégénératives. J'en ai certaines sous études, sur lesquelles je garde, comme chacun de vous, les confrères médecins, la confidentialité. Mais donc, j'ai l'impression qu'il soit ça. En réalité, c'est vrai, parce qu'aujourd'hui, le cancer a énormément avancé dans le traitement qu'on fait dans nos centres hospitaliers, donc c'est logique. Après, le cancer, c'est évidemment les grandes maladies infectieuses vers lesquelles aujourd'hui on a des moyens impensables il y a un siècle. Donc, il me semble que ce soit ça.
- Speaker #0
Il y a une question qui m'intéresse beaucoup. Vous y avez répondu partiellement. C'est que vous évaluez non seulement le côté médical somatique, mais aussi le côté psychique, voire psychiatrique des dossiers déposés.
- Speaker #1
Franchement, on n'a jamais étudié jusqu'au deuxième niveau le Comité médical international des cas de rémission de souffrance. psychique. J'ai enregistré dans mes 15 saisons deux cas de guérison supposée de schizophrénie. Il faut dire que j'ai vu l'une s'agisser d'une femme deux fois après venir dans son pérennage annuel et après je ne suis plus rien. Donc c'est légitime de penser soit qu'elle soit décédée, soit qu'elle soit retombée dans son état de maladie et l'autre qu'est la déclaration des guérisons infuriées. La grande difficulté dans les maladies psychiatriques, auxquelles nous sommes ouverts, évidemment, parce qu'il fait partie des pathologies humaines, c'est la certitude du diagnostic qui, encore aujourd'hui, est liée, s'il y a des confrères psychiatres qui m'écoutent, sont d'accord, est encore aujourd'hui plutôt liée à la capacité de catalogation et de diagnostic du clinicien, plutôt qu'à des moyens d'objectif. Donc, je dis que Vittorio Micheli est guéri en 1960. trois d'une ostéosarcoma de l'ange de gauche, c'est qu'il y a les biopsies de l'époque, il y a l'imagerie de l'époque et là, il y a un doute, on voit que l'articulation coxophémorale semblait être mangée, consommée par le cancer qui avançait. On voyait une zone nébuleuse qui, à l'époque, on n'avait pas ni DRM ni scanner, semblait être le cancer qui envahissait la partie gauche du pelvis de cet homme. Mais dans la maladie psychiatrique, c'est beaucoup plus compliqué d'avoir une sur-oeuvre sur les certaines. Des amis radiologues, aujourd'hui, m'ont plutôt dit, ça je trouve exciting, on dirait en anglais, c'est vraiment plutôt de grand intérêt, que le développement de l'imagerie électronique, aujourd'hui, porte à voir qu'il y a des changements de couleur et d'intensité de l'activité électrophysiologique dans certaines régions du cerveau. en liaison avec certaines conditions de pathologie. Donc, rien de plus improbable que mon successeur, ou le successeur de mon successeur, un jour, pourra faire un diagnostic de certitude d'une condition psychiatrique, eh bien, pourquoi pas, nous sommes ouverts.
- Speaker #0
Ce que je veux dire, c'est également, dans les cas de guérison de cancer, le fait d'évaluer que ça n'était pas, par exemple, une confusion, une bouffée délirante aiguë, une hallucinatrice.
- Speaker #1
Oui, d'accord, d'accord. Alors, par contre, effectivement... Dans les cas surtout les plus graves, disons, dans lesquels nous sommes arrivés dans ces dernières années, je demande, et mes points de cesseur, j'imagine, faisaient le même, d'avoir l'avis d'une expertise psychiatrique, parce que, évidemment, celle qui est les anciennes aurait appelé hystérie, celle qu'aujourd'hui on appellerait effectivement, moi je dirais, une simulation, donc ce sont toujours possibles. Et moi, quelqu'un a dit que mon métier, c'est celui de l'avocat du diable. C'est vrai. C'est-à-dire que j'ai appris tant de petits trucs que je ne faisais pas dans ma clinique de pédiatre. Mais moi, je sens d'une fois l'honneur, sans doute, mais je sens aussi la responsabilité de ne pas jeter l'aude d'un scandale mondial. Donc, je suis très sévère sur ça, oui.
- Speaker #0
Il me reste deux petites questions à vous poser. Est-ce que vous avez rencontré des tricheurs ? Des gens... qui trichaient sur leurs dires, sur leurs propos, sur leurs dossiers médicaux, qui voulaient se faire reconnaître comme miraculés alors qu'ils ne l'étaient pas ?
- Speaker #1
La réponse, tristement, est oui. Mais les choses se sont arrêtées tranquillement parce que... Soit j'ai refusé un suivant de leur évoi, soit je lui ai dit que je semblais qu'il n'y avait rien à prouver, mais oui.
- Speaker #0
Très bien. Quelles ressources a votre bureau ? Parce que j'imagine que tout cela prend du temps. Vous êtes président, c'est votre travail. Comment faites-vous pour...
- Speaker #1
Je vous explique. Le bureau des constatations a toujours été une institution, une émanation du sanctuaire de Notre-Dame-de-Lourdes. Dans l'immédiat, dans sa fondation, c'était en sorte un cabane en bois qui était côté gavre derrière ce qu'il y a les arcades aujourd'hui. Après, dans les travaux de préparation, nos cinquantaine de l'eau, elle est passée sous les arcades, toujours côté gavre. Donc, il y a des bureaux de construction et son petit annexe, le musée des Miraculés. Et finalement, il y a une trentaine d'années, elle a été déménagée dans ce couloir au deuxième étage de ce bâtiment. Mais... Le bureau, c'est donc une entité du sanctuaire. C'est pour cette raison que le sanctuaire de Lourdes paye le salaire du docteur, donc j'ai un salaire comparable à un médecin de mon âge, de mon niveau, de mon expérience, et une secrétaire à plein temps. En saison de pérennage, il y a une deuxième secrétaire qui est par contre saisonnière et qui compose le total. Après, En 1925, a été institué par M. Schopfer, évêque de table, encore une fois pour souligner le respect que la profession médicale a à l'Aude depuis les apparitions. Il a voulu une association médicale de Notre-Dame de l'Aude, ouverte de sa fondation en 1925, ouverte aux médecins chrétiens qui venaient à Pérennage. Et, c'est intéressant, c'est très français ça, et c'est très intéressant, et... aux médecins qui voulaient se tenir informés au faits, T-S, et non pluriel, au faits de l'autre. Ça, c'était des Français. La demande, notamment des Italiennes à l'époque, était très forte. Donc, elles ont changé de nom à l'AMIL, c'est l'Association médicale internationale de l'entreprise. Donc, le médecin permanent du bureau de consultation, ex officio, et le président aussi de l'AMIL. Et l'AMIL, à l'AMIL, les médecins qui viennent et qui veulent. s'inscrire, deviennent membres de la mille, payent une cotisation. Et avec la cotisation de la mille, on paye aujourd'hui la traduction et la publication de notre bulletin, qui sont trois fois par an, toujours plutôt intéressants, je vous donnerai des exemplaires. Et on paye aussi le salaire d'un graphiste qui s'occupe de communication et qui s'occupe comme éditeur graphiste de notre bulletin. Donc nous sommes, voilà, comment je peux dire, oui. C'est le centuaire et la mille qui payent nos dépenses. Mais il faut dire que nous ne sommes pas chers. Parce que quand il y a des cas, comme par exemple actuellement, je suis en certains dossiers en Italie, en certains dossiers aux États-Unis d'Amérique, et en certains dossiers au Royaume-Uni, c'est habituellement les médecins du lieu qui très volontiers ont créé le réseau nécessaire pour tout l'approfondissement, pour les choses. Je garde la liberté de décider qui, et je le fais selon les règles. de rigueur que je vous ai présenté, mais effectivement, ça ne coûte presque rien. Et j'aimerais ajouter, parce qu'il y a des médecins qui m'écoutent, j'essaie d'avoir le droit, comme toute médecin en France, d'avoir, pour les cas français, d'avoir la possibilité d'avoir une procuration, c'est-à-dire que la personne guérie ou soi-disant guérie, peut me faire procuration que je puisse demander dans les hôpitaux, lors de curation médicale. J'ai toujours refusé d'utiliser ce droit que j'ai en tant que médecin, parce que Je pense que l'Aude a déjà sa renommée en tant qu'Aude. Et qu'il s'agit d'un 70 guélisons miraculeuses. Haut de 700 guélisons miraculeuses, ça ne changerait rien pour le petit groupe qui départ ce matin de Bretagne, ou qui part demain matin d'Afrique ou des États-Unis pour venir à l'Aude. Avoir un jour quelqu'un ou quelqu'une qui puisse se dire qu'on a triché, qu'on a dit quelque chose, qu'il avait dit, mais je ne savais pas, non. Pour moi, le dossier, pour moi, après mon successeur fera comme il veut, mais le dossier se bâtit. avec la collaboration pleine et libre de la personne qui m'a déclaré sa guérison.
- Speaker #0
Bien sûr. Il me reste une dernière question à vous poser. Une fois votre travail médical terminé, c'est l'Église qui prend la main sur le dossier, si je peux m'exprimer ainsi, et donc c'est elle qui stipule d'une intervention divine qui puisse expliquer cette guérison que votre bureau a qualifiée d'inexpliquée à ce stade. Je pose la question à mon confrère. Est-ce que vous croyez au miracle ?
- Speaker #1
Alors ? Moi, je suis un croyant et un pratiquant, catholique pratiquant. Je tiens toujours à souligner que je suis un grand pécheur, mais je suis un croyant et je crois au miracle. Ce que nous faisons à l'autre du point de vue médical, c'est exactement ce que fait un chercheur lorsqu'il arrive habituellement par hasard à rencontrer une guérison inexpliquée, objet un jour d'une publication sous la forme de lettres aux directeurs ou articles, sous la revue même sous les... des peer-reviewed articles, j'imagine, The Lancet, il les a publiés pas mal, mais surtout la littérature américaine, y compris New England Journal of Medicine, de temps en temps, vous trouverez, on pourrait faire facilement un midline, vous trouverez sous les mots anglais, spontaneous regression. Donc, le phénomène existe. La force de la méthode de Lourdes, qui reste unique dans le monde de toutes religions confondues, C'est celle de soumettre une histoire de guérison prétendue à une investigation médicale qui porte à dire oui, cette guérison n'a pas d'explication Là s'arrête l'expertise des médecins et là entre, dans notre cas, l'Église catholique. Où est la force de notre méthode ? C'est qu'une fois que l'évêque a reconnu miraculeusement la guérison de la sœur Bernadette Moriarty, c'était son évêque, l'évêque de Beauvais, ce n'est pas l'évêque de Lourdes, il a reconnu miraculeusement sa guérison. Je peux comprendre et j'aurai toujours du respect en tant que médecin de l'opinion du docteur X ou Y qui me dira, oui, c'est vrai, mais un jour on l'expliquera. D'accord, un jour. Mais êtes-vous d'accord avec moi qu'il n'y a pas d'explication ? C'est vrai, à ce moment, il n'y a pas d'explication, elle est inexpliquée. Donc, je peux demander au sœur docteur X ou Y de respecter l'opinion de Mgr W qui, par contre, a dit. On est d'accord, il n'y a pas d'explication. Il n'y a pas d'explication. Pour lui, par contre, il y a le doigt de Dieu. Là, il y a l'intervention divine. Pourquoi pas ? D'ailleurs, c'est vrai qu'on ne pourra pas montrer l'existence de Dieu dans ce cas, mais on ne peut même pas montrer la non-existence de Dieu. En tout cas, il y a du respect pour la position du non-croyant et du respect pour la position de l'évêque. Et là, je pense que c'est une force. Ce que je peux m'exprimer, c'est l'une des très peu d'unicités. de l'eau de France. C'est-à-dire qu'ici, il y a évidemment la vie de foi. Je pense que le médecin permanent ne peut qu'être un catholique, parce que sinon, comment comprendre la dynamique aussi, psychologique, spirituelle, même l'emploi du temps. Combien de fois le dimanche après-midi, j'étais au sanctuaire. Combien de fois le dimanche au soir, j'ai donné des démoniages au genre de rencontrer quelqu'un qui disait de partir lundi matin, vous voulez déposer sa déclaration d'église. Combien de fois on arrive plus tard. je tourne un peu plus tard. C'est évident qu'il faut appartenir au milieu, disons, mais dans le respect, dans la logique typique d'un article scientifique, d'une élève, d'un directeur de la publication, comme une spontanée se réglèche. Là, on est sûr et certain, et après, chacun reste à son idée.
- Speaker #0
Il est 15h10. Nous avons terminé. Je vous remercie infiniment. C'était passionnant. Félicitations, vous êtes bien arrivés à la fin de cet épisode du podcast. S'il vous a plu, si vous avez appris des choses utiles et que vous souhaitez que je poursuive ce travail, vous pouvez vous abonner à ce podcast et en parler à un de vos confrères ou une de vos consoeurs. Et si vraiment vous voulez m'aider, vous pouvez me laisser une note de 5 étoiles sur vos applis et un petit avis sympa pour référencer ce podcast. Pensez également à vous abonner à la newsletter. Je vous envoie chaque mois un mail à haute valeur ajoutée pour la médecine générale. Vous trouverez le lien dans les notes de l'épisode. A bientôt !
