Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on va parler d'acupuncture. Ce seul mot suffit à diviser la communauté médicale. Pour certains, c'est un outil thérapeutique utile, validé dans certaines indications. Et pour d'autres, c'est une illusion, un placebo sophistiqué, au mieux inoffensif, au pire trompeur. Pourtant, beaucoup de nos patients y ont recours, parfois après nous, parfois à défaut de nous, parfois parce qu'on ne sait plus quoi proposer. La vraie question est, est-ce que ça marche vraiment ? Et si oui, quand, comment et pourquoi ? Pour y répondre sans caricature ni dogme, j'ai voulu inviter quelqu'un qui connaît les deux mondes de l'intérieur. Mon invité est médecin, oncologue, radiothérapeute de formation, passé par une médecine lourde, exigeante, fondée sur la preuve, l'efficacité et aussi ses limites. Elle est aujourd'hui acupunctrice à temps plein, engagée dans l'enseignement et la diffusion d'une acupuncture médicale rigoureuse. Elle est probablement l'une des personnes les plus légitimes pour répondre à toutes mes questions que beaucoup de médecins se posent, parfois sans oser les formuler à voix haute. Salut Eliane Tang, merci beaucoup d'être avec moi dans le podcast.

• Speaker #1

  Merci Mathieu de m'avoir invitée.

• Speaker #0

  Je suis très heureux de passer ce moment avec toi. Tu es oncologue radiothérapeute de formation, je l'ai dit dans mon introduction. Est-ce que brièvement tu peux me raconter ton parcours, d'où viens-tu et ce qui t'a fait changer de regard sur ta pratique médicale, qui t'a fait basculer vers l'acupuncture ?

• Speaker #1

  Bien sûr. Alors, comme tu l'as dit tout à l'heure, je suis oncologue radiothérapeute de formation. Donc, j'ai fait un internat classique à Paris. Voilà, j'ai fait l'oncologie médicale, l'hématologie, la radiothérapie. Et c'est seulement vers la fin de l'internat que j'ai découvert l'acupuncture. En fait, ma mère m'a toujours dit de faire de l'acupuncture, puisqu'on a des origines chinoises. Et j'ai toujours balayé ça d'un revers de la main en disant, c'est n'importe quoi, c'est pas scientifique. Et donc, j'ai fait un DU pour lui faire plaisir. Mais en fait, à l'époque, je ne comprenais pas grand-chose. Je n'avais pas les outils en main. Je ne voyais pas en quoi ça pouvait me servir dans ma pratique de médecin. Et donc, j'ai laissé tomber. Et c'est lors de mon internat où j'ai commencé à faire des remplacements libéraux, j'ai commencé à avoir la vraie vie, la vraie vie de l'oncologie. C'est-à-dire des patients qui reviennent après les traitements, plusieurs mois, plusieurs années après. Et en fait, ce qui m'a frappée, c'est qu'ils revenaient toujours avec les mêmes symptômes. Que ce soit des séquelles de traitement, par exemple la fatigue, la douleur, ou des effets secondaires de traitement médicamenteux qu'ils avaient toujours en cours, par exemple l'hormonothérapie et les bouffées de chaleur, ça c'est vraiment un classique de l'oncologie. Et c'est là que je me suis souvenu que l'acupuncture, peut-être que ça pouvait agir sur ce genre de symptômes. Et c'est là que je me suis mise à lire plein d'articles sur les soins de support et j'ai découvert... vers la fin de l'internat, donc c'est quand même assez tardif, que l'acupuncture était recommandée dans les soins de support, par exemple dans les recommandations de l'ASCO, mais aussi les recommandations de l'APSOS en France. Et c'est là que je me suis dit, mais il faut absolument que je recommande ça à mes patients. Et comme je ne savais pas vraiment à qui les référer, je me suis dit, bon, je vais voir s'il y a une formation à Paris. Et donc là, j'ai vu que la fac de Bopigny proposait une capacité médicale d'acupuncture. C'est la seule formation diplômante d'acupuncture pour les médecins. C'est le diplôme qui permet de pratiquer légitimement l'acupuncture aux yeux du conseil de l'ordre. J'ai décidé de faire cette formation qui a duré trois ans. Trois ans ont passé, j'ai commencé à pratiquer sur mes patients. J'avais l'embarras du choix en termes de volontaire. Du coup, je me suis tout de suite attelée à la tâche. Et même avec ma faible expérience, j'ai pu voir déjà des soulagements vraiment très importants en termes de bouffée de chaleur, de douleur, de neuropathie périphérique. Et après, au fur et à mesure, j'ai vu que cette médecine était tellement puissante pour l'accompagnement des patients atteints de cancer que j'ai décidé d'en faire ma pratique principale.

• Speaker #0

  Excellent, je te remercie beaucoup, c'est passionnant. Avant qu'on se lance sur les indications validées, parce que tu l'as dit, l'acupuncture... C'est recommandé dans certaines indications. C'est validé par certaines études qui étudient les INM. On va y venir. Moi, je suis extrêmement curieux du mécanisme de cette méthode. Est-ce que tu peux m'expliquer comment ça marche ? Sur quelle base physiologique ça repose l'acupuncture ? Et sur quel mécanisme ça repose ?

• Speaker #1

  Alors, il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur les mécanismes. Donc, il y en a plusieurs. En fait, il y en a beaucoup. Mais je vais essayer de faire synthétique. Donc premièrement, il y a le mécanisme antalgique, c'est-à-dire que l'acupuncture va stimuler les nerfs qui inhibent la douleur au niveau du cerveau. C'est un mécanisme de cake control, de rétro-control. Ensuite, on a la stimulation de production d'opioïdes endogènes et de production de récepteurs à ces opioïdes. On a également la production d'hormones du bien-être, les endorphines, la sérotonine, l'ocytocine, etc. On a aussi des mécanismes anti-inflammatoires, mieux relaxants, et puis d'autres effets, on va dire, un peu plus spécifiques, mais je ne vais pas rentrer dans les détails parce que c'est vraiment très complexe. Donc si ça vous intéresse, je vous invite à regarder les... les articles en rapport sur PubMed, il y en a des centaines, des milliers, et c'est très intéressant.

• Speaker #0

  Tu pourras me transmettre les plus significatifs, je les mettrai dans la newsletter du podcast, comme ça on pourra les consulter.

• Speaker #1

  D'accord, il n'y a pas de souci.

• Speaker #0

  C'est fantastique, je te remercie beaucoup. Et j'avais vu aussi un mécanisme, possiblement sur les fascias, peut-être avec la pointe de l'aiguille. Je rappelle quand même pour ceux qui l'ignorent, la cupuncture, c'est l'action mécanique de petites aiguilles qu'on enfonce sous la peau au niveau dermique et épidermique, je pense. Merci. Et il y a aussi peut-être une action sur les facia, je crois, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, alors l'insertion de l'aiguille va pouvoir faire une action mécanique au niveau du facia. Il y a une espèce d'enroulement des fibres qui font que ça va activer toute une sorte de microcosme local. Ça va faire intervenir des acteurs de l'immunité, des acteurs anti-inflammatoires, et ensuite tout ça va agir localement, mais aussi déclencher des influx nerveux au niveau du cortex. Donc c'est un effet qui est en même temps local, loco-régional, mais en même temps global, systémique.

• Speaker #0

  Incroyable. Ça a combien de milliers d'années la cupinctu ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas très clair, mais on va dire que dans l'histoire écrite de la médecine chinoise, ça peut remonter à moins de mille avant Jésus-Christ.

• Speaker #0

  Ah ouais, tout de même. Et je suis toujours stupéfait des gens qui balaient d'un regard de main ces médecines traditionnelles et qui ont 4000 ans d'existence.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est fabuleux.

• Speaker #1

  Ça paraît faux,

• Speaker #0

  oui. Ça paraît faux. Alors, je veux bien qu'on puisse se tromper pendant des années et des années. Cependant, quand on a une tradition de 4000 ans, je pense qu'il peut être très intéressant de se poser des questions dessus. Tu as survécu 4000 ans, donc je te remercie beaucoup. Tu m'as décrit les mécanismes physiologiques par lesquels l'acupuncture pouvait jouer. Est-ce que tu peux m'expliquer les principales indications de l'acupuncture en médecine générale, donc en oncologie après si tu le souhaites, mais pour une population tout venante, quelles indications sont validées pour des séances d'acupuncture ?

• Speaker #1

  Alors, on peut faire de l'acupuncture pour littéralement toutes sortes d'indications, toutes sortes de symptômes, mais les indications qui ont le niveau de preuve le plus haut, c'est rhinite allergique, douleurs, donc surtout les lombologies, les douleurs du genou, donc arthrose du genou. On a aussi les nausées post-opératoires ou induites par la chimiothérapie. On a aussi sevrage tabagique, il me semble. Et après, on passe dans la catégorie preuve modérée, et donc là, en fait, on a tout le reste. On a les effets secondaires, la chigno, fatigue, anémie, thrombopénie, tout le reste, vraiment, anxiété, problème de sommeil, douleurs diverses et variées, migraine. Ah oui, migraine, j'ai oublié aussi dans les indications majeures. En fait, tout ce qui est fonctionnel, tout ce qui est de l'ordre du symptôme peut être soulagé par l'acupuncture.

• Speaker #0

  Ok, fantastique. Donc, les principales indications, celles qui reposent sur les preuves les plus solides, tu me dis, rhinite allergique, douleur. nausées, sevrages, migraines. Voilà. Ça, c'est vraiment les gros...

• Speaker #1

  Exactement, oui.

• Speaker #0

  Très bien. Dans ton quotidien, tu pratiques la cuponcture maintenant, je crois, tous les jours. Tu as complètement laissé tomber le côté radiothérapeute.

• Speaker #1

  Oui, oui, exact. Alors, c'est mon activité exclusive.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Pourquoi ? C'est une question qu'on me pose souvent. C'est multifactoriel, on va dire. Mais, voilà, ça réunit, on va dire, une réflexion qui a été assez longue. parce que quand on est en radiothérapie, c'est une démarche qui est très particulière. C'est une médecine qui est très protocolaire, evidence-based médecine. En fait, c'est notre langage quotidien. On se base tout le temps sur des études, des chiffres. Et donc, dans la pratique, ça se traduit par un nombre de séances. C'est quand même assez répétitif et on a peu de place finalement à la relation humaine avec le patient. On a des symptômes. qu'on ne peut pas vraiment traiter. Donc en fait, c'est assez frustrant comme démarche, même si ça rend service bien évidemment aux patients atteints de cancer. Mais depuis que j'ai découvert l'acupuncture, j'ai basculé dans ma réflexion de la médecine. J'ai découvert qu'on pouvait soigner en étant un peu plus respectueux du corps, on va dire en soulageant des symptômes de manière naturelle. Et en fait, j'ai trouvé ça vraiment incroyable. de pouvoir améliorer la qualité de vie des patients. Et donc, en fait, il y a eu comme une dichotomie, un peu une dissonance. Et donc, j'ai fait le choix de pratiquer uniquement de l'acupuncture parce que ça correspondait plus à mes valeurs. Et aussi, il y a des raisons, on va dire, un petit peu plus pratiques. C'est-à-dire que la radiothérapie est un milieu qui est très réservé. Donc, il y a beaucoup d'oncologues, beaucoup de radiothérapeutes et peu de postes. Donc, au final, c'est très difficile de se faire une place, d'avoir un poste fixe. Et puis, il faut tout le temps avoir, on va dire, une patientèle. pour alimenter son activité. Et ça, c'était quelque chose qui me dérangeait énormément, d'aller en RCP et, en quelque sorte, de faire la pêche aux patients. C'est peut-être un peu cru, ce que je dis, mais c'est la réalité du métier de radiothérapeute. C'est de devoir alimenter sa patientèle, surtout quand on est dans le libéral, parce qu'il y a beaucoup de concurrence. Et en fait, c'était un quotidien que... C'était... on va dire un mode de vie que je n'aimais pas du tout. Et l'acupuncture, ça m'a permis de me réconcilier avec la médecine, avec ma relation avec les patients. C'est une discipline qui est extrêmement polyvalente, parce que je vois aussi bien des patients atteints de migraines, je fais de l'accompagnement pour les patients atteints de cancer, je vois aussi des enfants, je vois tous les âges, toutes maladies confondues, et je trouve que c'est extrêmement enrichissant comme pratique. Et voilà, pour toutes ces raisons-là, pratiques, philosophiques, les valeurs personnelles aussi, je trouve que c'est important d'être aligné à ces valeurs. Donc pour toutes ces raisons-là, j'ai changé de carrière.

• Speaker #0

  Merci, merci pour ce partage. Est-ce que c'est difficile d'être une médecin acupunctrice à plein temps ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on assume sans problème ? Est-ce que tu subis des regards particuliers de tes confrères, tes consoeurs ? Est-ce que tu as de l'incompréhension, des moqueries ? Est-ce que les gens te supportent ? Comment tu vis cette situation ?

• Speaker #1

  Globalement, j'ai beaucoup de soutien. En tout cas, de la part de mes amis, c'est normal. Mes confrères que je connais, j'ai beaucoup de soutien. Après, pour le reste, oui, je reçois des critiques, on va dire par derrière, qui ne sont pas formulées en face, mais j'entends des meucris qui viennent par des tierces personnes. Mais on va dire que ça fait partie du jeu. acupuncture, c'est un peu perçu comme ésotérique, surtout dans un milieu très médical, très brut, on va dire, comme la radiothérapie, l'oncologie, qui se basent beaucoup sur les études scientifiques. Donc, je comprends que ça puisse faire l'objet d'incompréhension de la part de certains confrères, mais voilà, je m'en fiche, à vrai dire. Ça ne me dérange pas.

• Speaker #0

  Je crois que tu as bien raison. Je pense que tu as tout à fait raison, Eliane. Et est-ce que dans l'acupuncture, il y a un effet, j'imagine comme dans tous les médicaments, il y a un effet placebo qui est important, ne serait-ce qu'aller voir un soignant, il y a l'effet de la relation qui va jouer parce qu'on a pris le temps dans son agenda d'aller consulter quelqu'un, on a parlé, on a exposé des symptômes, on a été écouté, on a passé du temps, on a dépensé de l'argent. Est-ce que cet effet placebo Il tient une part importante dans l'efficacité de l'acupuncture. Est-ce que c'est un problème ? Au contraire, est-ce que c'est un levier thérapeutique assumé dans cette pratique ?

• Speaker #1

  L'effet placebo existe partout, dans l'acupuncture comme dans les médicaments. Peut-être qu'il peut y avoir un effet placebo, mais c'est sûr qu'il n'y a pas que ça en acupuncture. Je ne vais pas rentrer dans les études scientifiques. Il y a plein d'études qui permettent de démontrer la réelle efficacité. Mais on va prendre l'exemple par exemple d'un bébé. Les bébés peuvent faire de l'acupuncture pour des problèmes de sommeil, des pleurs, des reflux. Et on a vraiment des critères objectifs qui permettent d'évaluer si le traitement est efficace ou pas. Les parents s'en rendent bien compte. Le nombre de fois que l'enfant se lève pour pleurer ou pour réclamer le biberon, ça compte comme un critère objectif. pour dire si l'acupuncture fonctionne ou pas. Parce que le bébé, quand il a 5 mois, on est d'accord qu'il n'a aucune idée de ce qu'est l'acupuncture. Il vient parce que ses parents l'ont amené ici, il se retrouve là, il n'a aucune idée de ce que c'est, et pourtant, on voit qu'il peut y avoir des améliorations vraiment objectives en termes de levée nocturne quantifiée, en termes de volume de lait ingéré aussi, parce que les bébés qui ont des reflux, Bye ! ils ingèrent des faibles quantités de lait. Et en fait, les parents racontent qu'après la séance, ou une ou plusieurs séances, ils ont un volume d'alimentation qui est beaucoup plus élevé.

• Speaker #0

  Tu m'intéresses énormément. J'ai un bébé de 6 mois à la maison qui fait passer une nuit. Tu peux l'amener demain à la cupunctrice que je connais, que j'ai déjà consultée moi-même, d'ailleurs. Je peux l'amener mon bébé demain.

• Speaker #1

  Je ne sais pas, il a quel âge ? 6 mois ?

• Speaker #0

  6 mois.

• Speaker #1

  Alors, on peut essayer les aiguilles, mais parfois, ils peuvent crier un peu. Donc, c'est un peu sportif, mais c'est faisable.

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup pour le conseil, Eliane. On va s'arrêter là pour cette première partie. On va se retrouver juste après. Je te remercie infiniment. J'ai appris déjà énormément de choses. Il me tarde de poursuivre avec toi. Si cet essange vous aide à y voir plus clair ou au contraire vous bouscule dans vos certitudes, prenez deux secondes pour vous abonner à ce podcast sur la plateforme où vous l'écoutez. Et si le cœur vous en dit, laissez-moi un commentaire ou une note de 5 étoiles de préférence. C'est ce qui permet à ce podcast de continuer à exister et de toucher d'autres soignants. Dans le prochain épisode, on va passer au terrain, concrètement, ce que l'acupuncture apporte ou non à la pratique médicale, comment l'intégrer intelligemment, et comment éviter les dérives. Salut Diane !

• Speaker #1

  Salut !