Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Dans la première partie, Annabelle Fortadé nous a expliqué pourquoi elle a voulu dépasser le cabinet médical classique et cofonder la Générale, un tiers lieu de santé à Anglette. Dans cette deuxième partie, on va rentrer dans le concret, combien ça coûte, quelle structure, comment rendre viable un tel projet. Alors, si vous voulez connaître toutes les erreurs à éviter pour vous lancer, c'est maintenant. Salut Annabelle, est-ce que tu peux me dire comment a commencé ce projet ? Je crois que vous avez commencé par fonder une association, c'est ça ? Et pas une société.

• Speaker #1

  Tout à fait, oui. De coup, on a fondé l'association, donc loi 1901, à but non lucratif. Parce que, alors on s'est beaucoup, beaucoup, on a cherché comment on allait monter notre projet. Parce qu'en fait, on voulait qu'il y ait une sorte de... On ne voulait pas déjà qu'il y ait... une crainte d'enrichissement, tu vois, enfin, que ce soit un modèle, un business vraiment, qui est un business comme on vend des choses au café, qui est une activité vraiment commerciale. C'est délicat avec un cabinet médical à côté. C'est encore, c'est complexe, vraiment, de comprendre qu'en gros, tu as la structure associative et nous, médecins, qui louons les cabinets du coup à l'association en tant que SCM, tu vois. Et ça, bon, c'est compliqué. Et donc, On s'est dit, on va monter le projet associatif parce que non seulement il n'y aura pas de crainte d'enrichissement de projet de personnel, en tout cas, tout ce qu'on gagne au café est réinjecté dans la vie associative, de toute façon, c'est pour le fonctionnement associatif. Et aussi pour rester finalement dans l'idée de ce qu'est un tiers-lieu. Les tiers-lieux, si tu veux, c'est vraiment un espace où... où tout le monde est un petit peu aussi au même niveau. Donc en fait, s'il y a beaucoup de gouvernance partagée potentiellement, l'idée, c'est que tout le monde soit un peu sur le même piédestal et que tout le monde soit un petit peu aussi créateur. Ils peuvent être à l'origine de nouvelles idées. En fait, le lieu, il évolue constamment grâce aux gens. Si tu n'as pas les gens, nous, on l'a créé initialement, certes avec une idée particulière, mais en fait, c'est modulable tout le temps. c'est ça qui à la fois Un peu déroutant parce que tu ne sais pas vers quoi tu vas, mais à l'un côté, hyper... Comment dire ? Tu vois, c'est typologuement.

• Speaker #0

  Ouais, bon. Et donc, à la base, il y a une association. Il y a d'un côté le café, de l'autre les médecins. Donc, les revenus des médecins. Vous, vous êtes libéraux tous ?

• Speaker #1

  Ouais, en fait, classiquement, on est tous libéraux. Tu travailles pour toi, de toute façon. Après, nous, en tant qu'avec les autres médecins, donc nous, on est trois médecins généralistes. Et on a aussi une médecin généraliste qui fait que de la gynéco et une dermatologue. Donc, nous, on est en SCM. Ok.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que vous cotisez dans une caisse qui vous permet de gérer les charges communes.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement.

• Speaker #0

  Médicales.

• Speaker #1

  Comment ?

• Speaker #0

  Exclusivement des charges du cabinet médical.

• Speaker #1

  Oui, que du côté médical. Donc ça, nous, on s'est mis en SCM. Et après, on va… On loue les locaux à l'association. Et j'ai mangé ta question.

• Speaker #0

  C'est ce que je voulais savoir. Donc, il y avait l'association avec d'un côté le côté médical où vous êtes tous libéraux et vous avez une SCM qui paye vos charges par vos propres cotisations. Et de l'autre côté, bien distinct, il y a le côté associatif avec le côté café. Là, c'est une comptabilité séparée et les bénéfices, vous les réinjectez dans cette caisse séparée pour financer le monde associatif et le café, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ça, voilà. Donc nous, oui, on est complètement à part les médecins. En fait, si tu veux, nous, notre location de… Alors nous, on n'est pas propriétaire des lieux, donc en fait, notre modal… Après, voilà, c'est comme je dis, s'il y a des gens qui veulent monter des tiers-lieux, c'est… Il y a tellement de modèles qui peuvent exister. Donc en fait, moi, c'est vraiment un exemple. Mais donc, on a cherché à ajuster comme on pouvait en fonction de nous, ce qu'on avait comme modèle. Donc, comme on n'était déjà pas propriétaire des lieux, il fallait trouver quelque chose. Donc, en gros, on va louer. L'association loue les locaux à celui à qui appartient les locaux. Et après, elle va soulouer. les locaux à la SCM, aux autres professionnels de santé qui vont louer les locaux, donc les psychologues, ostéopathes, tous les praticiens qui peuvent être aussi dans les autres salles de consultation, diététiciennes. Et elle va également, après, récolter l'association d'autres... Donc, elle va louer aussi les salles d'activité polyvalente, donc à ce qu'on appelle, nous, des résidents. Donc, ça va être les profs de yoga, les profs de pilates, les profs de chorale. Enfin, tu vois, eux, ils vont avoir l'allocation des salles. Elle va louer aussi, des fois, à des associations pour des événements, des sortes de team building, des choses comme ça. Il va y avoir aussi toute l'activité café qui va être source de revenus pour l'association. Donc forcément aussi du café, tu as les adhésions à l'association. Donc nous, on a fait le choix. C'est une adhésion qui est à 12 euros à l'année. Donc on a essayé d'être sur quelque chose de très accessible pour essayer de convenir au maximum de personnes. Parce que le but aussi d'un tiers lieu, c'est d'être très... ouvert et que tout le monde puisse s'y retrouver. Et donc, en fait, en gros, notre système de... Tu es adhérent à l'année et tu as accès à toutes les conférences gratuitement. D'accord. Tu n'es pas là souvent, donc tu viens à une conférence et tu payes 5 euros la conférence. Donc, il y a ça aussi qui est source de revenus pour l'association.

• Speaker #0

  Ok. Je comprends que l'association elle-même loue C'est cet énorme bâtiment qui appartient à un établissement public, à un particulier ?

• Speaker #1

  Un particulier, du coup, qui appartient... Un particulier,

• Speaker #0

  d'accord, qui le loue, en fait.

• Speaker #1

  Qui le loue, exactement. Et nous, on a fait tous les travaux dedans, tu vois. Donc, on a aussi, après, des remboursements. En fait, c'est nous qui avons...

• Speaker #0

  Vous avez réhabilité la...

• Speaker #1

  Ouais, en fait, nous, le particulier, ça a été dans l'entourage familial d'un des fondateurs aussi, donc un de mes collègues.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, tu vois, on a eu quand même un loyer qui est quand même assez accessible. Mais comme on a aussi les remboursements de prêts, on a modulé tout un truc. Et c'est nous qui portons le remboursement des travaux, du projet.

• Speaker #0

  Très bien. Donc, le propriétaire de ce bâtiment, il s'est engagé avec vous pendant des années et des années, en fait.

• Speaker #1

  Exactement, oui. Après, on verra. Tu vois, il y aura peut-être des choses qui pourront changer. On ne sait pas, tu vois. Mais pour l'instant, c'est comme ça. Donc, on a un propriétaire. Et nous, on le loue. Donc forcément, c'était le choix de l'associatif pour ça. Après, les sociétés aussi, je pense que Sisa, tout ça, je ne connais pas trop grand-chose là-dedans, mais en tout cas, on avait quand même poncé pas mal le dossier pour essayer de voir lequel pouvait correspondre. Et en fait, on s'est dit que l'associatif, c'est ce qui est le mieux parce que déjà, ça va vraiment dans la direction des tiers-lieux.

• Speaker #0

  Excellent. En fait, ce qu'on appelle un tiers-lieu, c'est un lieu à part, extrêmement modulable, c'est ça ?

• Speaker #1

  En fait, si tu veux, le concept de tiers-lieu, déjà, c'est un espace entre le domicile et le travail, normalement. D'accord. Je parle en dehors du champ de la santé. Un tiers-lieu, c'est un espace entre le domicile et le travail où les gens peuvent venir se rencontrer. avoir des interactions sociales. Donc, elle est fondée, tu vois, sur des valeurs comme la participation citoyenne, tu vas avoir un ancrage territorial. Et souvent, c'est sur des enjeux communs. Tu peux avoir des entreprises qui louent aussi ces locaux, tu as des cafés et tout. Et en fait, c'est des enjeux communs sur notamment des thèmes écologiques, numériques, tu peux avoir culturels. En fait, le tiers-lieu, il se décline sur plein de formes différentes. Tu peux avoir des co-working, les fab labs, tu peux avoir les friches culturelles. Tout ça, c'est ce qu'on appelle tiers-lieu. C'est un lieu de vie, de rencontre, où les gens viennent parce qu'ils ont des valeurs communes et créent des projets parce que ça leur tient à cœur. Donc ça, c'est bien le côté tiers-lieu pur. Et santé, c'est juste d'extrapoler tout ça sur le champ de la santé.

• Speaker #0

  Excellent. Et ça m'a l'air... extrêmement passionnant comme projet. Ça a l'air très complexe avec les associations, les SCM, etc. Tu t'es entourée de quels pros pour t'accompagner ?

• Speaker #1

  Ah oui, ça, c'est quelque chose de très important. Donc ça, honnêtement, vraiment, en tant que médecin, clairement, nous, on est dans nos dossiers. Tu vois, les années de médecine, c'est exclusivement médical.

• Speaker #0

  Moi, je suis incapable de comprendre.

• Speaker #1

  Je ne vais pas te mentir que, clairement, alors à la base de ce projet, Il y a aussi 5 médecins généralistes initialement dans le projet, plus une ancienne ingénieure. qui, elle, en fait, du coup, pour raconter un peu l'histoire, était très copain avec deux des médecins fondateurs aussi. Et ces médecins se posaient des questions, se disant, OK, la santé, on évolue vers ça et tout. Et puis, ils connaissaient le contexte des tiers-lieux. Ils disaient, mais c'est comme un rêve, en mode, mais ce serait trop bien d'inventer le tiers-lieu sur le champ médical. Il y a trop de trucs à faire, etc. Et elle, elle a dit, mais les gars, OK, allez, je vais vous aider. Moi, en fait, je m'ennuie dans mon travail. je vais reprendre une petite formation pour comment piloter un tiers-lieu pour monter un projet. Donc, elle a fait ça. Et heureusement qu'elle était là, clairement, pour driver, tu vois, parce que toi, en tant que médecin, t'as pas du tout les compétences initialement, sauf si tu peux aussi te faire ce choix-là. Mais on va pas se mentir que t'as pas le temps, après. Donc, elle, elle a fait sa formation. C'est elle qui a monté des dossiers de subvention, tu vois. On a... Merci. avec la région, l'économie sociale et solidaire, qui avait les contacts avec les architectes. Enfin bref, clairement, si elle n'était pas là, le projet aurait été compliqué, c'est sûr. Donc en fait, c'est accompagné de personnes qui ont des compétences autres aussi, ça c'est hyper important. Et après, on ne va pas se mentir, nous on est parti d'une création, donc il y avait un truc à zéro. Donc au début, en plus, moi, c'était une création de patientelle. On a tous créé notre patientelle. Donc au début, on avait clairement le temps. On ne va pas se mentir qu'on avait le temps. Nous, peut-être que je parle avec beaucoup de... Nous, on n'est pas dans un désert médical. Donc c'est vrai que je pense que clairement, un tiers lieu comme ça, ailleurs, tes patients, tu les as à la porte directement le lendemain où tu crées ton cabinet médical.

• Speaker #0

  Ah ouais, OK.

• Speaker #1

  Mais nous, ça a été un peu rude aussi sur le plan personnel au début à l'installation parce que... Il fallait aussi faire sa patientèle. Donc, c'était à la fois difficile pour nous, à titre perso, les médecins, de s'installer et d'avoir d'abord des patients, avoir des journées correctes et tout. Mais à la fois, c'était aussi très bien parce que ça permettait d'avoir du temps pour s'investir aussi dans la création du tiers-lieu. Mais voilà, donc ça a été quand même un petit peu pas toujours simple. Ah ouais,

• Speaker #0

  intéressant. C'est-à-dire que quand tu t'es installée, l'activité a mis du temps avant de prendre pour les médecins généralistes.

• Speaker #1

  Oui. tout le monde On était initialement cinq classes installées à créer chacun notre patientèle dans une zone où, certes, l'Ordre des médecins nous a dit « mais bienvenue, on en a besoin, il y a des médecins qui vont partir à la retraite, les médecins à côté n'ont pas de patients, on est une région où leur patientèle est déjà full, on est une région qui est très attractive, il y a de plus en plus de monde, il y a un vieillissement de population. » Bref, c'est OK, ce n'est pas aberrant du tout de vous installer. Par contre, le temps que le bouche à oreille se fasse, qu'il y ait des nouveaux médecins qui s'installent. Donc forcément, tu vois, tu avais tout ce truc. Donc ça a mis quelques mois avant de vraiment avoir, je dirais, aller peut-être vraiment une petite année, tu vois, avant d'avoir des journées vraiment bien, correctes.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Et j'étais contente. Enfin, contente, ça a été très instable financièrement, initialement. Mais d'un côté, ça m'a permis, moi aussi, de m'investir dans le projet. Donc j'étais trop contente à titre personnel de... de découvrir d'autres casquettes. Je me suis mise dans la communication, j'ai fait des postes Insta, j'ai fait des dossiers de subvention. Tu t'ouvres et c'est ça qui est trop bien dans le projet. C'est que toi, en tant que... Tu n'es pas que médecin. Je vais m'intéresser à d'autres trucs. Certes, je n'ai pas les compétences pour l'instant, mais je vais apprendre. Et ça, moi, ça me stimule. En tout cas, à titre personnel, c'était un projet qui me... Je... m'allais pour ça. Il faut avoir cette fibre-là, je pense, quand tu veux monter un tiers-lieu. En tout cas, si tu veux monter le projet, il faut être...

• Speaker #0

  Entrepreneur, en fait. Il faut prendre des risques.

• Speaker #1

  Oui, tu vois. Et après, nous, du coup, après, aussi, pour parler, on a engagé... Tu t'entoures, nous, à la création, on était plusieurs et il faut essayer de t'épauler avec des gens qui ont des casquettes différentes et des compétences différentes que toi. Et après, maintenant, pour la côté particuliers. complètement associative, on va pas se mentir, on a complètement délaissé ça, nous, on peut pas le gérer. Donc on a deux coordinatrices qui font merveilleusement bien leur travail et qui, sans elles, tu vois, ce serait compliqué. En fait, qui gèrent toute la partie café, événementiel, location des salles, c'est elles qui répondent à tous les mails, tu vois, forcément, des demandes de conférences, tout ça, tout repasse par nous. quand c'est des sujets de santé, pour que nous, on puisse quand même filtrer aussi. Ça, c'est hyper important, tu vois, de filtrer. Qu'est-ce qui va être dit ? Quels autres assos vont intervenir ? Parce qu'il faut rester quand même très… cohérent dans tout ça. Et purement, quand même aussi, il faut faire attention. Tu pourrais penser que tu pourrais craindre les dérives sectaires, tu pourrais craindre aussi... On nous a dit au début que c'est quoi ? C'est un truc bizarre que vous montez. Tu sais, il y a des montées de médecine alternative qui peuvent dépasser un petit peu malheureusement. Alors tout n'est pas prouvable scientifiquement parlant, je pense, clairement. On ne peut pas, tu vois. Mais tant que les gens sont... Nous, on demande aux gens qui vont intervenir vraiment de nous faire une bibliographie sur leurs pratiques, de nous montrer qu'il y a des études qui ont été faites. Si, à défaut, il n'y a pas de grosses études scientifiques, de savoir aussi garder leur place en disant « Ok, c'est un truc qui peut être en complément, mais je sais aussi que ce n'est pas ça qui va soigner les gens, mais juste c'est complémentaire. » Si les gens ont une posture aussi comme ça, très à leur place, Moi, je sais que ma pratique... Il y a des choses qui peuvent être aidées, mais ça ne révolutionne pas tout. Tu vois, c'est OK aussi. On ne ferme pas les portes à tout. C'est aussi quelque chose de feeling avec les gens. C'est aussi ça, c'est important.

• Speaker #0

  Je comprends tout à fait. Je comprends qu'il faut aussi être vigilant et en même temps faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. C'est le vaste monde de la médecine intégrative qui est un domaine absolument fascinant, qui devient scientifique. et qui, évidemment, est aussi le lieu de quelques dérives malheureuses. C'est une évidence et tu fais très bien de le rappeler. Et donc, ce que je comprends dans ce fabuleux projet de la Générale, vous avez maintenant une activité à la fois médicale qui tourne, à la fois associative qui tourne bien, et vous avez même deux coordonnatrices, c'est-à-dire deux salariés de l'association, qui s'occupent de la logistique, etc. Donc, c'est un projet qui a pris beaucoup d'ampleur et vous avez même réussi à déléguer les tâches hors médicales pour animer le lieu et le faire vivre.

• Speaker #1

  Oui, et ça, c'est hyper important. Comme je te dis, c'est impossible. Tu ne peux pas être à la fois dans ton cabinet médecin et à la fois, alors tu n'as pas de vie à côté. Mais non, ce n'est pas l'idée non plus. On le dit assez tous les jours aux patients, faites attention à votre vie pro, votre vie perso, de trouver l'équilibre. Donc, ce n'est pas pour toi non plus déroger à cette règle, je trouve. En fait, ça a pris de l'ampleur, le projet. Écoute, on a quand même pas mal demandé. On a eu beaucoup de subventions. Donc, on a eu, au fur et à mesure... Et tu sais, les subventions, c'est aussi un truc. Plus tu as de subventions et que tu es connue, plus tu en as d'autres d'ailleurs. Au début, tu galères. Tu n'as personne qui veut te soutenir. Et en fait, après, il y a un qui a bien voulu te soutenir. Et après, derrière, il a été lauréat de ça. Et du coup, tiens, moi aussi, je veux te soutenir. Et voilà. Donc, On a eu une belle subvention de l'Europe. Alors, c'est plus les subventions, c'est vraiment du côté plutôt tout ce qui est économie sociale et solidaire. Tu vois, j'en parlerai après, mais c'est plutôt de ce champ-là, tu vois, les côtés sociaux, vraiment plutôt. Et on a eu, du coup, une belle subvention de l'Europe qui nous a permis, du coup, d'engager à temps plein nos deux salariés qui, du coup, après, derrière, permettent de faire comme un travail, enfin, de fonds. Et du coup, ça permet de... que le lieu vive mieux aussi, d'aller retrouver encore d'autres financements ailleurs. Enfin, tu vois, c'est aussi ça qui était nécessaire. C'est hyper chronophage. Et c'est indispensable, oui, les salariés. Enfin, heureusement qu'on les a. De toute façon, un tiers lieu de santé, la définition, c'est vraiment du collectif, tu vois. Tu ne peux pas en faire un si tu n'as pas de collectif et chacun un peu avec des casquettes et de compétences différentes. Enfin, ça, c'est impossible. En tant que médecin purement, je pense que tu ne peux pas, toi, tout seul, faire un tiers-lieu.

• Speaker #0

  Très bien, tu le soulignes très bien, surtout de s'entourer et puis de partager les compétences. Les compétences. Merci, c'est vraiment hyper inspirant. Est-ce que j'aurais oublié de te poser une question importante ou est-ce que tu aurais envie, avant que nous nous quittions, de nous transmettre quelque chose, de nous transmettre une info, une astuce ? pour des personnes qui seraient amenées à envisager ce genre de projet pour leur activité future de soins ?

• Speaker #1

  Moi, je pense vraiment que ça peut être une... Vraiment, j'ai ce sentiment que le tiers lieu de santé peut être un moyen, peut-être, tu vois, de pallier à certaines difficultés, défaillances du système de soins, de peut-être pouvoir aussi... les développer, essaimer ce modèle dans des territoires différents en France. Alors, encore une fois, ce qui est important de souligner, c'est que chaque tiers-lieu, tu mets la générale dans une autre région, ce n'est pas du tout, tu vois, on n'aurait peut-être pas du tout le même fonctionnement, pas du tout la même direction. Parce qu'en fait, le tiers-lieu se fait et est modulable grâce aux gens qui vont intervenir à l'intérieur. Et grâce aux usagers, grâce aux bénévoles, aux patients. C'est source toujours de... C'est vraiment un laboratoire d'idées et de créations. Et du coup, ça pour moi, c'est peut-être une réponse à des difficultés, en tout cas dans certains déserts médicaux. Par contre, en effet, clairement, ça doit être les communautés et les institutions au-dessus qui créent les projets. Que ce ne soient pas les médecins qui arrivent en mode « Ok, on va tout créer. » Pour moi, il faut qu'il y ait des gens qui aient les compétences et qu'il y ait des financements qui soient mis là-dedans pour que les médecins puissent arriver et plus facilement après s'intégrer à un tiers-lieu qui est déjà existant. Je pense vraiment que c'est plus facile. Clairement, ce serait... plus simple dans cette situation-là de réintégrer toi à un tiers-lieu peut-être déjà existant un tiers-lieu qui peut se développer sur le champ de la santé mais pourquoi pas, tu peux aussi te dire on peut mélanger l'écologie, la santé le truc, tu vois, il peut y avoir plein de thèmes mais pour moi c'est la clé c'est de t'entourer de bonnes personnes avec les compétences et les mêmes valeurs que toi et de toujours croire en tout cas à ton projet aussi alors tout en étant aussi euh... Dans la réalité, ce n'est pas simple. Il faut aussi rester dans le truc qu'il y a eu des hauts et des bas et qu'il y en aura toujours encore. On pallie toujours à chercher des financiers. Nous, on n'a pas de... L'ARS ne reconnaît pas ce modèle pour l'instant, mais pourquoi pas ? En tout cas, l'ARS est au courant que nous, la générale, elle existe. Il y a des développements de tiers-lieux sur le territoire qui aussi sont en cours parce que beaucoup de gens, nous, on fait des... On fait des web, des petites vidéos, où les gens peuvent poser des questions pour savoir comment on monte le projet. Kitri, qui est l'ingénieur initial qui a monté tout le projet, explique comment elle a fondé le projet. Ça peut être aussi utile, si les gens s'intéressent, de venir voir sur notre site internet. et puis de s'inscrire à ces webinaires pour pouvoir développer tout ça et poser les questions. En tout cas, ça intéresse. C'est ce qu'on remarque.

• Speaker #0

  Excellent. Je vais mettre toutes les notes dont tu me parles dans les notes de cet épisode avec notamment le site de La Générale. En tout cas, bravo pour ce magnifique projet. J'adore. Et j'ai encore une fois appris plein de choses. Je suis très heureux de t'avoir retrouvé. Je crois que la dernière fois que je t'avais vu, c'était sur une planche de surf à Petit Havre, en Guadeloupe. Ça m'a fait très plaisir de passer ce moment avec toi, Annabelle. Je comprends que le tiers-leu de santé, ce n'est pas une utopie naïve ni une solution miracle. C'est un projet structuré, exigeant et entrepreneurial. Il demande une vision claire, un cadre juridique solide, un modèle économique viable et surtout, comme tu nous le rappelles, une capacité à porter humainement un collectif. Je te remercie infiniment. Si cet épisode vous a plu, n'oubliez pas de vous y abonner. Vous pouvez aussi vous abonner à la newsletter de Superdocteur et je vous envoie chaque vendredi les points... clés dont on a parlé dans les épisodes de la semaine. Salut Annabelle, à bientôt !

• Speaker #1

  Salut Mathieu !