Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Est-ce que le cabinet médical classique suffit encore pour agir sur la santé globale de nos patients ? Et peut-on vraiment travailler des déterminants sociaux, la prévention, l'isolement, en 15 minutes derrière un bureau ? Mon invitée aujourd'hui est médecin généraliste. Elle s'appelle Annabelle Fortané et elle a cofondé la Générale à Anglette, un lieu hybride de 300 mètres carrés mêlé en consultation. Café associatif, activité et conférence. C'est un modèle concret, structuré et qui fonctionne. Dans cette première partie, on va comprendre pourquoi elle a voulu dépasser le cabinet traditionnel, est-ce que ça a changé dans sa pratique, et puis on va rentrer dans le détail, comment monter un tiers-le de santé, combien ça coûte et puis toutes les questions pratiques pour tous ceux et celles qui souhaitent soigner autrement. Salut Annabelle !

• Speaker #1

  Salut Mathieu !

• Speaker #0

  Je suis très content de te retrouver aujourd'hui. Je vais te poser, comme d'habitude, ma première question. Est-ce que tu peux me dire quelle est ton activité actuellement et puis me présenter la générale ?

• Speaker #1

  Oui, avec plaisir. Je suis ravie que tu m'aies invité sur ton podcast. Je trouve ça très chouette de te retrouver après quelques années. Du coup, moi, je suis médecin généraliste et j'ai fait également mes études aux Antilles comme toi. Et donc maintenant, je suis installée, du coup, depuis maintenant trois ans à Angleterre en tant que médecin généraliste. dans un tiers lieu de santé. J'ai mis du temps, moi, avant de m'installer personnellement. J'ai fait pas mal de remplacements en libéral, en salarié. Et je n'avais pas cette envie de m'installer réellement. C'était vraiment au fur et à mesure des remplats, j'étais toujours un peu dans un truc. Mais bon, OK, c'est chouette. J'adore la médecine, mais il me manque un truc. Et je ne sais pas quoi, mais bon, je continue les remplats et je verrai bien le jour où je m'installerai. Et il y a un jour où j'ai rencontré un autre médecin en cours d'un remplacement qui est venu vers moi spontanément, on s'entendait super bien. Et puis en fait, il m'a dit qu'il était en train de vouloir créer un projet de tiers lieu. Alors moi, je n'avais jamais entendu parler de ce terme. Donc je me suis dit, ok, vas-y, parle, dis-moi un peu plus quoi. Et on verra si ça m'intéresse. Donc, eux, en fait, pour te redonner un peu l'histoire, c'était du coup en 2020, ils ont créé une association et ils ont monté une association pour pouvoir monter ce projet de tiers lieu. Et après, à partir de la création de la structure de l'association, ils ont un petit peu cheminé pour pouvoir trouver des locaux, trouver des gens également pour intégrer le projet. Et puis après, ça y est, ils ont lancé le projet. Donc moi... Je les ai rejoints en 2021, il me semble. Et donc, je suis arrivée dans le moment où on cherchait des locaux pour monter ce projet. Donc, nous, on est sur la Côte Basque et les loyers sont assez compliqués. L'achat, ce n'est pas évident. Donc, on a trouvé un local où on a pu louer. En fait, il appartenait à l'oncle d'un des médecins qui est fondateur avec moi. Et en fait, c'était un grand entrepôt et on a fait tous les travaux dedans pour monter le projet comme on voulait. Et puis, à partir de ce moment-là, on a lancé les travaux. Il y a eu tout un cheminement parallèle. On rentrera dans le vif du sujet après, un peu plus de précision. Mais en gros, on a mis vraiment dans la boucle. plein d'intervenants, que ce soit au niveau, donc, vraiment local, municipal, régional, l'ARS, l'Ordre des médecins, pour que notre projet, même s'il n'était pas encore sorti de terre pour pouvoir en parler, parce que c'était tellement pas évident à comprendre qu'il fallait mettre un peu les jambes à boucle, tu vois.

• Speaker #0

  Et du coup, qu'est-ce qu'il fallait comprendre ? Qu'est-ce qui était original dans ce projet à la base ? Pourquoi ce n'est pas un cabinet classique ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas un cabinet classique parce que Merci. Si tu veux, ça sort, je pense, de ce que l'on connaît déjà par rapport à notamment, par exemple, le système de santé en ce moment. On sait très bien qu'on doit répondre à des problématiques de santé qui sont de plus en plus complexes, avec des patients qui vieillissent, polypathologiques. Après, il y a la problématique des déserts médicaux. Il y a vraiment un gros sujet dans le système de soins à l'heure actuelle où on ne peut pas… en l'espace dans un cabinet classique, pouvoir répondre tout simplement à la définition de la santé telle que l'OMS, tu vois, le dit. Donc, on est vraiment parti de ce principe que l'OMS, c'est un état de bien-être physique, mental et social. Qu'est-ce qu'il existe maintenant ? Déjà, il y a les MSP. Il y a plein de choses qui ont été faites depuis des années pour essayer de répondre à différentes problématiques. Donc, pour faire de la prévention, de l'éducation thérapeutique. Donc, il y a plein de choses déjà. Mais par contre, on s'est rendu compte qu'il y avait quand même un aspect qui était peu développé. Et c'était vraiment le côté social, tu vois, le côté lien social. Si tu veux, le lien social, on sait à quel point maintenant, il fait partie aussi des déterminants de la santé. Et tu as des études qui le prouvent, qu'en gros, c'est un facteur de risque de développer des maladies cardiovasculaires, des démences, des AVC. Enfin, vraiment, l'isolement social, c'est terrible. Et je pense que la crise du Covid n'a pas aidé. La montée de l'IA n'aide pas. Il y a plein de choses dans notre contexte qui nécessitent, je pense, une réhumanisation un petit peu de tout ça, du soin.

• Speaker #0

  Ok, très bien. Et est-ce que dans ton parcours, tu as eu un moment de rupture ? Ou alors c'était un cheminement progressif, lent, qui t'a amené à vouloir cofonder cet énorme projet ?

• Speaker #1

  Ça a été assez progressif. Ça a été question de rencontre déjà. Quand même, mine de rien, il y avait quelque chose dans le fond. Je le sentais quand même profondément en moi que je n'avais pas envie de m'installer dans un cabinet classique. Je ne sais pas, je n'avais pas encore la réponse de pourquoi je ne voulais pas. Je pense que de toute façon, travailler en équipe, c'était indispensable. J'aurais pu me projeter peut-être dans une MSP, mais il n'y avait pas d'MSP particulièrement là où j'habitais. Bon, je n'étais pas forcément, je n'avais pas envie non plus forcément de créer un projet à la base. Tu vois, ce n'était pas du tout, moi, mon rêve, tu vois. Mais c'était le contexte, tu vois, c'était la période Covid aussi. Je pense que ça a été rude. Moi, j'étais aussi, donc je faisais des vacations à l'hôpital de Bayonne, à l'unité de Covid. Et on voyait bien qu'il y avait quand même une rupture. Ça a été complexe, tu vois, cette période-là. Il est arrivé à ce moment-là, mon collègue, il m'a parlé de ce projet et ça a vibré. Je me suis dit, mais trop bien, en fait, ça me parle. Et moi, j'ai un côté quand même aussi qui m'est cher, en fait, c'est que j'aime créer des choses. Je sais que dans ma pratique quotidienne médicale, je peux m'ennuyer sur ce côté-là un petit peu, tu vois. Il me manque un truc. Et c'est pour ça que moi, du coup, il y a trois ans, j'ai passé mon D.U. aussi d'éducation thérapeutique. Donc, je sentais qu'il y avait un truc, tu vois, qui allait pouvoir me reconnecter à quelque chose vraiment que j'apprécie de faire au quotidien. Et donc, je me suis dit, tiens, l'éducation thérapeutique, mais dans un lieu comme ça, mais ça aura trop de sens. En fait, tout s'est connecté au même moment. Et voilà, donc je me suis lancée dans l'aventure avec eux. Comme toute aventure, c'est riche en émotions et ce n'est pas toujours évident. Il y a eu des beaux, il y a eu des bas. Forcément, tu pars de quelque chose qui n'est pas connu. Et voilà, donc tu n'as pas de modèle. Donc, il va falloir avancer progressivement. Et voilà, donc ça a été un chemin très long.

• Speaker #0

  Très intéressant. Et concrètement, qu'est-ce qu'on y trouve à la Générale ?

• Speaker #1

  Alors, on trouve en fait, donc nous, on a un local de 300 mètres carrés. Donc, dans ces 300 mètres carrés, si tu veux, tu as vraiment deux parties. Tu as deux portes d'entrée. Tu peux rentrer soit par le côté associatif, donc tu as écrit sur le mur le café, et de l'autre côté, tu as une autre porte d'entrée, les consultations. Ces deux portes, c'est séparé parce que le but étant quand même d'avoir une partie consultation avec des boxes dans lesquelles il y a des praticiens. cabinets médicaux et paramédicaux. On a cinq salles de consultation qu'on partage, soit entre médecins ou autres professionnels. On a une salle d'attente dédiée, franchement, pour les patients. Ça, c'est indispensable parce qu'il faut aussi respecter. Il y a des gens, ils n'ont pas forcément envie d'aller du côté café. Il y a de l'intimité. Ça reste quand même un cabinet classique en soi, dans le fonctionnement quand même, mine de rien. Donc ça, c'est le côté vraiment, tu as le côté cabinet, soins médicaux. Et tu as partie à l'intérieur, donc tout est communiquant malgré tout. Tu peux quand même traverser de ton cabinet, de la partie médicale à la partie associative. Et dans cette partie associative, tu vas trouver un café associatif et deux salles d'activité polyvalentes. Donc, tu en as une qui fait 20 mètres carrés, tu en as une qui fait 70 mètres carrés. C'est des salles d'activité qui sont assez vides, qui sont en gros modulables. Tu n'as pas un truc défini, tu peux faire plein de choses dedans. Et donc, en fait, tu as un pont, c'est vraiment une continuité entre le café. Tu peux aller du café au cabinet. J'ai certains patients qui préfèrent, quand je suis en retard, m'attendre au café avec un café parce qu'ils sont arrivés en avance. C'est plus sympa d'être dans le café, donc ils préfèrent patienter là-bas. Et moi, j'ai le réflexe d'aller les chercher au café. Et c'est vraiment un lieu de vie et de santé, en fait.

• Speaker #0

  Excellent. Et du coup, les associations qu'il y a sur place, est-ce que c'est vous qui les avez appelées, qui les avez montées ou alors vous avez ouvert le lieu à d'autres associations et ils sont venus parce que ça collait bien ?

• Speaker #1

  En fait, nous, on a monté une association,

• Speaker #0

  loi 1901,

• Speaker #1

  qui s'appelle Urfu, qui, du coup, on a monté ça. Et en fait, l'idée, ce n'était pas d'être une énième association sur le territoire. C'était de pouvoir être aussi une sorte de structure, un peu lieu-ressource, dans lequel tu pouvais créer une sorte de réseau avec différentes associations qui déjà existent sur le territoire, avec chacune leur spécialité, leurs valeurs. Et c'est des gens qui partent le projet, pour qui... Ils sont arrivés à ce projet parce que ça leur tenait à cœur et du coup, ils maîtrisent absolument ce sujet. En fait, il y a plein d'associations qui existent déjà. Ce n'était pas du tout, nous, on ne va pas aller sur les plates-bandes de tout le monde. C'est juste dire, nous, on a la capacité d'accueillir dans cet espace commun des autres associations qui existent, donc soit de les accueillir pour qu'elles puissent... venir louer les salles pour pouvoir éventuellement faire des ateliers pour leurs adhérents, faire des moments conviviaux. Tu peux aussi, sur des sujets de santé, ces associations, elles peuvent venir faire des conférences à la Générale, faire des événements comme elles voudraient. Donc, en fait, l'idée, c'est vraiment d'être cette... cet assaut qui permet de regrouper un peu tout le monde. D'être peut-être, moi j'aime bien dire ça, lieu ressource, tu sais, un peu pour un territoire, en fait. Oui,

• Speaker #0

  bien sûr. Pour entrer un peu.

• Speaker #1

  Plein de choses qui existent. Donc, en fait, le but, c'est aussi peut-être donner de l'information aux gens, te dire, OK, toi, tu as une maladie de Parkinson, peut-être que ce serait bien que tu te rapproches de France Parkinson. Ils font ça, ça et ça. Voici le contact. Ils viennent des fois à la Générale. Tu vois, on est... On travaille aussi avec une association qui s'appelle les Battement d'Ailes, qui, eux, c'est une association pour les femmes qui sont dans la réinsertion un peu sociale après avoir eu un cancer du sein, ou un cancer, je pense qu'elle s'est même élargie à tout type de cancer. Donc, on les accueille, on a des conventions avec ces associations. Et en fait, elles viennent faire du tricot, elles viennent faire de la danse, du chant, enfin, tu vois, à la générale.

• Speaker #0

  Génial. Et est-ce que... vous avez un projet plus vaste, une direction, je ne sais pas, de prévention, tu m'as beaucoup présenté le social qui est hyper important et j'adore d'ailleurs t'écouter, c'est vraiment génial. Est-ce que vous avez un projet qui chapote tout ça ou alors est-ce que c'est vraiment la santé en général et puis vous acceptez toutes sortes d'associations, toutes sortes d'associations de malades, de pathologies, etc. Ou alors est-ce qu'il y a un truc un peu plus précis dans la direction de la générale ?

• Speaker #1

  Ben écoute, c'est plutôt finalement la générale, on l'a choisi ce nom parce que c'est au sens large, tu vois, la médecine générale, on touche de zéro à pas d'âge, toute génération confondue, toute pathologie confondue, c'est vraiment de la médecine générale pure, tu vois, comme ce qu'on peut trouver nous en cabinet. donc l'idée c'est vraiment d'accueillir tout ce qui En fait, nous, finalement, on voit bien que les gens ont beaucoup adhéré au projet et du coup, sont venus spontanément vers nous pour faire des demandes de conférences. C'est eux qui viennent et qui sollicitent. Nous, au début, on a forcément, au début, tu as mis un petit peu... tu as posé des petits cailloux partout, semer des graines et tout pour avoir un truc stable. Mais après, derrière, c'est les gens qui viennent. Après, nous, forcément, il faut qu'on soit vigilant aussi. Bien évidemment, on a toujours aussi un regard avec beaucoup de la crédibilité. Il faut qu'il y ait un sens aussi quand même. Qu'on reste quand même dans notre ligne de direction. C'est hyper important. On est quand même des médecins généralistes. On doit respecter des choses. Quand on a parlé du projet à l'Ordre des médecins, ils étaient très surpris de se dire « Mais attendez, qu'est-ce que vous voulez nous faire ? Un café dans un cabinet ? Mais c'est quoi ça ? » Et à la fois, ça a tellement de sens. Qu'est-ce qui rapproche l'humain le plus ? Là où le lien social se fait le plus, un café, en fait, c'est une base. Ça fait sens.

• Speaker #0

  Et du coup, qu'est-ce que ça change, toi, dans ta pratique ? Je comprends qu'il y a différents espaces, dont le côté café, le côté médical. Est-ce que ça change tes consultations ? Le côté purement médical, est-ce qu'il y a quelque chose qui diffère d'un cabinet classique ?

• Speaker #1

  Alors non, on est clairement sur une... fois. Oui, non, on va dire que, disons que la consultation en elle-même résulte exactement de ce qu'on peut trouver ailleurs, tu vois. D'accord. Je veux dire, tu as une consultation qui répond, tu vois, c'est de la cotation, c'est des actes standards, en fait, avec, nous, des prises en charge classiques aussi, dans le sens où ça ne révolutionne pas la médecine dans le sens purement…

• Speaker #0

  technique, je comprends.

• Speaker #1

  Technique. Par contre, là où ça me change vraiment, c'est que moi, j'aime utiliser cette image de la générale comme un... C'est un peu un trousseau de clés, tu vois. C'est un peu mon petit trousseau de clés qui me permet aussi un peu de m'appuyer sur ça pour que quand j'évoque quelque chose avec mes patients, je me dis, ah, tiens, il y a une conférence sur ce sujet la semaine prochaine. Si ça vous dit, vous pouvez venir. Tiens, vous êtes un petit peu isolé. Par exemple, typiquement, tu vois, tu as des patients, ils passent à la retraite. Ça y est, ils sont retraités. Pour eux, c'est hyper complexe, ce passage de la retraite où il n'y a plus du tout de lien social ou de... Je ne sais pas, des fois, ils peuvent sentir un manque de considération. Enfin bon, bref, il y a plein de choses qui peuvent être chamboulées dans cette période-là. Ils se sentent isolés, enfin, ils n'ont pas le truc. Et là, je dis, OK, écoutez, nous, à la générale, si ça vous dit, tous les... Tous les derniers jeudis de chaque mois, il y a une réunion bénévole où on représente un peu le projet et nous, on cherche des bénévoles pour venir aider les coordinatrices au café, éventuellement à servir du café, à faire différents projets de communication. En gros, si vous avez quelque chose qui vous stimule une compétence que vous aimeriez nous mettre un petit peu et faire du bénévolat et nous aider, nous, association, n'hésitez pas parce que nous, on cherche des gens. Et du coup, venez, essayez, et puis vous verrez. Quand vous voulez, quand vous pouvez, il n'y a pas d'obligation. C'est de l'associatif, en fait, tu vois, comme si tu venais aller au restaurateur. Et ça, j'adore après en consultation de voir des gens qui... ou de les retrouver au café, derrière le café. En fait, c'est ça aussi. C'est que moi, du coup, des fois, mes patients, je les retrouve du côté associatif. Donc, tu as quand même forcément un truc par rapport au cabinet médical où il faut accepter quand même que tu aies une barrière, une sorte de relation quand même avec ton patient qui est un petit peu différente que ce que tu as pu connaître au cours de ta vie, tu vois.

• Speaker #0

  J'adore le principe de retrouver ses patients et juste dépasser des moments. humain, chaleureux avec eux hors du cabinet médical et je pense que dans la posture philosophique c'est extrêmement intéressant de se considérer comme l'égal de son patient, on n'est pas le prescripteur qui remet verticalement une ordonnance mais on est juste l'humain qui passe aussi un moment chaleureux avec son patient qui d'ailleurs n'est plus son patient au moment de ce moment là, je trouve ça hyper intéressant

• Speaker #1

  Et là, il y a eu des thèses en médecine générale qui ont été faites. Et justement, hier, il y a une de mes internes, moi j'ai été directrice de thèse, qui soutenait sa thèse hier, et elle l'a fait sur vécu et ressenti des patients. suivi dans un cabinet médical au sein d'un tiers lieu concernant leur prise en charge globale. Alors bien évidemment, il y a des biais, tu vois, c'est une étude qualitative, forcément il y a des biais d'interprétation et les gens que tu interroges, bon, c'est des gens qui sont un petit peu aussi, qui adorent le projet, donc forcément il y a quelques biais. Mais cette étude, elle est hyper intéressante parce qu'elle a mis en lumière des choses que nous, on pouvait voir de manière tout simplement... au quotidien, tu vois, tu pouvais l'analyser. Mais en fait, elle a montré qu'en fait, il n'y avait pas forcément que les gens appréciaient déjà d'être dans des locaux hyper sympas, que ça a enlevé un stress. Ils n'ont pas l'impression d'être chez le médecin. Donc ça déjà, tu vois, tu as une sorte de... Ils se délivrent beaucoup plus facilement. Tu vois, tu as un truc... Moi, ils me le répétaient à chaque fois. Je n'ai pas l'impression d'être chez le médecin. Je me sens plus à l'aise. Donc déjà, tu sens qu'il y a un peu une... une facilité de se dévoiler. Et du coup, ça, c'est vraiment très chouette. Et après, tu as aussi, nous, en tant que médecin, la posture que tu vas avoir, forcément. Moi, je suis assez quand même... Je pense que peut-être d'avoir fait mon internat aux Antilles, nous a quand même aussi fait être comme ça. Après aussi, c'est mon caractère. Mais j'aime un peu quand même la proximité avec le patient. C'est vrai que des fois, je peux tutoyer facilement aussi. Ils sont OK avec ça. Et du coup... Je ne suis pas une personne différente dans mon cabinet que quand ils vont me croiser dans le café. Je veux rester la même. Je veux aussi qu'ils se sentent à l'aise avec moi tout en étant dans... Pour moi, en tout cas, ça n'enlèvera pas mon rôle d'experte en médecine générale. Ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas un frein. Et tu vois ?

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Et l'étude le montrait. Enfin, il évoquait pas mal ça. Tu vois qu'il respectait aussi l'intimité. Enfin, vice-versa. Nous, on respecte l'intimité de nos patients. Si on les voit dans le café, on ne va pas leur dire « Hé, alors, ton problème, la semaine dernière, ça va mieux ? » Tu vois, c'est vraiment respecter. « T'es dans ton cabinet ? » Ok, ça, c'est un ressort de la consultation. Et dans le café, on parle d'autres choses. Et vice-versa, tu vois. Eux, ils ne vont pas venir non plus me dire « Hé, au fait, docteur, mon ordonnance, là, est-ce que vous pouvez… » Tu vois, il y a un peu un respect mutuel qui se fait naturellement, en fait.

• Speaker #0

  Magnifique, je crois que tu as trouvé la bonne distance, ça fait plaisir à entendre, c'est un projet hyper inspirant je trouve. Je te remercie beaucoup Annabelle, ce que je comprends dans cette première partie c'est que le tiers-le de santé, ce n'est pas juste une ambiance différente, c'est une tentative structurée de réintégrer les déterminants sociaux dans notre pratique. Dans la deuxième partie, on va rentrer dans le concret, budget, modèle juridique, économique, erreur, viabilité, si vous voulez comprendre comment créer ou rejoindre. un tiers-leu de santé dans votre ville. La suite est essentielle, vous allez la retrouver dans le deuxième épisode avec Annabelle Fortané. Je vous invite à vous abonner à ce podcast si ce n'est pas déjà le cas, et puis je te retrouve à tout à l'heure.