Transcription

• Speaker #0

  Cet épisode est préparé en partenariat avec Compte à Santé, le cabinet d'expertise comptable 100% digital pensé pour les professionnels de santé libéraux. Compte à Santé, c'est un service spécialisé. Chaque client a un comptable référent dédié qui connaît son activité, ses spécificités de libéral et son historique, et non un service anonyme où on tombe sur quelqu'un de différent à chaque appel. Ils accompagnent aujourd'hui plus de 8700 professionnels de santé avec des formules. adapté selon chaque parcours. C'est 100% en ligne, fluide, clair et avec un vrai suivi humain. Si la paperasse vous rogne votre temps libre ou si vous préparez votre installation et que vous voulez être accompagné par des professionnels qui connaissent vraiment le monde médical, ses formalités ou que vous êtes noyé dans vos déclarations URSAF, je vous invite à y jeter un oeil. Le lien est dans les notes de cet épisode. Merci à Compte à Santé de soutenir ce podcast et merci à vous de l'écouter. L'URSAF se trompe souvent.

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  On peut négocier avec l'Ursaf ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Quel est le courrier URSAF qu'il ne faut jamais laisser traîner ?

• Speaker #1

  Joker. Tous les courriers. Contraintes, mise en demeure, l'aide d'observation.

• Speaker #0

  Ok, ok. Si je reçois demain une demande de 10 000, 20 000, 30 000, 40 000 euros, quelle est la première chose à faire ?

• Speaker #1

  Analyser le courrier, le lire, et après se faire accompagner si effectivement on trouve que c'est pas fondé. Ce n'est pas fondé.

• Speaker #0

  La chose à ne surtout pas faire dans ce cas-là ?

• Speaker #1

  À faire la technique de l'autruche.

• Speaker #0

  Une erreur que vous voyez tout le temps chez les médecins avec l'URSSAF ?

• Speaker #1

  Euh... l'administration, la paperasse. Je sais que vous aimez pas ça.

• Speaker #0

  Ça nous affecte. Ok, ok. Et en un mot, l'URSSAF, partenaire, administration ou adversaire ?

• Speaker #1

  Les trois.

• Speaker #0

  Les trois. Eh ben, coucou Linda. Linda, vous êtes avocate au barreau de Lyon, vous êtes spécialisée en droit social et contentieux URSAF. Avant ça, vous êtes passée plusieurs années justement à l'URSSAF. Vous rédigez à l'époque des lettres d'observation, vous analysez des redressements, formiez même, je crois, des inspecteurs. Et aujourd'hui, vous accompagnez des professionnels de santé qui reçoivent justement ces courriers. Vous connaissez donc les erreurs que l'administration commet parfois, vous allez me dire, de l'intérieur. Je vous remercie beaucoup d'être avec moi aujourd'hui, Linda. Linda Chaïb. Je vais commencer directement par ma première question, Linda. Quand un médecin paie 100 euros à l'URSSAF... Concrètement, est-ce que vous pouvez m'expliquer et peut-être succinctement comment sont décomposées ces 100 euros qu'on verse à l'URSSAF ? À quoi ça sert ?

• Speaker #1

  Oui, merci beaucoup Mathieu déjà pour l'invitation et pour répondre, rebondir à votre question. Ces cotisations sont scindées en différentes parties. Maladie, retraite, autonomie, chômage. Et sur 100 euros par exemple, 38 iront à la maladie. C'est tout. à l'autonomie, 7 euros au chômage, et puis une certaine somme d'environ 30 euros pour la retraite. Mais effectivement, pour le corps médical, en tout cas pour les praticiens et auxiliaires médicaux, vous avez votre propre caisse de retraite en fonction de votre activité, si vous êtes médecin, chirurgien, etc. Donc les taux sont parfois différents.

• Speaker #0

  Ok, c'est de suite plus clair. Donc je comprends déjà à ce stade que... Tout est fléché, chaque euro est fléché et ça sert à quelque chose. Et principalement donc pour tous les postes que vous m'avez décrits, je vous remercie beaucoup Linda. Vous qui vous occupez de l'Ursaf toute la journée avec des entreprises ou des pros de santé, est-ce que par exemple vous pourriez me dire déjà les grosses erreurs que vous voyez chez vos clients, chez les médecins, chez les professionnels de santé dans leur rapport avec l'Ursaf ? peut-être les principaux... posent écueil qu'on peut commettre dans notre relation avec l'Ursaf ?

• Speaker #1

  En fait, je dirais même la principale erreur qu'on peut commettre avec l'Ursaf, c'est cette peur. La peur de l'Ursaf, que tous les professionnels ou dirigeants peuvent avoir. Et du coup, c'est le positionnement qu'on a face à l'Ursaf. On se pose la question de savoir pourquoi on a un contrôle. Est-ce qu'on a bien déclaré ? Mon appel de cotisation est beaucoup plus élevé que l'année dernière. Et c'est vrai que ça engendre un stress ou une peur, peu importe, finalement une incompréhension. Et ça a pour conséquence finalement soit de ne pas répondre au courrier de l'URSSAF. Soit de transmettre des éléments qui ne sont pas forcément en lien avec ce qui est demandé, ou soit ne pas forcément être accompagné alors qu'il y a un grand besoin pour certaines entreprises de sécuriser en amont sa pratique sociale.

• Speaker #0

  Super intéressant. Et je vous confirme ça, c'est que l'URSSAF inspire la crainte. Quand on reçoit ces courriers, on se demande à quelle sauce on va être mangé. Puis il y a un autre problème, c'est qu'on a quand même, j'ai l'impression, beaucoup de difficultés à avoir un correspondant. à le rejoindre, à avoir quelqu'un de fléché, etc. Et alors, le site Internet peut-être est plus pratique maintenant, mais ça participe comme ça à cette friction, peut-être, entre les professionnels de santé libéraux, en l'occurrence, et l'URSSAF. Donc, vous me dites, premier conseil, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de l'URSSAF.

• Speaker #1

  Non, non, non. Et puis, il faut être accompagné. Être accompagné, même ne stresser. C'est ce que disait un dirigeant dernièrement en consultation. Quand vous créez votre société, vous avez le réflexe d'aller voir l'expert comptable, ce qui est tout à fait normal puisque c'est là où commence votre business. Mais je conseille fortement d'aller voir un avocat dédié aux cotisations, aux contributions sociales, non pas que ce soit ma paroisse, mais un avocat en droit social qui pourra vous guider sur l'aspect social. Parce qu'en fait, effectivement, vous avez un chiffre d'affaires quand vous êtes dirigeant, vous allez payer des impôts. la charge liée à l'entreprise et à le volet social. Et on ne le pense pas forcément à le sécuriser, qui est très important. Et c'est tout ce volet URSAF qui peut être sécurisé par un avocat en droit social qui pratique cette matière.

• Speaker #0

  Mais alors, quand est-ce qu'on doit consulter un avocat ? Si on a des courriers URSAF, que l'on paye, qu'a priori, on n'a pas de souci avec l'URSAF, on peut être amené quand même à demander un conseil, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, parce que quand vous débutez, quand vous créez votre entreprise, vous pouvez avoir l'ARS, l'ACRE, c'est des dispositifs d'exonération de cotisations sociales et certains n'ont pas forcément les informations. Alors, je sais que c'est quand même transmis par certains cabinets d'expertise comptable. Et puis, on ne peut pas reprocher ça à l'URSSAF. Depuis quelques années, quand même, ils mettent en place des informations sur ce type d'exonération. Il y a un site internet aussi qui a été créé, qui est pas mal vous aussi, dans le corps médical, ou même tous mes clients. Je les incite à aller sur le site de l'URSSAF et faire la simulation pour vos cotisations, qui est plutôt bien fait, et qui vous donne détail par détail les cotisations que vous devez payer. Donc quand vous rencontrez pas de problème et effectivement que vous débutez dans une activité, juste une heure de consultation pour connaître vos droits. sécuriser vos pratiques sociales, notamment sur les frais professionnels, les indemnités kilométriques, etc. pour mieux appréhender votre entreprise. Et puis, effectivement, s'il y a un contrôle ou une incompréhension sur des cotisations, la consulter.

• Speaker #0

  Super intéressant. Ok, donc ne pas hésiter à consulter un avocat une heure, le régler une heure de son temps pour qu'il nous conseille, particulièrement quand on commence son activité.

• Speaker #1

  Oui, ou même demander à son expert comptable s'il fait vraiment l'aspect social. URSAF. Et puis, aussi, vous avez un accompagnement qui a été mis en place pour les neuf premiers mois. Alors, je ne fais pas de la pub pour l'URSAF, mais moi-même, je l'ai mis en place alors que je fais cette matière-là. Un accompagnement gratuit de l'URSAF sur les cotisations. Il y a des choses qui se font, il y a des process à mettre en place, mais encore une fois, quand on veut vraiment sécuriser sa pratique sociale par la suite, je pense qu'une petite heure de consultation, ça ne ferait pas de mal.

• Speaker #0

  Super conseil, merci beaucoup Linda et donc vous me disiez quand on s'est eu au téléphone hier je vous expliquais ma douleur quand je reçois ces courriers de l'URSSAF parce que ce qui me rend la chose très pénible c'est que je ne sais pas où l'argent va vous me l'avez maintenant expliqué, c'est de suite beaucoup plus clair mais surtout moi j'aime bien être sûr de mon coût et j'aime bien quand je paye quelque chose savoir ce qui sort où est-ce que ça va etc Et j'aime bien faire mes comptes tous les mois. J'ai même une appli pour ça, savoir un petit peu où j'en suis dans mon budget, etc. Et avec l'URSSAF, j'avais toujours l'impression que c'était un peu une somme aux doigts mouillés. Mais vous m'expliquiez qu'en fait, on pouvait vérifier les cotisations de l'URSSAF en appliquant les taux qui sont disponibles sur le site de l'URSSAF à son chiffre d'affaires pour s'assurer que l'URSSAF appelle la bonne cotisation. Est-ce que c'est exact ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est très bien réexpliqué. Alors, ce n'est pas non plus aussi simple que ça, sinon tout le monde le ferait. C'est pour ça que ça reste quand même complexe. Effectivement, on a toutes les infos sur le site de l'URSSAF. Comment s'en servir, c'est autre chose. Donc, il y a des simulateurs qui sont mis en place. C'est adapté de plus en plus à votre situation personnelle. Mais pour répondre à votre question de savoir combien je dois payer en tant que cotisant, médecin, j'ai dégagé tel type de chiffre d'affaires, combien je vais exactement payer de cotisation, vous pouvez sur votre compte DCL, donc votre compte de l'URSSAF, transmettre un chiffre d'affaires, un résultat net prévisionnel. Et dans ce cas-là, l'URSA vous fera un appel de cotisation à la suite de cette... de ce nouveau montant. Et du coup, l'année d'après, vos cotisations vont plus ou moins ressembler à l'estimation que vous avez mis en place l'année d'avant, en N-1.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  ce qui est délicat, et juste pour terminer sur ce point, en fait, ce qui est délicat en URSA pour tout travailleur indépendant, c'est qu'on a un appel de cotisation qui est fondé sur une estimation qu'on ne maîtrise pas. Par exemple, là on a déclaré nos revenus cette année, mais en fait ça va nous permettre de régulariser l'appel de provision de l'année dernière. Et cet appel de provision de l'année dernière était basé finalement sur une estimation. Et si cette estimation est trop basse, effectivement l'année d'après, ça peut faire très mal si vous avez fait un bon chiffre d'affaires.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est la fameuse régularisation.

• Speaker #1

  C'est la régularisation, si elle est mal maîtrisée, pour tous ceux qui veulent bien maîtriser, je vous conseille fortement d'aller sur le site de l'URSSAF et de transmettre plus ou moins une estimation de votre résultat net à l'URSSAF. Comme ça, ils pourront réadapter l'appel des cotisations.

• Speaker #0

  Encore un bon conseil, merci beaucoup. Est-ce qu'ils se trompent souvent ?

• Speaker #1

  Alors, donc l'URSSAF... est censé calculer en fonction de vos revenus que vous avez transmis. Maintenant, en plus, depuis la loi de financement de sécurité sociale de 2024, qui a changé un peu les règles sur l'assiette des cotisations sociales, qui a aligné l'assiette de la CSG-CRDS et de l'assiette des cotisations sociales, qui est maintenant la même, toutes les informations sont transmises quand on fait notre déclaration des revenus auprès des impôts. Et donc, l'URSSAF a directement maintenant nos informations. Donc, logiquement, il ne devrait pas avoir de problème à ce titre-là, mais parfois, il peut avoir des bugs de connexion ou une application de taux si on a mal renseigné certains éléments, notamment si on n'a pas déclaré l'ACRE, qu'on avait une exonération de cotisation, etc. Donc, je dirais que... Non, l'URSSAF, normalement, ne fait pas de fautes, mais je suis toujours d'avis à sécuriser vos appels de cotisation.

• Speaker #0

  Et comment on les sécurise ?

• Speaker #1

  Oui, vous prenez votre appel de cotisation et vous regardez déjà si votre revenu déclaré est le même que celui qui est inscrit sur votre appel de cotisation. Déjà, mes dossiers, par exemple, de profession libérale non réglementée, C'est généralement ça, c'est que les revenus ne sont pas forcément les bons. Et puis après, en termes de taux, ça c'est un travail un peu plus en profondeur. Et donc là, il faut aller chercher le taux qui s'appliquait aux cotisants. Parce que vous savez que quand vous êtes travailleur indépendant, profession libérale réglementée, par exemple, sur l'assurance maladie, vous avez un taux de cotisation dégressif. C'est-à-dire que si vous avez un revenu en dessous de 19 000 et quelques, votre taux, c'est zéro. Et si vous êtes entre 19 000 et 30 000, le taux va augmenter jusqu'à maximum 8,5 %. Donc ça, il faut recalculer. Et même la formule de calcul, alors il faut passer du temps encore une fois, mais la formule de calcul est sur le simulateur de l'Ursaf. Donc ça, c'est possible. Mais il faut s'y connaître un peu quand même.

• Speaker #0

  Donc, en théorie, en s'y plongeant un peu dedans, on serait capable, à la louche, avec les simulateurs de l'URSSAF, avec les documents perso professionnels, on peut quand même recalculer. D'accord. Et puis, si on a un doute, on demande à un avocat comme vous de nous aider à recalculer. Ou même,

• Speaker #1

  on peut demander à l'URSSAF des explications. Ça vous coûtera moins cher peut-être.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut simplement envoyer un mail à l'URSSAF en leur demandant de vérifier notre appel de cotisation ?

• Speaker #1

  Alors, je ne parle pas pour eux, mais a priori, ils sont censés être là pour aider leurs cotisants à mieux comprendre leurs cotisations, étant moi-même ancienne juriste de l'URSSAF. Donc oui, oui. Après, quand il y a une incompréhension ou qu'on n'est pas d'accord, oui, là, il faut en tout cas sécuriser et consulter.

• Speaker #0

  Ok, super. Donc encore un super conseil Linda, c'est un épisode riche aujourd'hui. Donc pas hésité à retourner vers l'Ursaf pour leur demander... la véracité de cet appel de cotisation, etc. Super. Il y a un sujet qui m'intéresse beaucoup, Linda, c'est les fameux frais pros. J'entends souvent que certains de mes confrères, consoeurs, payent avec leur carte professionnelle, parfois des restaurants, des habits, j'ai même entendu des vacances. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qu'on peut payer avec nos frais pros ? Est-ce qu'on peut vraiment se faire des restos, s'acheter des choses, même partir en vacances ?

• Speaker #1

  Alors, il faut juste revenir à la définition qui est ce qui est un frais professionnel. C'est tout simplement une charge liée à l'exploitation de l'activité de l'entreprise. Donc oui, vous pouvez faire des restos, vous pouvez payer votre billet de train, vous pouvez payer votre billet d'avion, mais cette dépense doit être en lien avec l'activité professionnelle de votre entreprise. On peut faire passer des restaurants, c'est des frais professionnels, si je mange avec un confrère ou une consoeur ou avec un client, un fournisseur. Et dans ce cas-là, sans problème, ça fait partie de l'activité. Je suis obligée de convoiter du monde pour soit premièrement développer mon business ou avoir des informations sur une thématique, peu importe. Dans ce cas-là, oui, c'est un frais professionnel. Il faut... Pour l'URSSAF, en tout cas dans la matière, c'est pas l'URSSAF, parce que l'URSSAF en fait c'est un organisme, c'est une union de recouvrement des cotisations et de contributions sociales, mais en fait c'est le Code de la Sécurité Sociale plus le BOS, qui est le bulletin officiel de la Sécurité Sociale, qui nous donne toute la doctrine, la réglementation sociale applicable pour tout travailleur indépendant et entreprise. Et donc dans cette législation, il est indiqué qu'effectivement, si on justifie ce frais professionnel... Dans ce cas-là, il n'y a pas intérêt à réintégrer dans l'assiette des cotisations et des contributions sociales pour payer des cotisations. Donc voilà.

• Speaker #0

  Ok, je peux me faire un resto occasionnellement avec un confrère, une consoeur. Si on parle de médecine de nos patients, on peut faire passer ça en frais pro. Mes habits, je vais travailler avec de beaux habits pour faire bien auprès de mes patients et mon entourage au cabinet. Je peux passer mes habits en frais pro ?

• Speaker #1

  Alors, c'est encore particulier. Alors, les habits, normalement, ça ne rentre pas forcément dans les frais professionnels. Il y en a certains et c'est des exceptions. Alors, il faudrait que je vérifie quels habits vous indiquer. Je sais qu'au niveau fiscal, si on met, par exemple, le nom de mon cabinet, Linda Chahibaboka, pour une veste ou un sac et donc je vends ma marque, mon business, Il me semble-t-il que c'est possible et l'URSSAF, on va se calquer en fait sur cette interprétation. Mais après, honnêtement, je n'ai jamais vu passer en tant que juriste des habits, sauf si c'est pour des ouvriers dans le bâtiment et qu'ils doivent mettre leur tenue avant de leur travail, etc. Par exemple, un peintre, dans ce cas-là, c'est pour les salariés dont je paye des frais et je me fais rembourser. Pour un indépendant, c'est plus délicat. et je préfère jouer ma carte joker et vérifier la législation actuelle pour vous.

• Speaker #0

  Très bien. Et si, par exemple, je dois assister à un congrès de médecine à Bordeaux, à Paris, à Lille, je peux payer le train, l'hôtel, le congrès, le retour, les trois jours passés sur place ?

• Speaker #1

  Oui, il faut que ça soit un intérêt avec votre activité. Donc, vous devez aller voir plusieurs confrères parce qu'il y a une conférence ou, comme vous m'indiquez, il y a un congrès. Il faut juste garder, et c'est ça la problématique des entreprises et des dirigeants, c'est de garder les justificatifs, premièrement. Et deuxièmement, c'est prouver que c'était vraiment des frais professionnels. Donc, un mail, une invitation, la durée, l'hôtel qui est dans les alentours, pas l'hôtel à Bora Bora. Vous voyez, c'est... À partir du moment où on arrive à prouver par un mail, un planning, qu'effectivement, c'est des frais professionnels, ça doit rentrer dans des frais professionnels. C'est tout.

• Speaker #0

  Ok, super intéressant.

• Speaker #1

  Et c'est pour ça que parfois, quand il y a un contrôle, je fais le lien parce que vous me posez la question sur le contrôle aussi, sur tout ce qui est contrôle URSAF, le souci qu'on rencontre pour les personnes qui se font contrôler sur ces thématiques-là, C'est que dès le départ, elles n'ont pas mis en place un process de détention de ces frais. Ils n'ont pas organisé, en fait, tout simplement... la sécurisation de ses frais professionnels en gardant les tickets, où des fois, ils les gardent, mais ils n'arrivent pas à justifier le déplacement. Alors qu'il suffirait juste d'avoir un mail ou un début de commencement de preuve. Après, s'il y a débat, il faut contester, bien évidemment. Mais une preuve qui permet de dire qu'on était vraiment dans du professionnel.

• Speaker #0

  Très bien, c'est clair. Et vous me parliez justement de contrôle, on va y venir. Mais est-ce qu'on peut négocier ? Est-ce qu'on peut discuter avec quelqu'un, se défendre de façon un peu informelle, avant le stade avocat, avant l'inspecteur qui vient au cabinet scruter un petit peu notre activité ? Est-ce que c'est une organisation qui permet de discuter, de négocier ? Ou alors c'est quelque chose de très froid, implacable, où on vous appelle une somme, il faut la payer, sinon il y a la fameuse lettre d'observation et les délais dont on va venir pour contester ?

• Speaker #1

  C'est... En fait, ça dépend vraiment du contexte. Je dirais, ils ne sont pas là pour... Normalement, un organisme de sécurité sociale, qui est l'URSSAF, est censé prévenir, est censé aider les cotisants à la conformité. On a eu la loi ESSOC, qui permet le droit à l'erreur. Donc, en réalité...

• Speaker #0

  Ah ok, on a un droit à l'erreur, pardon.

• Speaker #1

  Oui, alors, pas sur tout. Mais il existe le droit à l'erreur, exactement. Et donc, par conséquent, on est censé avoir des informations de l'organisme qui nous récolte nos cotisations. Donc, normalement, ils nous répondent à nos demandes. Après, tout dépend du contexte, encore une fois, comme je vous le disais. C'était surtout dans le cas d'un contrôle où l'inspecteur vient... donc à cette visite de contrôle. Et en fait, le cotisant ne donne aucune pièce. Et très fermé à la discussion, bon, là, effectivement, il n'y aura pas forcément de... Je ne dirais même pas d'empathie, mais de souplesse, alors que normalement, on est censé, en tout cas, tout cotisant est censé avoir la même justesse dans le contrôle vis-à-vis, en tout cas, de... de l'appel des cotisations et contributions sociales. Mais voilà, je pense que ça dépend du cas. Et puis après, si on est dans un contrôle de travail dissimulé, c'est encore un autre contexte.

• Speaker #0

  Ok, ça c'est un contexte pro-particulier, effectivement. Donc du coup, quand on a un contrôle URSAF, on reçoit une fameuse lettre d'observation, je crois, de l'URSAF. Oui. C'est correct, oui ? Oui. Et là, je crois qu'on a un délai à respecter pour... leur répondre. C'est bien ça ?

• Speaker #1

  Parfait. Effectivement, en fait, il y a deux contrôles en URSAF. Il y a le contrôle comptable d'assiettes et le contrôle travail d'issue-mille. Enfin, je vulgarise. Désolée pour ceux qui me suivent et qui font ma matière.

• Speaker #0

  J'apprécie beaucoup que vous vulgarisiez parce que moi, c'est un truc que je ne connais pas du tout. Donc, je vous remercie justement de simplifier le discours. Parce que je pense justement que je vais essayer d'attirer des confrères, des consoeurs pour qui ce sujet est très douloureux. Donc, simplifions et faisons de la pédagogie, ça me paraît très bon.

• Speaker #1

  On va essayer que ça soit moins douloureux. Du coup, le contrôle comptable d'assiette, c'est le contrôle basique. On déclare, par exemple, nos salariés, etc. On déclare leurs cotisations, leurs salaires. Et donc, un jour, l'inspecteur de recouvrement de l'URSSAF va vous envoyer un avis de contrôle pour vérifier si vous avez bien déclaré tout simplement vos cotisations et vous les avez bien payées. Donc ça, c'est un contrôle classique. Donc, contrôle comptable d'assiette. Sur le contrôle comptable d'assiette, il va venir dans votre structure et à la suite de cette visite, vous allez avoir une lettre d'observation. Cette lettre d'observation, vous avez 30 jours pour la contester. Et ce délai de 30 jours peut être prorogé de 30 jours. Donc, en fait, ça fait 60 jours maximum. Bien évidemment, il faut le demander. Ça ne se fait pas automatiquement. Donc, max 60 jours pour répondre aux observations de l'inspecteur. inspecteur et suite aux observations que vous aurez effectuées, l'inspecteur sera obligé de vous répondre. Donc c'est une réponse à contestation tout simplement et ça s'arrête. Et le contrôle est terminé. Et suite à ça, vous allez recevoir donc la réponse de l'inspecteur qui va soit maintenir le redressement qu'il avait envisagé, soit le minorer, soit l'annuler. C'est aussi le cas, c'est possible. Et dans tous les cas, sauf si c'est annulé, vous avez une mise en demeure que vous allez recevoir quelques semaines après. Une mise en demeure est une invitation impérieuse à régulariser sa dette, donc la dette de la lettre d'observation. Exemple, vous faites contrôler, l'inspecteur vous indique que vous avez 20 000 euros d'indemnités kilométriques, de cotisations de contributions sociales liées aux indemnités kilométriques que vous avez mal déclarées. Il vous envoie votre lettre d'observation de 20 000 euros, vous contestez dans le délai de 30 jours, il vous répond et là, s'arrête le contrôle et vous allez recevoir une mise en demeure de la somme en question.

• Speaker #0

  Compris.

• Speaker #1

  Ça, c'est l'étape basique. Et dès la réception de la mise en demeure, vous avez un délai de deux mois pour contester, devant la commission recours amiable de l'URSSAF. Et cette commission va revoir si l'inspecteur a bien fait son travail, etc. Et peut parfois minorer la dette ou voir l'annuler.

• Speaker #0

  Et donc, j'imagine que c'est à ce stade-là qu'on peut faire appel à un avocat comme vous ? Ah oui ! C'est conçu.

• Speaker #1

  Oui, mais dès la vie de contrôle.

• Speaker #0

  Dès la vie de contrôle. OK. Dès la lettre d'observation, en fait, c'est ça ?

• Speaker #1

  Non, même la lettre d'observation, c'est la lettre qui va faire état du redressement de l'inspecteur. La vie de contrôle, c'est le courrier qui vous indique que l'inspecteur va passer tel jour chez vous pour faire son contrôle. Donc, il va venir faire son contrôle, recevoir une lettre d'observation et ensuite la MD, la mise en demande.

• Speaker #0

  C'est les courriers qui font peur. Donc, je constate déjà qu'il ne faut laisser traîner aucun de ces courriers. Il faut prendre le taureau par les cornes, prendre les devants, parce que sinon, on a tout à y perdre. Mais dites-moi, vous qui avez travaillé dans l'URSA, vous étiez juriste là-bas, comment décident-ils de contrôler tel ou tel praticien ? Est-ce qu'il y a des critères particuliers ? Est-ce que vous avez des alertes sur vos logiciels informatiques qui vous disent, tiens, celui-ci, il a déclaré 100 000 kilomètres alors que son cabinet est à... 10 minutes de son domicile et ça flash en rouge sur votre ordi ? Est-ce que c'est vraiment au doux ennuyé ? Est-ce qu'il y a des inimitiés entre des inspecteurs et des praticiens ? Quand ça se passe ?

• Speaker #1

  C'est exactement toujours la même question qu'on me pose. Je ne connais pas tous les rouages de l'Ursaf. J'ai été juriste à l'Ursaf Rhône-Alpes au niveau de la région, mais je sais effectivement que les contrôles sont diligentés par plusieurs actions. Il y a un plan national qui découle de la caisse nationale et qui va tout simplement cibler certaines entreprises. Et ça, c'est vu au niveau national. Ah d'accord. Ensuite, oui. Ah ok. Donc après, les URSAF régionales, comme l'URSAF Ronald, par exemple, ou Île-de-France, vont déployer ce qui est transmis par la caisse nationale. D'accord. On a aussi, en URSAF, il existe des métiers, des items à risque, des activités à risque. Et ça, c'est sur le site de l'URSAF, la Caisse nationale notamment, comme le bâtiment, le nettoyage, la restauration, sans citer certains noms. Il y a plusieurs activités qui sont un peu à risque. Et donc, dans ce cas-là, effectivement, ça fait partie d'un plan de compte. pour ces activités-là. Et puis, il existe aussi, et sans vous déplaire, les délations. Wow ! Eh oui ! Les délations ex-conjoints, ex-concurrents, voisins. Et donc, l'URSSAF peut s'alimenter par le biais de délations de personnes. qui indique que cette personne fait travailler quelqu'un sans le déclarer, etc.

• Speaker #0

  Incroyable. Et ça, ça nourrit les inspecteurs et les contrôles de l'URSSAF. Et ça les incite à aller visiter telle ou telle entreprise ou tel ou tel pro de santé.

• Speaker #1

  Oui, quand l'alerte est vraiment mesurée. Alors, il y a des fausses alertes. Ils ne prennent pas tout ce qui arrive non plus. Mais en tout cas, quand elle est mesurée et qu'il y en a beaucoup, généralement, en tout cas, c'est pris en considération. Et en fait, tout ça, en URSAF, il y a une sorte de data manning d'éléments, tous les éléments que je viens de vous citer, qui permet de comprendre où il y a des différences ou des incohérences de déclaration. Par exemple, si vous déclarez aux impôts votre chiffre d'affaires, mais vous ne le déclarez pas à l'URSAF, vous êtes sûr qu'à un moment donné, vous allez avoir un contrôle URSAF.

• Speaker #0

  ou inversement. Maintenant, tout est relié et en fait, le logiciel de l'URSSAF, cette data manning qui est indiquée sur les sites de l'URSSAF, permet à l'URSSAF de comprendre ces incohérences et de mettre en place du coup des plans de contrôle.

• Speaker #1

  Sachant que maintenant, il suffit de remplir la déclaration des revenus, je crois, pour que l'URSSAF soit également informée. On n'a plus de déclaration de l'URSSAF à faire à part.

• Speaker #0

  Maintenant, en fait, tout Tout est fait pour que l'Ursaf, tous les organismes aient les informations, que ce soit la CAF, la CARSAT, même France Travail. Enfin, on voit bien que tout maintenant est relié. Et donc, effectivement, pour nos déclarations de revenus, maintenant, c'est lié avec notre déclaration des revenus au mois de mai, qu'on doit déclarer nos impôts, tout simplement.

• Speaker #1

  Absolument. Est-ce que vous aviez notion, dans ma profession médicale ou dans les pros de santé libéraux en général, les kinés, les infirmiers, etc., de situations particulièrement à risque, des montages, des collaborations, des associations, des activités en cellule ? Est-ce qu'il y a des activités particulièrement touchy, qui attirent l'attention, qui sont bancales, de nature ?

• Speaker #0

  Alors, moi, je n'ai jamais été inspectrice. Je sécurisais le métier des inspecteurs. leur lettre d'observation passée par mon service. Donc, je n'ai pas côtoyé sur le terrain, pur et dur, enfin, je n'ai pas côtoyé sur le terrain tous les cotisants. Je les ai côtoyés par le biais de la lettre d'observation, finalement. Mais ce qui revient généralement, et ça, c'est pour... Alors là, vous m'avez demandé pour la profession libérale ou plutôt pour les médecins. Mais ce qui revient généralement, c'est frais pro. Réduction générale, c'est un dispositif, c'est l'ex-fillon. C'est un système qui permet de réduire les cotisations et les contributions sociales lorsqu'on embauche une personne en dessous de 3 SMIC. Avant, c'était 1,6 SMIC. Et là, ça a changé depuis cette année à 3 SMIC. Donc ça, ça peut être des mauvais calculs ou la prise en compte d'heures qui ne sont pas forcément intégrées dans le calcul. C'est un peu plus technique. On a aussi les indemnités kilométriques. Je prends ma voiture, je l'utilise à tout va, et je l'utilise aussi pour mes dépenses personnelles, aller chercher ma fille à l'école, partir en voyage avec mes amis. Ça, ce n'est pas en lien avec l'activité professionnelle. Il faut toujours vous dire qu'il faut avoir un lien avec l'activité professionnelle. Et généralement, les dirigeants, les travailleurs indépendants, et même votre profession libérale, Parfois, on n'a pas forcément... le réflexe de faire ce lien tout le temps. Puis la paperasse, ce n'est pas ce qu'on aime le plus. Donc ça, c'est des items qui reviennent tout le temps. Frais pro, avantages en nature, réduction fillon, enfin réduction générale. Aussi, on a le compte courant débiteur. C'est lorsqu'on a un compte courant de l'entreprise et donc on l'utilise. pour des besoins qui ne sont pas forcément liés à l'activité et qui parfois peuvent être débiteurs. Et donc là, c'est interdit, notamment dans d'autres législations, le Code de commerce, mais aussi au niveau pénal et au niveau du Code de la sécurité sociale.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que les dangers, c'est de payer avec son compte pro des choses qui relèvent du perso ? Ou c'est ça ? Ou à l'inverse ?

• Speaker #0

  Si on arrive à justifier, par exemple, vous utilisez votre carte bleue. Par exemple, j'ai des clients qui utilisent des remboursements sur leur compte pro de leur ICA. Pas de souci. Sauf que les ICA sont tellement mal suivis. Il n'y a pas de tableau qui est mis en place sur ces ICA. Où je suis allée ? Est-ce que j'ai la preuve que je suis allée bien dans cette conférence ? Avec d'autres médecins, etc. Si je n'ai pas cette preuve, l'inspecteur va se dire tout simplement que c'est de la rémunération. Vous êtes versé de la rémunération et non des indemnités kilométriques. Et donc là, ça peut être repris et ça, ça peut être vite dangereux. Je sais que là, pour un client dernièrement, il a un redressement à 50 000 euros pour des ICA sur trois ans. Parce qu'il faut savoir que le contrôle comptable d'assiette, les inspecteurs peuvent remonter sur trois ans. Et le contrôle de travail dissimulé, c'est 5 ans.

• Speaker #1

  On est censé traquer chaque kilomètre fait au niveau professionnel. C'est quoi la méthode la plus pratique de faire ça ? C'est d'avoir un tableur,

• Speaker #0

  de renseigner au jour le jour ? Sincèrement, un petit tableau, vous mettez vos points, où vous allez, etc. et vous mettez vos kilomètres. Je sais que ça ne peut pas être tout le temps parfait. Après, c'est l'appréciation de l'inspecteur de recouvrement. Je ne peux pas parler à sa place, mais je pense qu'il y a quand même une certaine tolérance. Si on se trompe un peu, il faut savoir l'expliquer à l'inspecteur. Et l'inspecteur, il voit quand quelque chose est carré. Si vous êtes carré, vous mettez vos justificatifs, vous donnez votre tableau. On voit bien que vous faites l'effort de justifier votre frais professionnel. Si vous donnez un tableau avec trois adresses et 20 000 euros de versement IK, on peut se poser la question où vont vraiment ces IK, enfin si c'est vraiment des IK ou pas. Donc oui, je vous invite fortement à faire un tableau en indiquant les indiqués kilométriques. Et je sais que ça, ça peut faire hurler beaucoup de monde, parce que personne n'a le temps de faire ça. Après, avec l'IA, peut-être que les solutions qui peuvent être automatisées, je ne sais pas, peut-être.

• Speaker #1

  Ok, très bien, très bien. Non, non, mais je ne suis pas du tout effrayé. Je suis tout à fait rassuré parce que je remplis bien mon tableur Excel tous les soirs. Je fais ça religieusement. C'est le premier truc que je fais d'ailleurs en rentrant chez moi pour ne pas l'oublier.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ok. Linda, je vous remercie. On a appris plein, plein de trucs. On va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que vous pourriez peut-être avant me... parler d'une d'une affaire peut-être marrantes absurde que vous avez pu rencontrer chez un pro de santé qui a eu des problèmes avec l'urssaf quelque chose d'étonnant quelque chose qui a je sais pas qui lui a fait gagner de l'argent qui en a fait beaucoup perdre qui

• Speaker #0

  doit alors je reviens sur les icam et effectivement je suis de ce nez c'est ce qui ressort le plus où la voiture de fonction aussi. Dernièrement, j'ai un client qui m'a... qui m'a appelée parce qu'il avait un contrôle, il était en cours de contrôle. Et il m'indique qu'il avait tout simplement une voiture personnelle qu'il utilisait pour ses déplacements professionnels et qui donc se versait des indemnités kilométriques. Et donc je lui ai indiqué, est-ce que vous avez transmis un tableau à l'inspectrice ? Et il me dit, ben non, je dois lui transmettre un tableau. Et je lui dis, vous comptez lui transmettre quoi ? Ah ben, juste le montant que je me suis versé. Je lui dis « si vous faites ça, c'est terminé pour vous » . Et en fait, on a pu quand même économiser, on a pu retracer ses déplacements, ça a été un boulot fastidieux, mais on a retracé tous ses déplacements et finalement, il n'a pas eu de redressement de ses indemnités kilométriques. Donc c'est pour ça tout l'intérêt, quand vous avez un avis de contrôle, ou même avant le contrôle, de sécuriser la pratique sociale pour éviter des redressements qui peuvent être parfois... pas fondé parce que ce monsieur-là, peut-être qu'il aurait eu un redressement et du coup, finalement, il ne l'a pas eu avec la préparation qui s'est faite avant. Mais il aurait pu être redressé parce qu'il n'avait pas donné les preuves. Et je terminerai aussi sur un point qui est important. Dernièrement, on a une jurisprudence qui est apparue sur le fait que le cotisant doit transmettre l'ensemble des pièces pendant le contrôle. C'est-à-dire, il peut transmettre toutes les pièces demandées par l'inspecteur jusqu'à la période contradictoire des 30 jours dont je vous parlais. S'il les transmet en CRA, la commission recours amiable, donc post-contrôle, il peut se voir refuser la prise en compte de ces justificatifs, même devant le tribunal judiciaire si on doit contester par la suite. Et ça, ça peut être bien malheureux pour certains cotisants ou entreprises parce qu'ils se disent « non, non, je ne vais rien donner, de toute façon, je ne leur fais pas confiance, j'ai trop peur, je me ferai accompagner après par un avocat ou peu importe » . Et quand on intervient par la suite, c'est trop tard parce qu'il n'avait pas donné ses documents. D'où l'intérêt stratégique de bien être accompagné dès le départ.

• Speaker #1

  Merci infiniment Linda Ausha, c'était un super épisode avec vous, très pratique sur un sujet douloureux pour de nombreux. consœurs, confrères. Je crois qu'on vous retrouve sur LinkedIn. Vous êtes au cabinet à Lyon. Et je mettrai toutes vos coordonnées dans les notes de cet épisode pour les pros de santé libéraux ou les autres qui ont des problèmes avec leur SAF que vous accompagnez tous les jours à Lyon, mais partout en France. Merci beaucoup, Linda Chaïb. À bientôt.

• Speaker #0

  Merci à vous. Avec plaisir. Au revoir.