Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, c'est Olivier sur le podcast T'as vu avec ton comptable. Dans chaque épisode, on va traiter d'une question technique. Vous aurez des réponses claires et pédagogiques sur ces questions auxquelles sont confrontés tous les dirigeants. Pour chacun de ces sujets, je serai accompagné d'un expert à qui je poserai 5 questions clés qui vous permettront de mieux comprendre le sujet et ses enjeux. Cet échange vous guidera dans votre réflexion ou tout simplement améliorera votre culture professionnelle. J'espère que ça vous plaira, bienvenue dans ce nouveau format, et place à l'épisode. Avant de plonger dans ce nouvel épisode, deux minutes pour vous parler de notre partenaire ACD qui nous accompagne cette année encore pour une nouvelle saison. ACD c'est bien plus qu'un logiciel, c'est une véritable philosophie alliant interopérabilité, sécurité et indépendance. Et le mieux, vous pouvez l'adapter à votre façon de travailler, en SaaS, ou on-premise comme on dit, directement sur votre serveur. Grâce à son ouverture avec... plus de 100 partenaires techno, ACD vous permet de créer une solution sur mesure, parfaitement adaptée à vos besoins et à ceux de vos clients. Leur gamme collaborative permet aussi de centraliser tous vos échanges. Bref, au cabinet Bell Eden, on utilise ces modules pour garder un contrôle total sur nos données et notre relation client. Et quand on parle des grands défis de la profession, comment passer à côté de la facturation électronique ? Avec ACD, pas de stress, le module e-facture et leur plateforme agréée permettent de gérer les factures de bout en bout, réception, validation et règlement. Alors si vous souhaitez en savoir plus, contactez l'équipe commerciale de notre part. Elle saura vous guider et vous présenter les solutions adaptées à vos besoins. Maintenant, installez-vous confortablement et place à l'épisode. Bon, alors première prestation pour monsieur Yves Delib. On dit Delib, c'est ça ? Delib, en fait. Delib. Donc Yves, toi, t'es avocat chez Bondiguel Associés. Aujourd'hui, on va parler sur le micro de ta vue avec ta comptable d'un sujet qui fait hyper peur. c'est le contrôle fiscal je débunk le truc tout de suite c'est le contrôle fiscal d'ailleurs j'étais en train de traîner vite fait sur LinkedIn avant et tu vois t'as toujours un petit poste qui passe une fois par-ci par-là d'un mec qui justement met une photo du recommandé qui vient de recevoir il dit j'ai une suée qu'est-ce qui va se passer ? à quelle sauce je vais te manger ? c'est un sujet qui revient souvent pour nous experts comptables forcément enfin quand je dis souvent et d'ailleurs je démystifie c'est pas si souvent que ça heureusement L'objectif aujourd'hui, c'était justement de débunker ce sujet du contrôle fiscal, d'essayer un peu de vulgariser la chose, de dire exactement comment ça se passe, qu'est-ce qu'il faut faire, pas faire. Avant de commencer et de partir sur ce sujet du contrôle fiscal qui nous rassemble aujourd'hui, je te propose juste vite fait de nous dire en deux, trois mots d'où tu viens et ce que tu fais dans ta carrière pro. Et puis derrière, on envoie le sujet du contrôle. Ça te va ?

• Speaker #1

  Ça marche, merci Olivier. Merci pour ton invitation d'abord. Moi Yves Delibre, je suis avocat associé du cabinet Bondiguel, qui est un cabinet d'avocats spécialisé en droit fiscal. C'est vrai que le contrôle fiscal, on connaît, on a l'habitude. Le cabinet va bientôt fêter ses 40 ans et dispose en fait, il compte deux établissements, un établissement historique en Bretagne à Rennes et un établissement en Vendée aux Herbières qui est en cours d'inscription.

• Speaker #0

  Ok. Et donc, rassure-nous, rassure nos auditeurs également, tu ne bouffes pas quand même du contrôle fiscal toute la journée,

• Speaker #1

  toi ? Non, on a une partie aussi effectivement conseil. On traite les deux volets de la fiscalité, tant conseil que contentieux.

• Speaker #0

  Ok. Pour rentrer dans le vif du sujet, on va forcément dérouler tout ça de façon assez logique et pédagogique, comme on essaye de le faire à chaque fois. Déjà, quand on parle de contrôle fiscal, en fait, ça veut dire... tout et rien dire. Moi, ce que je mettais sur mes notes en introduction, c'est que des fois, tu peux avoir des simples demandes de documents de l'administration dans le cadre, nous, par exemple, on fait des déclarations de tous les mois, des déclarations de TVA, pardon, de tous les mois. On a des fois des demandes de pièces complémentaires dans le cadre d'un remboursement de TVA. C'est pas ce qu'on appelle un contrôle fiscal à proprement parler. C'est juste une demande de renseignement. Tu me diras d'ailleurs, avec ton œil d'expert, ce qu'il en est. T'as le demande de pièces justificatives, t'as le contrôle fiscal à proprement parler. On va peut-être exactement encadrer le truc et dire ce que c'est. Et puis tu as, moi j'ai le vieux souvenir de l'ESFP, l'examen de situation fiscale personnelle, où pour moi c'est le contrôle un peu élargi, où là ça a un peu déconné. On va non seulement dans l'entreprise, mais également dans le personnel du dirigeant. Est-ce que pour commencer, tu peux nous définir un petit peu ce que c'est qu'un contrôle fiscal ? Et puis après on va envoyer pour savoir quand est-ce que ça se déclenche.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Alors peut-être juste en amont... peut-être de la réflexion, juste rappeler qu'en France, l'impôt est basé sur un système déclaratif, c'est-à-dire que l'impôt est recouvré à partir des déclarations et des actes déposés par les contribuables. Ces déclarations sont présumées exactes et sincères, mais du coup nécessairement, ce système déclaratif induit en lui-même le contrôle. qui est en fait normal. Quelque part, le contrôle fiscal est normal. Ça, il faut l'avoir en tête. Donc après, c'est sûr que le contrôle, c'est jamais plaisir, c'est jamais un bon moment. Mais l'idée, c'est le message aussi que j'ai envie de faire passer, c'est que l'idée, c'est surtout de l'anticiper pour ne pas avoir à le subir.

• Speaker #0

  Ouais, on va y venir. De toute façon, l'anticipation, c'est la clé quand même dans beaucoup de métiers, beaucoup de choses. On va y revenir. Mais ce que je retiens de ce que tu me dis, c'est le contrôle. Fiscal, il peut être normal. Ça fait partie du jeu, j'ai envie de dire. Oui, exactement.

• Speaker #1

  Ça fait partie presque de la vie normale d'une entreprise. Sur cette durée de vie, l'entreprise sera nécessairement contrôlée. Après, tu évoquais, il y a différentes formes de contrôle. Il y a le contrôle qu'on a tous un peu en tête, le contrôle sur place, où là, vraiment, tu as le vérificateur qui va venir, qui va sonner à la porte, qui va être présent dans les locaux de l'entreprise. Mais en fait, tu as tout ce qu'on appelle les contrôles sur pièces qu'on n'imagine parfois même pas. L'administration a pu déjà nous contrôler quelque part sans même qu'on le sache.

• Speaker #0

  Ils font ça dans leur bureau, dans l'ombre entre guillemets. Ils recoupent les déclarations avec les pièces qu'ils ont réussi à récupérer.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Ok. Pour autant, on disait le contrôle fiscal, il est normal. Mais quand on commence à avoir un contrôle sur place ou un contrôle un peu plus approfondi, ce que je dis à mes clients, c'est que c'est rarement par hasard quand même. C'est-à-dire que les moyens de recherche et d'investigation et de... de décisions de contrôle de l'État sont quand même grandement améliorées sur les dernières années. Et ce que je dis, je me répète, c'est que quand ils viennent, ce n'est pas pour rien. Qu'est-ce que tu constates, toi, dans la pratique ?

• Speaker #1

  Tout à fait, en fait. C'est vrai qu'aujourd'hui, l'administration parle parfois de clignotants. Donc, en fait, on a des facteurs qu'on peut dire plus endogènes et d'autres peut-être plus exogènes. Mais en tout cas, pour les facteurs qui peuvent être propres au contribuable, ça va être des écarts. L'administration va considérer des écarts importants. Ça peut être un décrochage d'un taux de marge dans un secteur particulier. Ça peut être une rémunération fluctuante du dirigeant. Des montants aussi, en termes de montants, montants importants. Par exemple, un montant de déficit foncier très important, montant d'une provision importante. Dès qu'il y a une anomalie également, une sorte d'incohérence entre, par exemple, le montant d'un chiffre d'affaires et le montant de TVA. Tout ça, ce sont des indices qui clignotent un peu rouge au niveau de l'administration. On parle beaucoup aussi des réseaux sociaux. Mais le train de vie peut avoir une influence. Parfois, on ne voit plus ça dans les...

• Speaker #0

  Après, cette histoire de train de vie et d'indicateur où tu vas laisser penser que tu gagnes ta vie, alors que pour autant, sur ta déclaration de revenu, il n'y a rien. Ça, il y a une brigade qui s'occupe de ça, qui fait de l'investigation. Parce que dans ma tête, j'ai plus envie de me dire qu'ils sont venus sur le dossier pour x ou y raison. Et en plus, derrière, on va aller chercher la cohérence entre les revenus déclarés et le train de vie affiché.

• Speaker #1

  Alors, l'origine vraiment d'un contrôle, ça, on ne le sait jamais. Il y a d'autres facteurs. Parfois, on a des cas de dénonciation. On a beaucoup de cas de recoupement également de l'administration qui, via son droit de communication, peut avoir d'autres informations. Il y a des partenariats avec d'autres administrations, typiquement avec l'URSSAF. Parfois, les établissements bancaires fournissent aussi des données. Un contrôle parfois d'un fournisseur ou d'un partenaire peut déboucher sur un contrôle ensuite de l'entreprise.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  pour revenir alors tu parlais aussi tu évoquais tout à l'heure l'IA aujourd'hui c'est vrai que dans l'administration d'ailleurs l'affiche plus de 50%

• Speaker #0

  des contrôles aujourd'hui sont ont pour origine l'IA on a aussi l'IA qui va en fait permettre de traiter de la donnée plus importante et de faire les recoupements dont on parlait tout à l'heure de façon beaucoup plus efficace et automatisée exactement on

• Speaker #1

  peut avoir aussi les images satellites on parle beaucoup parfois au SAB peut-être c'est le cas mais de piscine, véranda, abris de jardin parfois on peut trouver certains contribuables qui vont être contrôlés sur cette base là c'est vrai que là dessus on sous-estime,

• Speaker #0

  ça paraît évident quand tu t'intéresses un petit peu à tout ça mais c'est vrai que tu prends un plan Google Maps et puis tu fais un scan par IA de toutes les piscines par exemple et puis derrière tu vas automatiser le truc jusqu'au bout en disant il y a la lettre qui va partir du service foncier en disant j'ai pas l'impression que vous l'ayez déclaré enfin bon On n'est pas sur le contrôle fiscal à proprement parler, mais cet outil IA permet en effet de traiter la donnée beaucoup plus facilement et efficacement pour les contrôles des impôts. Juste une chose quand même, on peut débunker là aussi et puis faire tomber une idée reçue tout de suite. Est-ce que le changement d'expert comptable génère un contrôle fiscal ?

• Speaker #1

  Je ne pense pas. Honnêtement, je ne pense pas. Après, tout dépend effectivement de qui en prend la suite aussi ou qui prend la suite. Mais je ne pense pas que c'est une incidence en tout cas bien moindre que celle dont on a évoqué tout à l'heure, ces fameux clignotants.

• Speaker #0

  Non parce que ça c'est un peu une idée reçue dont on n'entend pas, enfin je l'ai entendu plusieurs fois dans ma carrière et c'est vrai que, allez je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a certains qui jouent là-dessus mais j'ai pu l'entendre en tout cas mais de toute façon de façon très factuelle, des fois quand les liasses fiscales sont envoyées en fait, suivant la manière dont elles sont complétées, le service des impôts ne sait pas forcément de qui ça émane, de quel cabinet, voire même la liasse elle est directement signée du client. en fait. Et donc, que ce soit X ou Y cabinet, ça ne change rien. Donc non, changer d'expert comptable ne génère pas de contrôle fiscal. Ok, on parlait d'anticipation, justement. Est-ce qu'on peut justement embrayer sur cette deuxième partie et se dire tôt ou tard, ça peut arriver dans la vie de l'entreprise, c'est quelque chose de normal, on le répète. Comment anticiper et comment faire pour que ça se passe bien ?

• Speaker #1

  Oui, exactement. En fait, l'idée, c'est qu'à partir du moment où on sait qu'il y a une forte probabilité en tout cas que ça arrive, c'est plutôt de l'anticiper. Donc l'anticiper comment ? C'est tout simplement être bien entouré je pense pas bricoler en fait dans son coin et puis chaque position en tout cas chaque décision, chaque position à prendre, essayer de la challenger pour déminer en fait les zones de risque. Alors il y a des risques qu'on peut voir très naturellement, d'autres qui sont parfois plus difficilement identifiables mais en tout cas les déminer et le conseil que je peux faire avec l'expérience que j'ai aujourd'hui, c'est vraiment de documenter. Lorsqu'on prend, quel que soit le choix qui est fait, une position qui est retenue, c'est de la documenter parce qu'en réalité, lorsque le contrôle vient, donc à postériori, 2-3 ans, voire plus, voire 10 ans après, ne pas avoir un dossier bien documenté. Parfois, comme tu le dis, il y a des nouveaux conseils, même la boîte peut avoir été cédée, les personnes qui ont pris des décisions à l'époque ne sont plus là. Et donc, à défaut de documentation, c'est très dur ensuite de faire le chemin à rebours pour en justifier.

• Speaker #0

  C'est ce qu'on dit à chaque fois à nos clients, en fait, c'est relativement facile d'argumenter et de documenter, comme tu viens de le dire, de façon contemporaine, c'est-à-dire en direct live. Alors qu'en effet, quand le contrôle, et ça, on n'en a pas parlé, on en parlera peut-être à un moment avec cette histoire de prescription où souvent le contrôle, il arrive deux ou trois ans après les faits. C'est vrai qu'on doit, à rebours, deux ou trois ans après, aller collecter des infos, des témoignages, des photos, c'est hyper dur. Et puis d'ailleurs, les photos, si les photos n'ont pas été faites il y a deux ou trois ans, alors tu peux les faire avec l'IA, mais ce n'est pas tout à fait légal. Non,

• Speaker #1

  mais exactement ! Alors, je joue peut-être une petite parenthèse ici, c'est l'occasion aussi de l'évoquer, mais le risque fiscal. Parce qu'effectivement, on a toujours, l'idée c'est d'anticiper au maximum et de prévenir tous les risques en tout cas. Mais parfois, c'est vrai qu'à la lecture de la loi, on peut avoir ce que nous on appelle des zones grises. C'est-à-dire que c'est difficile de se positionner. Et donc, il y a cet outil en fait de demander finalement à l'administration fiscale de prendre position pour se protéger justement d'un éventuel contrôle.

• Speaker #0

  Oui. Oui, parce que c'est vrai que tu citais juste avant être en mesure de justifier chaque position qui est prise. Alors, c'est vrai que quand on dit chaque position qui est prise, tu penses certainement, je l'imagine, par exemple, à des provisions.

• Speaker #1

  Exactement. Voilà,

• Speaker #0

  c'est des choses auxquelles toutes les entreprises ne sont pas confrontées. C'est vrai que nous, le contrôle fiscal, il est plutôt souvent relatif à la déduction de charges ou pas d'ailleurs, acceptée ou non, plus que des problématiques de provision.

• Speaker #1

  Ça peut être une problématique aussi d'étendue, d'exonération de TVA ou de taux de TVA. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Il y a plein de sujets différents, mais c'est vrai. Vraiment, constituer et muscler son dossier en amont pour être en mesure de justifier la position qu'on a prise. C'est vraiment ça le truc.

• Speaker #1

  À minima, ça permet aussi de démontrer une certaine bonne foi.

• Speaker #0

  Oui, également. C'est vrai que si tu ramènes des arguments concrets, étayés et puis formalisés, Ça permet de montrer que tu n'as pas délibérément fraudé ou fait n'importe quoi. C'est vrai. C'est vrai, c'est vrai. Et documenter les choses. C'est vrai que sur cette histoire de rescrit, là aussi, on peut peut-être démystifier le truc. C'est vrai que tu as beaucoup de personnes qui vont se dire « Ah non, mais si je rentre en contact avec les impôts, je fais un rescrit, pareil, ils vont venir me contrôler. » Non, non, le rescrit, c'est quelque chose qui existe depuis toujours. Depuis toujours, on s'entend. Qui est un outil pour le contribuable. à l'origine, et je réexplique avec des mots peut-être différents ce que tu disais avant, c'est je demande à l'administration de se positionner sur une situation que je vais lui décrire de la façon la plus fidèle possible, parce que c'est vrai que pour ceux qui ont déjà travaillé le rescrit, à chaque fois les impôts te disent attention, la position qu'on vient de te formaliser, de te dire, elle ne vaut que pour la situation que tu m'as décrite. Si dans la vraie vie tu ne fais pas exactement ce que tu m'as décrit, ma position ne vaut pas.

• Speaker #1

  C'est un bel outil, alors qu'il faut manier aussi avec un peu modération, c'est-à-dire que ça ne doit pas pallier un manque de connaissance du texte ou de conseil. C'est vraiment pour moi un outil lorsqu'il y a une vraie question qui se pose.

• Speaker #0

  Petite question juste pour les plus aguerris d'entre nous. Ce rescrit, il vaut nationalement ou il engage juste le SIE du coin ?

• Speaker #1

  Non, il sera opposable à l'administration. Dans sa globalité ?

• Speaker #0

  Oui. Il y a des fois, et ça c'est justement toute la difficulté des fois, et ce qui énerve un petit peu beaucoup de contribuables, c'est que tu peux avoir des positions disparates sur certains sujets en fonction d'un SIE à l'autre. Et c'est vrai que nous, ça ne nous rend pas forcément la tâche facile des fois.

• Speaker #1

  Ce n'est pas évident. On en parlera peut-être tout à l'heure sur les différentes voies de recours, justement, pour essayer d'obtenir le traitement le plus égalitaire possible devant l'impôt.

• Speaker #0

  Ok, ça marche. Bon, allez, on embraye, troisième partie. comment se déroule concrètement un contrôle fiscal ? Bon, t'as pris ton recommandé, t'es allé à la poste, t'as découvert le truc, on t'invite à te manifester ou à prendre rendez-vous avec monsieur machin. Raconte-nous, Yves, comment ça se passe.

• Speaker #1

  Je dirais même que nous, on considère que le contrôle, et même en amont de ça, c'est-à-dire que t'évoquais tout à l'heure les demandes, par exemple, de renseignements, de justifications. Nous, on considère que dès, à partir du moment où on reçoit ce type de courrier, en fait, on rentre dans une logique de contrôle. c'est que l'administration cherche quand même, est en train de vous contrôler. Après, effectivement, on a ces deux typologies de contrôle. Le contrôle sur place et le contrôle sur pièce. Le contrôle sur pièce, d'abord, c'est un temps d'analyse dans les bureaux de l'administration, on n'est même pas au courant. Et ensuite, elle nous adresse, via éventuellement un recommandé, la proposition de rectification. Et puis sinon, on a le contrôle sur place. C'est la vérification de comptabilité. Et donc là, l'administration, le vérificateur va prendre rendez-vous pour venir sur place et venir contrôler. Ce qu'il faut préciser, c'est qu'il y a tout un tas de règles de procédure qu'il faut aussi savoir maîtriser. Et notamment, le contribuable a le choix de demander à ce que le contrôle se déroule au sein de son entreprise ou éventuellement ailleurs. Donc souvent, on préconise chez l'expert comptable. Voilà, vous avez tous les éléments.

• Speaker #0

  Notamment pour fournir, parce que c'est vrai qu'on en reparlera, mais l'étape 0, c'est souvent de fournir ce qu'on appelle le fichier FEC, le fichier des écritures comptables. Et c'est vrai que ça, c'est l'expert comptable qui le fournit généralement. Donc, c'est pour ça que ça se passe souvent chez nous. J'ai perdu mon fil, ce que je voulais te dire. Donc, contrôle sur place. OK, j'aimerais qu'on... Parce qu'avant, qui est potentiellement une proposition de rectification, et puis pour l'avoir vécu très récemment, justement, dans le cadre d'un contrôle. le contrôleur,

• Speaker #1

  l'inspecteur m'a vraiment mis sur la table la notion de débat contradictoire est-ce que tu peux t'attarder deux minutes sur cette notion et nous dire ce que c'est ouais tout à fait alors en fait justement en matière de contrôle fiscal peut-être le péché on va dire mortel pour un dirigeant ça serait l'opposition

• Speaker #0

  à contrôle c'est ce qui coûte le plus cher au final dans l'échelle des majorations ça va être 100% Ouais.

• Speaker #1

  Et puis pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que par principe, en fait, on a un contrôle qui est contradictoire. C'est-à-dire qu'en fait, il faut le voir comme un temps d'échange et de dialogue avec l'administration. L'administration va potentiellement nous opposer sa lecture du droit et sa lecture de la situation. Et l'entreprise, elle, va défendre sa position. Si on n'accepte pas cette phase de dialogue contradictoire, en fait, on va ce qu'on appelle basculer en procédure de taxation d'office. Donc là, on va perdre en fait... la possibilité de tout un tas de recours et les rappels vont être établis d'office avec des majorations, donc on l'a évoqué de 100%, voire même des sanctions pénales. Donc il est très important de coopérer lors d'un contrôle. Si le dirigeant ou le contribuable ne s'en sent pas capable, parce qu'on ne l'a pas évoqué tout à l'heure, mais c'est vrai qu'il y a vraiment deux dimensions contre l'officiel. Il y a une dimension purement technique et puis une dimension très psychologique. Si on ne s'en sent pas capable, il faut déléguer un conseil qui est mandaté pour assumer cette charge-là.

• Speaker #0

  Ce qu'il faut bien comprendre, et puis on va s'attarder je pense dans les 5-10 prochaines minutes sur le sujet, c'est qu'il y a donc cette notion de contradictoire. Après c'est une histoire d'hommes aussi, il y a des experts comptables qui sont sympas, pas sympas, il y a des contrôleurs qui sont sympas, pas sympas, il y a des clients qui sont sympas, pas sympas, tout le monde ne peut pas tout le temps parfaitement s'entendre. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a quand même... Une procédure qui encadre quand même pas mal les choses. Et puis, il y a aussi des voies de recours qu'on va aborder dans un deuxième temps qui font que même si, entre guillemets, sur la phase 0 et 1, ça ne se passe pas super bien avec le contrôleur, il n'est pas non plus tout seul à décider et il y a des voies de recours.

• Speaker #1

  On peut rebondir là-dessus, mais sur les voies de recours, ça permet d'eccentrer un petit peu le débat et d'interroger d'autres personnes. Je ne sais pas si tu veux qu'on les évoque maintenant.

• Speaker #0

  On va y revenir, on va essayer de garder notre trame. Et puis c'est vrai que ces voies de recours vont être abordées dans la quatrième partie. Donc on a notre débat contradictoire. Chacun fait valoir ses arguments. Je rebondis encore une fois sur le contrôle que j'ai eu la semaine dernière. un contrôleur qui dit en fait votre société elle a pas d'activité réelle de location en l'occurrence on était sur de la location de bateau et puis le client il dit non mais regardez moi j'ai toutes les attestations comme quoi mon bateau il était au port hacké impossible de naviguer parce qu'il était pété le contrôleur il dit bah oui mais montrez moi les factures d'entretien bon bah voilà elles sont là et pourtant ça dure depuis 2-3 ans moi j'y crois pas et le client il dit etc etc donc vraiment chacun et en fait à la fin ils ont tous les deux raison c'est à dire que de manière factuelle Le contrôleur, il constate qu'il n'y a pas eu vraiment d'activité de location, mais de manière factuelle aussi, le client, il est en mesure quand même de montrer que c'était impossible de louer. Bon, je m'égare un peu, mais tout ça pour dire que là, ça va faire le lien indirect. Le contrôleur, on a essayé de le convaincre, n'ayons pas peur des mots. Moi, j'ai défendu mon client parce que très honnêtement, et en plus, je l'ai dit au contrôleur, je lui ai dit j'ai eu des contrôles et j'ai eu des clients où je leur ai conseillé de faire davantage profil bas. là j'ai dit quoi qu'il arrive de toute façon sachez qu'on se battra jusqu'au bout parce que je sais que mon client il vous dit la vérité et vous vous maîtrisez pas aussi bien que lui et nous le monde des bateaux, il y a des trucs que vous ne voulez pas forcément entendre et donc bref on va avoir éminemment sous peu les conclusions de ce contrôleur qui vont être en notre faveur ou pas, c'est à dire en notre faveur il va dire bon bah en fait avec les arguments que vous m'avez fournis j'abandonne et je dis que c'est ok ou bah non je persiste et je signe l'activité de location a été fictive Et donc, la déduction de TVA, l'assujettissement à TVA, il saute. Et donc, tu dois rendre la TVA que tu as déduite. Et derrière, alors, comme je l'ai dit, là, nous, on va aller au bout. Donc, l'étape d'après, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Oui, mais c'est intéressant ce que tu dis, parce qu'il y a une vraie réflexion stratégique, en fait, lors des contrôles. C'est-à-dire qu'on peut avoir fait une erreur aussi. Le contrôleur, comme tu dis, peut avoir aussi fait une erreur. Dans ces cas-là, on a des voies de recours, on a le droit à l'erreur. On en parle souvent, on a le droit à l'erreur. Après, lorsqu'on est convaincu de sa position, on a le droit de se défendre. Donc, en fait, lorsqu'on reçoit la fameuse proposition de rectification, Donc là aussi, la sémantique... à son importance, c'est une proposition. Les rappels ne sont encore que virtuels, ils sont encore dans le cadre du débat. Là, le contribuable a en principe 30 jours éventuellement prorogables, donc on va dire 60 jours pour y répondre, faire valoir ses arguments. L'administration a à nouveau 60 jours pour répondre aux observations du contribuable. Et puis finalement, si le litige reste, si chacun campe sur ses positions, on va pouvoir actionner ce qu'on appelle les recours hiérarchiques. Ce qui va permettre d'interroger dans un premier temps le supérieur hiérarchique Merci. du contrôleur. Et puis, si on n'obtient pas satisfaction, on pourra le cas échéant saisir l'interlocuteur départemental. C'est deux possibilités déjà qui permettent d'élever, d'eccentrer un petit peu le débat. On a, selon les cas, on peut aussi avoir accès à des commissions indépendantes de médiation. Donc des commissions, des comités qui sont souvent des organes... Ad hoc,

• Speaker #0

  créés avec des représentants... Collégiales,

• Speaker #1

  du contribuable... et de l'administration qui peut permettre en tout cas d'obtenir des avis même si ça ne lie pas nécessairement l'administration.

• Speaker #0

  Hyper intéressant, on reviendra peut-être sur ce sujet-là deux minutes après parce que j'ai eu la chance d'en faire partie avec mon rôle d'élu il y a quelques années et je le fais encore ponctuellement où j'interviens en tant que représentant de l'ordre des experts comptables quand il y a justement des commissions des impôts directs, il y a un litige entre l'administration et les contribuables et puis en fait il y a Voilà. Alors, on n'est pas du tout arbitre, on est juste témoin et on donne notre avis professionnel, mais ça permet, comme tu le disais avant, de décentraliser le débat, d'avoir de nouveaux avis.

• Speaker #1

  Ça peut colorer aussi le dossier, si après, d'ailleurs, on va devant le juge, en fait, ça peut permettre d'avoir...

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant, d'ailleurs, parce que ça permet d'enrichir sa pratique professionnelle, parce que tu découvres des trucs que moi, je découvre et que je n'aurais pas découvert dans le cadre de mon cabinet et de mon exercice professionnel. Ça permet aussi de ne pas faire les erreurs que d'autres ont fait. Juste pour revenir et rétro-pédaler deux minutes donc on a eu la proposition de rectification on a les recours, tu en as parlé je reviens également sur une partie dont on a parlé avant qui est de documenter la chose parce que si je prends comme fil rouge justement mon exemple de contrôle fiscal dans lequel je suis actuellement avec ma location de bateau comment veux-tu aller prouver à l'administration fiscale que tu avais une réelle intention locative et une réelle activité de location Si tu n'as pas gardé des photos ou des PDF de tes annonces de location, si tu n'as pas gardé une copie des mails d'annulation des locations prévues parce que le bateau était en carafe et donc t'as annulé, il faut vraiment muscler ton dossier. Et très facile à faire encore une fois. au fil de l'eau, très compliqué. Beaucoup plus dur, un rebours. Pareil, Jean-Michel, tu peux m'attester sur l'honneur qu'il y a trois ans, j'ai déposé mon bateau, hyper compliqué.

• Speaker #1

  Oui, et puis très peu de poids aussi, parfois, j'ai eu l'administration. Non, non, je te rejoins.

• Speaker #0

  Donc là, alors, tu vas me répondre à une question, justement, et je l'ai dit, moi, dans le cadre, encore une fois, de mon fil rouge et de mon contrôle, j'ai dit au contrôleur, j'espère juste que vous entendrez nos arguments, parce que sachez que, de toute façon, De toute façon, on ira au bout et donc ça va nous coûter 2000 ou 3000 balles d'avocat dans un deuxième temps et c'est trop dommage parce qu'on ira au bout. Alors, est-ce que justement, j'aurais dû prendre mon avocat tout de suite dès le début ? Parce que là, ça se trouve, en fait, ça se trouve, on va réussir à s'en sortir tout seul. Moi, j'ai accompagné mon client et puis on a mouillé le maillot et puis on a essayé de faire du mieux. Ça se trouve, on ne va pas s'en sortir tout seul et c'est là où je vais t'appeler dans une semaine. J'ai besoin que tu viennes. Nous, on est venus avec notre chemise et puis on a mouillé le maillot. Toi, tu vas devoir venir avec ton costard. et puis aller faire ce que tu fais de bien pour nous aider.

• Speaker #1

  C'est vrai que nous, l'expérience qu'on a, c'est qu'un contrôle fiscal, c'est aussi un travail d'équipe. Ce n'est pas les uns contre les autres, mais c'est un travail d'équipe. Et malheureusement, il y a trop souvent des dossiers où nous, on arrive et puis le dirigeant a voulu bien faire, a dit beaucoup de choses. Et puis derrière, on va traîner ça un peu comme un gros caillou dans la chaussure. On aura du mal à se dépêtrer de ça. Parce qu'en fait, ce qu'on se rend compte, c'est que le contrôleur va être un professionnel du contrôle au niveau de l'administration. Et c'est bien en face aussi d'avoir un professionnel quelque part aussi de la défense et du contrôle, parce que la réponse qu'on apporte aux questions, c'est un peu une école de la précision. Il y a quand même un savoir-faire. Et le risque, justement, on a parlé, alors il y a le cas extrême de l'opposition à contrôle fiscal, mais les écueils qu'on peut retrouver, c'est des réponses un peu précipitées ou imprécises, ou alors qui peuvent en fait générer... ce qu'on appelle un peu les effets boomerang c'est à dire soulever une autre problématique qu'il n'aurait pas fallu soulever donc en fait c'est vrai que nous ça nous arrive parfois d'être directement sollicité sans qu'on n'apparaisse du tout mais ça nous permet de suivre à distance et éventuellement de donner un avis sur déjà des réponses qui peuvent être faites et puis déjà ça permet d'orienter le dossier en fait ok,

• Speaker #0

  parce que c'est vrai que c'est toujours la hantise est-ce que, parce que votre intervention a un coût et c'est bien normal et tu te dis le contribuable qui est de bonne foi, qui comprend pas il dit non mais je vais pas en plus payer un avocat pour me défendre alors que je pense avoir tout bien fait et j'ai pas fraudé, tu vois et c'est vrai qu'on est toujours le cul entre deux chaises passe moi l'expression, de se dire je suis de bonne foi, on va y arriver je vais me débrouiller tout seul et puis je vais pas aller dépenser pour rien et il y a quand même un risque, même si t'es de bonne foi, des fois les choses peuvent mal se mettre et donc j'aurais mieux fait de faire appel à un spécialiste du contrôle fiscal dès le début pour m'accompagner pour éviter justement que le dossier déraille avec un pouvoir de nuisance qui peut être problématique à terme aussi pour l'entreprise, c'est-à-dire un pouvoir de nuisance ?

• Speaker #1

  le contrôle peut s'engluer si tu veux, ça peut traîner et puis finalement on venait un peu sur la stratégie parfait contre toi alors autant qu'on est sûr de soi on se défend, mais encore faut-il quand même bien le faire mais à l'inverse lorsqu'il y a des erreurs Merci. C'est très important justement de ne pas avoir de conseils qui poussent à la défense alors qu'il y a une erreur qu'il faut tout simplement régulariser. Et dans ces cas-là, on parlait tout à l'heure de droit à l'erreur, en fait il y a un dispositif légal qui permet justement de régulariser cette situation en obtenant des remises très intéressantes. Notamment sur les intérêts de retard, sur les pénalités de recouvrement. Donc il faut aussi savoir se servir de ça lorsque malheureusement ça peut arriver qu'on a fait une erreur.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est souvent les majorations qui potentiellement font hyper mal. C'est vrai que les... les intérêts de retard et autres, globalement, sont justifiés et entendables. C'est juste quand tu prends un plus 10 ou un plus 40, alors là, c'est la cata. Et c'est d'ailleurs là-dessus qu'on est amené à souvent se battre avec l'administration. On dit oui, en effet, il y a eu deux jours de retard dans telle déclaration. Tu ne peux pas me mettre 10% de majoration. Parce que ça va hyper vite. Parce qu'en fait, sur une TVA à 5000 euros que tu as déposée avec un jour de retard, Tu prends un 10%, tu as 500 balles de pénalité. Qui c'est qui les paye ? Je ne vous fais pas de dessin. Non,

• Speaker #1

  mais exactement. On parlait des recours. Il y a ce qu'on appelle le recours contentieux, le recours un peu dur, où là, vraiment, on fait valoir sur le fond les arguments. Et puis, il y a le recours gracieux.

• Speaker #0

  Là, quelque part, c'est presque un deal. On négocie pour une transaction. En échange, on ne va pas contester devant le juge, mais une transaction pour obtenir une remise, notamment sur les majorations.

• Speaker #1

  Ok, ok, ok. J'étais en train de penser en même temps que tu me disais ça, les remises. C'est vrai qu'on a, je fais une petite digression, une petite parenthèse, mais un durcissement quand même depuis quelques années au niveau des impôts sur justement ces majorations et ces pénalités. quasi automatique en cas de retard. On sort un petit peu du cadre du contrôle fiscal, on n'est pas vraiment dedans, mais on sent que c'est plus compliqué. Ce qui est dommage, c'est que l'avantage, c'est que c'est automatisé. L'inconvénient, c'est que les demandes de remise ne sont pas automatisées. C'est vrai qu'on fait face des fois à beaucoup de demandes où il faut négocier, tu grilles des cartouches, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Exactement, et puis il faut se méfier des majorations parce qu'il peut y avoir derrière une incidence pénale. Par exemple, lorsqu'on a deux contrôles en l'espace de six ans sur certains montants et le premier contrôle, par exemple, on a laissé traîner une petite majoration de 40%, pas forcément sur un montant très important, mais si les droits étaient en face important, derrière, en fait, ça peut flécher le dossier. Donc, il faut y être vigilant et le cash-out, on va les contester.

• Speaker #1

  Ok. Ce qu'il faut savoir aussi... on va essayer on se rapproche de la fin de cet épisode et donc on va essayer quand même de terminer sur une note positive bon déjà il faut savoir qu'il y a beaucoup de une partie des contrôles qui se termine sans le moindre redressement c'est vrai que et pareil encore une fois une note positive moi ça fait 10-15 ans que j'exerce j'ai pas vu énormément de contrôles fiscaux c'est à dire que Franchement, si j'en ai eu 10-15 sur ma carrière, c'est le bout du monde. Je parle de contrôle où vraiment on a une position qui pose problème, un truc qui pose problème, on se pose avec le contrôleur, on discute de tout ça et puis ça se termine bien ou mal. Mais en termes de volume, sur tous les dossiers que j'ai fait depuis 10-15 ans, ce n'est pas énorme. Et puis pareil, pour rassurer les contribuables et autres chefs d'entreprise, sur les 10-15 que j'ai eus, les gens des impôts sont... pas venus pour rien et le sort qui a été réservé aux contribuables est généralement logique. Logique et entendable. Mériter n'est pas le terme, mais voilà ce que je veux dire.

• Speaker #0

  Je suis d'accord avec toi, il ne faut pas nécessairement en avoir peur dès lors qu'on s'astreint, comme on disait, à essayer de l'anticiper et à bien faire les choses. On est accompagné, il y a du conseil. Généralement, effectivement, lorsqu'on est dans cette logique-là, il n'y a pas de raison qu'il y ait beaucoup de casse.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux nous partager peut-être une expérience de contrôle fiscal qui t'a marqué, alors que ce soit positivement ou négativement ? Première question, et puis autre question, comment justement, si on devait conseiller nos clients, quels sont les deux ou trois réflexes à adopter pour justement que les contrôles fiscaux se passent bien ?

• Speaker #0

  Sur les retours d'expérience ? Il y a un peu de tout. C'est vrai que c'est très satisfaisant lorsqu'on arrive finalement à démontrer une position de la lecture à la loi qui a été la bonne. Alors parfois, malheureusement, ça peut être long. Parfois, il faut attendre la décision du juge. Mais c'est vrai qu'il y a un côté quand même satisfaisant. après on s'astreint aussi à essayer de trouver vraiment des solutions pour les contribuables pour nos clients qui souvent demandent du temps en fait c'est ce qui leur apporte c'est pas traîner les choses sur la durée donc Trouver les meilleurs arrangements, les meilleures solutions pour aller vite aussi. Pour ce qui est des conseils, en fait, les trois conseils peut-être que je pourrais donner à quelqu'un qui est confronté à un contrôle fiscal. Le premier, c'est d'être très réactif. Surtout pas faire l'autruche ou dire on met ça sous le tapis, il faut être réactif. Deuxièmement, c'est en parler. Donc que ce soit à son expert comptable, à son avocat ou autre, mais en tout cas, en parler rapidement. Et puis... avec son conseil définir vite une stratégie. Parce que ça ne sert à rien de s'engluer dans un contentieux qui est perdu d'avance. Comme tu dis, ça va être des dépenses, mais qui ne servira à rien. Il faut plutôt essayer de régulariser spontanément. Mais à l'inverse, lorsque ça vaut la peine, et puis ça nous engage aussi pour l'avenir, il faut défendre efficacement sa position.

• Speaker #1

  Tu disais réactif. Je me permets juste d'apporter une petite précision. C'est réactif, mais pas de précipitation. C'est exactement ça. parce que En fait, il faut montrer qu'on a réceptionné le recommandé, qu'on va répondre. Mais pareil, tu parlais du délai de 30 jours. Il n'y a généralement pas le moindre souci pour aller avoir un mois supplémentaire pour répondre, le temps d'aller chercher justement tes pièces justificatives, d'aller en discuter avec ton avocat. Il faut savoir que l'administration n'est pas non plus, même si le contrôle doit être... efficients et efficaces et ils ont des consignes. On n'est pas dans la productivité à tout voir. Si le dossier est traité en 4 mois au lieu de 2, ce n'est pas un souci.

• Speaker #0

  Réactif, c'est vraiment surtout ne pas faire l'autre.

• Speaker #1

  Deux petites questions pour terminer qui me venaient à l'esprit. C'était une remarque et puis une question. Ma question, c'était est-ce que sur les dernières années, tu as constaté, toi, une communication un peu plus efficace entre l'URSSAF et les impôts ? Parce que c'est vrai qu'à une époque, on disait tout le temps de la vie. Là, tu t'es fait redresser au niveau des impôts. Je pense que le surcroît, l'URSSAF va venir te chercher en cotisation sociale dessus. Est-ce que tu le constates ?

• Speaker #0

  On le voit. Je relisais justement un peu pour l'occasion le rapport qui venait de publier par la DGFIP qui annonce justement la signature d'une nouvelle convention de partenariat avec l'URSSAF. On voit bien la volonté aujourd'hui de l'administration de recouper énormément de données avec d'autres administrations aussi. Donc oui,

• Speaker #1

  je pense que oui. D'ailleurs, petit réflexe. parce que C'est vrai que sur nos petits dossiers, nous, chefs d'entreprise d'attaque humaine, c'est vrai qu'on a de temps en temps des problématiques de provision et tout ça, mais le vrai sujet, en fait, c'est la déductibilité des charges. C'est-à-dire que l'hôtel que tu as fait l'autre jour, machin, ou le truc que tu as acheté, que tu as fait passer sur la boîte, est-ce que c'est réellement en lien avec l'activité ? Et donc, c'est là où je dis aux clients, vous prenez vos responsabilités. Et dans tous les cas... Vous allez avoir intérêt à avoir une vraie histoire à raconter. Quand je dis une vraie histoire à raconter, c'est que vous ne racontez pas n'importe quoi. C'est-à-dire que l'hôtel que vous avez fait, ou le restaurant, c'était dans quel cadre ? C'était avec quel client ? C'était un jour férié ? Tu as quand même intérêt de bien justifier pourquoi c'était le jour férié, etc. Donc, encore une fois, monter son dossier en amont. et être en mesure de justifier pourquoi on a passé telle charge et telle charge en déduction parce que c'est ça le risque en fait que la charge soit rejetée Ouais tout à fait pour surtout ne pas subir le contrôle en fait,

• Speaker #0

  je pense que c'est ça qu'il faut retenir c'est l'anticiper on sait que c'est une potentialité donc l'anticiper par le conseil et puis lorsqu'il arrive ne pas le subir aussi, se faire aussi accompagner

• Speaker #1

  Yes, je suis désolé je suis obligé d'en rajouter une parce que c'est super d'échanger avec toi là dessus et Merci. Et puis, j'ai toujours cet aspect voiture qui remonte en moi. Indemnités kilométriques, tu as vu passer des problèmes là-dessus ? Tu as constaté, parce qu'on le sait bien, c'est le sport national pour certains chefs d'entreprise d'arrondir un petit peu au-dessus les indemnités kilométriques. Nous, on essaye de bien cadrer les choses, de leur expliquer les enjeux et de dire ce qu'il ne faut pas faire. Tu as un retour d'expérience là-dessus ?

• Speaker #0

  Ça, on en voit. J'ai envie de dire, les voitures, c'est un peu comme les bateaux. souvent ça fait pas bon ménage avec le contrôle fiscal effectivement c'est des sujets où parfois en plus les montants peuvent être importants à la fin et on voit bien qu'ils ont une attention toute particulière et que là aussi en fait on en revient à ce qu'on disait mais il est très important de documenter en fait les déplacements et toutes ces charges quoi.

• Speaker #1

  Et encore une fois comme on l'a dit depuis le début de cet entretien si vous faites des indemnités kilométriques faites régulièrement et intelligemment et convenablement votre... tableau d'indemnité kilométrique. C'est impossible à reconstituer 2-3 ans en arrière. A l'inverse, ça peut se faire très facilement si on s'en occupe au mois le mois. Et c'est indispensable pour justifier justement de la déduction des ICA. Parce que là, là-dessus, si tu lis les jurisprudences, ils te le disent. Si jamais tu n'as pas ton tableau avec la date, l'objet du déplacement, le pourquoi du comment, le nom du client, machin, c'est pas déductible. Et donc, si c'est pas déductible, c'est de la rem. Tu confirmes ? Merci. Ok, super. Un dernier message à transmettre à nos auditeurs avant que je te remercie pour cet épisode hyper intéressant.

• Speaker #0

  Moi, ce que je dirais, il ne faut pas nécessairement en avoir peur, il faut l'anticiper et dès lors qu'on est accompagné, qu'on est vigilant et surtout qu'on essaie de se poser les questions, de challenger tout ce qu'on fait, finalement, il n'y a aucune raison d'avoir peur du contrôle qui, du fait du système déclaratif, quelque part est normal.

• Speaker #1

  Ça marche. Merci beaucoup Yves pour toutes ces infos hyper précises que tu nous as transmises et dont les auditeurs pourront bénéficier. Vous pouvez aller voir Yves alors que vous soyez en contrôle ou pas en contrôle. Si vous avez besoin des conseils d'un avocat, n'hésitez pas à le contacter. Encore merci beaucoup pour ton passage derrière le micro de ta vue avec ton comptable. Et puis au plaisir de bosser ensemble. A bientôt, merci Olivier. Salut.

• Speaker #2

  Bravo, vous êtes arrivé au bout de cette capsule technique T'as vu avec ton comptable. J'espère que cet épisode vous aura plu, que vous aurez appris des choses et peut-être qu'il aura éveillé votre curiosité. N'hésitez pas à contacter l'expert qui m'accompagne aujourd'hui. Si vous avez des questions complémentaires ou d'autres sujets que vous aimeriez voir abordés dans le podcast, n'hésitez pas non plus à m'en faire part, par mail ou par message. Enfin, pour nous aider dans le développement de notre podcast T'as vu avec ton comptable, partagez cet épisode et mettez un commentaire ou 5 étoiles, ou même les deux. Allez, à très bientôt, portez-vous bien.