Pacte Dutreil : Transmettre son entreprise en optimisant les droits de donation - S4 E2 | T'as vu avec ton comptable ?

Description

Êtes-vous prêt à découvrir comment optimiser la transmission de votre entreprise familiale tout en bénéficiant d'avantages fiscaux notables ?

Dans cet épisode, Olivier reçoit Benoît Gavet, avocat fiscaliste, pour explorer en profondeur le pacte Dutreil. Ce dispositif, instauré pour faciliter la transmission des parts de société, offre un abattement significatif sur les droits de donation, un sujet crucial pour tous les chefs d'entreprise et les entrepreneurs soucieux de l'avenir de leur société.

Au cours de cette conversation enrichissante, Benoît nous plonge dans les méandres du droit fiscal en expliquant les enjeux financiers liés au pacte Dutreil. Ce dernier, bien plus qu'un simple outil d'optimisation fiscale, vise à garantir la pérennité des entreprises familiales. Notre spécialiste met en lumière les conditions d'engagement nécessaires pour bénéficier de ce dispositif.

Les auditeurs découvriront également comment ce pacte peut bénéficier à des salariés dans certaines situations, ouvrant ainsi la voie à des stratégies de transmission innovantes. Benoît insiste sur l'importance d'un accompagnement juridique lors de la mise en place d'un pacte Dutreil pour éviter les pièges potentiels et optimiser les transmissions. En effet, une bonne préparation et un conseil avisé peuvent faire toute la différence.

Plongez vous dans cette discussion passionnante et informez vous sur le pacte Dutreil, un véritable atout pour les chefs d'entreprise soucieux de l'avenir de leur société.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, c'est Olivier sur le podcast T'as vu avec ton comptable. Après trois saisons de notre podcast, on a décidé de prendre un virage à et switcher de format. Pour cette nouvelle saison, on passe sur un format beaucoup plus court, 15 minutes par épisode environ. Dans chaque épisode, on va traiter d'une question technique. Vous aurez des réponses claires et pédagogiques sur ces questions auxquelles sont confrontés tous les dirigeants. Pour chacun de ces sujets, je serai accompagné d'un expert à qui je poserai 5 questions clés qui vous permettront de mieux comprendre le sujet et ses enjeux. Cet échange vous guidera dans votre réflexion ou tout simplement améliorera votre culture professionnelle. J'espère que ça vous plaira. Bienvenue dans ce nouveau format et place à l'épisode. Hop hop hop, deux minutes pour vous dire que cette nouvelle saison est rendue possible grâce à notre partenaire ACD. ACD c'est quoi ? C'est tout simplement l'un des meilleurs logiciels métiers pour les cabinets d'expertise comptable. On a changé de logiciel au cabinet Bel Eden il y a maintenant deux ans et on a choisi ACD pour plein de raisons. Mais si je dois essayer de vous convaincre, je vais vous en citer deux. Déjà, il est possible d'installer le logiciel en local sur son propre serveur. Bien sûr, vous pouvez également l'avoir en mode SaaS avec un hébergeur, mais vous pouvez aussi l'installer sur votre serveur en physique chez vous. C'est le choix que nous avons fait, entre autres pour garder la main sur nos données. Ensuite, comme vous le savez, je défends souvent l'interprofessionnalité derrière ce micro. Eh bien, ACD, ils sont comme nous. Ils ont ouvert leur infrastructure pour collaborer avec les meilleurs outils professionnels. Ils sont connectés avec de nombreux partenaires. comme Je Déclare, Mon Expérience Gestion, Jury Act ou encore Chain Trust. Dans une époque où l'outil de production reste un enjeu majeur pour les cabinets, ACD est le partenaire qu'il vous faut. Alors n'hésitez plus que vous soyez un créateur ex-Nilo ou un cabinet déjà implanté, contactez Dan Amar de notre part, c'est le directeur commercial de chez ACD, et vous serez accueillis comme il se doit. Allez, je ne vous embête pas plus, place à l'épisode, bonne écoute. C'est la première fois que ça m'arrive en 25 épisodes, je n'avais pas mis l'enregistrement.
Speaker #1
Et bon on est reparti.
Speaker #0
C'est la première fois que ça m'arrive en 35 épisodes et là l'avantage c'est que je m'en suis rendu compte rapidement. Avant la fin. Et tu sais ce que je veux dire ? Et là on va l'avoir, c'est marrant parce que je vais la laisser celle là. Je vais la laisser et moi j'écoute des podcasts depuis longtemps et tous les podcasters te disent ça va t'arriver un jour ou l'autre quoi. Et là c'est aujourd'hui. Ça c'est arrivé. Bon allez on est reparti. On recommence ? Benoît Gavé qui vient nous voir aujourd'hui pour un épisode consacré au pacte du trail. On va refaire en 3-4 minutes ce qu'on a émis en 5-6 minutes, c'est pas grave du tout.
Speaker #1
On est reparti.
Speaker #0
Le sujet d'aujourd'hui qu'on va essayer de traiter, c'est le pacte du treil. Quel avenir pour ce merveilleux dispositif qui est quand même un dispositif atypique. Je ne sais pas si ça existe d'ailleurs dans les autres pays.
Speaker #1
En Allemagne, ils ont un dispositif similaire.
Speaker #0
Avant d'aller sur le pacte du treil, Benoît, dis-nous d'où tu viens et ce que tu fais.
Speaker #1
Donc, avocat fiscaliste en Vendée avec la spécialisation en droit fiscal et droit douanier. Donc, fiscalité, je ne fais que ça toute la journée. Conseil, contentieux. Et dans le cadre du conseil, notamment le pacte du treil, on est amené aussi à faire pas mal de formations. Donc, ça permet de voir des cabinets d'expertise comptable, justement, avec des formations sur le pacte du treil, sur les lois de finances ou autres. Ce qui permet de se mettre à jour, on va dire, de manière constante sur ces domaines-là.
Speaker #0
Tu as des cabinets d'expertise comptable qui te sollicitent ? pour aller animer de la formation Pacte du Trail ? Oui,
Speaker #1
en intra chez eux. On a des cabinets qui demandent cet élément-là. Alors, ça les intéresse tout simplement parce que pour pouvoir voir quelle typologie de clientèle peuvent être intéressées pour leur proposer tout simplement le Pacte du Trail. Alors, pas pour le faire eux, obligatoirement derrière, mais tout simplement à défaut de le proposer en termes de conseil. Qu'est-ce qui se passe si ce n'est pas proposé et qu'il y a un pet derrière ?
Speaker #0
Bien sûr. C'est plus une mission de sensibilisation, formation. Et derrière le cabinet, en fait, va travailler en interne sa base de données client pour voir et dire, tiens, ce serait peut-être bien de lui en parler à ce client.
Speaker #1
Exactement. Et après, il voit avec leur conseil de leur côté.
Speaker #0
Tu viens de le dire. En effet, il y a toujours cette problématique de défaut de conseil qui nous pend au nez. Exactement. Et c'est vrai qu'on va le voir ensemble dans la foulée. Le pack du trail est tellement avantageux quand il est bien pratiqué et bien mis en œuvre. Très, très avantageux. trop dommage de passer à côté et clients justement pour être reproché et exactement alors justement le pack du trail dis nous d'où ça vient pourquoi ça s'appelle comme ça et puis qu'est ce que c'est à la base parce que les chefs d'entreprise qui nous écoutent le savent pas forcément et là l'objectif dans ce podcast c'est justement d'aller je pas dire éduquer mais informer les chefs d'entreprise et leur donner un vernis pédagogique sur des sujets techniques tels que tel que celui là
Speaker #1
Comme beaucoup de lois, le pacte Dutreil tient son nom de Renaud Dutreil, qui a mis en place justement ce dispositif quand il était ministre. On a souvent en tête d'autres dispositifs qui ont le nom de ministre. On a en ce moment le Duflo, le Pinel, le Denormandie. Et là, ce dispositif Dutreil, il perdure dans le temps, depuis les années 2000. Et il permet de transmettre des parts de société au sein du cercle. Plutôt au sein du cercle familial, mais pas que. Dans le cadre de donations, ça peut être à des salariés éventuellement pour une reprise d'activité quand des chefs d'entreprise n'ont pas de descendance. Et ce pacte du trait permet d'avoir un effet très, très, très, très, très, très avantageux sur les droits de donation avec un abattement de 75% de l'assiette taxable. Ce qui n'est pas négligeable.
Speaker #0
Intéressant. Avant de rentrer dans la technique, les 75% et autres, il y a déjà un truc, une idée reçue qu'on peut balayer et que j'avais moi partiellement, c'est que ce n'est pas que dans le cercle familial.
Speaker #1
Ce n'est pas que dans le cercle familial. Vous pouvez avoir parfois des cas où on a des sociétés avec des personnes sans descendance ou avec des descendances, mais ils ont ce qu'il faut de l'autre côté. Et vouloir mettre le pied à l'étrier à certains salariés. en leur disant, je te donne une partie de ma boîte, tu rachètes le reste, je te donne une partie de la boîte, parce qu'au niveau bancaire, ça te permettra d'avoir des facilités pour pouvoir racheter la société que personne n'en rachèterait, à part toi, parce que tu es dedans depuis des années et tu connais tout par cœur.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'on va aller faire une donation du trail sur une petite partie des parts, des titres de la société. qui va donc devenir la propriété du futur preneur. Et ce qui va lui permettre d'aller voir la banque en lui disant J'ai déjà quelques titres par le biais de cette donation, est-ce que vous me suivez et vous me faites un emprunt pour le reliquat que là je dois racheter ? Parce que bien évidemment, le chef d'entreprise...
Speaker #1
Il va vouloir vendre.
Speaker #0
Voilà, s'il peut, dans le cadre familial, sans aucun problème, donner l'intégralité ou la quasi-intégralité, dans un contexte employeur, ex-salarié, c'est peut-être plus compliqué à concevoir.
Speaker #1
Ou des personnes qui n'ont pas de descendance. éventuellement en se disant j'ai personne derrière je vais avoir cet argent, je vais avoir quelques millions d'euros qu'est-ce que je vais en faire, j'ai déjà un gros patrimoine à côté, ça va pas me servir et il donne une partie des parts pas tout, une partie des parts dans les limites des plafonds pour mettre le pied à l'étrier à plusieurs salariés qui sont on va dire méritants dans l'entreprise
Speaker #0
Alors si on rentre un petit peu dans le détail technique et même si on va pas trop trop dans les chiffres est-ce que tu peux nous donner les grandes masses et puis les... Les enjeux financiers, l'avantage financier que ça va procurer ?
Speaker #1
Déjà, ce qu'il faut voir, c'est que ça a un coût aussi pour l'État. De l'autre côté, on va parler, on voit chaque année, c'est 500 millions d'euros, 500 millions d'euros. Puis là, il y a un rapport qui est sorti de la Cour des comptes qui dit que c'est plutôt entre 2 et 5 milliards. Entre 500 millions pour les coûts de l'État et 2 et 5 milliards, ce n'est pas du tout pareil.
Speaker #0
On a fait un petit dérapage.
Speaker #1
On a fait un petit gros dérapage à ce niveau-là. Alors, sur les 16 milliards de droits d'enregistrement, ce n'est pas grand-chose. Mais c'est toujours ça de pris et c'est pour ça qu'on le verra tout à l'heure sûrement, le pacte d'Utreil ça a quand même du plomb dans l'aile parce que ça coûte cher et on cherche des économies et ça pourrait éventuellement être là-dessus en restreignant le champ du pacte d'Utreil. Là en l'occurrence, je m'étais ramené une petite simulation pour avoir une idée, un chef d'entreprise qui a deux enfants, il peut donner une société de 2,5 millions avec quasiment aucun droit. Là où sans pacte du trade, ils paieraient 600 000 euros. Donc, on va avoir une économie énorme. 600 000 euros sur 2,5 millions, vous imaginez ? Sur 25 millions, 100 millions, ce que ça peut donner derrière. Et ça fonctionne aussi pour les petites entreprises. On le fait parfois pour des entreprises d'une valeur de 500, 800 000 euros. Là,
Speaker #0
on est dans la rhétorique de il n'y a pas de petites économies C'est-à-dire que tu l'appliques à une société qui vaut 1 million comme 100 millions. Je veux dire, les 75% d'abattement...
Speaker #1
Ils seront applicables.
Speaker #0
Les 75% d'abattement, oui, exactement. Est-ce qu'on a des conditions particulières ? Comment ça s'articule ? Celui qui donne, il doit partir ?
Speaker #1
La volonté, il a été, en fait, initialement, c'était de pérenniser les petites entreprises, les PME. En fait, à chaque fois, on se retrouvait avec des chefs d'entreprise qui partaient à la retraite et qui vendaient un gros groupe, français, étrangers, mais... On n'avait plus ce tissu de PME. Et la volonté, c'était un petit peu comme en Allemagne, d'avoir un tissu de PME qui soit bien ancré. Et finalement, on se rendait compte, au niveau des statistiques, qu'une société prise dans le cadre familial, dans le cadre d'une donation éventuellement, a une durée de vie, dans les premières années, de pérennité qui est beaucoup plus élevée qu'un rachat extérieur. Et donc, c'est dans ce cadre-là, ils se sont dit, le problème, c'est que si on donne aux enfants... et qu'il n'y a pas le pacte du treillis, ou qu'il n'y a pas de dispositif, les enfants vont devoir sortir de l'argent, ils ne l'ont peut-être pas. Et donc la volonté, c'est de se dire, ok, on met en place ce système-là avec la donation, par contre, pendant 6 ans, il y a une obligation de garder le capital tel quel, pour ce qui est donné. Donc on va avoir des conditions d'engagement de garder le part, au départ de 2 ans plus 4 ans, en fait, on va séparer ces 6 ans en 2 étapes, et c'est là la grosse contrainte du pacte du treillis sur ce... délai à garder 6 ans les parts et une obligation de poursuivre l'exploitation et d'avoir une qualité de gérant, de président de société pendant au moins 3 ans. C'est un mixte des deux qui fait que ça passe.
Speaker #0
L'engagement de 2 ans, c'est ce qu'on appelle l'engagement collectif ?
Speaker #1
L'engagement collectif, qui peut être individuel, ça porte mal son nom, on peut être seul à faire un engagement collectif depuis quelques années, mais c'est ça, on a un engagement à faire initialement, on va signer ce qu'on appelle un pacte du trade, qu'on enregistre auprès des impôts, en disant moi, pour cette société-là, je dis que tant de parts, je veux les donner, je ne sais pas quand, mais je veux les donner plus tard et je prends un engagement qui sera au minimum de deux ans. Alors, il peut être plus long, mais il sera au minimum de deux ans. Et une fois qu'on a fait la donation, ou en cas de décès, éventuellement, ça fonctionne en cas de décès, ceux qui récupèrent les parts doivent les garder pendant au moins quatre ans. Ce qui fait que ça évite que quelqu'un s'empresse d'avoir les parts et les revendre derrière. Et une fois qu'ils ont les mains dans la société et qu'ils dirigent la société, S'ils ont dirigé la société pendant 4 ans, qu'ils ont leurs revenus, en général, ils ne lâchent plus derrière. Donc c'est cette volonté de leur mettre le pied à l'étrier et les obliger à travailler un petit peu dedans.
Speaker #0
Très clair, très clair. Pour parler un petit peu transmission familiale et tout ça, une petite question en plus que je te rajoute, cadeau. Est-ce que c'est possible, parce que souvent dans les familles, en fait, quand il peut y avoir une fratrie ou autre, il n'y a qu'un seul enfant qui est susceptible de... Alors des fois, ils sont tous dans la boîte et tout le monde y reste. Mais des fois, il n'y a qu'un seul enfant qui va reprendre l'entreprise du père ou de la mère ou des parents. Est-ce qu'on peut réussir à articuler ça ?
Speaker #1
Oui, dans ces cas-là, en général, c'est les notaires qui viennent en renfort derrière pour faire ce qu'on appelle, alors là, on va être un peu plus dans la technique, mais des donations exsoultes. C'est-à-dire qu'on va donner toutes les parts à un seul des enfants. Ils sont, par exemple, trois enfants. Il y en a un qui veut reprendre. On dit, ok, toi, tu as toutes les parts. Mais par contre, ce que ton frère et ta sœur n'ont pas eu. tu devras les dédommager à hauteur de ce que tu as eu. Donc on va lui dire, on prend une valeur de société de 300 000 euros, toi tu as 300 000 euros de part, mais tu aurais dû avoir que 100 000. Donc en fait, la différence entre les deux, tu dois les donner à tes frères et tes sœurs. Dans ces cas-là, ils font un emprunt derrière, auprès d'une banque, et puis ils payent la différence. En général, c'est payé rapidement, tout simplement parce que la soult, plus vous attendez, plus il y a un risque. Si la boîte s'éclate dans les années qui suivent, il n'y a plus de soult. Si elle explose... au contraire qu'elle monte, la soult va être plus élevée donc en fait la volonté c'est de dédommager tout de suite pour être sûr qu'il n'y ait pas de...
Speaker #0
Deux choses à retenir, la soult donc en effet la soult, et on l'a dans le cadre du pacte du trail là, mais on l'a dans d'autres situations la soult en fait c'est un dédommagement qu'on va devoir verser à l'autre partie parce que t'as récupéré plus entre guillemets que ce que tu... donc tu dédommages l'autre et puis sur cette histoire de soult entre guillemets s'en acquitter rapidement c'est une certitude pour deux raisons d'une... part parce que en fait, t'en as un des enfants qui récupère la boîte tout de suite, et donc qui fait fructifier, et qui gagne de l'argent.
Speaker #1
Et les autres,
Speaker #0
ils disent, mais toi, t'as eu la boîte, et moi j'ai quoi ?
Speaker #1
Ah bah oui,
Speaker #0
mais la soult, je la veux tout de suite, parce que toi, la boîte, tu l'as eu tout de suite.
Speaker #1
Et puis tu peux travailler, tu peux avoir de l'équivalent, donc ils veulent l'argent tout de suite, en général, sur ces éléments-là. Après, c'est des problèmes bancaires.
Speaker #0
Comme je disais tout à l'heure, on avait eu la chance d'avoir le déplacement, justement, du ministre Dutreil. qui était venu chez Saga Mercedes, s'était organisé par un cabinet de gestion de patrimoine, et il était venu en effet évangéliser son dispositif, et puis surtout mettre en avant les aspects économiques que tu viens de citer tout à l'heure, qui justifient l'existence de ce pacte, et prouvent que ça doit durer dans le temps, pour le maintien des PME, des ETI françaises, parce que, alors moi je ne suis pas un pro de l'économie, mais c'est vrai que... On sait qu'en France, on a un petit déficit par rapport à l'Allemagne, par exemple, d'entreprises moyennes, des ETI. Et c'est vrai que le pacte du trade avait pour objectif aussi de permettre à des boîtes qui sont proches ETI et tout, de continuer de se développer pour justement grossir et puis densifier ce tissu économique français qui est peut-être un peu moins fourni qu'en Allemagne au niveau des tailles d'entreprise.
Speaker #1
On a de la chance en Vendée. Ouais,
Speaker #0
en Vendée, on se porte bien là-dessus. Est-ce qu'il y avait un autre sujet sur le pack du trail que tu voulais aborder ?
Speaker #1
Les points sur lesquels il faut être particulièrement vigilant sur du trail, c'est quand vous avez des sociétés holding. C'est-à-dire quand on a des sociétés en direct, n'importe quel type de société qu'on a en direct qui fait de l'exploitation, qui travaille vraiment, pas de problème. Par contre, quand vous avez des sociétés holding, c'est là où ça commence à devenir compliqué avec des notions purement juridiques de holding animatrice. Et ça, c'est là-dessus où les principaux... pot contentieux qui sortent en ce moment sont sur ces notions-là où l'administration, au vu des enjeux, l'administration essaye de faire sauter le Dutreil dès qu'elle le peut, dès qu'on ne respecte pas les conditions. Et donc, il faut être hyper vigilant sur les holdings animatrices. Et quand vous faites du démembrement de propriété, là, il y a une jurisprudence qui est sortie il n'y a pas si longtemps que ça, sur les problématiques d'usufruit, où en fait, on se dit, ok, on fait du démembrement, donc en fait, on va donner une partie des parts, le papa ou la maman qui était dans la société, garde l'usufruit, travaille dedans et continue. Puis on dit aux enfants, vous avez la nulle propriété. Sauf que dans ce cadre-là, le problème, c'est que l'usufruitier, il se dessaisit de tous ses pouvoirs. Et ça, c'est souvent oublié dans ce cadre-là. Et c'est ce qu'il faut bien mettre en avant. Attention, si vous voulez vous continuer à exercer l'activité, ne faites pas de démembrement, sinon vous risquez, en tout cas si ce n'est pas bien fait, de perdre le contrôle de votre entreprise.
Speaker #0
C'est vrai que là, sans revenir dans le détail sur cet aspect de démembrement, parce que c'est quelque chose d'assez technique, c'est vrai, on fait du technique dans le technique, c'est-à-dire que le pack du trail est déjà en tant que tel technique, et tu viens rajouter en plus un démembrement là-dessus, c'est compliqué. En plus, moi, j'avais en mémoire, tu diras si je me trompe ou pas, c'est que pour optimiser en termes d'abattement, de droit, etc., il faut faire une donation en pleine propriété.
Speaker #1
On peut avoir ça aussi, parce qu'avant 70 ans... on a un abattement de 50% des droits.
Speaker #0
Non seulement la valeur retenue pour le calcul des droits, donc c'est 25%, on a un abattement de 65%, et derrière, on a des droits d'enregistrement à payer, comme toujours quand il y a une mutation, sauf qu'on a là aussi, en plus, quand c'est une donation en pleine propriété, on a une remise de 50% des droits. C'est vrai que pour cette raison, on peut vouloir aller chercher en pleine propriété. Mais c'est vrai que le démembrement présente d'autres intérêts.
Speaker #1
Distribution de dividendes, prioritaire pour l'usufruitier. Tout ça, c'est des montages à avoir en priorité avec des conseils à ce niveau-là pour optimiser dans tous les sens du terme. Il n'y a pas que la partie fiscale dans le pacte du trade. Il y a aussi la partie transmission. Et c'est vrai que si on se rate là-dessus, c'est bien que le client a optimisé fiscalement. C'est nickel. sauf qu'il perd le contrôle de sa société. Les enfants trouvent un acheteur, ils disent Ok papa, on vend, le père ne veut pas. Mais ce n'est pas lui de décider.
Speaker #0
Il y a deux choses qui me viennent à l'esprit sur ce qu'on vient de se dire. C'est que, encore une fois, la fiscalité ne doit pas être la motivation principale. Sur un pack du trail, la motivation doit être de transmettre.
Speaker #1
De transmettre.
Speaker #0
J'économise, c'est encore mieux, mais l'objectif initial est de transmettre. Et puis le deuxième truc qui me venait à l'esprit, c'est encore une fois l'esprit de la loi. On peut s'arrêter deux minutes sur cette histoire d'holding animatrice parce qu'il nous reste encore 4-5 minutes pour l'épisode. En fait, à l'origine, l'objectif de ce pack du trail, c'était quand même d'aller favoriser, aider la transmission de vraies entreprises. Je ne dis pas que le holding animatrice n'est pas une vraie entreprise, tu vois ce que je veux dire. D'ailleurs, on le verra dans plein d'autres dispositifs fiscaux sur lesquels on est amené à échanger sur ce podcast. Souvent, on cherche à aider des secteurs d'activité, des boîtes. industrielle, économique, exactement, et certainement pas la société civile ou la holding financière pure et dure. Et après, il y a toujours cet entre-deux. C'est-à-dire que ce n'est pas la société d'exploitation, ce n'est pas la holding financière pure et dure, c'est la holding animatrice.
Speaker #1
Entre les deux,
Speaker #0
oui. Alors justement, la holding animatrice, on peut faire du trail là-dessus ? On pouvait ? On pourra ?
Speaker #1
On peut. On pourra sûrement encore le faire. Et là, c'est nos amis juristes, juridiques, les avocats en droit des sociétés, qui doivent travailler cette notion de holding animatrice. Holding animatrice, il y en a certains qui nous disent c'est bon, je fais des prestations de service, j'ai des salariés dans la holding, je fais des prestations de compta, de RH pour mes filiales, c'est bon. Non, une holding animatrice, c'est pas ça.
Speaker #0
Je te rappelle en deux secondes la holding animatrice, ce que c'est, parce que pour les chefs d'entreprise et les néophytes, en fait, tu as une holding qui va détenir des participations dans différentes boîtes, des boîtes classiques d'exploitation, et en fait, tu vas souvent avoir un dirigeant et un staff qui va être dans la holding. Et qui va facturer des prestations aux différents magasins, aux différentes entreprises, pour justifier que la direction, les ordres, l'organisation et l'administratif, ça vient d'en haut. Et fait en haut.
Speaker #1
Mais ça ne suffit pas pour la rendre animatrice. Il faut du juridique pour montrer qu'elle dirige le groupe.
Speaker #0
C'est archi compliqué, ça.
Speaker #1
En fait, on met noir sur blanc ce que tous les jours le chef d'entreprise fait. Il donne telle directive à telle société. Sauf qu'en fait, si ce n'est pas marqué noir sur blanc... Quand on se retrouve devant le juge, le juge ne vous prend pas sur parole. Il faut des écrits derrière. Et c'est les écrits où là, il y a du travail à faire.
Speaker #0
Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, dans nos entreprises et dans notre cabinet d'expertise comptable ou dans nos cabinets d'avocats, le Dutreil ? Comment inciter les clients à y aller si c'est intéressant ? Comment on aborde le sujet ?
Speaker #1
À regarder déjà plusieurs points. Un, un petit peu la valeur de la société. Valeur de la société, valeur du patrimoine à côté. Parce qu'on parle de donation. Si les dirigeants se disent, moi, la société, je voulais la vendre parce que pour mes vieux jours, j'ai besoin de cet argent-là. Le Dutreil, on l'oublie dans ce cadre-là, parce qu'une donation, on donne irrémédiablement à quelqu'un et on n'a plus besoin de cet argent. Donc, on part sur des sociétés et des fonds dont n'aura pas besoin le dirigeant. On va partir sur ces schémas-là. Après une volonté ou pas de reprise par les enfants, pas obligatoirement, si c'est pris six ans avant, finalement, les enfants pourraient ne pas reprendre l'entreprise. On fait la donation six ans avant, puis les parents, ça va se revendre au-delà des six ans. C'est vrai que dans 80% des... pactes du travail qu'on fait, on est dans ce cadre-là. Les enfants ne reprennent pas derrière. Mais il faut le prévoir suffisamment longtemps avant, plus de six ans avant la future session. Et là, ça peut être un effet de baine de partir là-dessus.
Speaker #0
Mais là, on est dans un exemple où tu disais justement que ces six ans-là, ça permettait potentiellement aux enfants, même si à terme, ils ne restent pas dans la boîte, de trouver un management et une direction qui va permettre de préserver les emplois et puis de laisser les entreprises et de... Et non pas un rachat à l'étranger, par exemple.
Speaker #1
À l'étranger, pour certains, oui. Et c'est là où le Dutreil peut avoir un peu de plomb dans l'aise, c'est qu'il est dévoyé sur cet élément-là. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'en fait, beaucoup de personnes vont sur le pacte Dutreil en disant que c'est une optimisation des transmissions d'entreprise, sans revenir sur l'essence même du pacte Dutreil, qui était de transmission familiale, pour une reprise de la direction familiale. Et c'est là-dessus où il risque, dans les années à venir, peut-être plus ou moins à court terme, d'y avoir des changements, justement.
Speaker #0
Ok. Alors justement, pour terminer, et puis clore cet épisode consacré au Dutreil, quelles sont les évolutions à venir et quels sont tes conseils, même sans engagement, tes conseils ou tes convictions ?
Speaker #1
Le pacte Dutreil, il faut le garder. En termes économiques, il y a un réel besoin. Après, il faut qu'il soit recadré. Et là, c'est, on va dire, le job du législateur et qui va le faire sûrement. La dernière loi de finances qui devait sortir n'est pas sortie. prévoyait déjà des éléments, des recalculs de plus-value selon d'autres valeurs, des obligations d'engagement éventuellement plus longues, des bases qui sont remodifiées. Il va être retoilété dans le temps pour en limiter les abus à ce niveau-là et qu'on soit plus près des 500 millions dont il nous parle initialement depuis des années plutôt que les 2 à 5 milliards dont il nous parle maintenant. Donc, ça va être restructuré, ça va bouger. Le conseil à donner aux clients, c'est de se faire accompagner. Le pacte du trade, en soi, ce n'est pas un vilain mot. On parle d'optimisation fiscale avec tout l'aspect moral qui est derrière. Et pour autant, c'est un dispositif qui est voulu par le législateur. Il a été mis en place pour ça. Donc, il ne faut pas passer à côté. Si vous rentrez et vous cochez les cases et que ça correspond, votre conseil peut vous le mettre en place. Le tout, c'est de cocher les bonnes cases. Et là, c'est au conseil de... De venir derrière et d'expliquer que ça peut être bénéfique pour lui.
Speaker #0
Impeccable. Ce sera le mot de la fin, Benoît. C'était une très belle conclusion. Alors, que vous soyez chef d'entreprise, collaborateur en cabinet ou expert comptable ou une autre profession avec laquelle on a l'habitude de travailler, pensez au pacte du travail. Allez solliciter votre conseil là-dessus pour en discuter, tout simplement. Et puis, si vous avez une volonté de transmission, oui. mettez le sujet sur la table, c'est pas pour ça que vous allez y aller forcément mais au moins vous saurez pourquoi vous y allez et pourquoi vous y allez pas et tant que ça existe autant en profiter si jamais c'est opportun pour vous. Merci beaucoup Benoît pour cet échange, j'espère que tu reviendras pour nous parler d'autres sujets techniques en fiscalité ça sera avec plaisir Bon après-midi,
Speaker #1
merci à toi aussi
Speaker #0
Bravo, vous êtes arrivé au bout de cette capsule technique T'as vu avec ton comptable. J'espère que cet épisode vous aura plu, que vous aurez appris des choses et peut-être qu'il aura éveillé votre curiosité. N'hésitez pas à contacter l'expert qui m'accompagne aujourd'hui. Si vous avez des questions complémentaires ou d'autres sujets que vous aimeriez voir abordés dans le podcast, n'hésitez pas non plus à m'en faire part par mail ou par message. Enfin, pour nous aider dans le développement de notre podcast T'as vu avec ton comptable, partagez cet épisode et mettez un commentaire ou cinq étoiles ou même les deux. Allez, à très bientôt. Portez-vous bien.

Chapters

Introduction au nouveau format du podcast
3sec
Présentation de ACD, partenaire du podcast
42sec
Présentation de Benoît Gavé et du pacte Dutreil
2min
Origine et avantages du pacte Dutreil
4min
Aspects techniques et enjeux financiers du pacte
7min
Transmission familiale et gestion des fratries
11min
Conseils et perspectives d'évolution du pacte Dutreil
17min

Description

Êtes-vous prêt à découvrir comment optimiser la transmission de votre entreprise familiale tout en bénéficiant d'avantages fiscaux notables ?

Plongez vous dans cette discussion passionnante et informez vous sur le pacte Dutreil, un véritable atout pour les chefs d'entreprise soucieux de l'avenir de leur société.

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Ce podcast est proposé en partenariat avec l'éditeur de logiciels pour les Experts-Comptables : ACD.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, c'est Olivier sur le podcast T'as vu avec ton comptable. Après trois saisons de notre podcast, on a décidé de prendre un virage à et switcher de format. Pour cette nouvelle saison, on passe sur un format beaucoup plus court, 15 minutes par épisode environ. Dans chaque épisode, on va traiter d'une question technique. Vous aurez des réponses claires et pédagogiques sur ces questions auxquelles sont confrontés tous les dirigeants. Pour chacun de ces sujets, je serai accompagné d'un expert à qui je poserai 5 questions clés qui vous permettront de mieux comprendre le sujet et ses enjeux. Cet échange vous guidera dans votre réflexion ou tout simplement améliorera votre culture professionnelle. J'espère que ça vous plaira. Bienvenue dans ce nouveau format et place à l'épisode. Hop hop hop, deux minutes pour vous dire que cette nouvelle saison est rendue possible grâce à notre partenaire ACD. ACD c'est quoi ? C'est tout simplement l'un des meilleurs logiciels métiers pour les cabinets d'expertise comptable. On a changé de logiciel au cabinet Bel Eden il y a maintenant deux ans et on a choisi ACD pour plein de raisons. Mais si je dois essayer de vous convaincre, je vais vous en citer deux. Déjà, il est possible d'installer le logiciel en local sur son propre serveur. Bien sûr, vous pouvez également l'avoir en mode SaaS avec un hébergeur, mais vous pouvez aussi l'installer sur votre serveur en physique chez vous. C'est le choix que nous avons fait, entre autres pour garder la main sur nos données. Ensuite, comme vous le savez, je défends souvent l'interprofessionnalité derrière ce micro. Eh bien, ACD, ils sont comme nous. Ils ont ouvert leur infrastructure pour collaborer avec les meilleurs outils professionnels. Ils sont connectés avec de nombreux partenaires. comme Je Déclare, Mon Expérience Gestion, Jury Act ou encore Chain Trust. Dans une époque où l'outil de production reste un enjeu majeur pour les cabinets, ACD est le partenaire qu'il vous faut. Alors n'hésitez plus que vous soyez un créateur ex-Nilo ou un cabinet déjà implanté, contactez Dan Amar de notre part, c'est le directeur commercial de chez ACD, et vous serez accueillis comme il se doit. Allez, je ne vous embête pas plus, place à l'épisode, bonne écoute. C'est la première fois que ça m'arrive en 25 épisodes, je n'avais pas mis l'enregistrement.
Speaker #1
Et bon on est reparti.
Speaker #0
C'est la première fois que ça m'arrive en 35 épisodes et là l'avantage c'est que je m'en suis rendu compte rapidement. Avant la fin. Et tu sais ce que je veux dire ? Et là on va l'avoir, c'est marrant parce que je vais la laisser celle là. Je vais la laisser et moi j'écoute des podcasts depuis longtemps et tous les podcasters te disent ça va t'arriver un jour ou l'autre quoi. Et là c'est aujourd'hui. Ça c'est arrivé. Bon allez on est reparti. On recommence ? Benoît Gavé qui vient nous voir aujourd'hui pour un épisode consacré au pacte du trail. On va refaire en 3-4 minutes ce qu'on a émis en 5-6 minutes, c'est pas grave du tout.
Speaker #1
On est reparti.
Speaker #0
Le sujet d'aujourd'hui qu'on va essayer de traiter, c'est le pacte du treil. Quel avenir pour ce merveilleux dispositif qui est quand même un dispositif atypique. Je ne sais pas si ça existe d'ailleurs dans les autres pays.
Speaker #1
En Allemagne, ils ont un dispositif similaire.
Speaker #0
Avant d'aller sur le pacte du treil, Benoît, dis-nous d'où tu viens et ce que tu fais.
Speaker #1
Donc, avocat fiscaliste en Vendée avec la spécialisation en droit fiscal et droit douanier. Donc, fiscalité, je ne fais que ça toute la journée. Conseil, contentieux. Et dans le cadre du conseil, notamment le pacte du treil, on est amené aussi à faire pas mal de formations. Donc, ça permet de voir des cabinets d'expertise comptable, justement, avec des formations sur le pacte du treil, sur les lois de finances ou autres. Ce qui permet de se mettre à jour, on va dire, de manière constante sur ces domaines-là.
Speaker #0
Tu as des cabinets d'expertise comptable qui te sollicitent ? pour aller animer de la formation Pacte du Trail ? Oui,
Speaker #1
en intra chez eux. On a des cabinets qui demandent cet élément-là. Alors, ça les intéresse tout simplement parce que pour pouvoir voir quelle typologie de clientèle peuvent être intéressées pour leur proposer tout simplement le Pacte du Trail. Alors, pas pour le faire eux, obligatoirement derrière, mais tout simplement à défaut de le proposer en termes de conseil. Qu'est-ce qui se passe si ce n'est pas proposé et qu'il y a un pet derrière ?
Speaker #0
Bien sûr. C'est plus une mission de sensibilisation, formation. Et derrière le cabinet, en fait, va travailler en interne sa base de données client pour voir et dire, tiens, ce serait peut-être bien de lui en parler à ce client.
Speaker #1
Exactement. Et après, il voit avec leur conseil de leur côté.
Speaker #0
Tu viens de le dire. En effet, il y a toujours cette problématique de défaut de conseil qui nous pend au nez. Exactement. Et c'est vrai qu'on va le voir ensemble dans la foulée. Le pack du trail est tellement avantageux quand il est bien pratiqué et bien mis en œuvre. Très, très avantageux. trop dommage de passer à côté et clients justement pour être reproché et exactement alors justement le pack du trail dis nous d'où ça vient pourquoi ça s'appelle comme ça et puis qu'est ce que c'est à la base parce que les chefs d'entreprise qui nous écoutent le savent pas forcément et là l'objectif dans ce podcast c'est justement d'aller je pas dire éduquer mais informer les chefs d'entreprise et leur donner un vernis pédagogique sur des sujets techniques tels que tel que celui là
Speaker #1
Comme beaucoup de lois, le pacte Dutreil tient son nom de Renaud Dutreil, qui a mis en place justement ce dispositif quand il était ministre. On a souvent en tête d'autres dispositifs qui ont le nom de ministre. On a en ce moment le Duflo, le Pinel, le Denormandie. Et là, ce dispositif Dutreil, il perdure dans le temps, depuis les années 2000. Et il permet de transmettre des parts de société au sein du cercle. Plutôt au sein du cercle familial, mais pas que. Dans le cadre de donations, ça peut être à des salariés éventuellement pour une reprise d'activité quand des chefs d'entreprise n'ont pas de descendance. Et ce pacte du trait permet d'avoir un effet très, très, très, très, très, très avantageux sur les droits de donation avec un abattement de 75% de l'assiette taxable. Ce qui n'est pas négligeable.
Speaker #0
Intéressant. Avant de rentrer dans la technique, les 75% et autres, il y a déjà un truc, une idée reçue qu'on peut balayer et que j'avais moi partiellement, c'est que ce n'est pas que dans le cercle familial.
Speaker #1
Ce n'est pas que dans le cercle familial. Vous pouvez avoir parfois des cas où on a des sociétés avec des personnes sans descendance ou avec des descendances, mais ils ont ce qu'il faut de l'autre côté. Et vouloir mettre le pied à l'étrier à certains salariés. en leur disant, je te donne une partie de ma boîte, tu rachètes le reste, je te donne une partie de la boîte, parce qu'au niveau bancaire, ça te permettra d'avoir des facilités pour pouvoir racheter la société que personne n'en rachèterait, à part toi, parce que tu es dedans depuis des années et tu connais tout par cœur.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'on va aller faire une donation du trail sur une petite partie des parts, des titres de la société. qui va donc devenir la propriété du futur preneur. Et ce qui va lui permettre d'aller voir la banque en lui disant J'ai déjà quelques titres par le biais de cette donation, est-ce que vous me suivez et vous me faites un emprunt pour le reliquat que là je dois racheter ? Parce que bien évidemment, le chef d'entreprise...
Speaker #1
Il va vouloir vendre.
Speaker #0
Voilà, s'il peut, dans le cadre familial, sans aucun problème, donner l'intégralité ou la quasi-intégralité, dans un contexte employeur, ex-salarié, c'est peut-être plus compliqué à concevoir.
Speaker #1
Ou des personnes qui n'ont pas de descendance. éventuellement en se disant j'ai personne derrière je vais avoir cet argent, je vais avoir quelques millions d'euros qu'est-ce que je vais en faire, j'ai déjà un gros patrimoine à côté, ça va pas me servir et il donne une partie des parts pas tout, une partie des parts dans les limites des plafonds pour mettre le pied à l'étrier à plusieurs salariés qui sont on va dire méritants dans l'entreprise
Speaker #0
Alors si on rentre un petit peu dans le détail technique et même si on va pas trop trop dans les chiffres est-ce que tu peux nous donner les grandes masses et puis les... Les enjeux financiers, l'avantage financier que ça va procurer ?
Speaker #1
Déjà, ce qu'il faut voir, c'est que ça a un coût aussi pour l'État. De l'autre côté, on va parler, on voit chaque année, c'est 500 millions d'euros, 500 millions d'euros. Puis là, il y a un rapport qui est sorti de la Cour des comptes qui dit que c'est plutôt entre 2 et 5 milliards. Entre 500 millions pour les coûts de l'État et 2 et 5 milliards, ce n'est pas du tout pareil.
Speaker #0
On a fait un petit dérapage.
Speaker #1
On a fait un petit gros dérapage à ce niveau-là. Alors, sur les 16 milliards de droits d'enregistrement, ce n'est pas grand-chose. Mais c'est toujours ça de pris et c'est pour ça qu'on le verra tout à l'heure sûrement, le pacte d'Utreil ça a quand même du plomb dans l'aile parce que ça coûte cher et on cherche des économies et ça pourrait éventuellement être là-dessus en restreignant le champ du pacte d'Utreil. Là en l'occurrence, je m'étais ramené une petite simulation pour avoir une idée, un chef d'entreprise qui a deux enfants, il peut donner une société de 2,5 millions avec quasiment aucun droit. Là où sans pacte du trade, ils paieraient 600 000 euros. Donc, on va avoir une économie énorme. 600 000 euros sur 2,5 millions, vous imaginez ? Sur 25 millions, 100 millions, ce que ça peut donner derrière. Et ça fonctionne aussi pour les petites entreprises. On le fait parfois pour des entreprises d'une valeur de 500, 800 000 euros. Là,
Speaker #0
on est dans la rhétorique de il n'y a pas de petites économies C'est-à-dire que tu l'appliques à une société qui vaut 1 million comme 100 millions. Je veux dire, les 75% d'abattement...
Speaker #1
Ils seront applicables.
Speaker #0
Les 75% d'abattement, oui, exactement. Est-ce qu'on a des conditions particulières ? Comment ça s'articule ? Celui qui donne, il doit partir ?
Speaker #1
La volonté, il a été, en fait, initialement, c'était de pérenniser les petites entreprises, les PME. En fait, à chaque fois, on se retrouvait avec des chefs d'entreprise qui partaient à la retraite et qui vendaient un gros groupe, français, étrangers, mais... On n'avait plus ce tissu de PME. Et la volonté, c'était un petit peu comme en Allemagne, d'avoir un tissu de PME qui soit bien ancré. Et finalement, on se rendait compte, au niveau des statistiques, qu'une société prise dans le cadre familial, dans le cadre d'une donation éventuellement, a une durée de vie, dans les premières années, de pérennité qui est beaucoup plus élevée qu'un rachat extérieur. Et donc, c'est dans ce cadre-là, ils se sont dit, le problème, c'est que si on donne aux enfants... et qu'il n'y a pas le pacte du treillis, ou qu'il n'y a pas de dispositif, les enfants vont devoir sortir de l'argent, ils ne l'ont peut-être pas. Et donc la volonté, c'est de se dire, ok, on met en place ce système-là avec la donation, par contre, pendant 6 ans, il y a une obligation de garder le capital tel quel, pour ce qui est donné. Donc on va avoir des conditions d'engagement de garder le part, au départ de 2 ans plus 4 ans, en fait, on va séparer ces 6 ans en 2 étapes, et c'est là la grosse contrainte du pacte du treillis sur ce... délai à garder 6 ans les parts et une obligation de poursuivre l'exploitation et d'avoir une qualité de gérant, de président de société pendant au moins 3 ans. C'est un mixte des deux qui fait que ça passe.
Speaker #0
L'engagement de 2 ans, c'est ce qu'on appelle l'engagement collectif ?
Speaker #1
L'engagement collectif, qui peut être individuel, ça porte mal son nom, on peut être seul à faire un engagement collectif depuis quelques années, mais c'est ça, on a un engagement à faire initialement, on va signer ce qu'on appelle un pacte du trade, qu'on enregistre auprès des impôts, en disant moi, pour cette société-là, je dis que tant de parts, je veux les donner, je ne sais pas quand, mais je veux les donner plus tard et je prends un engagement qui sera au minimum de deux ans. Alors, il peut être plus long, mais il sera au minimum de deux ans. Et une fois qu'on a fait la donation, ou en cas de décès, éventuellement, ça fonctionne en cas de décès, ceux qui récupèrent les parts doivent les garder pendant au moins quatre ans. Ce qui fait que ça évite que quelqu'un s'empresse d'avoir les parts et les revendre derrière. Et une fois qu'ils ont les mains dans la société et qu'ils dirigent la société, S'ils ont dirigé la société pendant 4 ans, qu'ils ont leurs revenus, en général, ils ne lâchent plus derrière. Donc c'est cette volonté de leur mettre le pied à l'étrier et les obliger à travailler un petit peu dedans.
Speaker #0
Très clair, très clair. Pour parler un petit peu transmission familiale et tout ça, une petite question en plus que je te rajoute, cadeau. Est-ce que c'est possible, parce que souvent dans les familles, en fait, quand il peut y avoir une fratrie ou autre, il n'y a qu'un seul enfant qui est susceptible de... Alors des fois, ils sont tous dans la boîte et tout le monde y reste. Mais des fois, il n'y a qu'un seul enfant qui va reprendre l'entreprise du père ou de la mère ou des parents. Est-ce qu'on peut réussir à articuler ça ?
Speaker #1
Oui, dans ces cas-là, en général, c'est les notaires qui viennent en renfort derrière pour faire ce qu'on appelle, alors là, on va être un peu plus dans la technique, mais des donations exsoultes. C'est-à-dire qu'on va donner toutes les parts à un seul des enfants. Ils sont, par exemple, trois enfants. Il y en a un qui veut reprendre. On dit, ok, toi, tu as toutes les parts. Mais par contre, ce que ton frère et ta sœur n'ont pas eu. tu devras les dédommager à hauteur de ce que tu as eu. Donc on va lui dire, on prend une valeur de société de 300 000 euros, toi tu as 300 000 euros de part, mais tu aurais dû avoir que 100 000. Donc en fait, la différence entre les deux, tu dois les donner à tes frères et tes sœurs. Dans ces cas-là, ils font un emprunt derrière, auprès d'une banque, et puis ils payent la différence. En général, c'est payé rapidement, tout simplement parce que la soult, plus vous attendez, plus il y a un risque. Si la boîte s'éclate dans les années qui suivent, il n'y a plus de soult. Si elle explose... au contraire qu'elle monte, la soult va être plus élevée donc en fait la volonté c'est de dédommager tout de suite pour être sûr qu'il n'y ait pas de...
Speaker #0
Deux choses à retenir, la soult donc en effet la soult, et on l'a dans le cadre du pacte du trail là, mais on l'a dans d'autres situations la soult en fait c'est un dédommagement qu'on va devoir verser à l'autre partie parce que t'as récupéré plus entre guillemets que ce que tu... donc tu dédommages l'autre et puis sur cette histoire de soult entre guillemets s'en acquitter rapidement c'est une certitude pour deux raisons d'une... part parce que en fait, t'en as un des enfants qui récupère la boîte tout de suite, et donc qui fait fructifier, et qui gagne de l'argent.
Speaker #1
Et les autres,
Speaker #0
ils disent, mais toi, t'as eu la boîte, et moi j'ai quoi ?
Speaker #1
Ah bah oui,
Speaker #0
mais la soult, je la veux tout de suite, parce que toi, la boîte, tu l'as eu tout de suite.
Speaker #1
Et puis tu peux travailler, tu peux avoir de l'équivalent, donc ils veulent l'argent tout de suite, en général, sur ces éléments-là. Après, c'est des problèmes bancaires.
Speaker #0
Comme je disais tout à l'heure, on avait eu la chance d'avoir le déplacement, justement, du ministre Dutreil. qui était venu chez Saga Mercedes, s'était organisé par un cabinet de gestion de patrimoine, et il était venu en effet évangéliser son dispositif, et puis surtout mettre en avant les aspects économiques que tu viens de citer tout à l'heure, qui justifient l'existence de ce pacte, et prouvent que ça doit durer dans le temps, pour le maintien des PME, des ETI françaises, parce que, alors moi je ne suis pas un pro de l'économie, mais c'est vrai que... On sait qu'en France, on a un petit déficit par rapport à l'Allemagne, par exemple, d'entreprises moyennes, des ETI. Et c'est vrai que le pacte du trade avait pour objectif aussi de permettre à des boîtes qui sont proches ETI et tout, de continuer de se développer pour justement grossir et puis densifier ce tissu économique français qui est peut-être un peu moins fourni qu'en Allemagne au niveau des tailles d'entreprise.
Speaker #1
On a de la chance en Vendée. Ouais,
Speaker #0
en Vendée, on se porte bien là-dessus. Est-ce qu'il y avait un autre sujet sur le pack du trail que tu voulais aborder ?
Speaker #1
Les points sur lesquels il faut être particulièrement vigilant sur du trail, c'est quand vous avez des sociétés holding. C'est-à-dire quand on a des sociétés en direct, n'importe quel type de société qu'on a en direct qui fait de l'exploitation, qui travaille vraiment, pas de problème. Par contre, quand vous avez des sociétés holding, c'est là où ça commence à devenir compliqué avec des notions purement juridiques de holding animatrice. Et ça, c'est là-dessus où les principaux... pot contentieux qui sortent en ce moment sont sur ces notions-là où l'administration, au vu des enjeux, l'administration essaye de faire sauter le Dutreil dès qu'elle le peut, dès qu'on ne respecte pas les conditions. Et donc, il faut être hyper vigilant sur les holdings animatrices. Et quand vous faites du démembrement de propriété, là, il y a une jurisprudence qui est sortie il n'y a pas si longtemps que ça, sur les problématiques d'usufruit, où en fait, on se dit, ok, on fait du démembrement, donc en fait, on va donner une partie des parts, le papa ou la maman qui était dans la société, garde l'usufruit, travaille dedans et continue. Puis on dit aux enfants, vous avez la nulle propriété. Sauf que dans ce cadre-là, le problème, c'est que l'usufruitier, il se dessaisit de tous ses pouvoirs. Et ça, c'est souvent oublié dans ce cadre-là. Et c'est ce qu'il faut bien mettre en avant. Attention, si vous voulez vous continuer à exercer l'activité, ne faites pas de démembrement, sinon vous risquez, en tout cas si ce n'est pas bien fait, de perdre le contrôle de votre entreprise.
Speaker #0
C'est vrai que là, sans revenir dans le détail sur cet aspect de démembrement, parce que c'est quelque chose d'assez technique, c'est vrai, on fait du technique dans le technique, c'est-à-dire que le pack du trail est déjà en tant que tel technique, et tu viens rajouter en plus un démembrement là-dessus, c'est compliqué. En plus, moi, j'avais en mémoire, tu diras si je me trompe ou pas, c'est que pour optimiser en termes d'abattement, de droit, etc., il faut faire une donation en pleine propriété.
Speaker #1
On peut avoir ça aussi, parce qu'avant 70 ans... on a un abattement de 50% des droits.
Speaker #0
Non seulement la valeur retenue pour le calcul des droits, donc c'est 25%, on a un abattement de 65%, et derrière, on a des droits d'enregistrement à payer, comme toujours quand il y a une mutation, sauf qu'on a là aussi, en plus, quand c'est une donation en pleine propriété, on a une remise de 50% des droits. C'est vrai que pour cette raison, on peut vouloir aller chercher en pleine propriété. Mais c'est vrai que le démembrement présente d'autres intérêts.
Speaker #1
Distribution de dividendes, prioritaire pour l'usufruitier. Tout ça, c'est des montages à avoir en priorité avec des conseils à ce niveau-là pour optimiser dans tous les sens du terme. Il n'y a pas que la partie fiscale dans le pacte du trade. Il y a aussi la partie transmission. Et c'est vrai que si on se rate là-dessus, c'est bien que le client a optimisé fiscalement. C'est nickel. sauf qu'il perd le contrôle de sa société. Les enfants trouvent un acheteur, ils disent Ok papa, on vend, le père ne veut pas. Mais ce n'est pas lui de décider.
Speaker #0
Il y a deux choses qui me viennent à l'esprit sur ce qu'on vient de se dire. C'est que, encore une fois, la fiscalité ne doit pas être la motivation principale. Sur un pack du trail, la motivation doit être de transmettre.
Speaker #1
De transmettre.
Speaker #0
J'économise, c'est encore mieux, mais l'objectif initial est de transmettre. Et puis le deuxième truc qui me venait à l'esprit, c'est encore une fois l'esprit de la loi. On peut s'arrêter deux minutes sur cette histoire d'holding animatrice parce qu'il nous reste encore 4-5 minutes pour l'épisode. En fait, à l'origine, l'objectif de ce pack du trail, c'était quand même d'aller favoriser, aider la transmission de vraies entreprises. Je ne dis pas que le holding animatrice n'est pas une vraie entreprise, tu vois ce que je veux dire. D'ailleurs, on le verra dans plein d'autres dispositifs fiscaux sur lesquels on est amené à échanger sur ce podcast. Souvent, on cherche à aider des secteurs d'activité, des boîtes. industrielle, économique, exactement, et certainement pas la société civile ou la holding financière pure et dure. Et après, il y a toujours cet entre-deux. C'est-à-dire que ce n'est pas la société d'exploitation, ce n'est pas la holding financière pure et dure, c'est la holding animatrice.
Speaker #1
Entre les deux,
Speaker #0
oui. Alors justement, la holding animatrice, on peut faire du trail là-dessus ? On pouvait ? On pourra ?
Speaker #1
On peut. On pourra sûrement encore le faire. Et là, c'est nos amis juristes, juridiques, les avocats en droit des sociétés, qui doivent travailler cette notion de holding animatrice. Holding animatrice, il y en a certains qui nous disent c'est bon, je fais des prestations de service, j'ai des salariés dans la holding, je fais des prestations de compta, de RH pour mes filiales, c'est bon. Non, une holding animatrice, c'est pas ça.
Speaker #0
Je te rappelle en deux secondes la holding animatrice, ce que c'est, parce que pour les chefs d'entreprise et les néophytes, en fait, tu as une holding qui va détenir des participations dans différentes boîtes, des boîtes classiques d'exploitation, et en fait, tu vas souvent avoir un dirigeant et un staff qui va être dans la holding. Et qui va facturer des prestations aux différents magasins, aux différentes entreprises, pour justifier que la direction, les ordres, l'organisation et l'administratif, ça vient d'en haut. Et fait en haut.
Speaker #1
Mais ça ne suffit pas pour la rendre animatrice. Il faut du juridique pour montrer qu'elle dirige le groupe.
Speaker #0
C'est archi compliqué, ça.
Speaker #1
En fait, on met noir sur blanc ce que tous les jours le chef d'entreprise fait. Il donne telle directive à telle société. Sauf qu'en fait, si ce n'est pas marqué noir sur blanc... Quand on se retrouve devant le juge, le juge ne vous prend pas sur parole. Il faut des écrits derrière. Et c'est les écrits où là, il y a du travail à faire.
Speaker #0
Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, dans nos entreprises et dans notre cabinet d'expertise comptable ou dans nos cabinets d'avocats, le Dutreil ? Comment inciter les clients à y aller si c'est intéressant ? Comment on aborde le sujet ?
Speaker #1
À regarder déjà plusieurs points. Un, un petit peu la valeur de la société. Valeur de la société, valeur du patrimoine à côté. Parce qu'on parle de donation. Si les dirigeants se disent, moi, la société, je voulais la vendre parce que pour mes vieux jours, j'ai besoin de cet argent-là. Le Dutreil, on l'oublie dans ce cadre-là, parce qu'une donation, on donne irrémédiablement à quelqu'un et on n'a plus besoin de cet argent. Donc, on part sur des sociétés et des fonds dont n'aura pas besoin le dirigeant. On va partir sur ces schémas-là. Après une volonté ou pas de reprise par les enfants, pas obligatoirement, si c'est pris six ans avant, finalement, les enfants pourraient ne pas reprendre l'entreprise. On fait la donation six ans avant, puis les parents, ça va se revendre au-delà des six ans. C'est vrai que dans 80% des... pactes du travail qu'on fait, on est dans ce cadre-là. Les enfants ne reprennent pas derrière. Mais il faut le prévoir suffisamment longtemps avant, plus de six ans avant la future session. Et là, ça peut être un effet de baine de partir là-dessus.
Speaker #0
Mais là, on est dans un exemple où tu disais justement que ces six ans-là, ça permettait potentiellement aux enfants, même si à terme, ils ne restent pas dans la boîte, de trouver un management et une direction qui va permettre de préserver les emplois et puis de laisser les entreprises et de... Et non pas un rachat à l'étranger, par exemple.
Speaker #1
À l'étranger, pour certains, oui. Et c'est là où le Dutreil peut avoir un peu de plomb dans l'aise, c'est qu'il est dévoyé sur cet élément-là. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'en fait, beaucoup de personnes vont sur le pacte Dutreil en disant que c'est une optimisation des transmissions d'entreprise, sans revenir sur l'essence même du pacte Dutreil, qui était de transmission familiale, pour une reprise de la direction familiale. Et c'est là-dessus où il risque, dans les années à venir, peut-être plus ou moins à court terme, d'y avoir des changements, justement.
Speaker #0
Ok. Alors justement, pour terminer, et puis clore cet épisode consacré au Dutreil, quelles sont les évolutions à venir et quels sont tes conseils, même sans engagement, tes conseils ou tes convictions ?
Speaker #1
Le pacte Dutreil, il faut le garder. En termes économiques, il y a un réel besoin. Après, il faut qu'il soit recadré. Et là, c'est, on va dire, le job du législateur et qui va le faire sûrement. La dernière loi de finances qui devait sortir n'est pas sortie. prévoyait déjà des éléments, des recalculs de plus-value selon d'autres valeurs, des obligations d'engagement éventuellement plus longues, des bases qui sont remodifiées. Il va être retoilété dans le temps pour en limiter les abus à ce niveau-là et qu'on soit plus près des 500 millions dont il nous parle initialement depuis des années plutôt que les 2 à 5 milliards dont il nous parle maintenant. Donc, ça va être restructuré, ça va bouger. Le conseil à donner aux clients, c'est de se faire accompagner. Le pacte du trade, en soi, ce n'est pas un vilain mot. On parle d'optimisation fiscale avec tout l'aspect moral qui est derrière. Et pour autant, c'est un dispositif qui est voulu par le législateur. Il a été mis en place pour ça. Donc, il ne faut pas passer à côté. Si vous rentrez et vous cochez les cases et que ça correspond, votre conseil peut vous le mettre en place. Le tout, c'est de cocher les bonnes cases. Et là, c'est au conseil de... De venir derrière et d'expliquer que ça peut être bénéfique pour lui.
Speaker #0
Impeccable. Ce sera le mot de la fin, Benoît. C'était une très belle conclusion. Alors, que vous soyez chef d'entreprise, collaborateur en cabinet ou expert comptable ou une autre profession avec laquelle on a l'habitude de travailler, pensez au pacte du travail. Allez solliciter votre conseil là-dessus pour en discuter, tout simplement. Et puis, si vous avez une volonté de transmission, oui. mettez le sujet sur la table, c'est pas pour ça que vous allez y aller forcément mais au moins vous saurez pourquoi vous y allez et pourquoi vous y allez pas et tant que ça existe autant en profiter si jamais c'est opportun pour vous. Merci beaucoup Benoît pour cet échange, j'espère que tu reviendras pour nous parler d'autres sujets techniques en fiscalité ça sera avec plaisir Bon après-midi,
Speaker #1
merci à toi aussi
Speaker #0
Bravo, vous êtes arrivé au bout de cette capsule technique T'as vu avec ton comptable. J'espère que cet épisode vous aura plu, que vous aurez appris des choses et peut-être qu'il aura éveillé votre curiosité. N'hésitez pas à contacter l'expert qui m'accompagne aujourd'hui. Si vous avez des questions complémentaires ou d'autres sujets que vous aimeriez voir abordés dans le podcast, n'hésitez pas non plus à m'en faire part par mail ou par message. Enfin, pour nous aider dans le développement de notre podcast T'as vu avec ton comptable, partagez cet épisode et mettez un commentaire ou cinq étoiles ou même les deux. Allez, à très bientôt. Portez-vous bien.

Chapters

Introduction au nouveau format du podcast
3sec
Présentation de ACD, partenaire du podcast
42sec
Présentation de Benoît Gavé et du pacte Dutreil
2min
Origine et avantages du pacte Dutreil
4min
Aspects techniques et enjeux financiers du pacte
7min
Transmission familiale et gestion des fratries
11min
Conseils et perspectives d'évolution du pacte Dutreil
17min

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Introduction au nouveau format du podcast

3sec

Présentation de ACD, partenaire du podcast

42sec

Présentation de Benoît Gavé et du pacte Dutreil

2min

Origine et avantages du pacte Dutreil

4min

Aspects techniques et enjeux financiers du pacte

7min

Transmission familiale et gestion des fratries

11min

Conseils et perspectives d'évolution du pacte Dutreil

17min

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, c'est Olivier sur le podcast T'as vu avec ton comptable. Après trois saisons de notre podcast, on a décidé de prendre un virage à et switcher de format. Pour cette nouvelle saison, on passe sur un format beaucoup plus court, 15 minutes par épisode environ. Dans chaque épisode, on va traiter d'une question technique. Vous aurez des réponses claires et pédagogiques sur ces questions auxquelles sont confrontés tous les dirigeants. Pour chacun de ces sujets, je serai accompagné d'un expert à qui je poserai 5 questions clés qui vous permettront de mieux comprendre le sujet et ses enjeux. Cet échange vous guidera dans votre réflexion ou tout simplement améliorera votre culture professionnelle. J'espère que ça vous plaira. Bienvenue dans ce nouveau format et place à l'épisode. Hop hop hop, deux minutes pour vous dire que cette nouvelle saison est rendue possible grâce à notre partenaire ACD. ACD c'est quoi ? C'est tout simplement l'un des meilleurs logiciels métiers pour les cabinets d'expertise comptable. On a changé de logiciel au cabinet Bel Eden il y a maintenant deux ans et on a choisi ACD pour plein de raisons. Mais si je dois essayer de vous convaincre, je vais vous en citer deux. Déjà, il est possible d'installer le logiciel en local sur son propre serveur. Bien sûr, vous pouvez également l'avoir en mode SaaS avec un hébergeur, mais vous pouvez aussi l'installer sur votre serveur en physique chez vous. C'est le choix que nous avons fait, entre autres pour garder la main sur nos données. Ensuite, comme vous le savez, je défends souvent l'interprofessionnalité derrière ce micro. Eh bien, ACD, ils sont comme nous. Ils ont ouvert leur infrastructure pour collaborer avec les meilleurs outils professionnels. Ils sont connectés avec de nombreux partenaires. comme Je Déclare, Mon Expérience Gestion, Jury Act ou encore Chain Trust. Dans une époque où l'outil de production reste un enjeu majeur pour les cabinets, ACD est le partenaire qu'il vous faut. Alors n'hésitez plus que vous soyez un créateur ex-Nilo ou un cabinet déjà implanté, contactez Dan Amar de notre part, c'est le directeur commercial de chez ACD, et vous serez accueillis comme il se doit. Allez, je ne vous embête pas plus, place à l'épisode, bonne écoute. C'est la première fois que ça m'arrive en 25 épisodes, je n'avais pas mis l'enregistrement.
Speaker #1
Et bon on est reparti.
Speaker #0
C'est la première fois que ça m'arrive en 35 épisodes et là l'avantage c'est que je m'en suis rendu compte rapidement. Avant la fin. Et tu sais ce que je veux dire ? Et là on va l'avoir, c'est marrant parce que je vais la laisser celle là. Je vais la laisser et moi j'écoute des podcasts depuis longtemps et tous les podcasters te disent ça va t'arriver un jour ou l'autre quoi. Et là c'est aujourd'hui. Ça c'est arrivé. Bon allez on est reparti. On recommence ? Benoît Gavé qui vient nous voir aujourd'hui pour un épisode consacré au pacte du trail. On va refaire en 3-4 minutes ce qu'on a émis en 5-6 minutes, c'est pas grave du tout.
Speaker #1
On est reparti.
Speaker #0
Le sujet d'aujourd'hui qu'on va essayer de traiter, c'est le pacte du treil. Quel avenir pour ce merveilleux dispositif qui est quand même un dispositif atypique. Je ne sais pas si ça existe d'ailleurs dans les autres pays.
Speaker #1
En Allemagne, ils ont un dispositif similaire.
Speaker #0
Avant d'aller sur le pacte du treil, Benoît, dis-nous d'où tu viens et ce que tu fais.
Speaker #1
Donc, avocat fiscaliste en Vendée avec la spécialisation en droit fiscal et droit douanier. Donc, fiscalité, je ne fais que ça toute la journée. Conseil, contentieux. Et dans le cadre du conseil, notamment le pacte du treil, on est amené aussi à faire pas mal de formations. Donc, ça permet de voir des cabinets d'expertise comptable, justement, avec des formations sur le pacte du treil, sur les lois de finances ou autres. Ce qui permet de se mettre à jour, on va dire, de manière constante sur ces domaines-là.
Speaker #0
Tu as des cabinets d'expertise comptable qui te sollicitent ? pour aller animer de la formation Pacte du Trail ? Oui,
Speaker #1
en intra chez eux. On a des cabinets qui demandent cet élément-là. Alors, ça les intéresse tout simplement parce que pour pouvoir voir quelle typologie de clientèle peuvent être intéressées pour leur proposer tout simplement le Pacte du Trail. Alors, pas pour le faire eux, obligatoirement derrière, mais tout simplement à défaut de le proposer en termes de conseil. Qu'est-ce qui se passe si ce n'est pas proposé et qu'il y a un pet derrière ?
Speaker #0
Bien sûr. C'est plus une mission de sensibilisation, formation. Et derrière le cabinet, en fait, va travailler en interne sa base de données client pour voir et dire, tiens, ce serait peut-être bien de lui en parler à ce client.
Speaker #1
Exactement. Et après, il voit avec leur conseil de leur côté.
Speaker #0
Tu viens de le dire. En effet, il y a toujours cette problématique de défaut de conseil qui nous pend au nez. Exactement. Et c'est vrai qu'on va le voir ensemble dans la foulée. Le pack du trail est tellement avantageux quand il est bien pratiqué et bien mis en œuvre. Très, très avantageux. trop dommage de passer à côté et clients justement pour être reproché et exactement alors justement le pack du trail dis nous d'où ça vient pourquoi ça s'appelle comme ça et puis qu'est ce que c'est à la base parce que les chefs d'entreprise qui nous écoutent le savent pas forcément et là l'objectif dans ce podcast c'est justement d'aller je pas dire éduquer mais informer les chefs d'entreprise et leur donner un vernis pédagogique sur des sujets techniques tels que tel que celui là
Speaker #1
Comme beaucoup de lois, le pacte Dutreil tient son nom de Renaud Dutreil, qui a mis en place justement ce dispositif quand il était ministre. On a souvent en tête d'autres dispositifs qui ont le nom de ministre. On a en ce moment le Duflo, le Pinel, le Denormandie. Et là, ce dispositif Dutreil, il perdure dans le temps, depuis les années 2000. Et il permet de transmettre des parts de société au sein du cercle. Plutôt au sein du cercle familial, mais pas que. Dans le cadre de donations, ça peut être à des salariés éventuellement pour une reprise d'activité quand des chefs d'entreprise n'ont pas de descendance. Et ce pacte du trait permet d'avoir un effet très, très, très, très, très, très avantageux sur les droits de donation avec un abattement de 75% de l'assiette taxable. Ce qui n'est pas négligeable.
Speaker #0
Intéressant. Avant de rentrer dans la technique, les 75% et autres, il y a déjà un truc, une idée reçue qu'on peut balayer et que j'avais moi partiellement, c'est que ce n'est pas que dans le cercle familial.
Speaker #1
Ce n'est pas que dans le cercle familial. Vous pouvez avoir parfois des cas où on a des sociétés avec des personnes sans descendance ou avec des descendances, mais ils ont ce qu'il faut de l'autre côté. Et vouloir mettre le pied à l'étrier à certains salariés. en leur disant, je te donne une partie de ma boîte, tu rachètes le reste, je te donne une partie de la boîte, parce qu'au niveau bancaire, ça te permettra d'avoir des facilités pour pouvoir racheter la société que personne n'en rachèterait, à part toi, parce que tu es dedans depuis des années et tu connais tout par cœur.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'on va aller faire une donation du trail sur une petite partie des parts, des titres de la société. qui va donc devenir la propriété du futur preneur. Et ce qui va lui permettre d'aller voir la banque en lui disant J'ai déjà quelques titres par le biais de cette donation, est-ce que vous me suivez et vous me faites un emprunt pour le reliquat que là je dois racheter ? Parce que bien évidemment, le chef d'entreprise...
Speaker #1
Il va vouloir vendre.
Speaker #0
Voilà, s'il peut, dans le cadre familial, sans aucun problème, donner l'intégralité ou la quasi-intégralité, dans un contexte employeur, ex-salarié, c'est peut-être plus compliqué à concevoir.
Speaker #1
Ou des personnes qui n'ont pas de descendance. éventuellement en se disant j'ai personne derrière je vais avoir cet argent, je vais avoir quelques millions d'euros qu'est-ce que je vais en faire, j'ai déjà un gros patrimoine à côté, ça va pas me servir et il donne une partie des parts pas tout, une partie des parts dans les limites des plafonds pour mettre le pied à l'étrier à plusieurs salariés qui sont on va dire méritants dans l'entreprise
Speaker #0
Alors si on rentre un petit peu dans le détail technique et même si on va pas trop trop dans les chiffres est-ce que tu peux nous donner les grandes masses et puis les... Les enjeux financiers, l'avantage financier que ça va procurer ?
Speaker #1
Déjà, ce qu'il faut voir, c'est que ça a un coût aussi pour l'État. De l'autre côté, on va parler, on voit chaque année, c'est 500 millions d'euros, 500 millions d'euros. Puis là, il y a un rapport qui est sorti de la Cour des comptes qui dit que c'est plutôt entre 2 et 5 milliards. Entre 500 millions pour les coûts de l'État et 2 et 5 milliards, ce n'est pas du tout pareil.
Speaker #0
On a fait un petit dérapage.
Speaker #1
On a fait un petit gros dérapage à ce niveau-là. Alors, sur les 16 milliards de droits d'enregistrement, ce n'est pas grand-chose. Mais c'est toujours ça de pris et c'est pour ça qu'on le verra tout à l'heure sûrement, le pacte d'Utreil ça a quand même du plomb dans l'aile parce que ça coûte cher et on cherche des économies et ça pourrait éventuellement être là-dessus en restreignant le champ du pacte d'Utreil. Là en l'occurrence, je m'étais ramené une petite simulation pour avoir une idée, un chef d'entreprise qui a deux enfants, il peut donner une société de 2,5 millions avec quasiment aucun droit. Là où sans pacte du trade, ils paieraient 600 000 euros. Donc, on va avoir une économie énorme. 600 000 euros sur 2,5 millions, vous imaginez ? Sur 25 millions, 100 millions, ce que ça peut donner derrière. Et ça fonctionne aussi pour les petites entreprises. On le fait parfois pour des entreprises d'une valeur de 500, 800 000 euros. Là,
Speaker #0
on est dans la rhétorique de il n'y a pas de petites économies C'est-à-dire que tu l'appliques à une société qui vaut 1 million comme 100 millions. Je veux dire, les 75% d'abattement...
Speaker #1
Ils seront applicables.
Speaker #0
Les 75% d'abattement, oui, exactement. Est-ce qu'on a des conditions particulières ? Comment ça s'articule ? Celui qui donne, il doit partir ?
Speaker #1
La volonté, il a été, en fait, initialement, c'était de pérenniser les petites entreprises, les PME. En fait, à chaque fois, on se retrouvait avec des chefs d'entreprise qui partaient à la retraite et qui vendaient un gros groupe, français, étrangers, mais... On n'avait plus ce tissu de PME. Et la volonté, c'était un petit peu comme en Allemagne, d'avoir un tissu de PME qui soit bien ancré. Et finalement, on se rendait compte, au niveau des statistiques, qu'une société prise dans le cadre familial, dans le cadre d'une donation éventuellement, a une durée de vie, dans les premières années, de pérennité qui est beaucoup plus élevée qu'un rachat extérieur. Et donc, c'est dans ce cadre-là, ils se sont dit, le problème, c'est que si on donne aux enfants... et qu'il n'y a pas le pacte du treillis, ou qu'il n'y a pas de dispositif, les enfants vont devoir sortir de l'argent, ils ne l'ont peut-être pas. Et donc la volonté, c'est de se dire, ok, on met en place ce système-là avec la donation, par contre, pendant 6 ans, il y a une obligation de garder le capital tel quel, pour ce qui est donné. Donc on va avoir des conditions d'engagement de garder le part, au départ de 2 ans plus 4 ans, en fait, on va séparer ces 6 ans en 2 étapes, et c'est là la grosse contrainte du pacte du treillis sur ce... délai à garder 6 ans les parts et une obligation de poursuivre l'exploitation et d'avoir une qualité de gérant, de président de société pendant au moins 3 ans. C'est un mixte des deux qui fait que ça passe.
Speaker #0
L'engagement de 2 ans, c'est ce qu'on appelle l'engagement collectif ?
Speaker #1
L'engagement collectif, qui peut être individuel, ça porte mal son nom, on peut être seul à faire un engagement collectif depuis quelques années, mais c'est ça, on a un engagement à faire initialement, on va signer ce qu'on appelle un pacte du trade, qu'on enregistre auprès des impôts, en disant moi, pour cette société-là, je dis que tant de parts, je veux les donner, je ne sais pas quand, mais je veux les donner plus tard et je prends un engagement qui sera au minimum de deux ans. Alors, il peut être plus long, mais il sera au minimum de deux ans. Et une fois qu'on a fait la donation, ou en cas de décès, éventuellement, ça fonctionne en cas de décès, ceux qui récupèrent les parts doivent les garder pendant au moins quatre ans. Ce qui fait que ça évite que quelqu'un s'empresse d'avoir les parts et les revendre derrière. Et une fois qu'ils ont les mains dans la société et qu'ils dirigent la société, S'ils ont dirigé la société pendant 4 ans, qu'ils ont leurs revenus, en général, ils ne lâchent plus derrière. Donc c'est cette volonté de leur mettre le pied à l'étrier et les obliger à travailler un petit peu dedans.
Speaker #0
Très clair, très clair. Pour parler un petit peu transmission familiale et tout ça, une petite question en plus que je te rajoute, cadeau. Est-ce que c'est possible, parce que souvent dans les familles, en fait, quand il peut y avoir une fratrie ou autre, il n'y a qu'un seul enfant qui est susceptible de... Alors des fois, ils sont tous dans la boîte et tout le monde y reste. Mais des fois, il n'y a qu'un seul enfant qui va reprendre l'entreprise du père ou de la mère ou des parents. Est-ce qu'on peut réussir à articuler ça ?
Speaker #1
Oui, dans ces cas-là, en général, c'est les notaires qui viennent en renfort derrière pour faire ce qu'on appelle, alors là, on va être un peu plus dans la technique, mais des donations exsoultes. C'est-à-dire qu'on va donner toutes les parts à un seul des enfants. Ils sont, par exemple, trois enfants. Il y en a un qui veut reprendre. On dit, ok, toi, tu as toutes les parts. Mais par contre, ce que ton frère et ta sœur n'ont pas eu. tu devras les dédommager à hauteur de ce que tu as eu. Donc on va lui dire, on prend une valeur de société de 300 000 euros, toi tu as 300 000 euros de part, mais tu aurais dû avoir que 100 000. Donc en fait, la différence entre les deux, tu dois les donner à tes frères et tes sœurs. Dans ces cas-là, ils font un emprunt derrière, auprès d'une banque, et puis ils payent la différence. En général, c'est payé rapidement, tout simplement parce que la soult, plus vous attendez, plus il y a un risque. Si la boîte s'éclate dans les années qui suivent, il n'y a plus de soult. Si elle explose... au contraire qu'elle monte, la soult va être plus élevée donc en fait la volonté c'est de dédommager tout de suite pour être sûr qu'il n'y ait pas de...
Speaker #0
Deux choses à retenir, la soult donc en effet la soult, et on l'a dans le cadre du pacte du trail là, mais on l'a dans d'autres situations la soult en fait c'est un dédommagement qu'on va devoir verser à l'autre partie parce que t'as récupéré plus entre guillemets que ce que tu... donc tu dédommages l'autre et puis sur cette histoire de soult entre guillemets s'en acquitter rapidement c'est une certitude pour deux raisons d'une... part parce que en fait, t'en as un des enfants qui récupère la boîte tout de suite, et donc qui fait fructifier, et qui gagne de l'argent.
Speaker #1
Et les autres,
Speaker #0
ils disent, mais toi, t'as eu la boîte, et moi j'ai quoi ?
Speaker #1
Ah bah oui,
Speaker #0
mais la soult, je la veux tout de suite, parce que toi, la boîte, tu l'as eu tout de suite.
Speaker #1
Et puis tu peux travailler, tu peux avoir de l'équivalent, donc ils veulent l'argent tout de suite, en général, sur ces éléments-là. Après, c'est des problèmes bancaires.
Speaker #0
Comme je disais tout à l'heure, on avait eu la chance d'avoir le déplacement, justement, du ministre Dutreil. qui était venu chez Saga Mercedes, s'était organisé par un cabinet de gestion de patrimoine, et il était venu en effet évangéliser son dispositif, et puis surtout mettre en avant les aspects économiques que tu viens de citer tout à l'heure, qui justifient l'existence de ce pacte, et prouvent que ça doit durer dans le temps, pour le maintien des PME, des ETI françaises, parce que, alors moi je ne suis pas un pro de l'économie, mais c'est vrai que... On sait qu'en France, on a un petit déficit par rapport à l'Allemagne, par exemple, d'entreprises moyennes, des ETI. Et c'est vrai que le pacte du trade avait pour objectif aussi de permettre à des boîtes qui sont proches ETI et tout, de continuer de se développer pour justement grossir et puis densifier ce tissu économique français qui est peut-être un peu moins fourni qu'en Allemagne au niveau des tailles d'entreprise.
Speaker #1
On a de la chance en Vendée. Ouais,
Speaker #0
en Vendée, on se porte bien là-dessus. Est-ce qu'il y avait un autre sujet sur le pack du trail que tu voulais aborder ?
Speaker #1
Les points sur lesquels il faut être particulièrement vigilant sur du trail, c'est quand vous avez des sociétés holding. C'est-à-dire quand on a des sociétés en direct, n'importe quel type de société qu'on a en direct qui fait de l'exploitation, qui travaille vraiment, pas de problème. Par contre, quand vous avez des sociétés holding, c'est là où ça commence à devenir compliqué avec des notions purement juridiques de holding animatrice. Et ça, c'est là-dessus où les principaux... pot contentieux qui sortent en ce moment sont sur ces notions-là où l'administration, au vu des enjeux, l'administration essaye de faire sauter le Dutreil dès qu'elle le peut, dès qu'on ne respecte pas les conditions. Et donc, il faut être hyper vigilant sur les holdings animatrices. Et quand vous faites du démembrement de propriété, là, il y a une jurisprudence qui est sortie il n'y a pas si longtemps que ça, sur les problématiques d'usufruit, où en fait, on se dit, ok, on fait du démembrement, donc en fait, on va donner une partie des parts, le papa ou la maman qui était dans la société, garde l'usufruit, travaille dedans et continue. Puis on dit aux enfants, vous avez la nulle propriété. Sauf que dans ce cadre-là, le problème, c'est que l'usufruitier, il se dessaisit de tous ses pouvoirs. Et ça, c'est souvent oublié dans ce cadre-là. Et c'est ce qu'il faut bien mettre en avant. Attention, si vous voulez vous continuer à exercer l'activité, ne faites pas de démembrement, sinon vous risquez, en tout cas si ce n'est pas bien fait, de perdre le contrôle de votre entreprise.
Speaker #0
C'est vrai que là, sans revenir dans le détail sur cet aspect de démembrement, parce que c'est quelque chose d'assez technique, c'est vrai, on fait du technique dans le technique, c'est-à-dire que le pack du trail est déjà en tant que tel technique, et tu viens rajouter en plus un démembrement là-dessus, c'est compliqué. En plus, moi, j'avais en mémoire, tu diras si je me trompe ou pas, c'est que pour optimiser en termes d'abattement, de droit, etc., il faut faire une donation en pleine propriété.
Speaker #1
On peut avoir ça aussi, parce qu'avant 70 ans... on a un abattement de 50% des droits.
Speaker #0
Non seulement la valeur retenue pour le calcul des droits, donc c'est 25%, on a un abattement de 65%, et derrière, on a des droits d'enregistrement à payer, comme toujours quand il y a une mutation, sauf qu'on a là aussi, en plus, quand c'est une donation en pleine propriété, on a une remise de 50% des droits. C'est vrai que pour cette raison, on peut vouloir aller chercher en pleine propriété. Mais c'est vrai que le démembrement présente d'autres intérêts.
Speaker #1
Distribution de dividendes, prioritaire pour l'usufruitier. Tout ça, c'est des montages à avoir en priorité avec des conseils à ce niveau-là pour optimiser dans tous les sens du terme. Il n'y a pas que la partie fiscale dans le pacte du trade. Il y a aussi la partie transmission. Et c'est vrai que si on se rate là-dessus, c'est bien que le client a optimisé fiscalement. C'est nickel. sauf qu'il perd le contrôle de sa société. Les enfants trouvent un acheteur, ils disent Ok papa, on vend, le père ne veut pas. Mais ce n'est pas lui de décider.
Speaker #0
Il y a deux choses qui me viennent à l'esprit sur ce qu'on vient de se dire. C'est que, encore une fois, la fiscalité ne doit pas être la motivation principale. Sur un pack du trail, la motivation doit être de transmettre.
Speaker #1
De transmettre.
Speaker #0
J'économise, c'est encore mieux, mais l'objectif initial est de transmettre. Et puis le deuxième truc qui me venait à l'esprit, c'est encore une fois l'esprit de la loi. On peut s'arrêter deux minutes sur cette histoire d'holding animatrice parce qu'il nous reste encore 4-5 minutes pour l'épisode. En fait, à l'origine, l'objectif de ce pack du trail, c'était quand même d'aller favoriser, aider la transmission de vraies entreprises. Je ne dis pas que le holding animatrice n'est pas une vraie entreprise, tu vois ce que je veux dire. D'ailleurs, on le verra dans plein d'autres dispositifs fiscaux sur lesquels on est amené à échanger sur ce podcast. Souvent, on cherche à aider des secteurs d'activité, des boîtes. industrielle, économique, exactement, et certainement pas la société civile ou la holding financière pure et dure. Et après, il y a toujours cet entre-deux. C'est-à-dire que ce n'est pas la société d'exploitation, ce n'est pas la holding financière pure et dure, c'est la holding animatrice.
Speaker #1
Entre les deux,
Speaker #0
oui. Alors justement, la holding animatrice, on peut faire du trail là-dessus ? On pouvait ? On pourra ?
Speaker #1
On peut. On pourra sûrement encore le faire. Et là, c'est nos amis juristes, juridiques, les avocats en droit des sociétés, qui doivent travailler cette notion de holding animatrice. Holding animatrice, il y en a certains qui nous disent c'est bon, je fais des prestations de service, j'ai des salariés dans la holding, je fais des prestations de compta, de RH pour mes filiales, c'est bon. Non, une holding animatrice, c'est pas ça.
Speaker #0
Je te rappelle en deux secondes la holding animatrice, ce que c'est, parce que pour les chefs d'entreprise et les néophytes, en fait, tu as une holding qui va détenir des participations dans différentes boîtes, des boîtes classiques d'exploitation, et en fait, tu vas souvent avoir un dirigeant et un staff qui va être dans la holding. Et qui va facturer des prestations aux différents magasins, aux différentes entreprises, pour justifier que la direction, les ordres, l'organisation et l'administratif, ça vient d'en haut. Et fait en haut.
Speaker #1
Mais ça ne suffit pas pour la rendre animatrice. Il faut du juridique pour montrer qu'elle dirige le groupe.
Speaker #0
C'est archi compliqué, ça.
Speaker #1
En fait, on met noir sur blanc ce que tous les jours le chef d'entreprise fait. Il donne telle directive à telle société. Sauf qu'en fait, si ce n'est pas marqué noir sur blanc... Quand on se retrouve devant le juge, le juge ne vous prend pas sur parole. Il faut des écrits derrière. Et c'est les écrits où là, il y a du travail à faire.
Speaker #0
Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, dans nos entreprises et dans notre cabinet d'expertise comptable ou dans nos cabinets d'avocats, le Dutreil ? Comment inciter les clients à y aller si c'est intéressant ? Comment on aborde le sujet ?
Speaker #1
À regarder déjà plusieurs points. Un, un petit peu la valeur de la société. Valeur de la société, valeur du patrimoine à côté. Parce qu'on parle de donation. Si les dirigeants se disent, moi, la société, je voulais la vendre parce que pour mes vieux jours, j'ai besoin de cet argent-là. Le Dutreil, on l'oublie dans ce cadre-là, parce qu'une donation, on donne irrémédiablement à quelqu'un et on n'a plus besoin de cet argent. Donc, on part sur des sociétés et des fonds dont n'aura pas besoin le dirigeant. On va partir sur ces schémas-là. Après une volonté ou pas de reprise par les enfants, pas obligatoirement, si c'est pris six ans avant, finalement, les enfants pourraient ne pas reprendre l'entreprise. On fait la donation six ans avant, puis les parents, ça va se revendre au-delà des six ans. C'est vrai que dans 80% des... pactes du travail qu'on fait, on est dans ce cadre-là. Les enfants ne reprennent pas derrière. Mais il faut le prévoir suffisamment longtemps avant, plus de six ans avant la future session. Et là, ça peut être un effet de baine de partir là-dessus.
Speaker #0
Mais là, on est dans un exemple où tu disais justement que ces six ans-là, ça permettait potentiellement aux enfants, même si à terme, ils ne restent pas dans la boîte, de trouver un management et une direction qui va permettre de préserver les emplois et puis de laisser les entreprises et de... Et non pas un rachat à l'étranger, par exemple.
Speaker #1
À l'étranger, pour certains, oui. Et c'est là où le Dutreil peut avoir un peu de plomb dans l'aise, c'est qu'il est dévoyé sur cet élément-là. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'en fait, beaucoup de personnes vont sur le pacte Dutreil en disant que c'est une optimisation des transmissions d'entreprise, sans revenir sur l'essence même du pacte Dutreil, qui était de transmission familiale, pour une reprise de la direction familiale. Et c'est là-dessus où il risque, dans les années à venir, peut-être plus ou moins à court terme, d'y avoir des changements, justement.
Speaker #0
Ok. Alors justement, pour terminer, et puis clore cet épisode consacré au Dutreil, quelles sont les évolutions à venir et quels sont tes conseils, même sans engagement, tes conseils ou tes convictions ?
Speaker #1
Le pacte Dutreil, il faut le garder. En termes économiques, il y a un réel besoin. Après, il faut qu'il soit recadré. Et là, c'est, on va dire, le job du législateur et qui va le faire sûrement. La dernière loi de finances qui devait sortir n'est pas sortie. prévoyait déjà des éléments, des recalculs de plus-value selon d'autres valeurs, des obligations d'engagement éventuellement plus longues, des bases qui sont remodifiées. Il va être retoilété dans le temps pour en limiter les abus à ce niveau-là et qu'on soit plus près des 500 millions dont il nous parle initialement depuis des années plutôt que les 2 à 5 milliards dont il nous parle maintenant. Donc, ça va être restructuré, ça va bouger. Le conseil à donner aux clients, c'est de se faire accompagner. Le pacte du trade, en soi, ce n'est pas un vilain mot. On parle d'optimisation fiscale avec tout l'aspect moral qui est derrière. Et pour autant, c'est un dispositif qui est voulu par le législateur. Il a été mis en place pour ça. Donc, il ne faut pas passer à côté. Si vous rentrez et vous cochez les cases et que ça correspond, votre conseil peut vous le mettre en place. Le tout, c'est de cocher les bonnes cases. Et là, c'est au conseil de... De venir derrière et d'expliquer que ça peut être bénéfique pour lui.
Speaker #0
Impeccable. Ce sera le mot de la fin, Benoît. C'était une très belle conclusion. Alors, que vous soyez chef d'entreprise, collaborateur en cabinet ou expert comptable ou une autre profession avec laquelle on a l'habitude de travailler, pensez au pacte du travail. Allez solliciter votre conseil là-dessus pour en discuter, tout simplement. Et puis, si vous avez une volonté de transmission, oui. mettez le sujet sur la table, c'est pas pour ça que vous allez y aller forcément mais au moins vous saurez pourquoi vous y allez et pourquoi vous y allez pas et tant que ça existe autant en profiter si jamais c'est opportun pour vous. Merci beaucoup Benoît pour cet échange, j'espère que tu reviendras pour nous parler d'autres sujets techniques en fiscalité ça sera avec plaisir Bon après-midi,
Speaker #1
merci à toi aussi
Speaker #0
Bravo, vous êtes arrivé au bout de cette capsule technique T'as vu avec ton comptable. J'espère que cet épisode vous aura plu, que vous aurez appris des choses et peut-être qu'il aura éveillé votre curiosité. N'hésitez pas à contacter l'expert qui m'accompagne aujourd'hui. Si vous avez des questions complémentaires ou d'autres sujets que vous aimeriez voir abordés dans le podcast, n'hésitez pas non plus à m'en faire part par mail ou par message. Enfin, pour nous aider dans le développement de notre podcast T'as vu avec ton comptable, partagez cet épisode et mettez un commentaire ou cinq étoiles ou même les deux. Allez, à très bientôt. Portez-vous bien.

Chapters

Introduction au nouveau format du podcast

3sec

Présentation de ACD, partenaire du podcast

42sec

Présentation de Benoît Gavé et du pacte Dutreil

2min

Origine et avantages du pacte Dutreil

4min

Aspects techniques et enjeux financiers du pacte

7min

Transmission familiale et gestion des fratries

11min

Conseils et perspectives d'évolution du pacte Dutreil

17min