Description
Dans cet épisode nous recevons Pierre-Elie de Rohan Chabot, journaliste chez Africa Intelligence, responsable des pages Afrique de l'Ouest
Pierre-Elie de Rohan Chabot évoque le modèle d'Africa Intelligence, les méthodes d'investigation sur le Continent, l'actualité de l'Afrique de l'Ouest et distille quelques conseils à des aspirants journalistes.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
en partenariat avec l'institut Louis Bachelier et le FINDEVLAB.
Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans le nouvel épisode de Take Off. Aujourd'hui, nous sommes ravis de finir notre cycle journalisme puisqu'on a reçu Joël de... Thélésia Asoko de Jeune Afrique. On a reçu Pierre Aski. Et aujourd'hui, on finit avec la presse spécialisée. Et on est ravis de recevoir Pierre-Hydro en Chabot. Pour brosser rapidement votre portrait et puis commencer par une question provoquante. Vous avez fait des études qui vous ont amené à toucher à la fois les géopolitiques, les war studies, les relations internationales. Vous avez commencé à l'International Crisis Group. Vous avez également fait des expériences parlementaires comme assistant d'élu. Donc, au fond, est-ce que vous êtes vraiment journaliste ? Puisque c'était le thème. Et est-ce que Africa Intelligence, dans lequel vous officiez, se définit et est qualifié de journal ? Ou est-ce qu'il faut plutôt le voir comme une entreprise d'intelligence économique au service de clients plutôt corporate ?
Alors, je vous rassure, j'ai une carte de presse. Je suis bien journaliste et c'est aussi le cas de tous mes collègues chez Africa Intelligence. Mais effectivement, vous l'avez souligné, ça reste un média qui est... C'est un média particulier parce que ce n'est pas un média grand public. C'est un média qui est essentiellement destiné à un public professionnel. Et justement, de temps en temps, ça peut un peu, comment dire, semer une certaine forme de confusion parmi des lecteurs ou des interlocuteurs qui ne sont pas familiers de ce qu'on fait exactement. Parce qu'on va vraiment rentrer dans les sujets de manière très précise, parfaite. fois, on va s'intéresser à des secteurs qui ne sont pas forcément des secteurs qui sont couverts par la presse généraliste, ce qui fait de ce média un média qui sort un peu de l'ordinaire. Pour ma part, effectivement, vous l'avez signé, je n'ai pas une formation de journaliste en tant que telle. J'ai fait des études d'histoire dans un premier temps, ensuite de relations internationales. même si effectivement au Royaume-Uni ils appelaient ça « war studies » , mais l'équivalent en France ce serait essentiellement ça. Et donc je suis rentré un peu dans ce monde-là, dans ce monde du journalisme par effraction, mais là encore, c'est vrai que c'est un peu une des singularités de Africa Intelligence qui avance après du continent, c'est de privilégier des profils qui ne sont pas que des profils qui sont issus justement d'un background journalistique. mais aussi, en fait, ils avaient et ils ont toujours à cœur d'avoir des gens qui ont fait un peu de, entre guillemets, de terrain. Il se trouve que quand j'ai postulé, j'étais à Dakar, où je travaillais pour l'International Crisis Group, et j'ai été embauché pour couvrir notamment le Sénégal, donc c'était aussi ce contact terrain.
Du coup, ça me permet de me rappeler que je n'ai pas dit l'essentiel. D'abord, pour la bonne information de nos auditeurs, Africa Intelligence, c'est effectivement pas. extrêmement connu dans le public, mais c'est très connu des professionnels qui touchent préalablement à l'Afrique et qui s'est très vu notamment dans les chancelleries, dans les entreprises. Et pour ce qui vous concerne, vous êtes responsable des pages Afrique de l'Ouest que vous couvrez avec, comme vous le disiez, une expérience historique, enfin un ancrage historique au Sénégal. On en parlera peut être pour justement faire suite à cette réflexion sur la nature de votre métier, etc. En terme de méthode, est ce que, au fond, vous avez Merci. comme système de travail, quelque chose qui ressemble beaucoup à du journalisme, donc essentiellement des contacts, des sources, comme on dit dans le métier, des sources, à qui vous parlez. Est-ce que c'est beaucoup aussi de dosines, plutôt au contraire de la lecture d'états financiers, des documents plutôt techniques ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, est-ce que ça vous amène aussi, peut-être pour ceux qui s'intéresseraient à ce métier, à vous rendre régulièrement sur la zone que vous couvrez ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, comment les... comment on les cultive, comment on les sélectionne, les conseils que vous pourriez donner aux aspirants journalistes qui nous écoutent ?
C'est une très bonne question concernant effectivement la méthode. Mais là, elle se rapproche énormément du métier de journaliste. On entretient un réseau de sources qui est souvent assez varié. ça peut être des interlocuteurs africains, ça peut être des interlocuteurs qui ne sont pas forcément basés en Afrique. Je dirais que le dénominateur commun c'est qu'on essaie à chaque fois de tisser une relation de confiance. Donc souvent la source livre des informations quand elle se sent en confiance. Et ça, bâtir la confiance ça prend souvent un certain temps. Et je pense que pas mal de journalistes se reconnaîtront. Souvent quand on commence les premiers rendez-vous on s'attend à ce qu'on voit quelqu'un et tout de suite on a le scoop, on a l'information etc. réalité souvent c'est bien plus fastidieux et laborieux que ça et l'information va tomber au bout du troisième, du quatrième rendez-vous mais on sent très vite ce déclic avec la personne qui au départ va être un peu méfiante parce que souvent parler à un journaliste qu'on soit du secteur privé au public ça peut inspirer une certaine crainte et donc c'est toujours une vraie satisfaction pour nous quand on arrive à voir cette personne qui au départ mettait une certaine distance Merci. se mettre à table et commencer à livrer des informations que nous, après, on va pouvoir utiliser dans nos articles. Et je rebondais, effectivement, vous l'avez mentionné, mais sur la spécificité d'Africa Intelligence, qui fait partie d'un groupe de presse un peu plus grand qui s'appelle Indigo Publications, il y a d'autres lettres d'informations, certaines sur la politique, d'autres sur le luxe, également sur le monde du renseignement. Le point commun entre toutes ces publications, c'est qu'à chaque fois, les informations qui sont diffusées sont des informations qui sont censées être exclusives. C'est-à-dire que nous, quand on écrit un article, on est forcé et on a à cœur qu'il y ait des éléments qui ne soient jusqu'ici pas connus, donc qui ne soient pas forcément accessibles même en nos int, en source ouverte. Il ne faut pas que ce soit sur Twitter, sur Facebook, etc. On ne va pas faire l'article pour rebondir sur quelque chose qui est déjà connu. Je vous ai un exemple très concret. Si demain, Emmanuel Macron... L'Élysée fait une communication pour dire qu'Emmanuel Macron va dans tel pays africain. Beaucoup de nos confrères vont faire un article pour relater ça.
Nous,
on ne va pas écrire si on n'a pas quelque chose en plus. Si on écrit quelque chose, ça sera pour dire qu'en fait, il fait ça parce que derrière, avant ça, il y a eu des tractations très sensibles sur tel ou tel sujet et qu'il y va spécifiquement dans ce but-là. On va forcément avoir à cœur d'écrire l'article où il y a justement cette plus-value, cette exclusivité. pour laquelle finalement nos lecteurs payent parce qu'on a un abonnement qui est souvent plus cher que les abonnements qui sont proposés dans la presse généraliste.
Justement, dernière question là-dessus, et après je laisse Émile poser des questions plus intelligentes, mais moi c'est un truc qui m'a toujours interrogé, c'est les contacts, les sources que vous avez, quel est le système d'intérêt qui les amène à vous parler ? Est-ce que au fond c'est un peu comme l'image qu'on a du canal enchaîné, de tirer sur un concurrent pour un peu rester etc. chacun vient pour se dire du mal en gros des autres. Est-ce que c'est plus, il faut plus te comprendre dans une espèce de relation humaine qu'ils ont développé avec vous, où ils se confient parce qu'ils ont des doutes, parce qu'ils sont contents de parler à quelqu'un, ils savent pas que cette personne n'est pas psychanalyste mais journaliste. Est-ce qu'ils ont conscience quand ils vous parlent de dire quelque chose de confidentiel qu'ils devraient pas vous dire ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
Vous avez raison de le souligner, il y a l'effet canard, comme vous dites, il y a souvent des interlocuteurs. qui ont intérêt à faire sortir des informations pour mettre un rival, un concurrent en difficulté. C'est assez courant, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'on voit le plus. Étonnamment, il y a d'autres intérêts qui peuvent apparaître. Ça peut être aussi pour une personne, quelqu'un qui a un poste exposé, de vouloir se sanctuariser. C'est-à-dire de se dire... Ce média-là, finalement, m'inspire une certaine méfiance, une certaine crainte. Je n'ai pas envie de me retrouver cité dans ce média pour X raisons. Alors, je vais leur parler, je vais tisser une relation, je vais décider d'être une des sources, parce que je fais le pari que cette relation, finalement, me permettra d'être protégé. Ça, c'est un cas de figure qu'on rencontre. Il y a également... de temps en temps, pour certains interlocuteurs, la volonté de communiquer, de se mettre en avant. Alors nous, on ne fait pas d'interview, on ne fait quasiment que du off chez Africa Intelligence, donc vous ne verrez jamais un homme politique, enfin, on ne va pas publier une interview d'un homme politique, d'un chef d'entreprise, etc. Mais pour autant, ça ne nous empêche pas, si demain, tel leader politique veut annoncer la création d'une coalition, etc., on sera tout à fait en mesure de faire un article là-dessus, au même titre que si telle chaîne d'entreprise veut annoncer de nouveaux projets, etc., on sera là aussi tout à fait en mesure. tant que c'est exclusif, de publier quelque chose là-dessus. Bien évidemment, après, nous, on garde toujours une certaine neutralité dans le traitement de l'information. On n'est pas là non plus pour faire la promotion de tel ou tel acteur. Mais voilà, il y a aussi des gens qui nous parlent parce qu'ils ont envie de... Comme on est lu, vous l'avez souligné, par pas mal de professionnels, et le spectre est assez large, puisqu'on a aussi bien un lectorat institutionnel, avec des ministères, des affaires étrangères, on peut avoir également des ONG, des agences de développement, des institutions internationales, quelques agences de renseignement, etc. On a aussi un lectorat privé qui est très riche, avec beaucoup d'entreprises qui font justement des affaires en Afrique, notamment dans le domaine extractif, mais pas que. Comme on a ce lectorat, cet éventail qui est assez large, certains acteurs choisissent Africa Intelligence pour communiquer. annoncer les développements.
Justement, une question encore par rapport à ça, avant de toucher le fond des sujets. Le choix, j'imagine, a été faveur où vous rejoignez African Intelligence, mais pourquoi continuer à avoir justement cet angle de presse spécialisée à destination essentiellement de professionnels et pas essayer d'élargir un petit peu plus votre base d'acteurs avec des particuliers ? Est-ce que ce serait lié plutôt à l'Afrique, au modèle du journalisme qui pourrait ne pas marcher ? avec des particuliers ou est-ce que c'est juste un angle que African Intelligence choisit de garder ?
C'est intéressant effectivement je dirais que c'est l'ADN d'African Intelligence d'avoir cette plus-value qui est la place à part de la presse généraliste et pour un journaliste c'est un exercice stimulant que que d'avoir à écrire ces articles-là, parce que ça nous pousse tout le temps à sortir un peu de nos retranchements, à essayer justement de contourner le narratif officiel pour vraiment creuser, voir ce qu'il y a en dessous, et pas justement faire l'article qui sera juste une synthèse d'éléments de langage qui ont été précédemment distillés par les communicants d'un ministère ou d'une entreprise. aussi d'identifier un peu les acteurs de l'ombre, en fait. Parce que c'est un continent où s'entremêlent beaucoup de pouvoirs, mais comme dans tout continent, mais où il y a une véritable porosité, de temps en temps, qui ne dit pas son nom, entre les milieux d'affaires, les pouvoirs politiques, de temps en temps, entre les pouvoirs judiciaires, exécutifs. Il y a énormément de liens, et qui sont des liens qui ne transparaissent pas toujours au grand jour. Et donc de faire cette démarche, de faire ce travail pour justement mettre en lumière ce qui se passe en dessous des radars, c'est quelque chose d'assez enrichissant, d'assez stimulant intellectuellement.
Et justement, pour rebondir là-dessus, c'est quoi la notion de secret ? Qu'est-ce qui fait un bon scoop et qu'est-ce qui fait une bonne information ? Est-ce qu'il y a forcément un rapport à la confidentialité ? Est-ce que la confidentialité, elle est vécue comme telle par celui qui vous l'a dit ? Est-ce que vous, vous voyez tout de suite quand on vous donne une info qu'elle est massive ou pas tant que ça ? C'est quoi un scoop en fait ? Parce que vous dites que c'est un journal qui apporte quelque chose de nouveau. C'est quoi un bon truc nouveau à apporter ? Si ce n'est de savoir que tel président a mangé des oeufs ce matin, ce qui n'est pas connu, mais qui n'est pas non plus intéressant.
Alors pour nous, effectivement, le scoop, disons qu'au départ, est-ce que c'est sorti ou est-ce que ce n'est pas sorti ? C'est toujours la question qu'on se pose, c'est les vérifications qu'on fait. Et après, le scoop prend de l'ampleur en fonction de la big picture. C'est-à-dire, finalement, de temps en temps, une petite information peut révéler une sorte de mouvement beaucoup plus vaste, beaucoup plus important, beaucoup plus stratégique. Pour donner un exemple concret, là, par exemple, moi, je travaille sur un article où il est question de... d'escales aériennes d'une certaine puissance qui a réussi à obtenir de la part d'un gouvernement africain l'autorisation de faire poser un de ces appareils pour qu'ils soient ravitaillés. Tout ça, ça part de gens qui sont à l'aéroport, de contacts à l'aéroport qui disent « Ah bah regardez, j'ai vu cet appareil » . Pour eux, ce n'est pas une information qui a forcément de la valeur. Ils voient des avions passer toute la journée, que ce soit le Kazakhstan ou les Philippines, ça ne fait pas grand-chose. Ce qui est intéressant pour nous, c'est que quand on regarde ce pays, on est là, mais c'est amusant, ils n'ont pas forcément des liens connus avec ce pays africain-là. Pourquoi ? Est-ce que c'est une escale purement technique ? Ou est-ce que derrière, qui est dans l'avion ? Là, on va commencer à creuser, on va se rendre compte que c'est quand même quelqu'un qui est assez important, et qui est dans l'avion, et donc on essaie de creuser. Est-ce que cette personne est simplement restée dans l'appareil, ou est-ce qu'elle a eu des rendez-vous ? Ah, elle a eu des rendez-vous, d'accord. Ah bon bah là on est en train de comprendre qu'il y a une puissance importante dont un des dirigeants est venu en catimini dans un pays africain, pas du tout dans un cadre officiel, est allé avoir des rendez-vous en pleine nuit dans telle capitale africaine. Enfin on comprend qu'en fait une information qui au départ semblait sans grande valeur mène à justement ce que vous appelez un scoop. Donc on tire des ficelles comme ça en permanent ? Et votre question aussi me fait penser à... à une sorte de maxime que nous a transmis un des journalistes historiques de la publication avant Africa Intelligence, ça s'appelait La Lettre du Continent, et pendant très longtemps, un des journalistes qui travaillait à La Lettre du Continent, c'était Antoine Glazer.
Qui est pour les auditeurs, qui est part de la France de l'Histoire, qui est aussi un universitaire très connu sur les sujets africains, qui a beaucoup écrit des papiers sur la France-Afrique, sur l'évolution des rapports entre la France et l'Afrique.
Il a beaucoup écrit et puis il est connu comme un des précurseurs qui a justement un petit peu annoncé le déclin de la présence française en Afrique, bien avant que d'autres s'emparent de ce sujet. Lui, très tôt, a commencé à dire, mais en fait, on nous parle de France-Afrique, on nous parle de France-Afrique. Et il a été très bon pour disséquer ce système-là, parce qu'il avait beaucoup travaillé dessus, mais il a été l'un des premiers à dire, mais attendez, quelque chose qu'il disait, enfin qu'il dit encore fréquemment en interview, c'est qu'en fait... Les palais présidentiels africains ont le monde entier dans leur salle d'attente. Et ça, c'est quelque chose qu'il a pu constater lui-même. Lui, lui avait annoncé ça très tôt. Et lui, il disait cette phrase où il disait, les secrets, il a déjà dit cette phrase, vos secrets ne sont pas forcément nos secrets. Ce qui est un secret pour un interlocuteur africain n'est pas forcément un secret pour nous, Européens, et vice-versa. Donc de temps en temps, quand on fait notre travail sur le continent, il nous arrive de tomber sur des informations qui nous sont transmises par nos interlocuteurs sur place africains, qui pour eux ne sont pas une information de grande valeur, mais qui pour nous ont de la valeur. Pour un dirigeant africain aujourd'hui, ce n'est pas toujours tabou de dire que récemment, ils sont en train de négocier avec telle puissance du sud global sur tel accord majeur. ils assument souvent cette diversification des partenariats. Quand ça remonte à la chancellerie ou au quai d'Orsay, ça peut être interprété de manière très différente. C'est une information qui peut avoir de la valeur, parce que tout de suite, ça va être... Mais ce pays dans lequel on pensait être très bien implanté est en fait en train de... On voit qu'effectivement, il a d'autres partenaires. Il est dans une sorte de diversification, stratégie de diversification qu'on n'avait pas forcément. qu'on n'avait pas forcément identifié.
Pour maintenant aborder la zone que vous couvrez, l'Afrique de l'Ouest, même si vous êtes plus spécialisé sur le Sénégal et la Guinée. Dans cette zone, la tendance politique qui se dégage ces dernières années, c'est évidemment les coups d'État et l'arrivée de pouvoirs militaires en place. Comment vous, vous avez vu évoluer cela, de votre point de vue évidemment de journaliste et de personne qui avait remonté locale ? et notamment l'accueil par les populations de ces mouvements militaires ?
C'est assez intéressant parce que tout ça est arrivé effectivement très vite. Ça n'avait été pas du tout anticipé par les principaux partenaires de ces pays-là. On dit souvent qu'un des grands échecs de la DGSE, sur... Donc son ancien directeur Bernard Aigné, c'était de ne pas avoir su anticiper cette vague de coups d'État au Sahel. Ce qu'on peut constater depuis l'avènement de ces juntes, c'est une certaine forme de résilience. Elles sont toujours là, alors pour certaines d'entre elles, il y a eu ce qu'on a appelé des coups dans le coup, des contre-coups d'État, je pense notamment au Burkina Faso, où le colonel Dami Ba avait pris le pouvoir, puis a été remboursé quelques mois plus tard par le capitaine Traoré. Au Mali aussi, au départ, on a une situation un peu différente, mais là encore, on a vu plusieurs chefs d'État depuis le coup d'État initial. Néanmoins, voilà, ils sont là, ils ne se sont pas encore effondrés, ils sont très fragiles. On peut prendre les pays un par un. Si vous prenez Burkina, là, mi-février, il y a eu une série d'attaques dans le pays qui a fait pas mal de bruit. Des djihadistes d'une offensive coordonnée du Jinn qui a frappé notamment le nord, une caserne dans le nord. Il y avait cinq commerçants guinéens qui étaient à proximité, qui se sont retrouvés des victimes collatérales de cet assaut. Si ultimément, ils ont frappé dans l'est du pays, on voit bien que la majorité du territoire échappe complètement au contrôle des forces de sécurité. Si on prend le cas du Niger, je pense que tout le monde a été marqué par cette attaque qu'a eue lieu en janvier de l'aéroport du pays. Et puis, ça a été devenu d'autant plus inquiétant quand on s'est rendu compte qu'en fait, il y avait 1000 tonnes d'uranium qui étaient entreposées dans cet aéroport. Donc là encore, ça interroge sur la capacité de ces états, de ces jintes.
Je ne me rappelle pas exactement, mais ça c'est un bon exemple d'information qui n'a pas beaucoup d'intérêt avant, mais que le jour où on apprend qu'il y a une attaque sur l'aéroport, tout d'un coup il y a plus d'intérêt. Oui,
tout à fait. Et ce qui est amusant, c'est que même les djihadistes ont fait de l'humour avec ça, parce qu'on a vu certains commentaires de comptes affiliés. à l'État islamique au Grand Sahara, dire que si on avait su qu'il y avait cet uranium, on l'aurait saisi.
Cette fragilité, juste pour revenir sur ça, est-elle celle des régimes en place ou celle carrément des États que l'on pourrait voir ? On a vu le blocus de Bamako en fin d'année 2025. Est-ce que vous anticipez potentiellement des renversements complets d'États dans cette région ?
J'ai pas de boule de cristal. Et puis ce qui est certain, c'est que ce sont des États comme des régimes fragiles. Et la promesse qu'avait été celle de ces jeunes militaires, je pense essentiellement au cas du Mali et du Burkina, parce que comme vous savez, le général Tiani au Niger est un peu plus âgé. Mais leur promesse initiale qui était... d'arriver à délivrer justement la population de tous ces mots. Il y avait aussi, lors du premier coup d'État au Mali, il y avait une vraie problématique sur les prix, sur l'inflation, etc. Il faut aussi constater aujourd'hui que, quand on regarde un petit peu les indicateurs dans ces pays, la pauvreté n'a pas drastiquement diminué. Et on ne sent pas non plus... Alors, il y a toujours de la croissance, etc. Mais on ne sent pas non plus que... Ce n'est pas l'exemple rwandais ou d'autres économies avec un pouvoir qui peut être perçu comme autoritaire et qui se porte très bien. Certains aiment bien, de temps en temps, lier un pouvoir politique fort avec une croissance économique sur le continent, notamment avec une croissance économique très forte. Ce n'est pas ce qu'on observe dans le cas des jeunes sahéliennes, où on sent beaucoup de fragilité, beaucoup de précarité. Et il y a une croissance qui visiblement est aussi... pas mal tiré, ça il faut bien l'avoir en tête, par les cours de l'or, en fait, c'est des pays qui sont, alors surtout pour le Burkina Faso, mais qui sont des producteurs d'or, et ce qui va être intéressant de voir d'ailleurs, c'est que, à mon sens, avec ce qui se passe aujourd'hui dans le Golfe, ça pourra avoir un impact à ce niveau-là, parce que, comme vous le savez, une partie importante de l'or qui est exporté par ces pays, aujourd'hui, il n'est plus raffiné en Suisse, il est raffiné... aux Émirats arabes unis, pour tout un nombre de raisons, l'une d'entre elles étant que c'est aussi des circuits où la compliance, les prérequis en matière de compliance sont beaucoup moins importants et exigeants qu'ils peuvent l'être dans d'autres zones du monde, notamment en Europe.
Peut-être juste sur la promesse de ces régimes, effectivement je pense que c'est fondamental parce qu'au fond... L'histoire, elle est matérialiste, mais donc l'institution économique, la croissance et la sécurité. Mais par ailleurs, il y avait aussi un espèce de discours cadre de néo-souverainisme. Et là, je renvoie nos auditeurs à l'épisode qu'on a fait avec Joël Telesiasoko sur son dernier essai en Télésankara, qui traite assez bien le sujet et qui, je pense, conserve une sorte de popularité. Mais peut-être plus pour parler justement de la relation que les pays occidentaux ont avec l'AES. est-ce que votre... Je ne vais pas vous faire révéler des secrets d'État, mais on a l'impression, en tout cas nous qui sommes de l'extérieur, qu'il y a eu quand même, pour ce qui est de l'Occident global, un espèce de blocus, ou en tout cas de cohérence dans la position qui a été tenue par tous ces pays-là, d'assez peu finalement engagés avec l'AES, et que le Front commun a tenu, quand bien même certains pays individuellement auraient pu avoir intérêt à essayer de bénéficier de cette opportunité pour se substituer à la France ou prendre des parts de marché. Est-ce que vous... pensez, des informations que vous avez, de ce que vous voyez que ces pays occidentaux anticipent. que ces régimes pourraient être fragilisés et donc ne pourraient pas, ne seraient pas amenés à changer leur position ? Ou est-ce que vous pensez que dès lors qu'après tout on prédisait, il y a cet audio assez connu de prêter à des femmes ou à des rats, où ils prédisaient 6 mois de vie au régime malien, finalement ça fait quand même 3-4 ans, donc normalement ça tient, qu'eux ils vont être progressivement réintégrés officiellement ou officieusement dans le Conseil des Nations, dans les relations économiques avec les pays du Nord et de l'Occident en général ?
Très bonne question et qui tombe à pique. Enfin, il se trouve qu'on vient de publier un article il y a deux jours sur la stratégie américaine vis-à-vis de ces gens, de ces pays-là, qui a pas mal évolué, en fait, de Biden à Trump 2. Et c'est tout à fait le thème, en fait. C'est-à-dire que quand vous avez ces coûts... Très vite, la France... Là encore, il y a trois États, donc les trajectoires n'ont pas toujours été les mêmes. De temps en temps, la France est restée un peu à conserver des liens avant que... Enfin, la rupture ne s'est pas toujours faite du jour au lendemain. Elle n'a pas toujours été brutale. Elle a été beaucoup plus brutale dans certains pays que dans d'autres. Je pense notamment au cas du Niger, où là, la rupture a été quasi immédiate parce que le président Macron, qui avait une relation très forte avec Mohamed Bazoum, qui est ce président qui a été destitué, il a tout de suite... Pris parti, une opération a été envisagée à la demande justement du président Bazoum pour rétablir la situation. Elle n'a finalement pas eu lieu, mais là, la rupture a très vite été consommée. Dans le cas de l'Alliance, ça a été beaucoup plus progressif, et dans le cas Burkinabé aussi. Néanmoins, ce qu'on a observé, c'est que l'arrivée de ces gérants au pouvoir, dans les trois cas, ça s'est traduit par, comme vous l'avez souligné, par l'arrivée des Russes, des paramilitaires russes, du groupe Wagner, maintenant c'est Afrika Korps. Et celle-là, elle est allée de pair avec une rupture des liens, ou en tout cas un aménagement des rapports, des interactions avec l'Occident. On pense notamment à l'Union Européenne, même si certains pays conservent des canaux actifs et certains projets. L'Union Européenne et également les États-Unis. Là, ce qu'on observe, c'est que c'est en train de changer. Il y a une ou deux semaines, vous aviez le représentant Sahel de l'UE, qui est un ancien ministre des Affaires étrangères portugais, M. Cramigno, qui justement a fait une tournée. dans les pays de l'AES pour essayer de redynamiser les liens, la relation. Mais comme je disais, le cas qui nous intéresse beaucoup chez Africa Intelligence en ce moment, c'est le cas américain. Avant que Trump soit élu, alors Trump directement n'a pas pris position dessus. Je ne pense pas que le Sahel soit parmi les régions dans le monde qui l'intéressent le plus en ce moment. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a des gens autour de lui, néanmoins, il y a des gens à les maisons blanches qui travaillent sur le Sahel. Et pour tout un tas de raisons, il y a quand même au sein de la pensée de ces appareils américains une véritable crainte de la reconstitution d'un sanctuaire djihadiste. C'est quand même quelque chose qu'ils ne prennent pas à la légère. Au-delà de ça, c'est des pays aussi où il y a des opportunités économiques. Et ça, il faut s'en souvenir, c'est aussi des pays, aujourd'hui au Mali... On ne sait pas si c'est au Mali ou au Niger, mais en tout cas, il y a un otage américain aussi. Vous avez cet ancien travailleur humanitaire qui s'appelle Kevin Rideout, qui a été enlevé en 2025, et aujourd'hui, on est toujours sans nouvelles de lui. Et ça, mine de rien, l'administration Trump a fait aussi pas mal de la libération d'otages. Une de ses signatures en matière de politique étrangère. Donc il y a tous ces intérêts qui rentrent en jeu et qui ont fait que les africanistes qui s'activent autour de Trump ont identifié le Sahel comme un espace où il fallait justement, pardon encore pour l'ambitieuse, mais re-engage. Et il fallait justement reprendre l'angle, renouer avec ces pays, avoir une posture pragmatique consistant justement à réussir à voir comment il était possible de travailler et comment il était possible de maintenir ne serait-ce qu'une présence. pour ne pas laisser cet espace complètement aux mains de puissances rivales, au premier rang desquelles la Russie. Et là, à l'heure où on parle, il y a...
trois semaines, où vous aviez le monsieur afrique de l'administration Trump, c'est-à-dire le diplomate le plus gradé en charge de l'Afrique, qui s'appelle Mick Chaker, qui est un ancien cadre de la CIA, qui est allé au Mali, qui a été reçu par les affaires étrangères. Quelques jours après sa visite, il a été annoncé une levée de sanctions, et c'était une demande de longue date des Maliens, face justement aux mains tendues américaines de l'administration Trump. Le pouvoir malien disait... Oui, mais nous, ce qu'on demande comme prérequis, c'est la levée de ces sanctions. Ça a mis un certain temps, mais là, ils l'ont finalement obtenue.
D'accord. Donc maintenant, pour faire un focus sur un pays où la transition récente a plutôt été d'ordre politique et où les tensions sont moins sécuritaires que financières et qui sont aussi accessoirement champions d'Afrique, un pays que vous connaissez bien, le Sénégal. Alors, pour rappel, évidemment, on a eu l'arrivée du PASTEF au pouvoir avec... Joe Maïfaye en tant que président et Ousmane Sonko en tant que Premier ministre. Seulement, depuis, ce qui avait été présenté vraiment comme une transition politique avec cette bicéphalité à la tête du pouvoir et une très bonne entente, commence à un peu s'éclater. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de l'évolution récente des relations entre ces deux têtes du pouvoir exécutif que sont le président et le Premier ministre ?
La situation du Sénégal, sur le plan politique, est passionnante à suivre parce que... Il y a cette bicéphalité, avec d'un côté ce président qui n'aurait jamais dû être président, et ce premier ministre qui n'aurait jamais dû être premier ministre. Parce que voilà, pour refaire rapidement l'historique pour les auditeurs, Ousmane Sonko était l'opposant premier, le premier opposant du pays. Il a construit au fil des années sa légitimité. son capital politique. Il faut savoir qu'aux dernières élections, en 2019, il n'arrive même pas second, il arrive troisième, derrière Idriss Asseg. Il fait un score qui n'était pas négligeable, mais il n'émerge pas encore comme véritablement celui qui va un jour arriver au pouvoir. La construction de ce parti, du PASTEF, ça a été un long chemin. Et c'est véritablement son co, il a été entouré, il a été soutenu, bien évidemment, mais c'est véritablement son co qu'en est le premier architecte. Donc Ousmane Sonko s'est retrouvé dans une position difficile, parce qu'il le savait, et beaucoup le savaient dans l'opinion, et beaucoup d'observateurs aussi s'en doutaient. Les sondages ne sont pas autorisés au Sénégal, mais néanmoins on pouvait bien se douter que c'était celui qui avait le vent en poupe, et c'est celui qui avait le plus de chances de remporter l'élection. Mais malgré tout ça, il ne pouvait pas se présenter. Alors, au sein du PASTEF... ils ont imaginé et ça s'est pas fait c'est un processus qui a été douloureux parce qu'il y a eu plusieurs candidats il y a eu des luttes intestines mais il a fallu trouver certains diront un homme de paille d'autres diront il fallait trouver justement la personnalité la mieux à même de pouvoir se présenter dans une sorte de tandem parce que l'idée c'était quand même que Ousmane Sonko puisse gouverner quand bien même il n'aurait pas accès à la magistrature suprême Il faudrait qu'il soit quand même en mesure d'avoir quelqu'un, une personnalité dont il soit suffisamment proche pour être capable d'orienter la politique du gouvernement. Et c'est à ce moment-là que Ousmane Sonko a choisi justement Bassirou Dioubaï Fay, qui était un de ses lieutenants historiques, mais pas le seul, il y en avait d'autres aussi. Mais lui était un de ses lieutenants, avec un compagnonnage qui remonte vraiment au tout début de la création du PASTEF. Mais ça a pu étonner certains au sein du PASTEF, parce que Fay était quelqu'un qui... pouvaient lui tenir tête, et qui lui a déjà donné une tête dans des réunions. Moi, j'ai eu des échos de responsables de PASTEF qui disaient « Mais tu te souviens si Fay était connu dans certaines réunions militantes, pour toi entendre, challenger un petit peu Ousmane Sonko ? » Pour autant, il a été très proche de lui, ça a été un de ses camarades de lutte les plus dévoués, il a fait de la prison pour Ousmane Sonko, pour le PASTEF, mais ils avaient cette relation qui... de temps en temps pouvait être qui n'était pas toujours à l'entrée tranquille. Dès ce moment-là, le choix de Paris avait pu étonner. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, très vite, certains critiques ont tout de suite pensé au parallèle qu'en va aurait Sankara en anticipant une trahison qui finirait inévitablement par arriver selon eux. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, au Sankara, Ces rôdures Wi-Fi ont très vite pris soin de démentir d'emblée toute rumeur par rapport à les quelconques divisions. Maintenant, ça fait presque deux ans qu'ils sont au pouvoir, et force est de constater que ce compagnonnage n'a pas tenu. Et en réalité, les... Au début, on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines sur certains dossiers, notamment celui de la dette, dont j'imagine qu'on va parler. Il y avait une sorte de rivalité en matière de diplomatie. Mais on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines. Elles ont éclaté au grand jour depuis maintenant plusieurs mois. Et on l'a vu tout récemment, la semaine dernière, où vous avez vu le Premier ministre s'adresser devant les députés et dire que finalement... lui, si son parti pouvait redevenir un parti d'opposition, ça ne serait pas un problème. Il serait prêt à le faire et il serait même prêt à agir en cohabitation si le président ne souhaitait plus qu'il soit à ses côtés. Donc la rupture aujourd'hui, elle semble assez largement consommée que M. Oudou Maïfaye va décider de dissoudre l'Assemblée nationale parce qu'il pourra le faire à partir d'octobre pour justement se constituer une nouvelle majorité. Pas mal de questions qui aujourd'hui agitent. tous les gens qui suivent le Sénégal. Mais c'est de... Le divorce, ça l'est reprononcé, mais aujourd'hui, comment il va s'organiser concrètement ?
Effectivement, pour me rappeler ce que vous disiez, quand on relie régulièrement l'African Intelligence et la presse spécialisée, il est clairement fait état du fait que la question de comment gérer le stock de dette, en particulier d'ailleurs des mandats précédents, est un des éléments de... différenciation majeure entre une ligne Sanko et une ligne du Maïfai. Est-ce que pour vous, il s'agit, et on comprend qu'il y a d'autres sujets aussi, est-ce qu'il y a une vraie et y compris sur la base de l'histoire politique de ces deux personnalités politiques, une vraie différence de ligne idéologique, ou est-ce que c'est plutôt finalement des questions d'entourage, de proximité personnelle, etc., qui ont fait que le schisme a été de plus en plus fort et que ce dossier a été instrumentalisé comme d'autres pour finalement régler des comptes sur des positions qui ne sont pas politiques, mais qui sont plutôt des rapports de pouvoir ? Et en lien avec cette question-là, est-ce que, dans le discours d'Ousmane Soko, on comprend qu'il revendique de tenir complètement le PASTEF, et donc au fond, The MyFly est investi président, elle est moyenne d'État, mais n'a aucune base politique, n'a pas de parti propre, n'a pas d'espace. Est-ce que, de votre point de vue, si c'est des lignes politiques différentes, est-ce qu'il y a un diomaïsme aussi dans l'opinion, des cadres, etc., qui pourraient être intéressés ? Ou est-ce que c'est un peu jusqu'à la fin de ce mandat ? une situation d'équilibre mais qui ne correspond pas à des lignes politiques qui pourraient s'affronter politiquement à l'avenir avec des partis respectifs, etc.
Intéressant ce terme de duomaïsme, je ne l'avais pas entendu, mais effectivement, c'est une vraie question aujourd'hui, est-ce que il y a, comme vous l'avez mentionné, est-ce que duoma, il y a une base politique finalement ? C'est difficile de le mesurer. Néanmoins, il a fait un travail pour agglomérer autour de lui tout un nombre de petits partis. Il y a le PASTEF, mais il y a aussi la coalition Diomay-président. Diomay a d'ailleurs prévu d'y nommer une de ses proches, Aminata Touré, ancienne première ministre sous Makissal, de qui elle s'est éloignée et qui aujourd'hui le conseille sur des sujets de politique étrangère. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience. Et il y a même Natatouré qui est à la tête de cette coalition présidentielle et va avoir ce rôle consistant aussi à aller finalement séduire, débaucher d'autres petits partis, parce qu'il y a beaucoup de petits partis au Sénégal, pour essayer de lui constituer cette base et très probablement aussi aller essayer de séduire au sein même du PASTEF, parce qu'on sait qu'au sein du PASTEF, il y a effectivement des soncoïstes et historiquement, c'est un parti qui est... tenu par Sonko, mais voilà, il y a aussi des gens au sein du PASTEF qui sont davantage, qui se reconnaissent davantage dans la ligne de Diomai, qui on lui prête, alors c'est compliqué de savoir véritablement ce qu'il en est, le président, et ça je pense échapper à personne, est un personnage extrêmement secret, on lui prête une ligne qui serait davantage pragmatique que celle de son premier ministre. Ousmane Sonko, on l'a vu, n'hésite pas très vite à prendre des positions qui peuvent être des positions interprétées comme radicales, et ça on l'a vu dans... dans plusieurs domaines, il y a notamment le domaine de la dette. Très récemment, il a quand même dit que l'objectif du FMI était que les pays restent pauvres, enfin les pays émergents comme le Sénégal restent pauvres et sages. C'est quand même ce qu'il a dit texto devant l'Assemblée nationale. Voilà, c'est des positions qui peuvent paraître très vite clivantes. Ousmane Sonko a pu avoir des mots par le passé. très dur sur la relation entre le Sénégal et Israël. Récemment, il a fait partie des... des leaders africains qui ont ouvertement condamné l'opération menée actuellement par les États-Unis et Israël en Iran. Dioma, lui, de son côté, se montre beaucoup plus prudent, beaucoup plus introverti et beaucoup plus mesuré, en fait, dans ses propos. Donc on lui prête justement cette ligne pragmatique. Alors, est-ce que c'est des diverses idéologies ? Je ne crois pas. Le PASTEF est un parti souverainiste. Et c'est tout le problème aussi aujourd'hui, ça explique le positionnement d'Ousmane Sonko envers le FMI. Ousmane Sonko a très tôt dit qu'il voulait et qu'il pouvait, que le Sénégal devait se sortir de l'oreillère financière sans l'aide du FMI, sans une aide internationale, mais par ses propres moyens. Et ça, c'est quelque chose qu'il a toujours dit, même avant que le bras de fer véritablement commence avec l'institution de Bretton Woods. Ça, c'était vraiment dans l'ADN idéologique du PASTEF. En revanche, concernant Diomai, ce qu'on observe, c'est qu'il s'est entouré de gens qui n'étaient pas des gens, pas des historiques du PASTEF. Autour de Diomai, il y a des gens, il y a des dévotés fonctionnaires qui ont eu des postes sous les présidents de l'administration, que ce soit celle de Max Hall, parfois même d'Adoulaye Wad.
Sur le sujet des Sénégalais, une dernière question sur celui que vous venez de citer, Macky Sall, qui a officiellement été porté candidat par l'Union africaine au poste de secrétaire général de l'ONU. Il y a eu un article d'Africa Intelligence sur le fait qu'il serait en ce moment à Paris pour essayer d'obtenir le soutien de la France. Quelles sont véritablement ses chances d'accéder à ce poste-là ?
Ses chances aujourd'hui, elles apparaissent faibles pour un certain nombre de raisons. L'une d'entre elles étant que, comme vous le savez, il y a une tradition au sein de l'ONU, et qui est une tradition rotative, si je puis l'appeler ainsi, une alternance entre l'origine géographique des secrétaires généraux de l'ONU. Et on dit que, selon l'état historique de cette alternance au sein de l'ONU, dans les arcades indonésiennes, On dit qu'aujourd'hui, c'est au tour de l'Amérique latine. Et donc, par conséquent, les adversaires de Macky Sall disent que ce n'est pas le tour de l'Afrique. Alors, les proches de Macky Sall, à contrario, citent des exemples dans l'histoire onusienne, en disant, mais regardez, là, on a eu deux secrétaires généraux qui se sont succédés, qui étaient du même continent. Donc, finalement, cette règle-là, déjà, c'est une règle qui n'est pas inscrite dans le marbre. C'est plus une tradition informelle. Donc il joue là-dessus pour dire que c'est possible. Autre point à suivre, c'est que quand Macky Sall avait justement... Nous, ça fait un moment qu'on suit le sujet. Quand Macky Sall a commencé à avoir des velléités pour ce poste-là, et d'ailleurs c'est quelque chose dont on a très envie de parler, parce qu'en fait, avant que Macky Sall ne soit où il en est aujourd'hui, il était président, comme vous le savez, et avant... de décider de quitter le pouvoir, il y a eu toute une question sur va-t-il faire ou non un troisième mandat. Et quand cette question s'est posée, beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le convaincre de quitter le pouvoir, parce qu'on était à l'époque dans cette dynamique où il y avait notamment l'exemple du président Issoufou au Niger, qui avait quitté le pouvoir au bout de deux mandats. On était côté occidentale, il y avait cet objectif qui était de limiter au maximum le dépassement des mandats en Afrique, quand on pouvait le faire. Et il se trouve que le Sénégal, c'était important d'arriver à renvoyer ce signal. C'était un objectif qui était également très cher à l'administration Biden, pour qui la progression de la démocratie en Afrique était un objectif non négligeable. Donc beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le persuader de ne pas faire ce troisième mandat. Et parmi ces gens-là, il y a notamment Barack Obama. l'a écrit là-dessus, Barack Obama a pris son téléphone en concertation avec la Maison-Blanche et le département de l'époque, mais pour convaincre Macky Sall, et très souvent, ce qui revenait dans les discussions, c'était arrête-toi là, et ton avenir, Macky Sall est relativement jeune, il y a je crois 63 ans, donc il a encore un avenir devant lui, ton avenir peut être intéressant sur le plan diplomatique, tu peux penser au poste de secrétaire général de l'ONU, c'est quelque chose, si tu pars avec ta nage, c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable. Macky Sall a écouté, mais Macky Sall, malgré tout, a continué à maintenir le doute sur sa candidature ou non pour le troisième mandat. Et en fait, beaucoup aujourd'hui lui reprochent cette tergiversation. et en arguant notamment du fait que ces tergiversations ont coûté des vies parce qu'elles ont été très souvent émaillées de manifestations, de contestations populaires. Il y a eu des grosses manifestations à Dakar, il y a eu celle de mars 2023, mais il y en a eu après. Et également, le président Macky Sall avait repoussé la date de l'élection présidentielle et ça, ça avait aussi énormément préoccupé la communauté internationale à l'époque parce qu'on avait cru que... en fait, il allait revenir sur sa décision de ne pas briguer un troisième moment là. Donc il n'a pas fait une sortie, il n'est pas sorti par la grande porte. Et ça, ça peut lui porter préjudice. Le premier signe de ça, c'est que le Sénégal ne l'a officiellement pas soutenu pour sa candidature à l'ONU. Il a des relations qui sont très fraîches aujourd'hui, en tout cas avec le Premier ministre Ousmane Sonko. Plusieurs de ses proches ont été inquiétés par la justice, et Ousmane Sonko lui reproche ouvertement d'être lié au scandale de la dette cachée. Et donc ça, effectivement, c'est aussi un frein d'avoir l'opposition de son pays dans le cadre de ce projet qui est le sien d'accéder au secrétariat général de l'ONU. Néanmoins, et je terminerai juste là-dessus, il a réussi à contourner ça parce qu'il est passé par le Burundi, dont le président est actuellement président de l'Union africaine, donc il a pu obtenir... sur le papier, le soutien de l'Union africaine et être désigné comme le candidat de l'Union africaine pour cette course au poste de secrétariat général de l'ONU, ce qui lui confère, à première vue, un certain poids, parce que le narratif qui est porté aujourd'hui par ces partisans, c'est qu'il faut choisir Max Hall, c'est le candidat de l'Afrique. Maintenant, il y a deux concurrents qui sont identifiés, dont une ancienne présidente qui est... l'ancienne présidente chilienne Michelle Bachelet, et il y a également l'actuel patron de l'Agence internationale pour l'énergie électronique, l'argentin Raphaël Grossi, qui est un réseau important, parce que dans le cadre de cette position-là, de ce poste-là, il a été en interaction avec tous les membres, tous les dirigeants du P5, enfin du Conseil de sécurité, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Xi Jinping, que ce soit Emmanuel Macron. Il a pu les côtoyer dans le cadre de son mandat.
Je vois que le temps passe, donc on a le temps pour une dernière question rapide. Comme vous le savez, dans les prochains mois, il y a le sommet Africa Forward, enfin aussi baptisé Sommet Afrique-France, qui se tiendra à Nairobi, dans un contexte particulier puisque c'est plutôt la fin du second quinquennat de Emmanuel Macron. Par ailleurs, il y a eu une baisse de l'aide publique au développement, donc il n'y aura probablement pas une corbeille de mariée très impressionnante. En même temps, ça s'inscrit dans un narratif où la France essaye de vendre une approche plus coopérative. est moins fondée sur les transferts, avec aussi des logiques d'investissement, etc. Selon vos informations, comment vous anticipez ce sommet ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Est-ce que vous pensez que c'est un moment qui est attendu par les Africains en général, ou pas tant que ça, c'est plutôt intéressant ? Quelque chose qui est chroniqué, important, côté français ?
Disons que ce sommet, c'est un peu la consécration des efforts qui ont été menés et entrepris par... par le gouvernement d'Emmanuel Macron, pour insuffler justement une nouvelle dynamique dans les relations entre la France et l'Afrique. C'est cette idée sur laquelle finalement, je caricature un petit peu, et d'ailleurs, souvent l'Élysée ou le Kélercé n'aiment pas présenter les choses ainsi, mais c'est cette idée sur laquelle finalement, comme on a été en perte de vitesse dans le précaré historique de la France en Afrique, donc dans l'Afrique francophone, comme on n'est pas souhaité ici, il faut aller conquérir les pays africains qui veulent travailler avec nous. Et il y a notamment le pari de pousser l'étendard, si on peut l'attirer ainsi, France, vers ces nouveaux horizons, particulièrement en Afrique anglophone. Et on a vu le président Macron, au cours des dernières années, très impliqué dans cette démarche, visant notamment à renforcer les liens, à renforcer la relation entre Paris et un certain nombre de pays africains où jusqu'ici la France avait des intérêts et des interactions limitées. Je pense notamment au cas du Nigeria. Alors le Nigeria est particulier parce qu'il y a des relations économiques très fortes entre la France et le Nigeria et qui sont anciennes. Néanmoins, on voit aujourd'hui qu'il y a une augmentation de la coopération militaire avec le Nigeria. Ça, c'est quelque chose qui est relativement nouveau. Le Kenya, où va avoir le sommet, il n'y a pas plus tard qu'il y a... Il y a là encore quelques semaines, la France et le Kenya ont ratifié un accord militaire. Là aussi c'est nouveau de voir la France s'impliquer. militairement, sécuritairement dans cette zone, et justement avec un pays qui n'est pas du tout issu de sa zone d'influence traditionnelle. Donc ce sommet, il a vocation à un petit peu concrétiser ce pari, le pari qu'a fait justement Emmanuel Macron sur ce nouveau logiciel. Néanmoins, on sait qu'il y a d'autres chefs d'État qui vont également être associés à l'initiative, parce qu'il y a aussi côté français. une volonté de ne pas... que ce ne soit pas interprété comme une fuite de la France depuis l'Afrique francophone, où on a vocation à maintenir des liens avec les pays qui sont toujours prêts à travailler avec la France. Et il y en a plein. Il ne faut pas tomber aussi dans la caricature. De temps en temps, on entend ce refrain sur lequel la France serait complètement bannie et honnie en Afrique francophone. Et c'est faux. Aujourd'hui, il y a... Il y a des très bonnes relations avec la Côte d'Ivoire, par exemple. Il y a des bonnes relations également avec le Bénin. Mais voilà, je pense que ça incarne pas mal ce nouveau virage qui sera un peu l'empreinte que va laisser le macronisme sur les relations franco-africaines.
Merci beaucoup pour votre temps.
Merci à vous d'avoir reçu.
Merci à toutes et à tous. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode qui, a priori, peut-être du coup sera avec l'International Crisis Group, même si on avait prévu autre chose. On vous y recourra.
Espérons-le. Au revoir
Description
Dans cet épisode nous recevons Pierre-Elie de Rohan Chabot, journaliste chez Africa Intelligence, responsable des pages Afrique de l'Ouest
Pierre-Elie de Rohan Chabot évoque le modèle d'Africa Intelligence, les méthodes d'investigation sur le Continent, l'actualité de l'Afrique de l'Ouest et distille quelques conseils à des aspirants journalistes.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
en partenariat avec l'institut Louis Bachelier et le FINDEVLAB.
Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans le nouvel épisode de Take Off. Aujourd'hui, nous sommes ravis de finir notre cycle journalisme puisqu'on a reçu Joël de... Thélésia Asoko de Jeune Afrique. On a reçu Pierre Aski. Et aujourd'hui, on finit avec la presse spécialisée. Et on est ravis de recevoir Pierre-Hydro en Chabot. Pour brosser rapidement votre portrait et puis commencer par une question provoquante. Vous avez fait des études qui vous ont amené à toucher à la fois les géopolitiques, les war studies, les relations internationales. Vous avez commencé à l'International Crisis Group. Vous avez également fait des expériences parlementaires comme assistant d'élu. Donc, au fond, est-ce que vous êtes vraiment journaliste ? Puisque c'était le thème. Et est-ce que Africa Intelligence, dans lequel vous officiez, se définit et est qualifié de journal ? Ou est-ce qu'il faut plutôt le voir comme une entreprise d'intelligence économique au service de clients plutôt corporate ?
Alors, je vous rassure, j'ai une carte de presse. Je suis bien journaliste et c'est aussi le cas de tous mes collègues chez Africa Intelligence. Mais effectivement, vous l'avez souligné, ça reste un média qui est... C'est un média particulier parce que ce n'est pas un média grand public. C'est un média qui est essentiellement destiné à un public professionnel. Et justement, de temps en temps, ça peut un peu, comment dire, semer une certaine forme de confusion parmi des lecteurs ou des interlocuteurs qui ne sont pas familiers de ce qu'on fait exactement. Parce qu'on va vraiment rentrer dans les sujets de manière très précise, parfaite. fois, on va s'intéresser à des secteurs qui ne sont pas forcément des secteurs qui sont couverts par la presse généraliste, ce qui fait de ce média un média qui sort un peu de l'ordinaire. Pour ma part, effectivement, vous l'avez signé, je n'ai pas une formation de journaliste en tant que telle. J'ai fait des études d'histoire dans un premier temps, ensuite de relations internationales. même si effectivement au Royaume-Uni ils appelaient ça « war studies » , mais l'équivalent en France ce serait essentiellement ça. Et donc je suis rentré un peu dans ce monde-là, dans ce monde du journalisme par effraction, mais là encore, c'est vrai que c'est un peu une des singularités de Africa Intelligence qui avance après du continent, c'est de privilégier des profils qui ne sont pas que des profils qui sont issus justement d'un background journalistique. mais aussi, en fait, ils avaient et ils ont toujours à cœur d'avoir des gens qui ont fait un peu de, entre guillemets, de terrain. Il se trouve que quand j'ai postulé, j'étais à Dakar, où je travaillais pour l'International Crisis Group, et j'ai été embauché pour couvrir notamment le Sénégal, donc c'était aussi ce contact terrain.
Du coup, ça me permet de me rappeler que je n'ai pas dit l'essentiel. D'abord, pour la bonne information de nos auditeurs, Africa Intelligence, c'est effectivement pas. extrêmement connu dans le public, mais c'est très connu des professionnels qui touchent préalablement à l'Afrique et qui s'est très vu notamment dans les chancelleries, dans les entreprises. Et pour ce qui vous concerne, vous êtes responsable des pages Afrique de l'Ouest que vous couvrez avec, comme vous le disiez, une expérience historique, enfin un ancrage historique au Sénégal. On en parlera peut être pour justement faire suite à cette réflexion sur la nature de votre métier, etc. En terme de méthode, est ce que, au fond, vous avez Merci. comme système de travail, quelque chose qui ressemble beaucoup à du journalisme, donc essentiellement des contacts, des sources, comme on dit dans le métier, des sources, à qui vous parlez. Est-ce que c'est beaucoup aussi de dosines, plutôt au contraire de la lecture d'états financiers, des documents plutôt techniques ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, est-ce que ça vous amène aussi, peut-être pour ceux qui s'intéresseraient à ce métier, à vous rendre régulièrement sur la zone que vous couvrez ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, comment les... comment on les cultive, comment on les sélectionne, les conseils que vous pourriez donner aux aspirants journalistes qui nous écoutent ?
C'est une très bonne question concernant effectivement la méthode. Mais là, elle se rapproche énormément du métier de journaliste. On entretient un réseau de sources qui est souvent assez varié. ça peut être des interlocuteurs africains, ça peut être des interlocuteurs qui ne sont pas forcément basés en Afrique. Je dirais que le dénominateur commun c'est qu'on essaie à chaque fois de tisser une relation de confiance. Donc souvent la source livre des informations quand elle se sent en confiance. Et ça, bâtir la confiance ça prend souvent un certain temps. Et je pense que pas mal de journalistes se reconnaîtront. Souvent quand on commence les premiers rendez-vous on s'attend à ce qu'on voit quelqu'un et tout de suite on a le scoop, on a l'information etc. réalité souvent c'est bien plus fastidieux et laborieux que ça et l'information va tomber au bout du troisième, du quatrième rendez-vous mais on sent très vite ce déclic avec la personne qui au départ va être un peu méfiante parce que souvent parler à un journaliste qu'on soit du secteur privé au public ça peut inspirer une certaine crainte et donc c'est toujours une vraie satisfaction pour nous quand on arrive à voir cette personne qui au départ mettait une certaine distance Merci. se mettre à table et commencer à livrer des informations que nous, après, on va pouvoir utiliser dans nos articles. Et je rebondais, effectivement, vous l'avez mentionné, mais sur la spécificité d'Africa Intelligence, qui fait partie d'un groupe de presse un peu plus grand qui s'appelle Indigo Publications, il y a d'autres lettres d'informations, certaines sur la politique, d'autres sur le luxe, également sur le monde du renseignement. Le point commun entre toutes ces publications, c'est qu'à chaque fois, les informations qui sont diffusées sont des informations qui sont censées être exclusives. C'est-à-dire que nous, quand on écrit un article, on est forcé et on a à cœur qu'il y ait des éléments qui ne soient jusqu'ici pas connus, donc qui ne soient pas forcément accessibles même en nos int, en source ouverte. Il ne faut pas que ce soit sur Twitter, sur Facebook, etc. On ne va pas faire l'article pour rebondir sur quelque chose qui est déjà connu. Je vous ai un exemple très concret. Si demain, Emmanuel Macron... L'Élysée fait une communication pour dire qu'Emmanuel Macron va dans tel pays africain. Beaucoup de nos confrères vont faire un article pour relater ça.
Nous,
on ne va pas écrire si on n'a pas quelque chose en plus. Si on écrit quelque chose, ça sera pour dire qu'en fait, il fait ça parce que derrière, avant ça, il y a eu des tractations très sensibles sur tel ou tel sujet et qu'il y va spécifiquement dans ce but-là. On va forcément avoir à cœur d'écrire l'article où il y a justement cette plus-value, cette exclusivité. pour laquelle finalement nos lecteurs payent parce qu'on a un abonnement qui est souvent plus cher que les abonnements qui sont proposés dans la presse généraliste.
Justement, dernière question là-dessus, et après je laisse Émile poser des questions plus intelligentes, mais moi c'est un truc qui m'a toujours interrogé, c'est les contacts, les sources que vous avez, quel est le système d'intérêt qui les amène à vous parler ? Est-ce que au fond c'est un peu comme l'image qu'on a du canal enchaîné, de tirer sur un concurrent pour un peu rester etc. chacun vient pour se dire du mal en gros des autres. Est-ce que c'est plus, il faut plus te comprendre dans une espèce de relation humaine qu'ils ont développé avec vous, où ils se confient parce qu'ils ont des doutes, parce qu'ils sont contents de parler à quelqu'un, ils savent pas que cette personne n'est pas psychanalyste mais journaliste. Est-ce qu'ils ont conscience quand ils vous parlent de dire quelque chose de confidentiel qu'ils devraient pas vous dire ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
Vous avez raison de le souligner, il y a l'effet canard, comme vous dites, il y a souvent des interlocuteurs. qui ont intérêt à faire sortir des informations pour mettre un rival, un concurrent en difficulté. C'est assez courant, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'on voit le plus. Étonnamment, il y a d'autres intérêts qui peuvent apparaître. Ça peut être aussi pour une personne, quelqu'un qui a un poste exposé, de vouloir se sanctuariser. C'est-à-dire de se dire... Ce média-là, finalement, m'inspire une certaine méfiance, une certaine crainte. Je n'ai pas envie de me retrouver cité dans ce média pour X raisons. Alors, je vais leur parler, je vais tisser une relation, je vais décider d'être une des sources, parce que je fais le pari que cette relation, finalement, me permettra d'être protégé. Ça, c'est un cas de figure qu'on rencontre. Il y a également... de temps en temps, pour certains interlocuteurs, la volonté de communiquer, de se mettre en avant. Alors nous, on ne fait pas d'interview, on ne fait quasiment que du off chez Africa Intelligence, donc vous ne verrez jamais un homme politique, enfin, on ne va pas publier une interview d'un homme politique, d'un chef d'entreprise, etc. Mais pour autant, ça ne nous empêche pas, si demain, tel leader politique veut annoncer la création d'une coalition, etc., on sera tout à fait en mesure de faire un article là-dessus, au même titre que si telle chaîne d'entreprise veut annoncer de nouveaux projets, etc., on sera là aussi tout à fait en mesure. tant que c'est exclusif, de publier quelque chose là-dessus. Bien évidemment, après, nous, on garde toujours une certaine neutralité dans le traitement de l'information. On n'est pas là non plus pour faire la promotion de tel ou tel acteur. Mais voilà, il y a aussi des gens qui nous parlent parce qu'ils ont envie de... Comme on est lu, vous l'avez souligné, par pas mal de professionnels, et le spectre est assez large, puisqu'on a aussi bien un lectorat institutionnel, avec des ministères, des affaires étrangères, on peut avoir également des ONG, des agences de développement, des institutions internationales, quelques agences de renseignement, etc. On a aussi un lectorat privé qui est très riche, avec beaucoup d'entreprises qui font justement des affaires en Afrique, notamment dans le domaine extractif, mais pas que. Comme on a ce lectorat, cet éventail qui est assez large, certains acteurs choisissent Africa Intelligence pour communiquer. annoncer les développements.
Justement, une question encore par rapport à ça, avant de toucher le fond des sujets. Le choix, j'imagine, a été faveur où vous rejoignez African Intelligence, mais pourquoi continuer à avoir justement cet angle de presse spécialisée à destination essentiellement de professionnels et pas essayer d'élargir un petit peu plus votre base d'acteurs avec des particuliers ? Est-ce que ce serait lié plutôt à l'Afrique, au modèle du journalisme qui pourrait ne pas marcher ? avec des particuliers ou est-ce que c'est juste un angle que African Intelligence choisit de garder ?
C'est intéressant effectivement je dirais que c'est l'ADN d'African Intelligence d'avoir cette plus-value qui est la place à part de la presse généraliste et pour un journaliste c'est un exercice stimulant que que d'avoir à écrire ces articles-là, parce que ça nous pousse tout le temps à sortir un peu de nos retranchements, à essayer justement de contourner le narratif officiel pour vraiment creuser, voir ce qu'il y a en dessous, et pas justement faire l'article qui sera juste une synthèse d'éléments de langage qui ont été précédemment distillés par les communicants d'un ministère ou d'une entreprise. aussi d'identifier un peu les acteurs de l'ombre, en fait. Parce que c'est un continent où s'entremêlent beaucoup de pouvoirs, mais comme dans tout continent, mais où il y a une véritable porosité, de temps en temps, qui ne dit pas son nom, entre les milieux d'affaires, les pouvoirs politiques, de temps en temps, entre les pouvoirs judiciaires, exécutifs. Il y a énormément de liens, et qui sont des liens qui ne transparaissent pas toujours au grand jour. Et donc de faire cette démarche, de faire ce travail pour justement mettre en lumière ce qui se passe en dessous des radars, c'est quelque chose d'assez enrichissant, d'assez stimulant intellectuellement.
Et justement, pour rebondir là-dessus, c'est quoi la notion de secret ? Qu'est-ce qui fait un bon scoop et qu'est-ce qui fait une bonne information ? Est-ce qu'il y a forcément un rapport à la confidentialité ? Est-ce que la confidentialité, elle est vécue comme telle par celui qui vous l'a dit ? Est-ce que vous, vous voyez tout de suite quand on vous donne une info qu'elle est massive ou pas tant que ça ? C'est quoi un scoop en fait ? Parce que vous dites que c'est un journal qui apporte quelque chose de nouveau. C'est quoi un bon truc nouveau à apporter ? Si ce n'est de savoir que tel président a mangé des oeufs ce matin, ce qui n'est pas connu, mais qui n'est pas non plus intéressant.
Alors pour nous, effectivement, le scoop, disons qu'au départ, est-ce que c'est sorti ou est-ce que ce n'est pas sorti ? C'est toujours la question qu'on se pose, c'est les vérifications qu'on fait. Et après, le scoop prend de l'ampleur en fonction de la big picture. C'est-à-dire, finalement, de temps en temps, une petite information peut révéler une sorte de mouvement beaucoup plus vaste, beaucoup plus important, beaucoup plus stratégique. Pour donner un exemple concret, là, par exemple, moi, je travaille sur un article où il est question de... d'escales aériennes d'une certaine puissance qui a réussi à obtenir de la part d'un gouvernement africain l'autorisation de faire poser un de ces appareils pour qu'ils soient ravitaillés. Tout ça, ça part de gens qui sont à l'aéroport, de contacts à l'aéroport qui disent « Ah bah regardez, j'ai vu cet appareil » . Pour eux, ce n'est pas une information qui a forcément de la valeur. Ils voient des avions passer toute la journée, que ce soit le Kazakhstan ou les Philippines, ça ne fait pas grand-chose. Ce qui est intéressant pour nous, c'est que quand on regarde ce pays, on est là, mais c'est amusant, ils n'ont pas forcément des liens connus avec ce pays africain-là. Pourquoi ? Est-ce que c'est une escale purement technique ? Ou est-ce que derrière, qui est dans l'avion ? Là, on va commencer à creuser, on va se rendre compte que c'est quand même quelqu'un qui est assez important, et qui est dans l'avion, et donc on essaie de creuser. Est-ce que cette personne est simplement restée dans l'appareil, ou est-ce qu'elle a eu des rendez-vous ? Ah, elle a eu des rendez-vous, d'accord. Ah bon bah là on est en train de comprendre qu'il y a une puissance importante dont un des dirigeants est venu en catimini dans un pays africain, pas du tout dans un cadre officiel, est allé avoir des rendez-vous en pleine nuit dans telle capitale africaine. Enfin on comprend qu'en fait une information qui au départ semblait sans grande valeur mène à justement ce que vous appelez un scoop. Donc on tire des ficelles comme ça en permanent ? Et votre question aussi me fait penser à... à une sorte de maxime que nous a transmis un des journalistes historiques de la publication avant Africa Intelligence, ça s'appelait La Lettre du Continent, et pendant très longtemps, un des journalistes qui travaillait à La Lettre du Continent, c'était Antoine Glazer.
Qui est pour les auditeurs, qui est part de la France de l'Histoire, qui est aussi un universitaire très connu sur les sujets africains, qui a beaucoup écrit des papiers sur la France-Afrique, sur l'évolution des rapports entre la France et l'Afrique.
Il a beaucoup écrit et puis il est connu comme un des précurseurs qui a justement un petit peu annoncé le déclin de la présence française en Afrique, bien avant que d'autres s'emparent de ce sujet. Lui, très tôt, a commencé à dire, mais en fait, on nous parle de France-Afrique, on nous parle de France-Afrique. Et il a été très bon pour disséquer ce système-là, parce qu'il avait beaucoup travaillé dessus, mais il a été l'un des premiers à dire, mais attendez, quelque chose qu'il disait, enfin qu'il dit encore fréquemment en interview, c'est qu'en fait... Les palais présidentiels africains ont le monde entier dans leur salle d'attente. Et ça, c'est quelque chose qu'il a pu constater lui-même. Lui, lui avait annoncé ça très tôt. Et lui, il disait cette phrase où il disait, les secrets, il a déjà dit cette phrase, vos secrets ne sont pas forcément nos secrets. Ce qui est un secret pour un interlocuteur africain n'est pas forcément un secret pour nous, Européens, et vice-versa. Donc de temps en temps, quand on fait notre travail sur le continent, il nous arrive de tomber sur des informations qui nous sont transmises par nos interlocuteurs sur place africains, qui pour eux ne sont pas une information de grande valeur, mais qui pour nous ont de la valeur. Pour un dirigeant africain aujourd'hui, ce n'est pas toujours tabou de dire que récemment, ils sont en train de négocier avec telle puissance du sud global sur tel accord majeur. ils assument souvent cette diversification des partenariats. Quand ça remonte à la chancellerie ou au quai d'Orsay, ça peut être interprété de manière très différente. C'est une information qui peut avoir de la valeur, parce que tout de suite, ça va être... Mais ce pays dans lequel on pensait être très bien implanté est en fait en train de... On voit qu'effectivement, il a d'autres partenaires. Il est dans une sorte de diversification, stratégie de diversification qu'on n'avait pas forcément. qu'on n'avait pas forcément identifié.
Pour maintenant aborder la zone que vous couvrez, l'Afrique de l'Ouest, même si vous êtes plus spécialisé sur le Sénégal et la Guinée. Dans cette zone, la tendance politique qui se dégage ces dernières années, c'est évidemment les coups d'État et l'arrivée de pouvoirs militaires en place. Comment vous, vous avez vu évoluer cela, de votre point de vue évidemment de journaliste et de personne qui avait remonté locale ? et notamment l'accueil par les populations de ces mouvements militaires ?
C'est assez intéressant parce que tout ça est arrivé effectivement très vite. Ça n'avait été pas du tout anticipé par les principaux partenaires de ces pays-là. On dit souvent qu'un des grands échecs de la DGSE, sur... Donc son ancien directeur Bernard Aigné, c'était de ne pas avoir su anticiper cette vague de coups d'État au Sahel. Ce qu'on peut constater depuis l'avènement de ces juntes, c'est une certaine forme de résilience. Elles sont toujours là, alors pour certaines d'entre elles, il y a eu ce qu'on a appelé des coups dans le coup, des contre-coups d'État, je pense notamment au Burkina Faso, où le colonel Dami Ba avait pris le pouvoir, puis a été remboursé quelques mois plus tard par le capitaine Traoré. Au Mali aussi, au départ, on a une situation un peu différente, mais là encore, on a vu plusieurs chefs d'État depuis le coup d'État initial. Néanmoins, voilà, ils sont là, ils ne se sont pas encore effondrés, ils sont très fragiles. On peut prendre les pays un par un. Si vous prenez Burkina, là, mi-février, il y a eu une série d'attaques dans le pays qui a fait pas mal de bruit. Des djihadistes d'une offensive coordonnée du Jinn qui a frappé notamment le nord, une caserne dans le nord. Il y avait cinq commerçants guinéens qui étaient à proximité, qui se sont retrouvés des victimes collatérales de cet assaut. Si ultimément, ils ont frappé dans l'est du pays, on voit bien que la majorité du territoire échappe complètement au contrôle des forces de sécurité. Si on prend le cas du Niger, je pense que tout le monde a été marqué par cette attaque qu'a eue lieu en janvier de l'aéroport du pays. Et puis, ça a été devenu d'autant plus inquiétant quand on s'est rendu compte qu'en fait, il y avait 1000 tonnes d'uranium qui étaient entreposées dans cet aéroport. Donc là encore, ça interroge sur la capacité de ces états, de ces jintes.
Je ne me rappelle pas exactement, mais ça c'est un bon exemple d'information qui n'a pas beaucoup d'intérêt avant, mais que le jour où on apprend qu'il y a une attaque sur l'aéroport, tout d'un coup il y a plus d'intérêt. Oui,
tout à fait. Et ce qui est amusant, c'est que même les djihadistes ont fait de l'humour avec ça, parce qu'on a vu certains commentaires de comptes affiliés. à l'État islamique au Grand Sahara, dire que si on avait su qu'il y avait cet uranium, on l'aurait saisi.
Cette fragilité, juste pour revenir sur ça, est-elle celle des régimes en place ou celle carrément des États que l'on pourrait voir ? On a vu le blocus de Bamako en fin d'année 2025. Est-ce que vous anticipez potentiellement des renversements complets d'États dans cette région ?
J'ai pas de boule de cristal. Et puis ce qui est certain, c'est que ce sont des États comme des régimes fragiles. Et la promesse qu'avait été celle de ces jeunes militaires, je pense essentiellement au cas du Mali et du Burkina, parce que comme vous savez, le général Tiani au Niger est un peu plus âgé. Mais leur promesse initiale qui était... d'arriver à délivrer justement la population de tous ces mots. Il y avait aussi, lors du premier coup d'État au Mali, il y avait une vraie problématique sur les prix, sur l'inflation, etc. Il faut aussi constater aujourd'hui que, quand on regarde un petit peu les indicateurs dans ces pays, la pauvreté n'a pas drastiquement diminué. Et on ne sent pas non plus... Alors, il y a toujours de la croissance, etc. Mais on ne sent pas non plus que... Ce n'est pas l'exemple rwandais ou d'autres économies avec un pouvoir qui peut être perçu comme autoritaire et qui se porte très bien. Certains aiment bien, de temps en temps, lier un pouvoir politique fort avec une croissance économique sur le continent, notamment avec une croissance économique très forte. Ce n'est pas ce qu'on observe dans le cas des jeunes sahéliennes, où on sent beaucoup de fragilité, beaucoup de précarité. Et il y a une croissance qui visiblement est aussi... pas mal tiré, ça il faut bien l'avoir en tête, par les cours de l'or, en fait, c'est des pays qui sont, alors surtout pour le Burkina Faso, mais qui sont des producteurs d'or, et ce qui va être intéressant de voir d'ailleurs, c'est que, à mon sens, avec ce qui se passe aujourd'hui dans le Golfe, ça pourra avoir un impact à ce niveau-là, parce que, comme vous le savez, une partie importante de l'or qui est exporté par ces pays, aujourd'hui, il n'est plus raffiné en Suisse, il est raffiné... aux Émirats arabes unis, pour tout un nombre de raisons, l'une d'entre elles étant que c'est aussi des circuits où la compliance, les prérequis en matière de compliance sont beaucoup moins importants et exigeants qu'ils peuvent l'être dans d'autres zones du monde, notamment en Europe.
Peut-être juste sur la promesse de ces régimes, effectivement je pense que c'est fondamental parce qu'au fond... L'histoire, elle est matérialiste, mais donc l'institution économique, la croissance et la sécurité. Mais par ailleurs, il y avait aussi un espèce de discours cadre de néo-souverainisme. Et là, je renvoie nos auditeurs à l'épisode qu'on a fait avec Joël Telesiasoko sur son dernier essai en Télésankara, qui traite assez bien le sujet et qui, je pense, conserve une sorte de popularité. Mais peut-être plus pour parler justement de la relation que les pays occidentaux ont avec l'AES. est-ce que votre... Je ne vais pas vous faire révéler des secrets d'État, mais on a l'impression, en tout cas nous qui sommes de l'extérieur, qu'il y a eu quand même, pour ce qui est de l'Occident global, un espèce de blocus, ou en tout cas de cohérence dans la position qui a été tenue par tous ces pays-là, d'assez peu finalement engagés avec l'AES, et que le Front commun a tenu, quand bien même certains pays individuellement auraient pu avoir intérêt à essayer de bénéficier de cette opportunité pour se substituer à la France ou prendre des parts de marché. Est-ce que vous... pensez, des informations que vous avez, de ce que vous voyez que ces pays occidentaux anticipent. que ces régimes pourraient être fragilisés et donc ne pourraient pas, ne seraient pas amenés à changer leur position ? Ou est-ce que vous pensez que dès lors qu'après tout on prédisait, il y a cet audio assez connu de prêter à des femmes ou à des rats, où ils prédisaient 6 mois de vie au régime malien, finalement ça fait quand même 3-4 ans, donc normalement ça tient, qu'eux ils vont être progressivement réintégrés officiellement ou officieusement dans le Conseil des Nations, dans les relations économiques avec les pays du Nord et de l'Occident en général ?
Très bonne question et qui tombe à pique. Enfin, il se trouve qu'on vient de publier un article il y a deux jours sur la stratégie américaine vis-à-vis de ces gens, de ces pays-là, qui a pas mal évolué, en fait, de Biden à Trump 2. Et c'est tout à fait le thème, en fait. C'est-à-dire que quand vous avez ces coûts... Très vite, la France... Là encore, il y a trois États, donc les trajectoires n'ont pas toujours été les mêmes. De temps en temps, la France est restée un peu à conserver des liens avant que... Enfin, la rupture ne s'est pas toujours faite du jour au lendemain. Elle n'a pas toujours été brutale. Elle a été beaucoup plus brutale dans certains pays que dans d'autres. Je pense notamment au cas du Niger, où là, la rupture a été quasi immédiate parce que le président Macron, qui avait une relation très forte avec Mohamed Bazoum, qui est ce président qui a été destitué, il a tout de suite... Pris parti, une opération a été envisagée à la demande justement du président Bazoum pour rétablir la situation. Elle n'a finalement pas eu lieu, mais là, la rupture a très vite été consommée. Dans le cas de l'Alliance, ça a été beaucoup plus progressif, et dans le cas Burkinabé aussi. Néanmoins, ce qu'on a observé, c'est que l'arrivée de ces gérants au pouvoir, dans les trois cas, ça s'est traduit par, comme vous l'avez souligné, par l'arrivée des Russes, des paramilitaires russes, du groupe Wagner, maintenant c'est Afrika Korps. Et celle-là, elle est allée de pair avec une rupture des liens, ou en tout cas un aménagement des rapports, des interactions avec l'Occident. On pense notamment à l'Union Européenne, même si certains pays conservent des canaux actifs et certains projets. L'Union Européenne et également les États-Unis. Là, ce qu'on observe, c'est que c'est en train de changer. Il y a une ou deux semaines, vous aviez le représentant Sahel de l'UE, qui est un ancien ministre des Affaires étrangères portugais, M. Cramigno, qui justement a fait une tournée. dans les pays de l'AES pour essayer de redynamiser les liens, la relation. Mais comme je disais, le cas qui nous intéresse beaucoup chez Africa Intelligence en ce moment, c'est le cas américain. Avant que Trump soit élu, alors Trump directement n'a pas pris position dessus. Je ne pense pas que le Sahel soit parmi les régions dans le monde qui l'intéressent le plus en ce moment. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a des gens autour de lui, néanmoins, il y a des gens à les maisons blanches qui travaillent sur le Sahel. Et pour tout un tas de raisons, il y a quand même au sein de la pensée de ces appareils américains une véritable crainte de la reconstitution d'un sanctuaire djihadiste. C'est quand même quelque chose qu'ils ne prennent pas à la légère. Au-delà de ça, c'est des pays aussi où il y a des opportunités économiques. Et ça, il faut s'en souvenir, c'est aussi des pays, aujourd'hui au Mali... On ne sait pas si c'est au Mali ou au Niger, mais en tout cas, il y a un otage américain aussi. Vous avez cet ancien travailleur humanitaire qui s'appelle Kevin Rideout, qui a été enlevé en 2025, et aujourd'hui, on est toujours sans nouvelles de lui. Et ça, mine de rien, l'administration Trump a fait aussi pas mal de la libération d'otages. Une de ses signatures en matière de politique étrangère. Donc il y a tous ces intérêts qui rentrent en jeu et qui ont fait que les africanistes qui s'activent autour de Trump ont identifié le Sahel comme un espace où il fallait justement, pardon encore pour l'ambitieuse, mais re-engage. Et il fallait justement reprendre l'angle, renouer avec ces pays, avoir une posture pragmatique consistant justement à réussir à voir comment il était possible de travailler et comment il était possible de maintenir ne serait-ce qu'une présence. pour ne pas laisser cet espace complètement aux mains de puissances rivales, au premier rang desquelles la Russie. Et là, à l'heure où on parle, il y a...
trois semaines, où vous aviez le monsieur afrique de l'administration Trump, c'est-à-dire le diplomate le plus gradé en charge de l'Afrique, qui s'appelle Mick Chaker, qui est un ancien cadre de la CIA, qui est allé au Mali, qui a été reçu par les affaires étrangères. Quelques jours après sa visite, il a été annoncé une levée de sanctions, et c'était une demande de longue date des Maliens, face justement aux mains tendues américaines de l'administration Trump. Le pouvoir malien disait... Oui, mais nous, ce qu'on demande comme prérequis, c'est la levée de ces sanctions. Ça a mis un certain temps, mais là, ils l'ont finalement obtenue.
D'accord. Donc maintenant, pour faire un focus sur un pays où la transition récente a plutôt été d'ordre politique et où les tensions sont moins sécuritaires que financières et qui sont aussi accessoirement champions d'Afrique, un pays que vous connaissez bien, le Sénégal. Alors, pour rappel, évidemment, on a eu l'arrivée du PASTEF au pouvoir avec... Joe Maïfaye en tant que président et Ousmane Sonko en tant que Premier ministre. Seulement, depuis, ce qui avait été présenté vraiment comme une transition politique avec cette bicéphalité à la tête du pouvoir et une très bonne entente, commence à un peu s'éclater. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de l'évolution récente des relations entre ces deux têtes du pouvoir exécutif que sont le président et le Premier ministre ?
La situation du Sénégal, sur le plan politique, est passionnante à suivre parce que... Il y a cette bicéphalité, avec d'un côté ce président qui n'aurait jamais dû être président, et ce premier ministre qui n'aurait jamais dû être premier ministre. Parce que voilà, pour refaire rapidement l'historique pour les auditeurs, Ousmane Sonko était l'opposant premier, le premier opposant du pays. Il a construit au fil des années sa légitimité. son capital politique. Il faut savoir qu'aux dernières élections, en 2019, il n'arrive même pas second, il arrive troisième, derrière Idriss Asseg. Il fait un score qui n'était pas négligeable, mais il n'émerge pas encore comme véritablement celui qui va un jour arriver au pouvoir. La construction de ce parti, du PASTEF, ça a été un long chemin. Et c'est véritablement son co, il a été entouré, il a été soutenu, bien évidemment, mais c'est véritablement son co qu'en est le premier architecte. Donc Ousmane Sonko s'est retrouvé dans une position difficile, parce qu'il le savait, et beaucoup le savaient dans l'opinion, et beaucoup d'observateurs aussi s'en doutaient. Les sondages ne sont pas autorisés au Sénégal, mais néanmoins on pouvait bien se douter que c'était celui qui avait le vent en poupe, et c'est celui qui avait le plus de chances de remporter l'élection. Mais malgré tout ça, il ne pouvait pas se présenter. Alors, au sein du PASTEF... ils ont imaginé et ça s'est pas fait c'est un processus qui a été douloureux parce qu'il y a eu plusieurs candidats il y a eu des luttes intestines mais il a fallu trouver certains diront un homme de paille d'autres diront il fallait trouver justement la personnalité la mieux à même de pouvoir se présenter dans une sorte de tandem parce que l'idée c'était quand même que Ousmane Sonko puisse gouverner quand bien même il n'aurait pas accès à la magistrature suprême Il faudrait qu'il soit quand même en mesure d'avoir quelqu'un, une personnalité dont il soit suffisamment proche pour être capable d'orienter la politique du gouvernement. Et c'est à ce moment-là que Ousmane Sonko a choisi justement Bassirou Dioubaï Fay, qui était un de ses lieutenants historiques, mais pas le seul, il y en avait d'autres aussi. Mais lui était un de ses lieutenants, avec un compagnonnage qui remonte vraiment au tout début de la création du PASTEF. Mais ça a pu étonner certains au sein du PASTEF, parce que Fay était quelqu'un qui... pouvaient lui tenir tête, et qui lui a déjà donné une tête dans des réunions. Moi, j'ai eu des échos de responsables de PASTEF qui disaient « Mais tu te souviens si Fay était connu dans certaines réunions militantes, pour toi entendre, challenger un petit peu Ousmane Sonko ? » Pour autant, il a été très proche de lui, ça a été un de ses camarades de lutte les plus dévoués, il a fait de la prison pour Ousmane Sonko, pour le PASTEF, mais ils avaient cette relation qui... de temps en temps pouvait être qui n'était pas toujours à l'entrée tranquille. Dès ce moment-là, le choix de Paris avait pu étonner. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, très vite, certains critiques ont tout de suite pensé au parallèle qu'en va aurait Sankara en anticipant une trahison qui finirait inévitablement par arriver selon eux. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, au Sankara, Ces rôdures Wi-Fi ont très vite pris soin de démentir d'emblée toute rumeur par rapport à les quelconques divisions. Maintenant, ça fait presque deux ans qu'ils sont au pouvoir, et force est de constater que ce compagnonnage n'a pas tenu. Et en réalité, les... Au début, on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines sur certains dossiers, notamment celui de la dette, dont j'imagine qu'on va parler. Il y avait une sorte de rivalité en matière de diplomatie. Mais on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines. Elles ont éclaté au grand jour depuis maintenant plusieurs mois. Et on l'a vu tout récemment, la semaine dernière, où vous avez vu le Premier ministre s'adresser devant les députés et dire que finalement... lui, si son parti pouvait redevenir un parti d'opposition, ça ne serait pas un problème. Il serait prêt à le faire et il serait même prêt à agir en cohabitation si le président ne souhaitait plus qu'il soit à ses côtés. Donc la rupture aujourd'hui, elle semble assez largement consommée que M. Oudou Maïfaye va décider de dissoudre l'Assemblée nationale parce qu'il pourra le faire à partir d'octobre pour justement se constituer une nouvelle majorité. Pas mal de questions qui aujourd'hui agitent. tous les gens qui suivent le Sénégal. Mais c'est de... Le divorce, ça l'est reprononcé, mais aujourd'hui, comment il va s'organiser concrètement ?
Effectivement, pour me rappeler ce que vous disiez, quand on relie régulièrement l'African Intelligence et la presse spécialisée, il est clairement fait état du fait que la question de comment gérer le stock de dette, en particulier d'ailleurs des mandats précédents, est un des éléments de... différenciation majeure entre une ligne Sanko et une ligne du Maïfai. Est-ce que pour vous, il s'agit, et on comprend qu'il y a d'autres sujets aussi, est-ce qu'il y a une vraie et y compris sur la base de l'histoire politique de ces deux personnalités politiques, une vraie différence de ligne idéologique, ou est-ce que c'est plutôt finalement des questions d'entourage, de proximité personnelle, etc., qui ont fait que le schisme a été de plus en plus fort et que ce dossier a été instrumentalisé comme d'autres pour finalement régler des comptes sur des positions qui ne sont pas politiques, mais qui sont plutôt des rapports de pouvoir ? Et en lien avec cette question-là, est-ce que, dans le discours d'Ousmane Soko, on comprend qu'il revendique de tenir complètement le PASTEF, et donc au fond, The MyFly est investi président, elle est moyenne d'État, mais n'a aucune base politique, n'a pas de parti propre, n'a pas d'espace. Est-ce que, de votre point de vue, si c'est des lignes politiques différentes, est-ce qu'il y a un diomaïsme aussi dans l'opinion, des cadres, etc., qui pourraient être intéressés ? Ou est-ce que c'est un peu jusqu'à la fin de ce mandat ? une situation d'équilibre mais qui ne correspond pas à des lignes politiques qui pourraient s'affronter politiquement à l'avenir avec des partis respectifs, etc.
Intéressant ce terme de duomaïsme, je ne l'avais pas entendu, mais effectivement, c'est une vraie question aujourd'hui, est-ce que il y a, comme vous l'avez mentionné, est-ce que duoma, il y a une base politique finalement ? C'est difficile de le mesurer. Néanmoins, il a fait un travail pour agglomérer autour de lui tout un nombre de petits partis. Il y a le PASTEF, mais il y a aussi la coalition Diomay-président. Diomay a d'ailleurs prévu d'y nommer une de ses proches, Aminata Touré, ancienne première ministre sous Makissal, de qui elle s'est éloignée et qui aujourd'hui le conseille sur des sujets de politique étrangère. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience. Et il y a même Natatouré qui est à la tête de cette coalition présidentielle et va avoir ce rôle consistant aussi à aller finalement séduire, débaucher d'autres petits partis, parce qu'il y a beaucoup de petits partis au Sénégal, pour essayer de lui constituer cette base et très probablement aussi aller essayer de séduire au sein même du PASTEF, parce qu'on sait qu'au sein du PASTEF, il y a effectivement des soncoïstes et historiquement, c'est un parti qui est... tenu par Sonko, mais voilà, il y a aussi des gens au sein du PASTEF qui sont davantage, qui se reconnaissent davantage dans la ligne de Diomai, qui on lui prête, alors c'est compliqué de savoir véritablement ce qu'il en est, le président, et ça je pense échapper à personne, est un personnage extrêmement secret, on lui prête une ligne qui serait davantage pragmatique que celle de son premier ministre. Ousmane Sonko, on l'a vu, n'hésite pas très vite à prendre des positions qui peuvent être des positions interprétées comme radicales, et ça on l'a vu dans... dans plusieurs domaines, il y a notamment le domaine de la dette. Très récemment, il a quand même dit que l'objectif du FMI était que les pays restent pauvres, enfin les pays émergents comme le Sénégal restent pauvres et sages. C'est quand même ce qu'il a dit texto devant l'Assemblée nationale. Voilà, c'est des positions qui peuvent paraître très vite clivantes. Ousmane Sonko a pu avoir des mots par le passé. très dur sur la relation entre le Sénégal et Israël. Récemment, il a fait partie des... des leaders africains qui ont ouvertement condamné l'opération menée actuellement par les États-Unis et Israël en Iran. Dioma, lui, de son côté, se montre beaucoup plus prudent, beaucoup plus introverti et beaucoup plus mesuré, en fait, dans ses propos. Donc on lui prête justement cette ligne pragmatique. Alors, est-ce que c'est des diverses idéologies ? Je ne crois pas. Le PASTEF est un parti souverainiste. Et c'est tout le problème aussi aujourd'hui, ça explique le positionnement d'Ousmane Sonko envers le FMI. Ousmane Sonko a très tôt dit qu'il voulait et qu'il pouvait, que le Sénégal devait se sortir de l'oreillère financière sans l'aide du FMI, sans une aide internationale, mais par ses propres moyens. Et ça, c'est quelque chose qu'il a toujours dit, même avant que le bras de fer véritablement commence avec l'institution de Bretton Woods. Ça, c'était vraiment dans l'ADN idéologique du PASTEF. En revanche, concernant Diomai, ce qu'on observe, c'est qu'il s'est entouré de gens qui n'étaient pas des gens, pas des historiques du PASTEF. Autour de Diomai, il y a des gens, il y a des dévotés fonctionnaires qui ont eu des postes sous les présidents de l'administration, que ce soit celle de Max Hall, parfois même d'Adoulaye Wad.
Sur le sujet des Sénégalais, une dernière question sur celui que vous venez de citer, Macky Sall, qui a officiellement été porté candidat par l'Union africaine au poste de secrétaire général de l'ONU. Il y a eu un article d'Africa Intelligence sur le fait qu'il serait en ce moment à Paris pour essayer d'obtenir le soutien de la France. Quelles sont véritablement ses chances d'accéder à ce poste-là ?
Ses chances aujourd'hui, elles apparaissent faibles pour un certain nombre de raisons. L'une d'entre elles étant que, comme vous le savez, il y a une tradition au sein de l'ONU, et qui est une tradition rotative, si je puis l'appeler ainsi, une alternance entre l'origine géographique des secrétaires généraux de l'ONU. Et on dit que, selon l'état historique de cette alternance au sein de l'ONU, dans les arcades indonésiennes, On dit qu'aujourd'hui, c'est au tour de l'Amérique latine. Et donc, par conséquent, les adversaires de Macky Sall disent que ce n'est pas le tour de l'Afrique. Alors, les proches de Macky Sall, à contrario, citent des exemples dans l'histoire onusienne, en disant, mais regardez, là, on a eu deux secrétaires généraux qui se sont succédés, qui étaient du même continent. Donc, finalement, cette règle-là, déjà, c'est une règle qui n'est pas inscrite dans le marbre. C'est plus une tradition informelle. Donc il joue là-dessus pour dire que c'est possible. Autre point à suivre, c'est que quand Macky Sall avait justement... Nous, ça fait un moment qu'on suit le sujet. Quand Macky Sall a commencé à avoir des velléités pour ce poste-là, et d'ailleurs c'est quelque chose dont on a très envie de parler, parce qu'en fait, avant que Macky Sall ne soit où il en est aujourd'hui, il était président, comme vous le savez, et avant... de décider de quitter le pouvoir, il y a eu toute une question sur va-t-il faire ou non un troisième mandat. Et quand cette question s'est posée, beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le convaincre de quitter le pouvoir, parce qu'on était à l'époque dans cette dynamique où il y avait notamment l'exemple du président Issoufou au Niger, qui avait quitté le pouvoir au bout de deux mandats. On était côté occidentale, il y avait cet objectif qui était de limiter au maximum le dépassement des mandats en Afrique, quand on pouvait le faire. Et il se trouve que le Sénégal, c'était important d'arriver à renvoyer ce signal. C'était un objectif qui était également très cher à l'administration Biden, pour qui la progression de la démocratie en Afrique était un objectif non négligeable. Donc beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le persuader de ne pas faire ce troisième mandat. Et parmi ces gens-là, il y a notamment Barack Obama. l'a écrit là-dessus, Barack Obama a pris son téléphone en concertation avec la Maison-Blanche et le département de l'époque, mais pour convaincre Macky Sall, et très souvent, ce qui revenait dans les discussions, c'était arrête-toi là, et ton avenir, Macky Sall est relativement jeune, il y a je crois 63 ans, donc il a encore un avenir devant lui, ton avenir peut être intéressant sur le plan diplomatique, tu peux penser au poste de secrétaire général de l'ONU, c'est quelque chose, si tu pars avec ta nage, c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable. Macky Sall a écouté, mais Macky Sall, malgré tout, a continué à maintenir le doute sur sa candidature ou non pour le troisième mandat. Et en fait, beaucoup aujourd'hui lui reprochent cette tergiversation. et en arguant notamment du fait que ces tergiversations ont coûté des vies parce qu'elles ont été très souvent émaillées de manifestations, de contestations populaires. Il y a eu des grosses manifestations à Dakar, il y a eu celle de mars 2023, mais il y en a eu après. Et également, le président Macky Sall avait repoussé la date de l'élection présidentielle et ça, ça avait aussi énormément préoccupé la communauté internationale à l'époque parce qu'on avait cru que... en fait, il allait revenir sur sa décision de ne pas briguer un troisième moment là. Donc il n'a pas fait une sortie, il n'est pas sorti par la grande porte. Et ça, ça peut lui porter préjudice. Le premier signe de ça, c'est que le Sénégal ne l'a officiellement pas soutenu pour sa candidature à l'ONU. Il a des relations qui sont très fraîches aujourd'hui, en tout cas avec le Premier ministre Ousmane Sonko. Plusieurs de ses proches ont été inquiétés par la justice, et Ousmane Sonko lui reproche ouvertement d'être lié au scandale de la dette cachée. Et donc ça, effectivement, c'est aussi un frein d'avoir l'opposition de son pays dans le cadre de ce projet qui est le sien d'accéder au secrétariat général de l'ONU. Néanmoins, et je terminerai juste là-dessus, il a réussi à contourner ça parce qu'il est passé par le Burundi, dont le président est actuellement président de l'Union africaine, donc il a pu obtenir... sur le papier, le soutien de l'Union africaine et être désigné comme le candidat de l'Union africaine pour cette course au poste de secrétariat général de l'ONU, ce qui lui confère, à première vue, un certain poids, parce que le narratif qui est porté aujourd'hui par ces partisans, c'est qu'il faut choisir Max Hall, c'est le candidat de l'Afrique. Maintenant, il y a deux concurrents qui sont identifiés, dont une ancienne présidente qui est... l'ancienne présidente chilienne Michelle Bachelet, et il y a également l'actuel patron de l'Agence internationale pour l'énergie électronique, l'argentin Raphaël Grossi, qui est un réseau important, parce que dans le cadre de cette position-là, de ce poste-là, il a été en interaction avec tous les membres, tous les dirigeants du P5, enfin du Conseil de sécurité, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Xi Jinping, que ce soit Emmanuel Macron. Il a pu les côtoyer dans le cadre de son mandat.
Je vois que le temps passe, donc on a le temps pour une dernière question rapide. Comme vous le savez, dans les prochains mois, il y a le sommet Africa Forward, enfin aussi baptisé Sommet Afrique-France, qui se tiendra à Nairobi, dans un contexte particulier puisque c'est plutôt la fin du second quinquennat de Emmanuel Macron. Par ailleurs, il y a eu une baisse de l'aide publique au développement, donc il n'y aura probablement pas une corbeille de mariée très impressionnante. En même temps, ça s'inscrit dans un narratif où la France essaye de vendre une approche plus coopérative. est moins fondée sur les transferts, avec aussi des logiques d'investissement, etc. Selon vos informations, comment vous anticipez ce sommet ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Est-ce que vous pensez que c'est un moment qui est attendu par les Africains en général, ou pas tant que ça, c'est plutôt intéressant ? Quelque chose qui est chroniqué, important, côté français ?
Disons que ce sommet, c'est un peu la consécration des efforts qui ont été menés et entrepris par... par le gouvernement d'Emmanuel Macron, pour insuffler justement une nouvelle dynamique dans les relations entre la France et l'Afrique. C'est cette idée sur laquelle finalement, je caricature un petit peu, et d'ailleurs, souvent l'Élysée ou le Kélercé n'aiment pas présenter les choses ainsi, mais c'est cette idée sur laquelle finalement, comme on a été en perte de vitesse dans le précaré historique de la France en Afrique, donc dans l'Afrique francophone, comme on n'est pas souhaité ici, il faut aller conquérir les pays africains qui veulent travailler avec nous. Et il y a notamment le pari de pousser l'étendard, si on peut l'attirer ainsi, France, vers ces nouveaux horizons, particulièrement en Afrique anglophone. Et on a vu le président Macron, au cours des dernières années, très impliqué dans cette démarche, visant notamment à renforcer les liens, à renforcer la relation entre Paris et un certain nombre de pays africains où jusqu'ici la France avait des intérêts et des interactions limitées. Je pense notamment au cas du Nigeria. Alors le Nigeria est particulier parce qu'il y a des relations économiques très fortes entre la France et le Nigeria et qui sont anciennes. Néanmoins, on voit aujourd'hui qu'il y a une augmentation de la coopération militaire avec le Nigeria. Ça, c'est quelque chose qui est relativement nouveau. Le Kenya, où va avoir le sommet, il n'y a pas plus tard qu'il y a... Il y a là encore quelques semaines, la France et le Kenya ont ratifié un accord militaire. Là aussi c'est nouveau de voir la France s'impliquer. militairement, sécuritairement dans cette zone, et justement avec un pays qui n'est pas du tout issu de sa zone d'influence traditionnelle. Donc ce sommet, il a vocation à un petit peu concrétiser ce pari, le pari qu'a fait justement Emmanuel Macron sur ce nouveau logiciel. Néanmoins, on sait qu'il y a d'autres chefs d'État qui vont également être associés à l'initiative, parce qu'il y a aussi côté français. une volonté de ne pas... que ce ne soit pas interprété comme une fuite de la France depuis l'Afrique francophone, où on a vocation à maintenir des liens avec les pays qui sont toujours prêts à travailler avec la France. Et il y en a plein. Il ne faut pas tomber aussi dans la caricature. De temps en temps, on entend ce refrain sur lequel la France serait complètement bannie et honnie en Afrique francophone. Et c'est faux. Aujourd'hui, il y a... Il y a des très bonnes relations avec la Côte d'Ivoire, par exemple. Il y a des bonnes relations également avec le Bénin. Mais voilà, je pense que ça incarne pas mal ce nouveau virage qui sera un peu l'empreinte que va laisser le macronisme sur les relations franco-africaines.
Merci beaucoup pour votre temps.
Merci à vous d'avoir reçu.
Merci à toutes et à tous. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode qui, a priori, peut-être du coup sera avec l'International Crisis Group, même si on avait prévu autre chose. On vous y recourra.
Espérons-le. Au revoir
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Description
Dans cet épisode nous recevons Pierre-Elie de Rohan Chabot, journaliste chez Africa Intelligence, responsable des pages Afrique de l'Ouest
Pierre-Elie de Rohan Chabot évoque le modèle d'Africa Intelligence, les méthodes d'investigation sur le Continent, l'actualité de l'Afrique de l'Ouest et distille quelques conseils à des aspirants journalistes.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
en partenariat avec l'institut Louis Bachelier et le FINDEVLAB.
Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans le nouvel épisode de Take Off. Aujourd'hui, nous sommes ravis de finir notre cycle journalisme puisqu'on a reçu Joël de... Thélésia Asoko de Jeune Afrique. On a reçu Pierre Aski. Et aujourd'hui, on finit avec la presse spécialisée. Et on est ravis de recevoir Pierre-Hydro en Chabot. Pour brosser rapidement votre portrait et puis commencer par une question provoquante. Vous avez fait des études qui vous ont amené à toucher à la fois les géopolitiques, les war studies, les relations internationales. Vous avez commencé à l'International Crisis Group. Vous avez également fait des expériences parlementaires comme assistant d'élu. Donc, au fond, est-ce que vous êtes vraiment journaliste ? Puisque c'était le thème. Et est-ce que Africa Intelligence, dans lequel vous officiez, se définit et est qualifié de journal ? Ou est-ce qu'il faut plutôt le voir comme une entreprise d'intelligence économique au service de clients plutôt corporate ?
Alors, je vous rassure, j'ai une carte de presse. Je suis bien journaliste et c'est aussi le cas de tous mes collègues chez Africa Intelligence. Mais effectivement, vous l'avez souligné, ça reste un média qui est... C'est un média particulier parce que ce n'est pas un média grand public. C'est un média qui est essentiellement destiné à un public professionnel. Et justement, de temps en temps, ça peut un peu, comment dire, semer une certaine forme de confusion parmi des lecteurs ou des interlocuteurs qui ne sont pas familiers de ce qu'on fait exactement. Parce qu'on va vraiment rentrer dans les sujets de manière très précise, parfaite. fois, on va s'intéresser à des secteurs qui ne sont pas forcément des secteurs qui sont couverts par la presse généraliste, ce qui fait de ce média un média qui sort un peu de l'ordinaire. Pour ma part, effectivement, vous l'avez signé, je n'ai pas une formation de journaliste en tant que telle. J'ai fait des études d'histoire dans un premier temps, ensuite de relations internationales. même si effectivement au Royaume-Uni ils appelaient ça « war studies » , mais l'équivalent en France ce serait essentiellement ça. Et donc je suis rentré un peu dans ce monde-là, dans ce monde du journalisme par effraction, mais là encore, c'est vrai que c'est un peu une des singularités de Africa Intelligence qui avance après du continent, c'est de privilégier des profils qui ne sont pas que des profils qui sont issus justement d'un background journalistique. mais aussi, en fait, ils avaient et ils ont toujours à cœur d'avoir des gens qui ont fait un peu de, entre guillemets, de terrain. Il se trouve que quand j'ai postulé, j'étais à Dakar, où je travaillais pour l'International Crisis Group, et j'ai été embauché pour couvrir notamment le Sénégal, donc c'était aussi ce contact terrain.
Du coup, ça me permet de me rappeler que je n'ai pas dit l'essentiel. D'abord, pour la bonne information de nos auditeurs, Africa Intelligence, c'est effectivement pas. extrêmement connu dans le public, mais c'est très connu des professionnels qui touchent préalablement à l'Afrique et qui s'est très vu notamment dans les chancelleries, dans les entreprises. Et pour ce qui vous concerne, vous êtes responsable des pages Afrique de l'Ouest que vous couvrez avec, comme vous le disiez, une expérience historique, enfin un ancrage historique au Sénégal. On en parlera peut être pour justement faire suite à cette réflexion sur la nature de votre métier, etc. En terme de méthode, est ce que, au fond, vous avez Merci. comme système de travail, quelque chose qui ressemble beaucoup à du journalisme, donc essentiellement des contacts, des sources, comme on dit dans le métier, des sources, à qui vous parlez. Est-ce que c'est beaucoup aussi de dosines, plutôt au contraire de la lecture d'états financiers, des documents plutôt techniques ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, est-ce que ça vous amène aussi, peut-être pour ceux qui s'intéresseraient à ce métier, à vous rendre régulièrement sur la zone que vous couvrez ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, comment les... comment on les cultive, comment on les sélectionne, les conseils que vous pourriez donner aux aspirants journalistes qui nous écoutent ?
C'est une très bonne question concernant effectivement la méthode. Mais là, elle se rapproche énormément du métier de journaliste. On entretient un réseau de sources qui est souvent assez varié. ça peut être des interlocuteurs africains, ça peut être des interlocuteurs qui ne sont pas forcément basés en Afrique. Je dirais que le dénominateur commun c'est qu'on essaie à chaque fois de tisser une relation de confiance. Donc souvent la source livre des informations quand elle se sent en confiance. Et ça, bâtir la confiance ça prend souvent un certain temps. Et je pense que pas mal de journalistes se reconnaîtront. Souvent quand on commence les premiers rendez-vous on s'attend à ce qu'on voit quelqu'un et tout de suite on a le scoop, on a l'information etc. réalité souvent c'est bien plus fastidieux et laborieux que ça et l'information va tomber au bout du troisième, du quatrième rendez-vous mais on sent très vite ce déclic avec la personne qui au départ va être un peu méfiante parce que souvent parler à un journaliste qu'on soit du secteur privé au public ça peut inspirer une certaine crainte et donc c'est toujours une vraie satisfaction pour nous quand on arrive à voir cette personne qui au départ mettait une certaine distance Merci. se mettre à table et commencer à livrer des informations que nous, après, on va pouvoir utiliser dans nos articles. Et je rebondais, effectivement, vous l'avez mentionné, mais sur la spécificité d'Africa Intelligence, qui fait partie d'un groupe de presse un peu plus grand qui s'appelle Indigo Publications, il y a d'autres lettres d'informations, certaines sur la politique, d'autres sur le luxe, également sur le monde du renseignement. Le point commun entre toutes ces publications, c'est qu'à chaque fois, les informations qui sont diffusées sont des informations qui sont censées être exclusives. C'est-à-dire que nous, quand on écrit un article, on est forcé et on a à cœur qu'il y ait des éléments qui ne soient jusqu'ici pas connus, donc qui ne soient pas forcément accessibles même en nos int, en source ouverte. Il ne faut pas que ce soit sur Twitter, sur Facebook, etc. On ne va pas faire l'article pour rebondir sur quelque chose qui est déjà connu. Je vous ai un exemple très concret. Si demain, Emmanuel Macron... L'Élysée fait une communication pour dire qu'Emmanuel Macron va dans tel pays africain. Beaucoup de nos confrères vont faire un article pour relater ça.
Nous,
on ne va pas écrire si on n'a pas quelque chose en plus. Si on écrit quelque chose, ça sera pour dire qu'en fait, il fait ça parce que derrière, avant ça, il y a eu des tractations très sensibles sur tel ou tel sujet et qu'il y va spécifiquement dans ce but-là. On va forcément avoir à cœur d'écrire l'article où il y a justement cette plus-value, cette exclusivité. pour laquelle finalement nos lecteurs payent parce qu'on a un abonnement qui est souvent plus cher que les abonnements qui sont proposés dans la presse généraliste.
Justement, dernière question là-dessus, et après je laisse Émile poser des questions plus intelligentes, mais moi c'est un truc qui m'a toujours interrogé, c'est les contacts, les sources que vous avez, quel est le système d'intérêt qui les amène à vous parler ? Est-ce que au fond c'est un peu comme l'image qu'on a du canal enchaîné, de tirer sur un concurrent pour un peu rester etc. chacun vient pour se dire du mal en gros des autres. Est-ce que c'est plus, il faut plus te comprendre dans une espèce de relation humaine qu'ils ont développé avec vous, où ils se confient parce qu'ils ont des doutes, parce qu'ils sont contents de parler à quelqu'un, ils savent pas que cette personne n'est pas psychanalyste mais journaliste. Est-ce qu'ils ont conscience quand ils vous parlent de dire quelque chose de confidentiel qu'ils devraient pas vous dire ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
Vous avez raison de le souligner, il y a l'effet canard, comme vous dites, il y a souvent des interlocuteurs. qui ont intérêt à faire sortir des informations pour mettre un rival, un concurrent en difficulté. C'est assez courant, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'on voit le plus. Étonnamment, il y a d'autres intérêts qui peuvent apparaître. Ça peut être aussi pour une personne, quelqu'un qui a un poste exposé, de vouloir se sanctuariser. C'est-à-dire de se dire... Ce média-là, finalement, m'inspire une certaine méfiance, une certaine crainte. Je n'ai pas envie de me retrouver cité dans ce média pour X raisons. Alors, je vais leur parler, je vais tisser une relation, je vais décider d'être une des sources, parce que je fais le pari que cette relation, finalement, me permettra d'être protégé. Ça, c'est un cas de figure qu'on rencontre. Il y a également... de temps en temps, pour certains interlocuteurs, la volonté de communiquer, de se mettre en avant. Alors nous, on ne fait pas d'interview, on ne fait quasiment que du off chez Africa Intelligence, donc vous ne verrez jamais un homme politique, enfin, on ne va pas publier une interview d'un homme politique, d'un chef d'entreprise, etc. Mais pour autant, ça ne nous empêche pas, si demain, tel leader politique veut annoncer la création d'une coalition, etc., on sera tout à fait en mesure de faire un article là-dessus, au même titre que si telle chaîne d'entreprise veut annoncer de nouveaux projets, etc., on sera là aussi tout à fait en mesure. tant que c'est exclusif, de publier quelque chose là-dessus. Bien évidemment, après, nous, on garde toujours une certaine neutralité dans le traitement de l'information. On n'est pas là non plus pour faire la promotion de tel ou tel acteur. Mais voilà, il y a aussi des gens qui nous parlent parce qu'ils ont envie de... Comme on est lu, vous l'avez souligné, par pas mal de professionnels, et le spectre est assez large, puisqu'on a aussi bien un lectorat institutionnel, avec des ministères, des affaires étrangères, on peut avoir également des ONG, des agences de développement, des institutions internationales, quelques agences de renseignement, etc. On a aussi un lectorat privé qui est très riche, avec beaucoup d'entreprises qui font justement des affaires en Afrique, notamment dans le domaine extractif, mais pas que. Comme on a ce lectorat, cet éventail qui est assez large, certains acteurs choisissent Africa Intelligence pour communiquer. annoncer les développements.
Justement, une question encore par rapport à ça, avant de toucher le fond des sujets. Le choix, j'imagine, a été faveur où vous rejoignez African Intelligence, mais pourquoi continuer à avoir justement cet angle de presse spécialisée à destination essentiellement de professionnels et pas essayer d'élargir un petit peu plus votre base d'acteurs avec des particuliers ? Est-ce que ce serait lié plutôt à l'Afrique, au modèle du journalisme qui pourrait ne pas marcher ? avec des particuliers ou est-ce que c'est juste un angle que African Intelligence choisit de garder ?
C'est intéressant effectivement je dirais que c'est l'ADN d'African Intelligence d'avoir cette plus-value qui est la place à part de la presse généraliste et pour un journaliste c'est un exercice stimulant que que d'avoir à écrire ces articles-là, parce que ça nous pousse tout le temps à sortir un peu de nos retranchements, à essayer justement de contourner le narratif officiel pour vraiment creuser, voir ce qu'il y a en dessous, et pas justement faire l'article qui sera juste une synthèse d'éléments de langage qui ont été précédemment distillés par les communicants d'un ministère ou d'une entreprise. aussi d'identifier un peu les acteurs de l'ombre, en fait. Parce que c'est un continent où s'entremêlent beaucoup de pouvoirs, mais comme dans tout continent, mais où il y a une véritable porosité, de temps en temps, qui ne dit pas son nom, entre les milieux d'affaires, les pouvoirs politiques, de temps en temps, entre les pouvoirs judiciaires, exécutifs. Il y a énormément de liens, et qui sont des liens qui ne transparaissent pas toujours au grand jour. Et donc de faire cette démarche, de faire ce travail pour justement mettre en lumière ce qui se passe en dessous des radars, c'est quelque chose d'assez enrichissant, d'assez stimulant intellectuellement.
Et justement, pour rebondir là-dessus, c'est quoi la notion de secret ? Qu'est-ce qui fait un bon scoop et qu'est-ce qui fait une bonne information ? Est-ce qu'il y a forcément un rapport à la confidentialité ? Est-ce que la confidentialité, elle est vécue comme telle par celui qui vous l'a dit ? Est-ce que vous, vous voyez tout de suite quand on vous donne une info qu'elle est massive ou pas tant que ça ? C'est quoi un scoop en fait ? Parce que vous dites que c'est un journal qui apporte quelque chose de nouveau. C'est quoi un bon truc nouveau à apporter ? Si ce n'est de savoir que tel président a mangé des oeufs ce matin, ce qui n'est pas connu, mais qui n'est pas non plus intéressant.
Alors pour nous, effectivement, le scoop, disons qu'au départ, est-ce que c'est sorti ou est-ce que ce n'est pas sorti ? C'est toujours la question qu'on se pose, c'est les vérifications qu'on fait. Et après, le scoop prend de l'ampleur en fonction de la big picture. C'est-à-dire, finalement, de temps en temps, une petite information peut révéler une sorte de mouvement beaucoup plus vaste, beaucoup plus important, beaucoup plus stratégique. Pour donner un exemple concret, là, par exemple, moi, je travaille sur un article où il est question de... d'escales aériennes d'une certaine puissance qui a réussi à obtenir de la part d'un gouvernement africain l'autorisation de faire poser un de ces appareils pour qu'ils soient ravitaillés. Tout ça, ça part de gens qui sont à l'aéroport, de contacts à l'aéroport qui disent « Ah bah regardez, j'ai vu cet appareil » . Pour eux, ce n'est pas une information qui a forcément de la valeur. Ils voient des avions passer toute la journée, que ce soit le Kazakhstan ou les Philippines, ça ne fait pas grand-chose. Ce qui est intéressant pour nous, c'est que quand on regarde ce pays, on est là, mais c'est amusant, ils n'ont pas forcément des liens connus avec ce pays africain-là. Pourquoi ? Est-ce que c'est une escale purement technique ? Ou est-ce que derrière, qui est dans l'avion ? Là, on va commencer à creuser, on va se rendre compte que c'est quand même quelqu'un qui est assez important, et qui est dans l'avion, et donc on essaie de creuser. Est-ce que cette personne est simplement restée dans l'appareil, ou est-ce qu'elle a eu des rendez-vous ? Ah, elle a eu des rendez-vous, d'accord. Ah bon bah là on est en train de comprendre qu'il y a une puissance importante dont un des dirigeants est venu en catimini dans un pays africain, pas du tout dans un cadre officiel, est allé avoir des rendez-vous en pleine nuit dans telle capitale africaine. Enfin on comprend qu'en fait une information qui au départ semblait sans grande valeur mène à justement ce que vous appelez un scoop. Donc on tire des ficelles comme ça en permanent ? Et votre question aussi me fait penser à... à une sorte de maxime que nous a transmis un des journalistes historiques de la publication avant Africa Intelligence, ça s'appelait La Lettre du Continent, et pendant très longtemps, un des journalistes qui travaillait à La Lettre du Continent, c'était Antoine Glazer.
Qui est pour les auditeurs, qui est part de la France de l'Histoire, qui est aussi un universitaire très connu sur les sujets africains, qui a beaucoup écrit des papiers sur la France-Afrique, sur l'évolution des rapports entre la France et l'Afrique.
Il a beaucoup écrit et puis il est connu comme un des précurseurs qui a justement un petit peu annoncé le déclin de la présence française en Afrique, bien avant que d'autres s'emparent de ce sujet. Lui, très tôt, a commencé à dire, mais en fait, on nous parle de France-Afrique, on nous parle de France-Afrique. Et il a été très bon pour disséquer ce système-là, parce qu'il avait beaucoup travaillé dessus, mais il a été l'un des premiers à dire, mais attendez, quelque chose qu'il disait, enfin qu'il dit encore fréquemment en interview, c'est qu'en fait... Les palais présidentiels africains ont le monde entier dans leur salle d'attente. Et ça, c'est quelque chose qu'il a pu constater lui-même. Lui, lui avait annoncé ça très tôt. Et lui, il disait cette phrase où il disait, les secrets, il a déjà dit cette phrase, vos secrets ne sont pas forcément nos secrets. Ce qui est un secret pour un interlocuteur africain n'est pas forcément un secret pour nous, Européens, et vice-versa. Donc de temps en temps, quand on fait notre travail sur le continent, il nous arrive de tomber sur des informations qui nous sont transmises par nos interlocuteurs sur place africains, qui pour eux ne sont pas une information de grande valeur, mais qui pour nous ont de la valeur. Pour un dirigeant africain aujourd'hui, ce n'est pas toujours tabou de dire que récemment, ils sont en train de négocier avec telle puissance du sud global sur tel accord majeur. ils assument souvent cette diversification des partenariats. Quand ça remonte à la chancellerie ou au quai d'Orsay, ça peut être interprété de manière très différente. C'est une information qui peut avoir de la valeur, parce que tout de suite, ça va être... Mais ce pays dans lequel on pensait être très bien implanté est en fait en train de... On voit qu'effectivement, il a d'autres partenaires. Il est dans une sorte de diversification, stratégie de diversification qu'on n'avait pas forcément. qu'on n'avait pas forcément identifié.
Pour maintenant aborder la zone que vous couvrez, l'Afrique de l'Ouest, même si vous êtes plus spécialisé sur le Sénégal et la Guinée. Dans cette zone, la tendance politique qui se dégage ces dernières années, c'est évidemment les coups d'État et l'arrivée de pouvoirs militaires en place. Comment vous, vous avez vu évoluer cela, de votre point de vue évidemment de journaliste et de personne qui avait remonté locale ? et notamment l'accueil par les populations de ces mouvements militaires ?
C'est assez intéressant parce que tout ça est arrivé effectivement très vite. Ça n'avait été pas du tout anticipé par les principaux partenaires de ces pays-là. On dit souvent qu'un des grands échecs de la DGSE, sur... Donc son ancien directeur Bernard Aigné, c'était de ne pas avoir su anticiper cette vague de coups d'État au Sahel. Ce qu'on peut constater depuis l'avènement de ces juntes, c'est une certaine forme de résilience. Elles sont toujours là, alors pour certaines d'entre elles, il y a eu ce qu'on a appelé des coups dans le coup, des contre-coups d'État, je pense notamment au Burkina Faso, où le colonel Dami Ba avait pris le pouvoir, puis a été remboursé quelques mois plus tard par le capitaine Traoré. Au Mali aussi, au départ, on a une situation un peu différente, mais là encore, on a vu plusieurs chefs d'État depuis le coup d'État initial. Néanmoins, voilà, ils sont là, ils ne se sont pas encore effondrés, ils sont très fragiles. On peut prendre les pays un par un. Si vous prenez Burkina, là, mi-février, il y a eu une série d'attaques dans le pays qui a fait pas mal de bruit. Des djihadistes d'une offensive coordonnée du Jinn qui a frappé notamment le nord, une caserne dans le nord. Il y avait cinq commerçants guinéens qui étaient à proximité, qui se sont retrouvés des victimes collatérales de cet assaut. Si ultimément, ils ont frappé dans l'est du pays, on voit bien que la majorité du territoire échappe complètement au contrôle des forces de sécurité. Si on prend le cas du Niger, je pense que tout le monde a été marqué par cette attaque qu'a eue lieu en janvier de l'aéroport du pays. Et puis, ça a été devenu d'autant plus inquiétant quand on s'est rendu compte qu'en fait, il y avait 1000 tonnes d'uranium qui étaient entreposées dans cet aéroport. Donc là encore, ça interroge sur la capacité de ces états, de ces jintes.
Je ne me rappelle pas exactement, mais ça c'est un bon exemple d'information qui n'a pas beaucoup d'intérêt avant, mais que le jour où on apprend qu'il y a une attaque sur l'aéroport, tout d'un coup il y a plus d'intérêt. Oui,
tout à fait. Et ce qui est amusant, c'est que même les djihadistes ont fait de l'humour avec ça, parce qu'on a vu certains commentaires de comptes affiliés. à l'État islamique au Grand Sahara, dire que si on avait su qu'il y avait cet uranium, on l'aurait saisi.
Cette fragilité, juste pour revenir sur ça, est-elle celle des régimes en place ou celle carrément des États que l'on pourrait voir ? On a vu le blocus de Bamako en fin d'année 2025. Est-ce que vous anticipez potentiellement des renversements complets d'États dans cette région ?
J'ai pas de boule de cristal. Et puis ce qui est certain, c'est que ce sont des États comme des régimes fragiles. Et la promesse qu'avait été celle de ces jeunes militaires, je pense essentiellement au cas du Mali et du Burkina, parce que comme vous savez, le général Tiani au Niger est un peu plus âgé. Mais leur promesse initiale qui était... d'arriver à délivrer justement la population de tous ces mots. Il y avait aussi, lors du premier coup d'État au Mali, il y avait une vraie problématique sur les prix, sur l'inflation, etc. Il faut aussi constater aujourd'hui que, quand on regarde un petit peu les indicateurs dans ces pays, la pauvreté n'a pas drastiquement diminué. Et on ne sent pas non plus... Alors, il y a toujours de la croissance, etc. Mais on ne sent pas non plus que... Ce n'est pas l'exemple rwandais ou d'autres économies avec un pouvoir qui peut être perçu comme autoritaire et qui se porte très bien. Certains aiment bien, de temps en temps, lier un pouvoir politique fort avec une croissance économique sur le continent, notamment avec une croissance économique très forte. Ce n'est pas ce qu'on observe dans le cas des jeunes sahéliennes, où on sent beaucoup de fragilité, beaucoup de précarité. Et il y a une croissance qui visiblement est aussi... pas mal tiré, ça il faut bien l'avoir en tête, par les cours de l'or, en fait, c'est des pays qui sont, alors surtout pour le Burkina Faso, mais qui sont des producteurs d'or, et ce qui va être intéressant de voir d'ailleurs, c'est que, à mon sens, avec ce qui se passe aujourd'hui dans le Golfe, ça pourra avoir un impact à ce niveau-là, parce que, comme vous le savez, une partie importante de l'or qui est exporté par ces pays, aujourd'hui, il n'est plus raffiné en Suisse, il est raffiné... aux Émirats arabes unis, pour tout un nombre de raisons, l'une d'entre elles étant que c'est aussi des circuits où la compliance, les prérequis en matière de compliance sont beaucoup moins importants et exigeants qu'ils peuvent l'être dans d'autres zones du monde, notamment en Europe.
Peut-être juste sur la promesse de ces régimes, effectivement je pense que c'est fondamental parce qu'au fond... L'histoire, elle est matérialiste, mais donc l'institution économique, la croissance et la sécurité. Mais par ailleurs, il y avait aussi un espèce de discours cadre de néo-souverainisme. Et là, je renvoie nos auditeurs à l'épisode qu'on a fait avec Joël Telesiasoko sur son dernier essai en Télésankara, qui traite assez bien le sujet et qui, je pense, conserve une sorte de popularité. Mais peut-être plus pour parler justement de la relation que les pays occidentaux ont avec l'AES. est-ce que votre... Je ne vais pas vous faire révéler des secrets d'État, mais on a l'impression, en tout cas nous qui sommes de l'extérieur, qu'il y a eu quand même, pour ce qui est de l'Occident global, un espèce de blocus, ou en tout cas de cohérence dans la position qui a été tenue par tous ces pays-là, d'assez peu finalement engagés avec l'AES, et que le Front commun a tenu, quand bien même certains pays individuellement auraient pu avoir intérêt à essayer de bénéficier de cette opportunité pour se substituer à la France ou prendre des parts de marché. Est-ce que vous... pensez, des informations que vous avez, de ce que vous voyez que ces pays occidentaux anticipent. que ces régimes pourraient être fragilisés et donc ne pourraient pas, ne seraient pas amenés à changer leur position ? Ou est-ce que vous pensez que dès lors qu'après tout on prédisait, il y a cet audio assez connu de prêter à des femmes ou à des rats, où ils prédisaient 6 mois de vie au régime malien, finalement ça fait quand même 3-4 ans, donc normalement ça tient, qu'eux ils vont être progressivement réintégrés officiellement ou officieusement dans le Conseil des Nations, dans les relations économiques avec les pays du Nord et de l'Occident en général ?
Très bonne question et qui tombe à pique. Enfin, il se trouve qu'on vient de publier un article il y a deux jours sur la stratégie américaine vis-à-vis de ces gens, de ces pays-là, qui a pas mal évolué, en fait, de Biden à Trump 2. Et c'est tout à fait le thème, en fait. C'est-à-dire que quand vous avez ces coûts... Très vite, la France... Là encore, il y a trois États, donc les trajectoires n'ont pas toujours été les mêmes. De temps en temps, la France est restée un peu à conserver des liens avant que... Enfin, la rupture ne s'est pas toujours faite du jour au lendemain. Elle n'a pas toujours été brutale. Elle a été beaucoup plus brutale dans certains pays que dans d'autres. Je pense notamment au cas du Niger, où là, la rupture a été quasi immédiate parce que le président Macron, qui avait une relation très forte avec Mohamed Bazoum, qui est ce président qui a été destitué, il a tout de suite... Pris parti, une opération a été envisagée à la demande justement du président Bazoum pour rétablir la situation. Elle n'a finalement pas eu lieu, mais là, la rupture a très vite été consommée. Dans le cas de l'Alliance, ça a été beaucoup plus progressif, et dans le cas Burkinabé aussi. Néanmoins, ce qu'on a observé, c'est que l'arrivée de ces gérants au pouvoir, dans les trois cas, ça s'est traduit par, comme vous l'avez souligné, par l'arrivée des Russes, des paramilitaires russes, du groupe Wagner, maintenant c'est Afrika Korps. Et celle-là, elle est allée de pair avec une rupture des liens, ou en tout cas un aménagement des rapports, des interactions avec l'Occident. On pense notamment à l'Union Européenne, même si certains pays conservent des canaux actifs et certains projets. L'Union Européenne et également les États-Unis. Là, ce qu'on observe, c'est que c'est en train de changer. Il y a une ou deux semaines, vous aviez le représentant Sahel de l'UE, qui est un ancien ministre des Affaires étrangères portugais, M. Cramigno, qui justement a fait une tournée. dans les pays de l'AES pour essayer de redynamiser les liens, la relation. Mais comme je disais, le cas qui nous intéresse beaucoup chez Africa Intelligence en ce moment, c'est le cas américain. Avant que Trump soit élu, alors Trump directement n'a pas pris position dessus. Je ne pense pas que le Sahel soit parmi les régions dans le monde qui l'intéressent le plus en ce moment. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a des gens autour de lui, néanmoins, il y a des gens à les maisons blanches qui travaillent sur le Sahel. Et pour tout un tas de raisons, il y a quand même au sein de la pensée de ces appareils américains une véritable crainte de la reconstitution d'un sanctuaire djihadiste. C'est quand même quelque chose qu'ils ne prennent pas à la légère. Au-delà de ça, c'est des pays aussi où il y a des opportunités économiques. Et ça, il faut s'en souvenir, c'est aussi des pays, aujourd'hui au Mali... On ne sait pas si c'est au Mali ou au Niger, mais en tout cas, il y a un otage américain aussi. Vous avez cet ancien travailleur humanitaire qui s'appelle Kevin Rideout, qui a été enlevé en 2025, et aujourd'hui, on est toujours sans nouvelles de lui. Et ça, mine de rien, l'administration Trump a fait aussi pas mal de la libération d'otages. Une de ses signatures en matière de politique étrangère. Donc il y a tous ces intérêts qui rentrent en jeu et qui ont fait que les africanistes qui s'activent autour de Trump ont identifié le Sahel comme un espace où il fallait justement, pardon encore pour l'ambitieuse, mais re-engage. Et il fallait justement reprendre l'angle, renouer avec ces pays, avoir une posture pragmatique consistant justement à réussir à voir comment il était possible de travailler et comment il était possible de maintenir ne serait-ce qu'une présence. pour ne pas laisser cet espace complètement aux mains de puissances rivales, au premier rang desquelles la Russie. Et là, à l'heure où on parle, il y a...
trois semaines, où vous aviez le monsieur afrique de l'administration Trump, c'est-à-dire le diplomate le plus gradé en charge de l'Afrique, qui s'appelle Mick Chaker, qui est un ancien cadre de la CIA, qui est allé au Mali, qui a été reçu par les affaires étrangères. Quelques jours après sa visite, il a été annoncé une levée de sanctions, et c'était une demande de longue date des Maliens, face justement aux mains tendues américaines de l'administration Trump. Le pouvoir malien disait... Oui, mais nous, ce qu'on demande comme prérequis, c'est la levée de ces sanctions. Ça a mis un certain temps, mais là, ils l'ont finalement obtenue.
D'accord. Donc maintenant, pour faire un focus sur un pays où la transition récente a plutôt été d'ordre politique et où les tensions sont moins sécuritaires que financières et qui sont aussi accessoirement champions d'Afrique, un pays que vous connaissez bien, le Sénégal. Alors, pour rappel, évidemment, on a eu l'arrivée du PASTEF au pouvoir avec... Joe Maïfaye en tant que président et Ousmane Sonko en tant que Premier ministre. Seulement, depuis, ce qui avait été présenté vraiment comme une transition politique avec cette bicéphalité à la tête du pouvoir et une très bonne entente, commence à un peu s'éclater. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de l'évolution récente des relations entre ces deux têtes du pouvoir exécutif que sont le président et le Premier ministre ?
La situation du Sénégal, sur le plan politique, est passionnante à suivre parce que... Il y a cette bicéphalité, avec d'un côté ce président qui n'aurait jamais dû être président, et ce premier ministre qui n'aurait jamais dû être premier ministre. Parce que voilà, pour refaire rapidement l'historique pour les auditeurs, Ousmane Sonko était l'opposant premier, le premier opposant du pays. Il a construit au fil des années sa légitimité. son capital politique. Il faut savoir qu'aux dernières élections, en 2019, il n'arrive même pas second, il arrive troisième, derrière Idriss Asseg. Il fait un score qui n'était pas négligeable, mais il n'émerge pas encore comme véritablement celui qui va un jour arriver au pouvoir. La construction de ce parti, du PASTEF, ça a été un long chemin. Et c'est véritablement son co, il a été entouré, il a été soutenu, bien évidemment, mais c'est véritablement son co qu'en est le premier architecte. Donc Ousmane Sonko s'est retrouvé dans une position difficile, parce qu'il le savait, et beaucoup le savaient dans l'opinion, et beaucoup d'observateurs aussi s'en doutaient. Les sondages ne sont pas autorisés au Sénégal, mais néanmoins on pouvait bien se douter que c'était celui qui avait le vent en poupe, et c'est celui qui avait le plus de chances de remporter l'élection. Mais malgré tout ça, il ne pouvait pas se présenter. Alors, au sein du PASTEF... ils ont imaginé et ça s'est pas fait c'est un processus qui a été douloureux parce qu'il y a eu plusieurs candidats il y a eu des luttes intestines mais il a fallu trouver certains diront un homme de paille d'autres diront il fallait trouver justement la personnalité la mieux à même de pouvoir se présenter dans une sorte de tandem parce que l'idée c'était quand même que Ousmane Sonko puisse gouverner quand bien même il n'aurait pas accès à la magistrature suprême Il faudrait qu'il soit quand même en mesure d'avoir quelqu'un, une personnalité dont il soit suffisamment proche pour être capable d'orienter la politique du gouvernement. Et c'est à ce moment-là que Ousmane Sonko a choisi justement Bassirou Dioubaï Fay, qui était un de ses lieutenants historiques, mais pas le seul, il y en avait d'autres aussi. Mais lui était un de ses lieutenants, avec un compagnonnage qui remonte vraiment au tout début de la création du PASTEF. Mais ça a pu étonner certains au sein du PASTEF, parce que Fay était quelqu'un qui... pouvaient lui tenir tête, et qui lui a déjà donné une tête dans des réunions. Moi, j'ai eu des échos de responsables de PASTEF qui disaient « Mais tu te souviens si Fay était connu dans certaines réunions militantes, pour toi entendre, challenger un petit peu Ousmane Sonko ? » Pour autant, il a été très proche de lui, ça a été un de ses camarades de lutte les plus dévoués, il a fait de la prison pour Ousmane Sonko, pour le PASTEF, mais ils avaient cette relation qui... de temps en temps pouvait être qui n'était pas toujours à l'entrée tranquille. Dès ce moment-là, le choix de Paris avait pu étonner. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, très vite, certains critiques ont tout de suite pensé au parallèle qu'en va aurait Sankara en anticipant une trahison qui finirait inévitablement par arriver selon eux. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, au Sankara, Ces rôdures Wi-Fi ont très vite pris soin de démentir d'emblée toute rumeur par rapport à les quelconques divisions. Maintenant, ça fait presque deux ans qu'ils sont au pouvoir, et force est de constater que ce compagnonnage n'a pas tenu. Et en réalité, les... Au début, on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines sur certains dossiers, notamment celui de la dette, dont j'imagine qu'on va parler. Il y avait une sorte de rivalité en matière de diplomatie. Mais on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines. Elles ont éclaté au grand jour depuis maintenant plusieurs mois. Et on l'a vu tout récemment, la semaine dernière, où vous avez vu le Premier ministre s'adresser devant les députés et dire que finalement... lui, si son parti pouvait redevenir un parti d'opposition, ça ne serait pas un problème. Il serait prêt à le faire et il serait même prêt à agir en cohabitation si le président ne souhaitait plus qu'il soit à ses côtés. Donc la rupture aujourd'hui, elle semble assez largement consommée que M. Oudou Maïfaye va décider de dissoudre l'Assemblée nationale parce qu'il pourra le faire à partir d'octobre pour justement se constituer une nouvelle majorité. Pas mal de questions qui aujourd'hui agitent. tous les gens qui suivent le Sénégal. Mais c'est de... Le divorce, ça l'est reprononcé, mais aujourd'hui, comment il va s'organiser concrètement ?
Effectivement, pour me rappeler ce que vous disiez, quand on relie régulièrement l'African Intelligence et la presse spécialisée, il est clairement fait état du fait que la question de comment gérer le stock de dette, en particulier d'ailleurs des mandats précédents, est un des éléments de... différenciation majeure entre une ligne Sanko et une ligne du Maïfai. Est-ce que pour vous, il s'agit, et on comprend qu'il y a d'autres sujets aussi, est-ce qu'il y a une vraie et y compris sur la base de l'histoire politique de ces deux personnalités politiques, une vraie différence de ligne idéologique, ou est-ce que c'est plutôt finalement des questions d'entourage, de proximité personnelle, etc., qui ont fait que le schisme a été de plus en plus fort et que ce dossier a été instrumentalisé comme d'autres pour finalement régler des comptes sur des positions qui ne sont pas politiques, mais qui sont plutôt des rapports de pouvoir ? Et en lien avec cette question-là, est-ce que, dans le discours d'Ousmane Soko, on comprend qu'il revendique de tenir complètement le PASTEF, et donc au fond, The MyFly est investi président, elle est moyenne d'État, mais n'a aucune base politique, n'a pas de parti propre, n'a pas d'espace. Est-ce que, de votre point de vue, si c'est des lignes politiques différentes, est-ce qu'il y a un diomaïsme aussi dans l'opinion, des cadres, etc., qui pourraient être intéressés ? Ou est-ce que c'est un peu jusqu'à la fin de ce mandat ? une situation d'équilibre mais qui ne correspond pas à des lignes politiques qui pourraient s'affronter politiquement à l'avenir avec des partis respectifs, etc.
Intéressant ce terme de duomaïsme, je ne l'avais pas entendu, mais effectivement, c'est une vraie question aujourd'hui, est-ce que il y a, comme vous l'avez mentionné, est-ce que duoma, il y a une base politique finalement ? C'est difficile de le mesurer. Néanmoins, il a fait un travail pour agglomérer autour de lui tout un nombre de petits partis. Il y a le PASTEF, mais il y a aussi la coalition Diomay-président. Diomay a d'ailleurs prévu d'y nommer une de ses proches, Aminata Touré, ancienne première ministre sous Makissal, de qui elle s'est éloignée et qui aujourd'hui le conseille sur des sujets de politique étrangère. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience. Et il y a même Natatouré qui est à la tête de cette coalition présidentielle et va avoir ce rôle consistant aussi à aller finalement séduire, débaucher d'autres petits partis, parce qu'il y a beaucoup de petits partis au Sénégal, pour essayer de lui constituer cette base et très probablement aussi aller essayer de séduire au sein même du PASTEF, parce qu'on sait qu'au sein du PASTEF, il y a effectivement des soncoïstes et historiquement, c'est un parti qui est... tenu par Sonko, mais voilà, il y a aussi des gens au sein du PASTEF qui sont davantage, qui se reconnaissent davantage dans la ligne de Diomai, qui on lui prête, alors c'est compliqué de savoir véritablement ce qu'il en est, le président, et ça je pense échapper à personne, est un personnage extrêmement secret, on lui prête une ligne qui serait davantage pragmatique que celle de son premier ministre. Ousmane Sonko, on l'a vu, n'hésite pas très vite à prendre des positions qui peuvent être des positions interprétées comme radicales, et ça on l'a vu dans... dans plusieurs domaines, il y a notamment le domaine de la dette. Très récemment, il a quand même dit que l'objectif du FMI était que les pays restent pauvres, enfin les pays émergents comme le Sénégal restent pauvres et sages. C'est quand même ce qu'il a dit texto devant l'Assemblée nationale. Voilà, c'est des positions qui peuvent paraître très vite clivantes. Ousmane Sonko a pu avoir des mots par le passé. très dur sur la relation entre le Sénégal et Israël. Récemment, il a fait partie des... des leaders africains qui ont ouvertement condamné l'opération menée actuellement par les États-Unis et Israël en Iran. Dioma, lui, de son côté, se montre beaucoup plus prudent, beaucoup plus introverti et beaucoup plus mesuré, en fait, dans ses propos. Donc on lui prête justement cette ligne pragmatique. Alors, est-ce que c'est des diverses idéologies ? Je ne crois pas. Le PASTEF est un parti souverainiste. Et c'est tout le problème aussi aujourd'hui, ça explique le positionnement d'Ousmane Sonko envers le FMI. Ousmane Sonko a très tôt dit qu'il voulait et qu'il pouvait, que le Sénégal devait se sortir de l'oreillère financière sans l'aide du FMI, sans une aide internationale, mais par ses propres moyens. Et ça, c'est quelque chose qu'il a toujours dit, même avant que le bras de fer véritablement commence avec l'institution de Bretton Woods. Ça, c'était vraiment dans l'ADN idéologique du PASTEF. En revanche, concernant Diomai, ce qu'on observe, c'est qu'il s'est entouré de gens qui n'étaient pas des gens, pas des historiques du PASTEF. Autour de Diomai, il y a des gens, il y a des dévotés fonctionnaires qui ont eu des postes sous les présidents de l'administration, que ce soit celle de Max Hall, parfois même d'Adoulaye Wad.
Sur le sujet des Sénégalais, une dernière question sur celui que vous venez de citer, Macky Sall, qui a officiellement été porté candidat par l'Union africaine au poste de secrétaire général de l'ONU. Il y a eu un article d'Africa Intelligence sur le fait qu'il serait en ce moment à Paris pour essayer d'obtenir le soutien de la France. Quelles sont véritablement ses chances d'accéder à ce poste-là ?
Ses chances aujourd'hui, elles apparaissent faibles pour un certain nombre de raisons. L'une d'entre elles étant que, comme vous le savez, il y a une tradition au sein de l'ONU, et qui est une tradition rotative, si je puis l'appeler ainsi, une alternance entre l'origine géographique des secrétaires généraux de l'ONU. Et on dit que, selon l'état historique de cette alternance au sein de l'ONU, dans les arcades indonésiennes, On dit qu'aujourd'hui, c'est au tour de l'Amérique latine. Et donc, par conséquent, les adversaires de Macky Sall disent que ce n'est pas le tour de l'Afrique. Alors, les proches de Macky Sall, à contrario, citent des exemples dans l'histoire onusienne, en disant, mais regardez, là, on a eu deux secrétaires généraux qui se sont succédés, qui étaient du même continent. Donc, finalement, cette règle-là, déjà, c'est une règle qui n'est pas inscrite dans le marbre. C'est plus une tradition informelle. Donc il joue là-dessus pour dire que c'est possible. Autre point à suivre, c'est que quand Macky Sall avait justement... Nous, ça fait un moment qu'on suit le sujet. Quand Macky Sall a commencé à avoir des velléités pour ce poste-là, et d'ailleurs c'est quelque chose dont on a très envie de parler, parce qu'en fait, avant que Macky Sall ne soit où il en est aujourd'hui, il était président, comme vous le savez, et avant... de décider de quitter le pouvoir, il y a eu toute une question sur va-t-il faire ou non un troisième mandat. Et quand cette question s'est posée, beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le convaincre de quitter le pouvoir, parce qu'on était à l'époque dans cette dynamique où il y avait notamment l'exemple du président Issoufou au Niger, qui avait quitté le pouvoir au bout de deux mandats. On était côté occidentale, il y avait cet objectif qui était de limiter au maximum le dépassement des mandats en Afrique, quand on pouvait le faire. Et il se trouve que le Sénégal, c'était important d'arriver à renvoyer ce signal. C'était un objectif qui était également très cher à l'administration Biden, pour qui la progression de la démocratie en Afrique était un objectif non négligeable. Donc beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le persuader de ne pas faire ce troisième mandat. Et parmi ces gens-là, il y a notamment Barack Obama. l'a écrit là-dessus, Barack Obama a pris son téléphone en concertation avec la Maison-Blanche et le département de l'époque, mais pour convaincre Macky Sall, et très souvent, ce qui revenait dans les discussions, c'était arrête-toi là, et ton avenir, Macky Sall est relativement jeune, il y a je crois 63 ans, donc il a encore un avenir devant lui, ton avenir peut être intéressant sur le plan diplomatique, tu peux penser au poste de secrétaire général de l'ONU, c'est quelque chose, si tu pars avec ta nage, c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable. Macky Sall a écouté, mais Macky Sall, malgré tout, a continué à maintenir le doute sur sa candidature ou non pour le troisième mandat. Et en fait, beaucoup aujourd'hui lui reprochent cette tergiversation. et en arguant notamment du fait que ces tergiversations ont coûté des vies parce qu'elles ont été très souvent émaillées de manifestations, de contestations populaires. Il y a eu des grosses manifestations à Dakar, il y a eu celle de mars 2023, mais il y en a eu après. Et également, le président Macky Sall avait repoussé la date de l'élection présidentielle et ça, ça avait aussi énormément préoccupé la communauté internationale à l'époque parce qu'on avait cru que... en fait, il allait revenir sur sa décision de ne pas briguer un troisième moment là. Donc il n'a pas fait une sortie, il n'est pas sorti par la grande porte. Et ça, ça peut lui porter préjudice. Le premier signe de ça, c'est que le Sénégal ne l'a officiellement pas soutenu pour sa candidature à l'ONU. Il a des relations qui sont très fraîches aujourd'hui, en tout cas avec le Premier ministre Ousmane Sonko. Plusieurs de ses proches ont été inquiétés par la justice, et Ousmane Sonko lui reproche ouvertement d'être lié au scandale de la dette cachée. Et donc ça, effectivement, c'est aussi un frein d'avoir l'opposition de son pays dans le cadre de ce projet qui est le sien d'accéder au secrétariat général de l'ONU. Néanmoins, et je terminerai juste là-dessus, il a réussi à contourner ça parce qu'il est passé par le Burundi, dont le président est actuellement président de l'Union africaine, donc il a pu obtenir... sur le papier, le soutien de l'Union africaine et être désigné comme le candidat de l'Union africaine pour cette course au poste de secrétariat général de l'ONU, ce qui lui confère, à première vue, un certain poids, parce que le narratif qui est porté aujourd'hui par ces partisans, c'est qu'il faut choisir Max Hall, c'est le candidat de l'Afrique. Maintenant, il y a deux concurrents qui sont identifiés, dont une ancienne présidente qui est... l'ancienne présidente chilienne Michelle Bachelet, et il y a également l'actuel patron de l'Agence internationale pour l'énergie électronique, l'argentin Raphaël Grossi, qui est un réseau important, parce que dans le cadre de cette position-là, de ce poste-là, il a été en interaction avec tous les membres, tous les dirigeants du P5, enfin du Conseil de sécurité, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Xi Jinping, que ce soit Emmanuel Macron. Il a pu les côtoyer dans le cadre de son mandat.
Je vois que le temps passe, donc on a le temps pour une dernière question rapide. Comme vous le savez, dans les prochains mois, il y a le sommet Africa Forward, enfin aussi baptisé Sommet Afrique-France, qui se tiendra à Nairobi, dans un contexte particulier puisque c'est plutôt la fin du second quinquennat de Emmanuel Macron. Par ailleurs, il y a eu une baisse de l'aide publique au développement, donc il n'y aura probablement pas une corbeille de mariée très impressionnante. En même temps, ça s'inscrit dans un narratif où la France essaye de vendre une approche plus coopérative. est moins fondée sur les transferts, avec aussi des logiques d'investissement, etc. Selon vos informations, comment vous anticipez ce sommet ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Est-ce que vous pensez que c'est un moment qui est attendu par les Africains en général, ou pas tant que ça, c'est plutôt intéressant ? Quelque chose qui est chroniqué, important, côté français ?
Disons que ce sommet, c'est un peu la consécration des efforts qui ont été menés et entrepris par... par le gouvernement d'Emmanuel Macron, pour insuffler justement une nouvelle dynamique dans les relations entre la France et l'Afrique. C'est cette idée sur laquelle finalement, je caricature un petit peu, et d'ailleurs, souvent l'Élysée ou le Kélercé n'aiment pas présenter les choses ainsi, mais c'est cette idée sur laquelle finalement, comme on a été en perte de vitesse dans le précaré historique de la France en Afrique, donc dans l'Afrique francophone, comme on n'est pas souhaité ici, il faut aller conquérir les pays africains qui veulent travailler avec nous. Et il y a notamment le pari de pousser l'étendard, si on peut l'attirer ainsi, France, vers ces nouveaux horizons, particulièrement en Afrique anglophone. Et on a vu le président Macron, au cours des dernières années, très impliqué dans cette démarche, visant notamment à renforcer les liens, à renforcer la relation entre Paris et un certain nombre de pays africains où jusqu'ici la France avait des intérêts et des interactions limitées. Je pense notamment au cas du Nigeria. Alors le Nigeria est particulier parce qu'il y a des relations économiques très fortes entre la France et le Nigeria et qui sont anciennes. Néanmoins, on voit aujourd'hui qu'il y a une augmentation de la coopération militaire avec le Nigeria. Ça, c'est quelque chose qui est relativement nouveau. Le Kenya, où va avoir le sommet, il n'y a pas plus tard qu'il y a... Il y a là encore quelques semaines, la France et le Kenya ont ratifié un accord militaire. Là aussi c'est nouveau de voir la France s'impliquer. militairement, sécuritairement dans cette zone, et justement avec un pays qui n'est pas du tout issu de sa zone d'influence traditionnelle. Donc ce sommet, il a vocation à un petit peu concrétiser ce pari, le pari qu'a fait justement Emmanuel Macron sur ce nouveau logiciel. Néanmoins, on sait qu'il y a d'autres chefs d'État qui vont également être associés à l'initiative, parce qu'il y a aussi côté français. une volonté de ne pas... que ce ne soit pas interprété comme une fuite de la France depuis l'Afrique francophone, où on a vocation à maintenir des liens avec les pays qui sont toujours prêts à travailler avec la France. Et il y en a plein. Il ne faut pas tomber aussi dans la caricature. De temps en temps, on entend ce refrain sur lequel la France serait complètement bannie et honnie en Afrique francophone. Et c'est faux. Aujourd'hui, il y a... Il y a des très bonnes relations avec la Côte d'Ivoire, par exemple. Il y a des bonnes relations également avec le Bénin. Mais voilà, je pense que ça incarne pas mal ce nouveau virage qui sera un peu l'empreinte que va laisser le macronisme sur les relations franco-africaines.
Merci beaucoup pour votre temps.
Merci à vous d'avoir reçu.
Merci à toutes et à tous. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode qui, a priori, peut-être du coup sera avec l'International Crisis Group, même si on avait prévu autre chose. On vous y recourra.
Espérons-le. Au revoir
Description
Dans cet épisode nous recevons Pierre-Elie de Rohan Chabot, journaliste chez Africa Intelligence, responsable des pages Afrique de l'Ouest
Pierre-Elie de Rohan Chabot évoque le modèle d'Africa Intelligence, les méthodes d'investigation sur le Continent, l'actualité de l'Afrique de l'Ouest et distille quelques conseils à des aspirants journalistes.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
en partenariat avec l'institut Louis Bachelier et le FINDEVLAB.
Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans le nouvel épisode de Take Off. Aujourd'hui, nous sommes ravis de finir notre cycle journalisme puisqu'on a reçu Joël de... Thélésia Asoko de Jeune Afrique. On a reçu Pierre Aski. Et aujourd'hui, on finit avec la presse spécialisée. Et on est ravis de recevoir Pierre-Hydro en Chabot. Pour brosser rapidement votre portrait et puis commencer par une question provoquante. Vous avez fait des études qui vous ont amené à toucher à la fois les géopolitiques, les war studies, les relations internationales. Vous avez commencé à l'International Crisis Group. Vous avez également fait des expériences parlementaires comme assistant d'élu. Donc, au fond, est-ce que vous êtes vraiment journaliste ? Puisque c'était le thème. Et est-ce que Africa Intelligence, dans lequel vous officiez, se définit et est qualifié de journal ? Ou est-ce qu'il faut plutôt le voir comme une entreprise d'intelligence économique au service de clients plutôt corporate ?
Alors, je vous rassure, j'ai une carte de presse. Je suis bien journaliste et c'est aussi le cas de tous mes collègues chez Africa Intelligence. Mais effectivement, vous l'avez souligné, ça reste un média qui est... C'est un média particulier parce que ce n'est pas un média grand public. C'est un média qui est essentiellement destiné à un public professionnel. Et justement, de temps en temps, ça peut un peu, comment dire, semer une certaine forme de confusion parmi des lecteurs ou des interlocuteurs qui ne sont pas familiers de ce qu'on fait exactement. Parce qu'on va vraiment rentrer dans les sujets de manière très précise, parfaite. fois, on va s'intéresser à des secteurs qui ne sont pas forcément des secteurs qui sont couverts par la presse généraliste, ce qui fait de ce média un média qui sort un peu de l'ordinaire. Pour ma part, effectivement, vous l'avez signé, je n'ai pas une formation de journaliste en tant que telle. J'ai fait des études d'histoire dans un premier temps, ensuite de relations internationales. même si effectivement au Royaume-Uni ils appelaient ça « war studies » , mais l'équivalent en France ce serait essentiellement ça. Et donc je suis rentré un peu dans ce monde-là, dans ce monde du journalisme par effraction, mais là encore, c'est vrai que c'est un peu une des singularités de Africa Intelligence qui avance après du continent, c'est de privilégier des profils qui ne sont pas que des profils qui sont issus justement d'un background journalistique. mais aussi, en fait, ils avaient et ils ont toujours à cœur d'avoir des gens qui ont fait un peu de, entre guillemets, de terrain. Il se trouve que quand j'ai postulé, j'étais à Dakar, où je travaillais pour l'International Crisis Group, et j'ai été embauché pour couvrir notamment le Sénégal, donc c'était aussi ce contact terrain.
Du coup, ça me permet de me rappeler que je n'ai pas dit l'essentiel. D'abord, pour la bonne information de nos auditeurs, Africa Intelligence, c'est effectivement pas. extrêmement connu dans le public, mais c'est très connu des professionnels qui touchent préalablement à l'Afrique et qui s'est très vu notamment dans les chancelleries, dans les entreprises. Et pour ce qui vous concerne, vous êtes responsable des pages Afrique de l'Ouest que vous couvrez avec, comme vous le disiez, une expérience historique, enfin un ancrage historique au Sénégal. On en parlera peut être pour justement faire suite à cette réflexion sur la nature de votre métier, etc. En terme de méthode, est ce que, au fond, vous avez Merci. comme système de travail, quelque chose qui ressemble beaucoup à du journalisme, donc essentiellement des contacts, des sources, comme on dit dans le métier, des sources, à qui vous parlez. Est-ce que c'est beaucoup aussi de dosines, plutôt au contraire de la lecture d'états financiers, des documents plutôt techniques ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, est-ce que ça vous amène aussi, peut-être pour ceux qui s'intéresseraient à ce métier, à vous rendre régulièrement sur la zone que vous couvrez ? Et si c'est plutôt des sources, des contacts, comment les... comment on les cultive, comment on les sélectionne, les conseils que vous pourriez donner aux aspirants journalistes qui nous écoutent ?
C'est une très bonne question concernant effectivement la méthode. Mais là, elle se rapproche énormément du métier de journaliste. On entretient un réseau de sources qui est souvent assez varié. ça peut être des interlocuteurs africains, ça peut être des interlocuteurs qui ne sont pas forcément basés en Afrique. Je dirais que le dénominateur commun c'est qu'on essaie à chaque fois de tisser une relation de confiance. Donc souvent la source livre des informations quand elle se sent en confiance. Et ça, bâtir la confiance ça prend souvent un certain temps. Et je pense que pas mal de journalistes se reconnaîtront. Souvent quand on commence les premiers rendez-vous on s'attend à ce qu'on voit quelqu'un et tout de suite on a le scoop, on a l'information etc. réalité souvent c'est bien plus fastidieux et laborieux que ça et l'information va tomber au bout du troisième, du quatrième rendez-vous mais on sent très vite ce déclic avec la personne qui au départ va être un peu méfiante parce que souvent parler à un journaliste qu'on soit du secteur privé au public ça peut inspirer une certaine crainte et donc c'est toujours une vraie satisfaction pour nous quand on arrive à voir cette personne qui au départ mettait une certaine distance Merci. se mettre à table et commencer à livrer des informations que nous, après, on va pouvoir utiliser dans nos articles. Et je rebondais, effectivement, vous l'avez mentionné, mais sur la spécificité d'Africa Intelligence, qui fait partie d'un groupe de presse un peu plus grand qui s'appelle Indigo Publications, il y a d'autres lettres d'informations, certaines sur la politique, d'autres sur le luxe, également sur le monde du renseignement. Le point commun entre toutes ces publications, c'est qu'à chaque fois, les informations qui sont diffusées sont des informations qui sont censées être exclusives. C'est-à-dire que nous, quand on écrit un article, on est forcé et on a à cœur qu'il y ait des éléments qui ne soient jusqu'ici pas connus, donc qui ne soient pas forcément accessibles même en nos int, en source ouverte. Il ne faut pas que ce soit sur Twitter, sur Facebook, etc. On ne va pas faire l'article pour rebondir sur quelque chose qui est déjà connu. Je vous ai un exemple très concret. Si demain, Emmanuel Macron... L'Élysée fait une communication pour dire qu'Emmanuel Macron va dans tel pays africain. Beaucoup de nos confrères vont faire un article pour relater ça.
Nous,
on ne va pas écrire si on n'a pas quelque chose en plus. Si on écrit quelque chose, ça sera pour dire qu'en fait, il fait ça parce que derrière, avant ça, il y a eu des tractations très sensibles sur tel ou tel sujet et qu'il y va spécifiquement dans ce but-là. On va forcément avoir à cœur d'écrire l'article où il y a justement cette plus-value, cette exclusivité. pour laquelle finalement nos lecteurs payent parce qu'on a un abonnement qui est souvent plus cher que les abonnements qui sont proposés dans la presse généraliste.
Justement, dernière question là-dessus, et après je laisse Émile poser des questions plus intelligentes, mais moi c'est un truc qui m'a toujours interrogé, c'est les contacts, les sources que vous avez, quel est le système d'intérêt qui les amène à vous parler ? Est-ce que au fond c'est un peu comme l'image qu'on a du canal enchaîné, de tirer sur un concurrent pour un peu rester etc. chacun vient pour se dire du mal en gros des autres. Est-ce que c'est plus, il faut plus te comprendre dans une espèce de relation humaine qu'ils ont développé avec vous, où ils se confient parce qu'ils ont des doutes, parce qu'ils sont contents de parler à quelqu'un, ils savent pas que cette personne n'est pas psychanalyste mais journaliste. Est-ce qu'ils ont conscience quand ils vous parlent de dire quelque chose de confidentiel qu'ils devraient pas vous dire ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
Vous avez raison de le souligner, il y a l'effet canard, comme vous dites, il y a souvent des interlocuteurs. qui ont intérêt à faire sortir des informations pour mettre un rival, un concurrent en difficulté. C'est assez courant, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'on voit le plus. Étonnamment, il y a d'autres intérêts qui peuvent apparaître. Ça peut être aussi pour une personne, quelqu'un qui a un poste exposé, de vouloir se sanctuariser. C'est-à-dire de se dire... Ce média-là, finalement, m'inspire une certaine méfiance, une certaine crainte. Je n'ai pas envie de me retrouver cité dans ce média pour X raisons. Alors, je vais leur parler, je vais tisser une relation, je vais décider d'être une des sources, parce que je fais le pari que cette relation, finalement, me permettra d'être protégé. Ça, c'est un cas de figure qu'on rencontre. Il y a également... de temps en temps, pour certains interlocuteurs, la volonté de communiquer, de se mettre en avant. Alors nous, on ne fait pas d'interview, on ne fait quasiment que du off chez Africa Intelligence, donc vous ne verrez jamais un homme politique, enfin, on ne va pas publier une interview d'un homme politique, d'un chef d'entreprise, etc. Mais pour autant, ça ne nous empêche pas, si demain, tel leader politique veut annoncer la création d'une coalition, etc., on sera tout à fait en mesure de faire un article là-dessus, au même titre que si telle chaîne d'entreprise veut annoncer de nouveaux projets, etc., on sera là aussi tout à fait en mesure. tant que c'est exclusif, de publier quelque chose là-dessus. Bien évidemment, après, nous, on garde toujours une certaine neutralité dans le traitement de l'information. On n'est pas là non plus pour faire la promotion de tel ou tel acteur. Mais voilà, il y a aussi des gens qui nous parlent parce qu'ils ont envie de... Comme on est lu, vous l'avez souligné, par pas mal de professionnels, et le spectre est assez large, puisqu'on a aussi bien un lectorat institutionnel, avec des ministères, des affaires étrangères, on peut avoir également des ONG, des agences de développement, des institutions internationales, quelques agences de renseignement, etc. On a aussi un lectorat privé qui est très riche, avec beaucoup d'entreprises qui font justement des affaires en Afrique, notamment dans le domaine extractif, mais pas que. Comme on a ce lectorat, cet éventail qui est assez large, certains acteurs choisissent Africa Intelligence pour communiquer. annoncer les développements.
Justement, une question encore par rapport à ça, avant de toucher le fond des sujets. Le choix, j'imagine, a été faveur où vous rejoignez African Intelligence, mais pourquoi continuer à avoir justement cet angle de presse spécialisée à destination essentiellement de professionnels et pas essayer d'élargir un petit peu plus votre base d'acteurs avec des particuliers ? Est-ce que ce serait lié plutôt à l'Afrique, au modèle du journalisme qui pourrait ne pas marcher ? avec des particuliers ou est-ce que c'est juste un angle que African Intelligence choisit de garder ?
C'est intéressant effectivement je dirais que c'est l'ADN d'African Intelligence d'avoir cette plus-value qui est la place à part de la presse généraliste et pour un journaliste c'est un exercice stimulant que que d'avoir à écrire ces articles-là, parce que ça nous pousse tout le temps à sortir un peu de nos retranchements, à essayer justement de contourner le narratif officiel pour vraiment creuser, voir ce qu'il y a en dessous, et pas justement faire l'article qui sera juste une synthèse d'éléments de langage qui ont été précédemment distillés par les communicants d'un ministère ou d'une entreprise. aussi d'identifier un peu les acteurs de l'ombre, en fait. Parce que c'est un continent où s'entremêlent beaucoup de pouvoirs, mais comme dans tout continent, mais où il y a une véritable porosité, de temps en temps, qui ne dit pas son nom, entre les milieux d'affaires, les pouvoirs politiques, de temps en temps, entre les pouvoirs judiciaires, exécutifs. Il y a énormément de liens, et qui sont des liens qui ne transparaissent pas toujours au grand jour. Et donc de faire cette démarche, de faire ce travail pour justement mettre en lumière ce qui se passe en dessous des radars, c'est quelque chose d'assez enrichissant, d'assez stimulant intellectuellement.
Et justement, pour rebondir là-dessus, c'est quoi la notion de secret ? Qu'est-ce qui fait un bon scoop et qu'est-ce qui fait une bonne information ? Est-ce qu'il y a forcément un rapport à la confidentialité ? Est-ce que la confidentialité, elle est vécue comme telle par celui qui vous l'a dit ? Est-ce que vous, vous voyez tout de suite quand on vous donne une info qu'elle est massive ou pas tant que ça ? C'est quoi un scoop en fait ? Parce que vous dites que c'est un journal qui apporte quelque chose de nouveau. C'est quoi un bon truc nouveau à apporter ? Si ce n'est de savoir que tel président a mangé des oeufs ce matin, ce qui n'est pas connu, mais qui n'est pas non plus intéressant.
Alors pour nous, effectivement, le scoop, disons qu'au départ, est-ce que c'est sorti ou est-ce que ce n'est pas sorti ? C'est toujours la question qu'on se pose, c'est les vérifications qu'on fait. Et après, le scoop prend de l'ampleur en fonction de la big picture. C'est-à-dire, finalement, de temps en temps, une petite information peut révéler une sorte de mouvement beaucoup plus vaste, beaucoup plus important, beaucoup plus stratégique. Pour donner un exemple concret, là, par exemple, moi, je travaille sur un article où il est question de... d'escales aériennes d'une certaine puissance qui a réussi à obtenir de la part d'un gouvernement africain l'autorisation de faire poser un de ces appareils pour qu'ils soient ravitaillés. Tout ça, ça part de gens qui sont à l'aéroport, de contacts à l'aéroport qui disent « Ah bah regardez, j'ai vu cet appareil » . Pour eux, ce n'est pas une information qui a forcément de la valeur. Ils voient des avions passer toute la journée, que ce soit le Kazakhstan ou les Philippines, ça ne fait pas grand-chose. Ce qui est intéressant pour nous, c'est que quand on regarde ce pays, on est là, mais c'est amusant, ils n'ont pas forcément des liens connus avec ce pays africain-là. Pourquoi ? Est-ce que c'est une escale purement technique ? Ou est-ce que derrière, qui est dans l'avion ? Là, on va commencer à creuser, on va se rendre compte que c'est quand même quelqu'un qui est assez important, et qui est dans l'avion, et donc on essaie de creuser. Est-ce que cette personne est simplement restée dans l'appareil, ou est-ce qu'elle a eu des rendez-vous ? Ah, elle a eu des rendez-vous, d'accord. Ah bon bah là on est en train de comprendre qu'il y a une puissance importante dont un des dirigeants est venu en catimini dans un pays africain, pas du tout dans un cadre officiel, est allé avoir des rendez-vous en pleine nuit dans telle capitale africaine. Enfin on comprend qu'en fait une information qui au départ semblait sans grande valeur mène à justement ce que vous appelez un scoop. Donc on tire des ficelles comme ça en permanent ? Et votre question aussi me fait penser à... à une sorte de maxime que nous a transmis un des journalistes historiques de la publication avant Africa Intelligence, ça s'appelait La Lettre du Continent, et pendant très longtemps, un des journalistes qui travaillait à La Lettre du Continent, c'était Antoine Glazer.
Qui est pour les auditeurs, qui est part de la France de l'Histoire, qui est aussi un universitaire très connu sur les sujets africains, qui a beaucoup écrit des papiers sur la France-Afrique, sur l'évolution des rapports entre la France et l'Afrique.
Il a beaucoup écrit et puis il est connu comme un des précurseurs qui a justement un petit peu annoncé le déclin de la présence française en Afrique, bien avant que d'autres s'emparent de ce sujet. Lui, très tôt, a commencé à dire, mais en fait, on nous parle de France-Afrique, on nous parle de France-Afrique. Et il a été très bon pour disséquer ce système-là, parce qu'il avait beaucoup travaillé dessus, mais il a été l'un des premiers à dire, mais attendez, quelque chose qu'il disait, enfin qu'il dit encore fréquemment en interview, c'est qu'en fait... Les palais présidentiels africains ont le monde entier dans leur salle d'attente. Et ça, c'est quelque chose qu'il a pu constater lui-même. Lui, lui avait annoncé ça très tôt. Et lui, il disait cette phrase où il disait, les secrets, il a déjà dit cette phrase, vos secrets ne sont pas forcément nos secrets. Ce qui est un secret pour un interlocuteur africain n'est pas forcément un secret pour nous, Européens, et vice-versa. Donc de temps en temps, quand on fait notre travail sur le continent, il nous arrive de tomber sur des informations qui nous sont transmises par nos interlocuteurs sur place africains, qui pour eux ne sont pas une information de grande valeur, mais qui pour nous ont de la valeur. Pour un dirigeant africain aujourd'hui, ce n'est pas toujours tabou de dire que récemment, ils sont en train de négocier avec telle puissance du sud global sur tel accord majeur. ils assument souvent cette diversification des partenariats. Quand ça remonte à la chancellerie ou au quai d'Orsay, ça peut être interprété de manière très différente. C'est une information qui peut avoir de la valeur, parce que tout de suite, ça va être... Mais ce pays dans lequel on pensait être très bien implanté est en fait en train de... On voit qu'effectivement, il a d'autres partenaires. Il est dans une sorte de diversification, stratégie de diversification qu'on n'avait pas forcément. qu'on n'avait pas forcément identifié.
Pour maintenant aborder la zone que vous couvrez, l'Afrique de l'Ouest, même si vous êtes plus spécialisé sur le Sénégal et la Guinée. Dans cette zone, la tendance politique qui se dégage ces dernières années, c'est évidemment les coups d'État et l'arrivée de pouvoirs militaires en place. Comment vous, vous avez vu évoluer cela, de votre point de vue évidemment de journaliste et de personne qui avait remonté locale ? et notamment l'accueil par les populations de ces mouvements militaires ?
C'est assez intéressant parce que tout ça est arrivé effectivement très vite. Ça n'avait été pas du tout anticipé par les principaux partenaires de ces pays-là. On dit souvent qu'un des grands échecs de la DGSE, sur... Donc son ancien directeur Bernard Aigné, c'était de ne pas avoir su anticiper cette vague de coups d'État au Sahel. Ce qu'on peut constater depuis l'avènement de ces juntes, c'est une certaine forme de résilience. Elles sont toujours là, alors pour certaines d'entre elles, il y a eu ce qu'on a appelé des coups dans le coup, des contre-coups d'État, je pense notamment au Burkina Faso, où le colonel Dami Ba avait pris le pouvoir, puis a été remboursé quelques mois plus tard par le capitaine Traoré. Au Mali aussi, au départ, on a une situation un peu différente, mais là encore, on a vu plusieurs chefs d'État depuis le coup d'État initial. Néanmoins, voilà, ils sont là, ils ne se sont pas encore effondrés, ils sont très fragiles. On peut prendre les pays un par un. Si vous prenez Burkina, là, mi-février, il y a eu une série d'attaques dans le pays qui a fait pas mal de bruit. Des djihadistes d'une offensive coordonnée du Jinn qui a frappé notamment le nord, une caserne dans le nord. Il y avait cinq commerçants guinéens qui étaient à proximité, qui se sont retrouvés des victimes collatérales de cet assaut. Si ultimément, ils ont frappé dans l'est du pays, on voit bien que la majorité du territoire échappe complètement au contrôle des forces de sécurité. Si on prend le cas du Niger, je pense que tout le monde a été marqué par cette attaque qu'a eue lieu en janvier de l'aéroport du pays. Et puis, ça a été devenu d'autant plus inquiétant quand on s'est rendu compte qu'en fait, il y avait 1000 tonnes d'uranium qui étaient entreposées dans cet aéroport. Donc là encore, ça interroge sur la capacité de ces états, de ces jintes.
Je ne me rappelle pas exactement, mais ça c'est un bon exemple d'information qui n'a pas beaucoup d'intérêt avant, mais que le jour où on apprend qu'il y a une attaque sur l'aéroport, tout d'un coup il y a plus d'intérêt. Oui,
tout à fait. Et ce qui est amusant, c'est que même les djihadistes ont fait de l'humour avec ça, parce qu'on a vu certains commentaires de comptes affiliés. à l'État islamique au Grand Sahara, dire que si on avait su qu'il y avait cet uranium, on l'aurait saisi.
Cette fragilité, juste pour revenir sur ça, est-elle celle des régimes en place ou celle carrément des États que l'on pourrait voir ? On a vu le blocus de Bamako en fin d'année 2025. Est-ce que vous anticipez potentiellement des renversements complets d'États dans cette région ?
J'ai pas de boule de cristal. Et puis ce qui est certain, c'est que ce sont des États comme des régimes fragiles. Et la promesse qu'avait été celle de ces jeunes militaires, je pense essentiellement au cas du Mali et du Burkina, parce que comme vous savez, le général Tiani au Niger est un peu plus âgé. Mais leur promesse initiale qui était... d'arriver à délivrer justement la population de tous ces mots. Il y avait aussi, lors du premier coup d'État au Mali, il y avait une vraie problématique sur les prix, sur l'inflation, etc. Il faut aussi constater aujourd'hui que, quand on regarde un petit peu les indicateurs dans ces pays, la pauvreté n'a pas drastiquement diminué. Et on ne sent pas non plus... Alors, il y a toujours de la croissance, etc. Mais on ne sent pas non plus que... Ce n'est pas l'exemple rwandais ou d'autres économies avec un pouvoir qui peut être perçu comme autoritaire et qui se porte très bien. Certains aiment bien, de temps en temps, lier un pouvoir politique fort avec une croissance économique sur le continent, notamment avec une croissance économique très forte. Ce n'est pas ce qu'on observe dans le cas des jeunes sahéliennes, où on sent beaucoup de fragilité, beaucoup de précarité. Et il y a une croissance qui visiblement est aussi... pas mal tiré, ça il faut bien l'avoir en tête, par les cours de l'or, en fait, c'est des pays qui sont, alors surtout pour le Burkina Faso, mais qui sont des producteurs d'or, et ce qui va être intéressant de voir d'ailleurs, c'est que, à mon sens, avec ce qui se passe aujourd'hui dans le Golfe, ça pourra avoir un impact à ce niveau-là, parce que, comme vous le savez, une partie importante de l'or qui est exporté par ces pays, aujourd'hui, il n'est plus raffiné en Suisse, il est raffiné... aux Émirats arabes unis, pour tout un nombre de raisons, l'une d'entre elles étant que c'est aussi des circuits où la compliance, les prérequis en matière de compliance sont beaucoup moins importants et exigeants qu'ils peuvent l'être dans d'autres zones du monde, notamment en Europe.
Peut-être juste sur la promesse de ces régimes, effectivement je pense que c'est fondamental parce qu'au fond... L'histoire, elle est matérialiste, mais donc l'institution économique, la croissance et la sécurité. Mais par ailleurs, il y avait aussi un espèce de discours cadre de néo-souverainisme. Et là, je renvoie nos auditeurs à l'épisode qu'on a fait avec Joël Telesiasoko sur son dernier essai en Télésankara, qui traite assez bien le sujet et qui, je pense, conserve une sorte de popularité. Mais peut-être plus pour parler justement de la relation que les pays occidentaux ont avec l'AES. est-ce que votre... Je ne vais pas vous faire révéler des secrets d'État, mais on a l'impression, en tout cas nous qui sommes de l'extérieur, qu'il y a eu quand même, pour ce qui est de l'Occident global, un espèce de blocus, ou en tout cas de cohérence dans la position qui a été tenue par tous ces pays-là, d'assez peu finalement engagés avec l'AES, et que le Front commun a tenu, quand bien même certains pays individuellement auraient pu avoir intérêt à essayer de bénéficier de cette opportunité pour se substituer à la France ou prendre des parts de marché. Est-ce que vous... pensez, des informations que vous avez, de ce que vous voyez que ces pays occidentaux anticipent. que ces régimes pourraient être fragilisés et donc ne pourraient pas, ne seraient pas amenés à changer leur position ? Ou est-ce que vous pensez que dès lors qu'après tout on prédisait, il y a cet audio assez connu de prêter à des femmes ou à des rats, où ils prédisaient 6 mois de vie au régime malien, finalement ça fait quand même 3-4 ans, donc normalement ça tient, qu'eux ils vont être progressivement réintégrés officiellement ou officieusement dans le Conseil des Nations, dans les relations économiques avec les pays du Nord et de l'Occident en général ?
Très bonne question et qui tombe à pique. Enfin, il se trouve qu'on vient de publier un article il y a deux jours sur la stratégie américaine vis-à-vis de ces gens, de ces pays-là, qui a pas mal évolué, en fait, de Biden à Trump 2. Et c'est tout à fait le thème, en fait. C'est-à-dire que quand vous avez ces coûts... Très vite, la France... Là encore, il y a trois États, donc les trajectoires n'ont pas toujours été les mêmes. De temps en temps, la France est restée un peu à conserver des liens avant que... Enfin, la rupture ne s'est pas toujours faite du jour au lendemain. Elle n'a pas toujours été brutale. Elle a été beaucoup plus brutale dans certains pays que dans d'autres. Je pense notamment au cas du Niger, où là, la rupture a été quasi immédiate parce que le président Macron, qui avait une relation très forte avec Mohamed Bazoum, qui est ce président qui a été destitué, il a tout de suite... Pris parti, une opération a été envisagée à la demande justement du président Bazoum pour rétablir la situation. Elle n'a finalement pas eu lieu, mais là, la rupture a très vite été consommée. Dans le cas de l'Alliance, ça a été beaucoup plus progressif, et dans le cas Burkinabé aussi. Néanmoins, ce qu'on a observé, c'est que l'arrivée de ces gérants au pouvoir, dans les trois cas, ça s'est traduit par, comme vous l'avez souligné, par l'arrivée des Russes, des paramilitaires russes, du groupe Wagner, maintenant c'est Afrika Korps. Et celle-là, elle est allée de pair avec une rupture des liens, ou en tout cas un aménagement des rapports, des interactions avec l'Occident. On pense notamment à l'Union Européenne, même si certains pays conservent des canaux actifs et certains projets. L'Union Européenne et également les États-Unis. Là, ce qu'on observe, c'est que c'est en train de changer. Il y a une ou deux semaines, vous aviez le représentant Sahel de l'UE, qui est un ancien ministre des Affaires étrangères portugais, M. Cramigno, qui justement a fait une tournée. dans les pays de l'AES pour essayer de redynamiser les liens, la relation. Mais comme je disais, le cas qui nous intéresse beaucoup chez Africa Intelligence en ce moment, c'est le cas américain. Avant que Trump soit élu, alors Trump directement n'a pas pris position dessus. Je ne pense pas que le Sahel soit parmi les régions dans le monde qui l'intéressent le plus en ce moment. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a des gens autour de lui, néanmoins, il y a des gens à les maisons blanches qui travaillent sur le Sahel. Et pour tout un tas de raisons, il y a quand même au sein de la pensée de ces appareils américains une véritable crainte de la reconstitution d'un sanctuaire djihadiste. C'est quand même quelque chose qu'ils ne prennent pas à la légère. Au-delà de ça, c'est des pays aussi où il y a des opportunités économiques. Et ça, il faut s'en souvenir, c'est aussi des pays, aujourd'hui au Mali... On ne sait pas si c'est au Mali ou au Niger, mais en tout cas, il y a un otage américain aussi. Vous avez cet ancien travailleur humanitaire qui s'appelle Kevin Rideout, qui a été enlevé en 2025, et aujourd'hui, on est toujours sans nouvelles de lui. Et ça, mine de rien, l'administration Trump a fait aussi pas mal de la libération d'otages. Une de ses signatures en matière de politique étrangère. Donc il y a tous ces intérêts qui rentrent en jeu et qui ont fait que les africanistes qui s'activent autour de Trump ont identifié le Sahel comme un espace où il fallait justement, pardon encore pour l'ambitieuse, mais re-engage. Et il fallait justement reprendre l'angle, renouer avec ces pays, avoir une posture pragmatique consistant justement à réussir à voir comment il était possible de travailler et comment il était possible de maintenir ne serait-ce qu'une présence. pour ne pas laisser cet espace complètement aux mains de puissances rivales, au premier rang desquelles la Russie. Et là, à l'heure où on parle, il y a...
trois semaines, où vous aviez le monsieur afrique de l'administration Trump, c'est-à-dire le diplomate le plus gradé en charge de l'Afrique, qui s'appelle Mick Chaker, qui est un ancien cadre de la CIA, qui est allé au Mali, qui a été reçu par les affaires étrangères. Quelques jours après sa visite, il a été annoncé une levée de sanctions, et c'était une demande de longue date des Maliens, face justement aux mains tendues américaines de l'administration Trump. Le pouvoir malien disait... Oui, mais nous, ce qu'on demande comme prérequis, c'est la levée de ces sanctions. Ça a mis un certain temps, mais là, ils l'ont finalement obtenue.
D'accord. Donc maintenant, pour faire un focus sur un pays où la transition récente a plutôt été d'ordre politique et où les tensions sont moins sécuritaires que financières et qui sont aussi accessoirement champions d'Afrique, un pays que vous connaissez bien, le Sénégal. Alors, pour rappel, évidemment, on a eu l'arrivée du PASTEF au pouvoir avec... Joe Maïfaye en tant que président et Ousmane Sonko en tant que Premier ministre. Seulement, depuis, ce qui avait été présenté vraiment comme une transition politique avec cette bicéphalité à la tête du pouvoir et une très bonne entente, commence à un peu s'éclater. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de l'évolution récente des relations entre ces deux têtes du pouvoir exécutif que sont le président et le Premier ministre ?
La situation du Sénégal, sur le plan politique, est passionnante à suivre parce que... Il y a cette bicéphalité, avec d'un côté ce président qui n'aurait jamais dû être président, et ce premier ministre qui n'aurait jamais dû être premier ministre. Parce que voilà, pour refaire rapidement l'historique pour les auditeurs, Ousmane Sonko était l'opposant premier, le premier opposant du pays. Il a construit au fil des années sa légitimité. son capital politique. Il faut savoir qu'aux dernières élections, en 2019, il n'arrive même pas second, il arrive troisième, derrière Idriss Asseg. Il fait un score qui n'était pas négligeable, mais il n'émerge pas encore comme véritablement celui qui va un jour arriver au pouvoir. La construction de ce parti, du PASTEF, ça a été un long chemin. Et c'est véritablement son co, il a été entouré, il a été soutenu, bien évidemment, mais c'est véritablement son co qu'en est le premier architecte. Donc Ousmane Sonko s'est retrouvé dans une position difficile, parce qu'il le savait, et beaucoup le savaient dans l'opinion, et beaucoup d'observateurs aussi s'en doutaient. Les sondages ne sont pas autorisés au Sénégal, mais néanmoins on pouvait bien se douter que c'était celui qui avait le vent en poupe, et c'est celui qui avait le plus de chances de remporter l'élection. Mais malgré tout ça, il ne pouvait pas se présenter. Alors, au sein du PASTEF... ils ont imaginé et ça s'est pas fait c'est un processus qui a été douloureux parce qu'il y a eu plusieurs candidats il y a eu des luttes intestines mais il a fallu trouver certains diront un homme de paille d'autres diront il fallait trouver justement la personnalité la mieux à même de pouvoir se présenter dans une sorte de tandem parce que l'idée c'était quand même que Ousmane Sonko puisse gouverner quand bien même il n'aurait pas accès à la magistrature suprême Il faudrait qu'il soit quand même en mesure d'avoir quelqu'un, une personnalité dont il soit suffisamment proche pour être capable d'orienter la politique du gouvernement. Et c'est à ce moment-là que Ousmane Sonko a choisi justement Bassirou Dioubaï Fay, qui était un de ses lieutenants historiques, mais pas le seul, il y en avait d'autres aussi. Mais lui était un de ses lieutenants, avec un compagnonnage qui remonte vraiment au tout début de la création du PASTEF. Mais ça a pu étonner certains au sein du PASTEF, parce que Fay était quelqu'un qui... pouvaient lui tenir tête, et qui lui a déjà donné une tête dans des réunions. Moi, j'ai eu des échos de responsables de PASTEF qui disaient « Mais tu te souviens si Fay était connu dans certaines réunions militantes, pour toi entendre, challenger un petit peu Ousmane Sonko ? » Pour autant, il a été très proche de lui, ça a été un de ses camarades de lutte les plus dévoués, il a fait de la prison pour Ousmane Sonko, pour le PASTEF, mais ils avaient cette relation qui... de temps en temps pouvait être qui n'était pas toujours à l'entrée tranquille. Dès ce moment-là, le choix de Paris avait pu étonner. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, très vite, certains critiques ont tout de suite pensé au parallèle qu'en va aurait Sankara en anticipant une trahison qui finirait inévitablement par arriver selon eux. Et quand ils sont arrivés au pouvoir, au Sankara, Ces rôdures Wi-Fi ont très vite pris soin de démentir d'emblée toute rumeur par rapport à les quelconques divisions. Maintenant, ça fait presque deux ans qu'ils sont au pouvoir, et force est de constater que ce compagnonnage n'a pas tenu. Et en réalité, les... Au début, on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines sur certains dossiers, notamment celui de la dette, dont j'imagine qu'on va parler. Il y avait une sorte de rivalité en matière de diplomatie. Mais on parlait de tensions sous-jacentes, souterraines. Elles ont éclaté au grand jour depuis maintenant plusieurs mois. Et on l'a vu tout récemment, la semaine dernière, où vous avez vu le Premier ministre s'adresser devant les députés et dire que finalement... lui, si son parti pouvait redevenir un parti d'opposition, ça ne serait pas un problème. Il serait prêt à le faire et il serait même prêt à agir en cohabitation si le président ne souhaitait plus qu'il soit à ses côtés. Donc la rupture aujourd'hui, elle semble assez largement consommée que M. Oudou Maïfaye va décider de dissoudre l'Assemblée nationale parce qu'il pourra le faire à partir d'octobre pour justement se constituer une nouvelle majorité. Pas mal de questions qui aujourd'hui agitent. tous les gens qui suivent le Sénégal. Mais c'est de... Le divorce, ça l'est reprononcé, mais aujourd'hui, comment il va s'organiser concrètement ?
Effectivement, pour me rappeler ce que vous disiez, quand on relie régulièrement l'African Intelligence et la presse spécialisée, il est clairement fait état du fait que la question de comment gérer le stock de dette, en particulier d'ailleurs des mandats précédents, est un des éléments de... différenciation majeure entre une ligne Sanko et une ligne du Maïfai. Est-ce que pour vous, il s'agit, et on comprend qu'il y a d'autres sujets aussi, est-ce qu'il y a une vraie et y compris sur la base de l'histoire politique de ces deux personnalités politiques, une vraie différence de ligne idéologique, ou est-ce que c'est plutôt finalement des questions d'entourage, de proximité personnelle, etc., qui ont fait que le schisme a été de plus en plus fort et que ce dossier a été instrumentalisé comme d'autres pour finalement régler des comptes sur des positions qui ne sont pas politiques, mais qui sont plutôt des rapports de pouvoir ? Et en lien avec cette question-là, est-ce que, dans le discours d'Ousmane Soko, on comprend qu'il revendique de tenir complètement le PASTEF, et donc au fond, The MyFly est investi président, elle est moyenne d'État, mais n'a aucune base politique, n'a pas de parti propre, n'a pas d'espace. Est-ce que, de votre point de vue, si c'est des lignes politiques différentes, est-ce qu'il y a un diomaïsme aussi dans l'opinion, des cadres, etc., qui pourraient être intéressés ? Ou est-ce que c'est un peu jusqu'à la fin de ce mandat ? une situation d'équilibre mais qui ne correspond pas à des lignes politiques qui pourraient s'affronter politiquement à l'avenir avec des partis respectifs, etc.
Intéressant ce terme de duomaïsme, je ne l'avais pas entendu, mais effectivement, c'est une vraie question aujourd'hui, est-ce que il y a, comme vous l'avez mentionné, est-ce que duoma, il y a une base politique finalement ? C'est difficile de le mesurer. Néanmoins, il a fait un travail pour agglomérer autour de lui tout un nombre de petits partis. Il y a le PASTEF, mais il y a aussi la coalition Diomay-président. Diomay a d'ailleurs prévu d'y nommer une de ses proches, Aminata Touré, ancienne première ministre sous Makissal, de qui elle s'est éloignée et qui aujourd'hui le conseille sur des sujets de politique étrangère. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience. Et il y a même Natatouré qui est à la tête de cette coalition présidentielle et va avoir ce rôle consistant aussi à aller finalement séduire, débaucher d'autres petits partis, parce qu'il y a beaucoup de petits partis au Sénégal, pour essayer de lui constituer cette base et très probablement aussi aller essayer de séduire au sein même du PASTEF, parce qu'on sait qu'au sein du PASTEF, il y a effectivement des soncoïstes et historiquement, c'est un parti qui est... tenu par Sonko, mais voilà, il y a aussi des gens au sein du PASTEF qui sont davantage, qui se reconnaissent davantage dans la ligne de Diomai, qui on lui prête, alors c'est compliqué de savoir véritablement ce qu'il en est, le président, et ça je pense échapper à personne, est un personnage extrêmement secret, on lui prête une ligne qui serait davantage pragmatique que celle de son premier ministre. Ousmane Sonko, on l'a vu, n'hésite pas très vite à prendre des positions qui peuvent être des positions interprétées comme radicales, et ça on l'a vu dans... dans plusieurs domaines, il y a notamment le domaine de la dette. Très récemment, il a quand même dit que l'objectif du FMI était que les pays restent pauvres, enfin les pays émergents comme le Sénégal restent pauvres et sages. C'est quand même ce qu'il a dit texto devant l'Assemblée nationale. Voilà, c'est des positions qui peuvent paraître très vite clivantes. Ousmane Sonko a pu avoir des mots par le passé. très dur sur la relation entre le Sénégal et Israël. Récemment, il a fait partie des... des leaders africains qui ont ouvertement condamné l'opération menée actuellement par les États-Unis et Israël en Iran. Dioma, lui, de son côté, se montre beaucoup plus prudent, beaucoup plus introverti et beaucoup plus mesuré, en fait, dans ses propos. Donc on lui prête justement cette ligne pragmatique. Alors, est-ce que c'est des diverses idéologies ? Je ne crois pas. Le PASTEF est un parti souverainiste. Et c'est tout le problème aussi aujourd'hui, ça explique le positionnement d'Ousmane Sonko envers le FMI. Ousmane Sonko a très tôt dit qu'il voulait et qu'il pouvait, que le Sénégal devait se sortir de l'oreillère financière sans l'aide du FMI, sans une aide internationale, mais par ses propres moyens. Et ça, c'est quelque chose qu'il a toujours dit, même avant que le bras de fer véritablement commence avec l'institution de Bretton Woods. Ça, c'était vraiment dans l'ADN idéologique du PASTEF. En revanche, concernant Diomai, ce qu'on observe, c'est qu'il s'est entouré de gens qui n'étaient pas des gens, pas des historiques du PASTEF. Autour de Diomai, il y a des gens, il y a des dévotés fonctionnaires qui ont eu des postes sous les présidents de l'administration, que ce soit celle de Max Hall, parfois même d'Adoulaye Wad.
Sur le sujet des Sénégalais, une dernière question sur celui que vous venez de citer, Macky Sall, qui a officiellement été porté candidat par l'Union africaine au poste de secrétaire général de l'ONU. Il y a eu un article d'Africa Intelligence sur le fait qu'il serait en ce moment à Paris pour essayer d'obtenir le soutien de la France. Quelles sont véritablement ses chances d'accéder à ce poste-là ?
Ses chances aujourd'hui, elles apparaissent faibles pour un certain nombre de raisons. L'une d'entre elles étant que, comme vous le savez, il y a une tradition au sein de l'ONU, et qui est une tradition rotative, si je puis l'appeler ainsi, une alternance entre l'origine géographique des secrétaires généraux de l'ONU. Et on dit que, selon l'état historique de cette alternance au sein de l'ONU, dans les arcades indonésiennes, On dit qu'aujourd'hui, c'est au tour de l'Amérique latine. Et donc, par conséquent, les adversaires de Macky Sall disent que ce n'est pas le tour de l'Afrique. Alors, les proches de Macky Sall, à contrario, citent des exemples dans l'histoire onusienne, en disant, mais regardez, là, on a eu deux secrétaires généraux qui se sont succédés, qui étaient du même continent. Donc, finalement, cette règle-là, déjà, c'est une règle qui n'est pas inscrite dans le marbre. C'est plus une tradition informelle. Donc il joue là-dessus pour dire que c'est possible. Autre point à suivre, c'est que quand Macky Sall avait justement... Nous, ça fait un moment qu'on suit le sujet. Quand Macky Sall a commencé à avoir des velléités pour ce poste-là, et d'ailleurs c'est quelque chose dont on a très envie de parler, parce qu'en fait, avant que Macky Sall ne soit où il en est aujourd'hui, il était président, comme vous le savez, et avant... de décider de quitter le pouvoir, il y a eu toute une question sur va-t-il faire ou non un troisième mandat. Et quand cette question s'est posée, beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le convaincre de quitter le pouvoir, parce qu'on était à l'époque dans cette dynamique où il y avait notamment l'exemple du président Issoufou au Niger, qui avait quitté le pouvoir au bout de deux mandats. On était côté occidentale, il y avait cet objectif qui était de limiter au maximum le dépassement des mandats en Afrique, quand on pouvait le faire. Et il se trouve que le Sénégal, c'était important d'arriver à renvoyer ce signal. C'était un objectif qui était également très cher à l'administration Biden, pour qui la progression de la démocratie en Afrique était un objectif non négligeable. Donc beaucoup de gens sont allés voir Macky Sall pour le persuader de ne pas faire ce troisième mandat. Et parmi ces gens-là, il y a notamment Barack Obama. l'a écrit là-dessus, Barack Obama a pris son téléphone en concertation avec la Maison-Blanche et le département de l'époque, mais pour convaincre Macky Sall, et très souvent, ce qui revenait dans les discussions, c'était arrête-toi là, et ton avenir, Macky Sall est relativement jeune, il y a je crois 63 ans, donc il a encore un avenir devant lui, ton avenir peut être intéressant sur le plan diplomatique, tu peux penser au poste de secrétaire général de l'ONU, c'est quelque chose, si tu pars avec ta nage, c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable. Macky Sall a écouté, mais Macky Sall, malgré tout, a continué à maintenir le doute sur sa candidature ou non pour le troisième mandat. Et en fait, beaucoup aujourd'hui lui reprochent cette tergiversation. et en arguant notamment du fait que ces tergiversations ont coûté des vies parce qu'elles ont été très souvent émaillées de manifestations, de contestations populaires. Il y a eu des grosses manifestations à Dakar, il y a eu celle de mars 2023, mais il y en a eu après. Et également, le président Macky Sall avait repoussé la date de l'élection présidentielle et ça, ça avait aussi énormément préoccupé la communauté internationale à l'époque parce qu'on avait cru que... en fait, il allait revenir sur sa décision de ne pas briguer un troisième moment là. Donc il n'a pas fait une sortie, il n'est pas sorti par la grande porte. Et ça, ça peut lui porter préjudice. Le premier signe de ça, c'est que le Sénégal ne l'a officiellement pas soutenu pour sa candidature à l'ONU. Il a des relations qui sont très fraîches aujourd'hui, en tout cas avec le Premier ministre Ousmane Sonko. Plusieurs de ses proches ont été inquiétés par la justice, et Ousmane Sonko lui reproche ouvertement d'être lié au scandale de la dette cachée. Et donc ça, effectivement, c'est aussi un frein d'avoir l'opposition de son pays dans le cadre de ce projet qui est le sien d'accéder au secrétariat général de l'ONU. Néanmoins, et je terminerai juste là-dessus, il a réussi à contourner ça parce qu'il est passé par le Burundi, dont le président est actuellement président de l'Union africaine, donc il a pu obtenir... sur le papier, le soutien de l'Union africaine et être désigné comme le candidat de l'Union africaine pour cette course au poste de secrétariat général de l'ONU, ce qui lui confère, à première vue, un certain poids, parce que le narratif qui est porté aujourd'hui par ces partisans, c'est qu'il faut choisir Max Hall, c'est le candidat de l'Afrique. Maintenant, il y a deux concurrents qui sont identifiés, dont une ancienne présidente qui est... l'ancienne présidente chilienne Michelle Bachelet, et il y a également l'actuel patron de l'Agence internationale pour l'énergie électronique, l'argentin Raphaël Grossi, qui est un réseau important, parce que dans le cadre de cette position-là, de ce poste-là, il a été en interaction avec tous les membres, tous les dirigeants du P5, enfin du Conseil de sécurité, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Xi Jinping, que ce soit Emmanuel Macron. Il a pu les côtoyer dans le cadre de son mandat.
Je vois que le temps passe, donc on a le temps pour une dernière question rapide. Comme vous le savez, dans les prochains mois, il y a le sommet Africa Forward, enfin aussi baptisé Sommet Afrique-France, qui se tiendra à Nairobi, dans un contexte particulier puisque c'est plutôt la fin du second quinquennat de Emmanuel Macron. Par ailleurs, il y a eu une baisse de l'aide publique au développement, donc il n'y aura probablement pas une corbeille de mariée très impressionnante. En même temps, ça s'inscrit dans un narratif où la France essaye de vendre une approche plus coopérative. est moins fondée sur les transferts, avec aussi des logiques d'investissement, etc. Selon vos informations, comment vous anticipez ce sommet ? Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Est-ce que vous pensez que c'est un moment qui est attendu par les Africains en général, ou pas tant que ça, c'est plutôt intéressant ? Quelque chose qui est chroniqué, important, côté français ?
Disons que ce sommet, c'est un peu la consécration des efforts qui ont été menés et entrepris par... par le gouvernement d'Emmanuel Macron, pour insuffler justement une nouvelle dynamique dans les relations entre la France et l'Afrique. C'est cette idée sur laquelle finalement, je caricature un petit peu, et d'ailleurs, souvent l'Élysée ou le Kélercé n'aiment pas présenter les choses ainsi, mais c'est cette idée sur laquelle finalement, comme on a été en perte de vitesse dans le précaré historique de la France en Afrique, donc dans l'Afrique francophone, comme on n'est pas souhaité ici, il faut aller conquérir les pays africains qui veulent travailler avec nous. Et il y a notamment le pari de pousser l'étendard, si on peut l'attirer ainsi, France, vers ces nouveaux horizons, particulièrement en Afrique anglophone. Et on a vu le président Macron, au cours des dernières années, très impliqué dans cette démarche, visant notamment à renforcer les liens, à renforcer la relation entre Paris et un certain nombre de pays africains où jusqu'ici la France avait des intérêts et des interactions limitées. Je pense notamment au cas du Nigeria. Alors le Nigeria est particulier parce qu'il y a des relations économiques très fortes entre la France et le Nigeria et qui sont anciennes. Néanmoins, on voit aujourd'hui qu'il y a une augmentation de la coopération militaire avec le Nigeria. Ça, c'est quelque chose qui est relativement nouveau. Le Kenya, où va avoir le sommet, il n'y a pas plus tard qu'il y a... Il y a là encore quelques semaines, la France et le Kenya ont ratifié un accord militaire. Là aussi c'est nouveau de voir la France s'impliquer. militairement, sécuritairement dans cette zone, et justement avec un pays qui n'est pas du tout issu de sa zone d'influence traditionnelle. Donc ce sommet, il a vocation à un petit peu concrétiser ce pari, le pari qu'a fait justement Emmanuel Macron sur ce nouveau logiciel. Néanmoins, on sait qu'il y a d'autres chefs d'État qui vont également être associés à l'initiative, parce qu'il y a aussi côté français. une volonté de ne pas... que ce ne soit pas interprété comme une fuite de la France depuis l'Afrique francophone, où on a vocation à maintenir des liens avec les pays qui sont toujours prêts à travailler avec la France. Et il y en a plein. Il ne faut pas tomber aussi dans la caricature. De temps en temps, on entend ce refrain sur lequel la France serait complètement bannie et honnie en Afrique francophone. Et c'est faux. Aujourd'hui, il y a... Il y a des très bonnes relations avec la Côte d'Ivoire, par exemple. Il y a des bonnes relations également avec le Bénin. Mais voilà, je pense que ça incarne pas mal ce nouveau virage qui sera un peu l'empreinte que va laisser le macronisme sur les relations franco-africaines.
Merci beaucoup pour votre temps.
Merci à vous d'avoir reçu.
Merci à toutes et à tous. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode qui, a priori, peut-être du coup sera avec l'International Crisis Group, même si on avait prévu autre chose. On vous y recourra.
Espérons-le. Au revoir
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